Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Waveguides mit Kompression?
Franky's Fred über den Waveguide zum AIRMT-130 (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?18655-Waveguide-f%FCr-AIRMT-130) hat mich wieder an eins meiner ständigen Themen erinnert, das ich in letzter Zeit etwas vergessen hatte.
Seit Jahren suche ich einen leistungsfähigen Linienstrahler der 1. bis zu den höchsten Frequenzen sehr breit abstrahlt (120° oder mehr) und 2. schon ab 1 kHz oder sogar noch etwas darunter einsetzbar ist.
AMTs erscheinen mir dafür prinzipiell die aussichtsreichsten Kandidaten. Ich habe mir zwar auch schon Druckkammertreiber mit Waveguides angesehen, aber keinen gefunden, der tief genug reicht, denn die größeren, die man für HiFi-Zwecke bis auf 700 oder 800Hz runter laufen lassen könnte haben Austritts-Durchmesser von 1,4" / 36mm und mehr. Das kollidiert mit ...
... meinem ersten Kriterium, das bedingt, dass der schallabstrahlende Schlitz sehr schmal ist, am besten nicht mehr als 12, 13mm (Diffraktions-Kriterium, der Schlitz sollte schmäler als die Hälfte der kürzesten Wellenlänge sein, die ich jetzt mal mit 12,5kHz angesetzt habe). Aber alle stärkeren AMTs haben Austrittsbreiten von 20mm und mehr. Der Waveguide den Franky jetzt für den AIRMT-130 entworfen hat setzt direkt auf die Breite des Schlitzes auf, den der AIRMT-130 hat.
Die Breite des Schallaustritts vom AIRMT-130 ist nirgendwo angegeben, aber von den Zeichnungen und Fotos ausgehend würde ich sie auf etwa 27mm schätzen. Also glatt doppelt so viel wie es laut Diffraktionskriterium sein sollte.
Wie würde sich ein WG auswirken, der nur die 13mm frei lässt, und somit zu einem Kompressionsfaktor von etwa 2:1 führt? In der Theorie sollte das ja zu einer entsprechend höheren Empfindlichkeit führen. Wenn der WG eine ausreichend tiefe Grenzfrequenz hat auch bis zu den gewünscht tiefen Frequenzen hinab.
Funktioniert sowas mit einem AMT?
Guck Dir mal die Sachen von FoLLgoTT an, er hat da schon was gemacht mit Waveguides die den Austritt aus dem AMT schmaler machen.
Moin,
das 18Sound XMT200 schon gesehen?
Baut halt recht tief
Grüßle
3eepoint
30.11.2021, 12:12
Grundsätzlich ist das kein Problem, du musst "nur" auf ein paar Sachen acht geben.
1.-->Die Druckkammer wird irgendwo zum Helmholzresonator
Wie es halt so ist, volumen durch kleineren Querschnitt an was anderes gekoppelt wird irgendwann resonieren. Dies kann man mit einem entsprechenden Phase Plug verhindern. Wie der bei einem AMT aussieht weis ich so aber nicht.
2.-->Impedanzanpassung
Der Übergang zwischen Kompressionskammer und Horn muss auf Ebene der Strahlungsimpedanz auch angepasst werden, ansonsten kommt es zu Reflexionen.
3.-->Verzerrungen durch Kompression
Wenn die Energiedichte pro cm² zu groß wird, kann es zu viscothermischen Verlusten kommen, die sich als Verzerrungen äußern. Bei der Linearray im Heimbetrieb sollte das kein Ding sein, ich will es aber der Vollständigeithalber erwähnt haben.
Was wahrscheinlich besser funktioniert, als auf eine Kompressionskammer im eigentlichen Sinne zu setzen, wäre quasi ein umgedrehtes Horn vor den AMT zu setzen, welches erst kleiner wird und sich dann wieder weitet. Das kann ganz gut funktionieren. 120° Abstrahlwinkel werden aber sportlich, ich hab das bis jetzt noch nicht erreicht.....
Das XMT200 kannte ich noch nicht, danke für den Tipp! Dass er mit dem XMT200 Horn tief baut stört mich nicht. Das Horn sieht sehr vielversprechend aus, vermutlich besser als die Hörner die Mundorf zu den proAMT auch anbietet.
Der Treiber sieht dem Mundorf ProAMT 197PP27R-7 allerdings in allen Belangen bis hin zu Amplituden- und Impedanzgang dermaßen ähnlich, dass ich davon ausgehe, dass es der ist. Nur das rückwärtige Koppelvolumen/Kühlkörper scheint anders, aber das macht ja noch keinen anderen Treiber draus. Der Preis ist auch ähnlich... verd***t hoch. Aber Qualität hat halt ihren Preis.
Kennst Du irgendwelche herstellerunabhängigen Messungen an dem Teil? Ich vertraue Mundorf und 18sound im Prinzip zwar schon, aber die veröffentlich(t)en (bisher, meines Wissens) keine Verzerrungsmessungen. Und genau die würden mich interessieren.
Guck Dir mal die Sachen von FoLLgoTT an, er hat da schon was gemacht mit Waveguides die den Austritt aus dem AMT schmaler machen.Meinst Du das hier (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?11846-Prototyp-Horbach-Keele-mit-Waveguide&highlight=Waveguide)? Da gibt es leider keinerlei Aussage dazu wie sich der FG zwischen "nacktem" Treiber (auf baffle) gegenüber der Version mit WG ändert. Ihm ging es ja nur um das Bündelungsverhalten. Ich möchte wissen ob durch die Kompression der Frequenzbereich nach unten erweitert wird, ob und wie stark der Schalldruck steigt, ob irgendwelche schlimmen Verzerrungen im wichtigsten Teil des Übertragungsbereichs zwischen fo und vielleicht 4/5 kHz entstehen. Was bei 15 oder 18kHz abgeht oder auch nicht interessiert mich dagegen weniger bis gar nicht mehr...
Falls Du (einen) andere(n) Beitrag meinst wäre ich Dir für Direktlinks dankbar. Ich habe jetzt ca. 2h gesucht und etliche von FoLLgoTT's alten Threads gelesen.
Ein AMT hat eine eindesignte Druckkammer: durch die Falten findet schon die notwendige Impedanztransformation statt. Ich meine, üblich wäre 5:1. Wenn man jetzt überlegt, dass PA-Kompressionstreiber bei ungefähr 10:1 liegen, dann bleibt da nicht mehr viel übrig. Außerdem weiß ich nicht, ob die weiche Folie den erhöhten Druck mechanisch aushält.
Ein AMT hat eine eindesignte DruckkammerStimmt, das hatte ich glatt vergessen.
Außerdem weiß ich nicht, ob die weiche Folie den erhöhten Druck mechanisch aushält.Das ist wahrscheinlich die entscheidende Frage.
Aus ureigenem Interesse möchte ich dich nicht von dem Versuch abhalten :D
2:1 wie von dir oben vorgeschlagen ist ja noch zahm, könnte gehen
BiGKahuunaBob
01.12.2021, 14:25
. Ich möchte wissen ob durch die Kompression der Frequenzbereich nach unten erweitert wird, ob und wie stark der Schalldruck steigt, ob irgendwelche schlimmen Verzerrungen im wichtigsten Teil des Übertragungsbereichs zwischen fo und vielleicht 4/5 kHz entstehen. Was bei 15 oder 18kHz abgeht oder auch nicht interessiert mich dagegen weniger bis gar nicht mehr...
Das kommt ja darauf an welche Schallführung sich an die Kompressionskammer anschliesst. Die "Ladung" ist ja die Kombination aus beidem.
Starte ruhig mal mit 2:1, d.h. von beides Seite rechts und links etwas abdecken...
... Der Treiber sieht dem Mundorf ProAMT 197PP27R-7 ... ähnlich ...
Kennst Du irgendwelche herstellerunabhängigen Messungen an dem Teil? Ich vertraue Mundorf und 18sound im Prinzip zwar schon, aber die veröffentlich(t)en (bisher, meines Wissens) keine Verzerrungsmessungen. Und genau die würden mich interessieren.
Bitte sehr: TPL200 and 197PP27-R comparison (melaudia.net) (https://forums.melaudia.net/attachment.php?aid=18126). In dem Fall übrigens ohne Waveguide verwendet, da linearerer Frequenzgang.
F***t den 2" Kompressionstreiber, mit dem verglichen wurde, beim SPL @ THD richtig gut her. Dazu noch K3 deutlich niedriger als K2. Absolut vorbildlich also.
Für daheim natürlich kompletter Overkill.
BiGKahuunaBob
01.12.2021, 15:18
F***t den 2" Kompressionstreiber, mit dem verglichen wurde, beim SPL @ THD richtig gut her.
THD besteht bei den Kompressionstreiber fast nur aus K2, wo die Hörschwellen ziemlich hoch liegen (https://www.hifi-selbstbau.de/images/stories/grundlagen/klirrempfinden/PhonGF_HideK2.png) = ergo kaum relevant.
Schaut man sich das hörkritischere K3 bei 2 kHz an, sehen Kompressionstreiber meist besser aus.
Gute Kompressionstreiber sind im Mittelhochton sicherlich konkurrenzfähig mit diesen AMTs. Was man bei allen von ihnen sieht ist allerdings ein (bei linearer Entzerrung) stetiger Klirranstieg in den Hochton, den die AMTs hier zwar auch, aber vielfach geringer zeigen.
K3 des Mundorf beim Messpegel von 114 dB @ 1m von 3-7 kHz (darüber ist's egal, da nicht mehr hörbar) liegt im Schnitt bei -65 (!) dB. Das ist ein Wert den kein Kompressionstreiber erreicht. Ich würd schon sagen, das geht insgesamt als gef**.., ääh deklassiert, durch :)
Sehr interessant wäre noch ein IMD-Vergleich gewesen. Im verlinkten Dokument wurde der zwar an den AMTs, aber leider nicht an dem Kompressionstreiber durchgeführt.
BiGKahuunaBob
01.12.2021, 16:34
Ich habe hier einen BMS 1" der K3 (rote Linie) >2 kHz -70db @105 db SPL in einem flachen Horn (Limmer 21), d.h. weitestgehend ohne Aufladung schafft. Einen hörbaren Vorteil für den AMT, erst Recht im Heimgebrauch, kann ich auf dieser Datenbasis nicht erkennen.
63056
Ob das bei IMD anders ist, wissen wir nicht.
Bei langen AMTs kann dann das vertikale Abstrahlverhalten problematisch sein, wegen der extremen Bündelung.
Kommt eben alles auf den Verwendungszweck an, aber sich isoliert sich ein paar Parameter rauszupicken ist meist nicht so sinnvoll.
4711Catweasle
01.12.2021, 16:48
Moin Wolfgang,
bin mir nicht sicher ob das konstruktiv für Dein Vorhaben ist.....:)
Ich habe mal einen AMT an ein Horn geflanscht:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?21658-For-a-Few-Dollars-More
Und auch mal selber ein "Waveguide" für den AMT gedengelt...Messungen sind zum großen Teil im Nirvana.
Harmonische Verzerrungen beim üblichen Abhörpegel daheim dürfen natürlich nicht ins Gewicht fallen bei Material, das in anderen Szenarien dazu verwendet wird ein paar hundert Leute zu beschallen. Auch IMD steigen ja mit dem Pegel, sollten also beim Heimeinsatz bei soviel Verschiebevolumen auch kaum die Messtoleranz überschreiten.
Ich habe hier einen BMS 1" der K3 (rote Linie) >2 kHz -70db @105 db SPL in einem flachen Horn (Limmer 21), d.h. weitestgehend ohne Aufladung schafft. Einen hörbaren Vorteil für den AMT, erst Recht im Heimgebrauch, kann ich auf dieser Datenbasis nicht erkennen.
63056
......
Hola, das kleine 021 bis 1kHz und schnurgerade entzerrt.....super!:prost:
Hier wurde der Dayton Audio AMT-Pro4 mit dem Beyma Horn TPL-150H verheiratet
https://www.der-akustische-untergrund.de/speakers/power-hifi-projects/fatally/
Bitte sehr: TPL200 and 197PP27-R comparison (melaudia.net) (https://forums.melaudia.net/attachment.php?aid=18126). Vielen Dank, sehr nteressant. Nur leider messen die erst ab 2 kHz. Mich würden Messungen ab 500 oder 700Hz interessieren.
Für daheim natürlich kompletter Overkill.Für den hier betrachteten Frequenzbereich stimmt das. Aber bei 800 oder 1000Hz sind die (verzerrungsbegrenzten Maximal-)Pegel, die der Mundorf erreicht, laut den Messschrieben im Mundorf AMTpro Katalog weit niedriger. Da ist das dann nicht mehr wirklich Overkill.
bin mir nicht sicher ob das konstruktiv für Dein Vorhaben ist.....:)
Ich habe mal einen AMT an ein Horn geflanscht:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?21658-For-a-Few-Dollars-MoreSo richtig konstruktiv ist es für das hier angedachte Projekt nicht, denn der Eintrittsquerschnitt Deines modifizierten Horns ist ja schon größer als die Austrittsfläche des AMTs. Ich aber will sie kleiner machen.
Trotzdem ist Dein Thread sehr interessant. Man kann sehr schön erkennen wie das Horn den Frequenzgang untenrum "anreichert".
Die Druckkammer wird irgendwo zum Helmholzresonator
Wie es halt so ist, volumen durch kleineren Querschnitt an was anderes gekoppelt wird irgendwann resonieren. Dies kann man mit einem entsprechenden Phase Plug verhindern. Wie der bei einem AMT aussieht weis ich so aber nicht.Ich würde das Horn natürlich so dicht wie möglich an die Austrittsfläche des AMT anbringen, so dass das Koppelvolumen extrem klein wird. Damit sollten solche Resonanzen nur bei extrem hohen Frequenzen auftreten, idealerweise erst im Ultraschallbereich.
Und was den Phase Plug anbetrifft ist mir noch eingefallen, dass die AMTs ja alle vorne die Metallstege haben, zwischen denen der Ton herauskommt. Wenn man es besonders gut machen wollte müsste man jeden dieser Stege nach vorne verlängern, dabei kontinuierlich die Breite reduzieren um auf den geforderten 12 - 13mm schmalen Diffraktionsschlitz für den Horneintriit zu kommen, und die Stege dabei dünn auslaufen lassen. Auf diese Art und Weise hätte man dann zwar wieder ein gewisses Koppelvolumen mit möglichen Resonanzen, käme aber ohne zusätzliche Kompression aus, die der Treiber nicht ohnehin schon eingebaut hat.
Leider übersteigt sowas meine handwerklichen Fähigkeiten bei Weitem.
Edit: vermutlich hat 18sound das XMT200 genau so gebaut, zumindest sieht es auf den Bildern im Datenblatt so aus. Wirklich schade dass es "nur" 90° breit abstrahlt.
Hola, das kleine 021 bis 1kHz und schnurgerade entzerrt.....super!:prost:
Man sieht aber an der gleichen Grafik, warum das am lebenden Objekt nicht so empfehlenswert ist. :)
Viele Grüße,
Michael
Man sieht aber an der gleichen Grafik, warum das am lebenden Objekt nicht so empfehlenswert ist. :)
Viele Grüße,
Michael
Moin Michael,
schon klar, aber schönes Ausgangssetup, oder?
Viele Grüße,
Christoph
Yep, ohne Frage. Man kann so und so normalisieren. :D
Viele Grüße,
Michael
Hier wurde der Dayton Audio AMT-Pro4 mit dem Beyma Horn TPL-150H verheiratet
https://www.der-akustische-untergrund.de/speakers/power-hifi-projects/fatally/Interessantes Projekt, auch wenn ich das so nicht nachbauen würde. Ich stelle jetzt gleich ein paar ketzerische Fragen dazu. Bitte versteht das nicht als Kritik. Ich habe mich wirklich gefreut auf dieses Projekt gestoßen worden zu sein!
Als erstes wollte ich fragen ob der in dieser Zusammenstellung etwas verloren wirkende 8-Zöller pegelmäßig mit dem AMT im Horn auch nur annähernd mithalten kann. Da hatte ich noch den Beyma TPL150 im Hinterkopf ... dann realisierte ich, dass der weit günstigere Dayton AMTpro ja vielleicht gar nicht so laut ist und schaute nach. Tatsächlich ist er um 5dB leiser (Herstellerangaben, beide Treiber ohne Horn). O.k., damit kann der TMT dann vielleicht doch mit dem AMT mithalten.
Schräg finde ich auch, dass im Eingangstext einerseits behauptet wird, dass der Dayton AMTpro im Beyma Horn schon ab 1 kHz sehr gut läuft, andererseits aber doch erst ab 2 kHz eingesetzt wird. So hoch würde ich einen 8-Zöller nicht laufen lassen wollen. Gibt's da einen Grund dafür? Für PA-Zwecke mag das schon o.k. sein, aber für HiFi :confused:.
Dann sah ich dass der Bass schon bei 120Hz getrennt wird. Ich verstehe dass man den Übergang von einem so großen Bass auf den relativ weit entfernten TMT ziemlich tief ansetzen muss, aber muss man den 8-Zöller wirklich so tief runter quälen? Ich habe ja zwei sehr ähnliche Tieftöner - Faital Pro 18XL1800 - im Einsatz. Auch wenn ich sie nur als Subwoofer einsetze: von meinen Frequenzgangmessungen her würde ich annehmen, dass man die sicher problemlos bis 200Hz laufen lassen könnte, wahrscheinlich sogar bis 300. Wenn es wirklich 120Hz sein müssen würde ich schon einen 10-Zöller-TMT nehmen, den ich aber eher bei 1, sicher nicht höher als 1,2 kHz aus dem Rennen nehmen würde.
Was meint ihr dazu?
Man sieht aber an der gleichen Grafik, warum das am lebenden Objekt nicht so empfehlenswert ist. :)
Meinst Du wegen dem K2 Peak um 900Hz?
Meinst Du wegen dem K2 Peak um 900Hz?
Ich würde in dem Bereich trennen....:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=63062&d=1638390740
.....wegen des K3-Anstiegs darunter. Da lädt das Limmer 021 nicht mehr richtig, denke ich.
Und wieso die Scheu davor, einen 8''er so um 2 kHz zu trennen? Zu einem entsprechenden Horn passt das doch gut, oder? Nicht jeder 8''er bricht dort schon wild in Resonanzen auf. :denk:
Viele Grüße,
Michael
Nee das passt:
4435 15" --> 1000 Hz
4425 12" --> 1200 Hz
jetzt spinnen wir weiter: 10" --> 1500 Hz
8" --> 1875 Hz
passendes Horn vorausgesetzt.
Schräg finde ich auch, dass im Eingangstext einerseits behauptet wird, dass der Dayton AMTpro im Beyma Horn schon ab 1 kHz sehr gut läuft, andererseits aber doch erst ab 2 kHz eingesetzt wird. So hoch würde ich einen 8-Zöller nicht laufen lassen wollen. Gibt's da einen Grund dafür? Für PA-Zwecke mag das schon o.k. sein, aber für HiFi :confused:.
Was meint ihr dazu?
Hallo Wolfgang,
die Konstruktion müsste man hören, um sich ein Urteil zu bilden, wie immer.
Ich bin kein Freund eines Seitenbasses, schon gar nicht eines 18 Zöllers.
Das Projekt hat aber so natürlich den Vorteil sehr viel Verschiebevolumen und Schalldruck in ein für diese Leistungsfähigkeit schon fast zierliches Gehäuse zu bauen.
Aber ich wollte Dich gar nicht auf die Gesamtkonzeption aufmerksam machen, sondern nur auf die AMT / Horn Kombi, die ich interessant finde.
Einen AMT würde ich nicht auf Kompression laufen lassen, dazu wäre mir allein schon die Membrangeometrie zu komplex, ich wünsche Dir aber viel Erfolg bei Deinen Bemühungen.
Slaughthammer
01.12.2021, 22:42
Falls Du (einen) andere(n) Beitrag meinst wäre ich Dir für Direktlinks dankbar. Ich habe jetzt ca. 2h gesucht und etliche von FoLLgoTT's alten Threads gelesen.
http://hannover-hardcore.de/infinity_classics/!!!/Quasikoax%201%20Dokumentation.pdf
Da der Hochtöner mit 38 mm eine zu breit abstrahlende Fläche besitzt, wurde die Schallführung so
entworfen, dass sie einen Teil dieser Fläche von den Seiten her abdeckt. Nur so ließ sich das
gewünschte horizontale Abstrahlverhalten im Hochton erzielen.
oder auch http://hannover-hardcore.de/infinity_classics/!!!/Aries%20M%20Dokumentation.pdf
Da der AMT eine zu breite horizontale schallabstrahlende Fläche besitzt und damit der Hochton zu stark bündelt, wurde der Mund der Schallführung speziell optimiert und verkleinert. Damit diese Verjüngung stetig vonstatten geht und Hohlraumresonanzen abgeschwächt werden, wurden Stege in die Front des AMT eingelassen, die einen per BEM optimierten Winkel besitzen. Die Frontplatte des AMT ist mehrere Millimeter dick, so dass genug Höhe vorhanden war, um die Membran nicht zu berühren. Das Schutzgitter musste entfernt werden.
Scheint wohl wenig Probleme zu machen, wenn mans richtig macht.
Gruß, Onno
1.-->Die Druckkammer wird irgendwo zum Helmholzresonator
Ja, aber: am unteren Ende des Nutzbereichs. Obenrum ist die akustische Last reell, und es kann nichts resonieren*. Dann bleibt nur noch ein R-C-R-Filter übrig (1. R: Serienwiderstand der Schwingspule, 2. R akustische Last).
*Man darf dummerweise die Schwingspuleninduktivität nicht vergessen
BiGKahuunaBob
02.12.2021, 10:56
Ich würde das Horn natürlich so dicht wie möglich an die Austrittsfläche des AMT anbringen, so dass das Koppelvolumen extrem klein wird. Damit sollten solche Resonanzen nur bei extrem hohen Frequenzen auftreten, idealerweise erst im Ultraschallbereich.
Genaus so wird es ja auch bei Kompressionstreibers gemacht. Da ist der Abstand Dome <> Phaseplug meist nur 1mm, weswegen die Membran auch kaum Hub machen darf, da sie sonst anschlägt.
Und was den Phase Plug anbetrifft ist mir noch eingefallen, dass die AMTs ja alle vorne die Metallstege haben, zwischen denen der Ton herauskommt. Wenn man es besonders gut machen wollte müsste man jeden dieser Stege nach vorne verlängern, dabei kontinuierlich die Breite reduzieren um auf den geforderten 12 - 13mm schmalen Diffraktionsschlitz für den Horneintriit zu kommen, und die Stege dabei dünn auslaufen lassen. Auf diese Art und Weise hätte man dann zwar wieder ein gewisses Koppelvolumen mit möglichen Resonanzen, käme aber ohne zusätzliche Kompression aus, die der Treiber nicht ohnehin schon eingebaut hat.
Das wäre etwas für einen 3D-Drucker :-)
Moin Michael,
schon klar, aber schönes Ausgangssetup, oder?
Ja, läuft auch effektiv "nur" bis 1,5 kHz und mit (akutischen) 48db/Oct.
Die tiefe Entzerrung im Diagram war nur ein Test wie sich der Treiber im Vergleich zu anderen in gegebenem Horn verhält, insbesondere THD.
Ich würde in dem Bereich trennen....:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=63062&d=1638390740
.....wegen des K3-Anstiegs darunter. Da lädt das Limmer 021 nicht mehr richtig, denke ich.
Genau, der Limmer ober ähnlich flache Waveguide laden da gar nicht mehr in dem Bereich, da muss der Treiber selbst liefern.
Im obigen Diagramm wurde gewaltsam auf 1 kHz runter entzerrt, da explodiert natürlich irgendwann THD.
Du darfst auch nicht die 105 dB Grundregel im Diagramm übersehen, bei dem Pegel wird K3 schon bei ca 0,5% = -45dB verdeckt, was im oben Diagramm ziemlich genau 1,5 kHz zulässt.
Um das sicher und gut zu betreiben muss es natürlich aktiv und akustisch etwas steiler (min 48dB/oct.) beschaltet werden.
Aber versuch das ganze Experiment (105 dB auf 1 kHz entzerrt) mal mit einer Kalotte oder AMT :eek:
.......
Aber versuch das ganze Experiment (105 dB auf 1 kHz entzerrt) mal mit einer Kalotte oder AMT :eek:
Jau, das wird lustig :D:D:D ...wobei das zumindest den größeren AMTs auch zutraue.
.....wegen des K3-Anstiegs darunter. Da lädt das Limmer 021 nicht mehr richtig, denke ich.Also ich denke das Horn sollte schon bis auf ca. 1 kHz runter laden. Den K3 Anstieg würde hier eher dem Treiber anlasten.*
Nicht jeder 8''er bricht dort schon wild in Resonanzen auf.Nicht unbedingt, geben tut's das aber schon. Dazu kommen möglicherweise Sickenresonanzen.
wieso die Scheu davor, einen 8''er so um 2 kHz zu trennen? Zu einem entsprechenden Horn passt das doch gut, oder?
passendes Horn vorausgesetzt.Das "passende" oder "entsprechende" Horn wäre m.E. eins mit 60 bis 90° horizontalem Abstrahlwinkel.
Nee das passt:
4435 15" --> 1000 Hz
4425 12" --> 1200 Hz
jetzt spinnen wir weiter: 10" --> 1500 Hz
8" --> 1875 HzDiese rule of thumb kenne ich auch - aus der PA Ecke. Und dort haben die meisten Hörner Abstrahlwinkel die nicht weiter als 90° sind.**
Nach allem was ich gelesen und (leider nur zum Teil) gehört habe möchte ich für ein "Heim-HiFi-PA" :D jedoch eine horizontal möglichst breite Abstrahlung von deutlich über 90°.
http://hannover-hardcore.de/infinity_classics/!!!/Quasikoax%201%20Dokumentation.pdf
oder auch http://hannover-hardcore.de/infinity_classics/!!!/Aries%20M%20Dokumentation.pdfDanke für die Direktlinks, Onno. Es ist schon bemerkenswert was Nils so alles auf die Beine stellt. Ist der Mann Profi? Verdient er mit seinen Entwicklungen Geld, oder macht der das alles nur als Hobby?
Kennt einer von euch Nils persönlich?
Interessanterweise verwenden diese Konstruktionen beide genau solche Hochtöner wie ich sie mir vorstelle: AMTs mit einengenden und somit komprimierenden Waveguides bzw. Hörnern, die Abstrahlwinkel von 110 und 120° aufweisen, also deutlich über 90°. Da sehe ich mich mit meinen Wunschvorstellungen von berufener Seite bestätigt.
* Inzwischen habe ich mir auch den Bauvorschlag High End PA AMT aus der K&T 5/2018 nochmal genauer angeschaut. Dort werden die 10-Zöller bei 1300Hz getrennt.
Der Mundorf AMT mit Horn reicht laut dem dort abgebildeten FG munter runter bis 700Hz. Allerdings sieht man dass unter ca. 1,5 - 2 kHz die Verzerrungen schon zunehmen - bei 95 bzw. 105dB zwar mit immer noch sehr moderaten Pegeln, aber eben doch gut erkennbar. Dies liegt meiner Meinung nach an dem recht kleinen Horn. Ich könnte mir vorstellen, dass die Frequenz, unterhalb der die Verzerrungen wie beobachtet zunehmen, mit einem größeren Horn mit tieferer Grenzfrequenz noch etwas weiter nach unten gedrückt werden könnten.
* Wobei ich meine mich zu erinnern, von professionellen Linearrays mit immerhin 110° Abstrahlwinkel gelesen zu haben.
versuch das ganze Experiment (105 dB auf 1 kHz entzerrt) mal mit einer Kalotte oder AMT :eek:Mit einer Kalotte, nämlich der Bliesma T-34, könnte das eventuell ganz gut klappen. Schaut euch mal Troels´ Messungen (http://www.troelsgravesen.dk/BlieSMa_T34B-4.htm) an, oder auch die in der K&T 3/2018 S. 54.
Leider hat weder Troels noch K&T unter Winkeln größer als 40° gemessen. Immerhin bis 40° sieht es sehr gut aus.
Gute PA (Mittel-)Hochtöner sollten natürlich noch deutlich höhere Pegel produzieren können. Da wird auch diese Kalotte irgendwann nicht mehr mithalten können. Mit einem sehr breit abstrahlenden, großen "Diffraktions-Horn" :) könnte der Mundorf proAMT dieser Ausnahme-Kalotte in allen Punkten überlegen sein - außer man will vielleicht eine rotationssymmetrische Abstrahlung. Die will ich aber nicht, in typischen Wohnräumen ist eine vertikal enge Abstrahlung sicher vorteilhafter.
Moin Wolfgang,
unter 80°-90° würde ich zu Hause nicht gehen wollen. Es sei denn Du hast es sehr hallig.
Ich habe noch ein Paar RCF HF-99, welche ich abgeben würde. Ansonsten Hier 110° Horizontal:
https://www.limmerhorns.de/250-w-m-n/
Sieht aber wohl etwas komisch über einem 8" aus :D
Viele Grüße,
Christoph
BiGKahuunaBob
02.12.2021, 13:00
Mit einer Kalotte, nämlich derBliesma T-34, könnte das eventuell ganz gut klappen.
Leider nein, denn der besagte Blisma ist bei 109 dB (>2 kHz) in der Powercompression (https://hifi-selbstbau.de/datenbler-mainmenu-40/hocht-mainmenu-61/645-bliesma-t34a4?start=4), d.h. am Ende!
Bei 1 kHz liefert er -6 dB weniger = 103 dB als Maximum, 105 dB schaff er gar nicht. Über den sich dabei einstellenden THD wollen wir dabei gar nicht reden.
Bei dem Pegel ist der Compressionstreiber noch im Standgas (<1W), da gehen gut und gerne 10-15 dB mehr :prost:
.....wegen des K3-Anstiegs darunter. Da lädt das Limmer 021 nicht mehr richtig, denke ich.Also ich denke das Horn sollte schon bis auf ca. 1 kHz runter laden. Den K3 Anstieg würde hier eher dem Treiber anlasten.*
Das wiederum denke ich nicht: das 021 ist einfach zu klein und zu flach, um so weit runter noch zu laden. BiGKahuunaBob scheint ja mehrere Treiber am 021 verglichen zu haben:
Die tiefe Entzerrung im Diagram war nur ein Test wie sich der Treiber im Vergleich zu anderen in gegebenem Horn verhält, insbesondere THD.
Er kann da vielleicht mehr zu sagen.
Nicht jeder 8''er bricht dort schon wild in Resonanzen auf.Nicht unbedingt, geben tut's das aber schon. Dazu kommen möglicherweise Sickenresonanzen.
Die liegen doch aber in der Regel noch deutlich unter 1,5 kHz.....?
wieso die Scheu davor, einen 8''er so um 2 kHz zu trennen? Zu einem entsprechenden Horn passt das doch gut, oder?
passendes Horn vorausgesetzt.Das "passende" oder "entsprechende" Horn wäre m.E. eins mit 60 bis 90° horizontalem Abstrahlwinkel.
Naja, das Limmer 021 ist mit 90 Grad x 60 Grad angegeben. :)
Warum soll es denn noch deutlich breiter werden? Ich finde 90 Grad schon sehr brauchbar, über irgendwelches Festgetackert sein auf einem engen Sweetspot braucht man sich da noch keine Sorgen zu machen, finde ich.
Das von Christoph vorgeschlagene Horn mit 110 Grad horizontaler Abstrahlung hat einen Diffraktionsschlitz, ohne scheint es so breit abstrahlend wohl kaum mehr möglich zu sein. Und Diffraktionsschlitzen sagt man ja durchaus auch negative Eigenschaften nach, wobei ich nicht wirklich weiß, welche.....:o
Viele Grüße,
Michael
.......
Das von Christoph vorgeschlagene Horn mit 110 Grad horizontaler Abstrahlung hat einen Diffraktionsschlitz, ohne scheint es so breit abstrahlend wohl kaum mehr möglich zu sein. Und Diffraktionsschlitzen schreibt man ja durchaus auch negative Eigenschaften nach, wobei ich nicht wirklich weiß, welche.....:o
Viele Grüße,
Michael
Die JBL Entwickler sagen selber was dazu (grauer Kasten unten rechts): http://www.audioheritage.org/html/profiles/jbl/4430-35.htm
das Limmer 250 ist ja eine "Verkleinerung" des JBL 2380A .....da hat sich niemand über Verfärbungen beschwert und wird in den Mains der Sony Studios eingesetzt: http://strauss-elektroakustik.com/produkte/mastering-studio-monitors/se-mf-2.1
http://strauss-elektroakustik.com/projekte/sony-music-studios-tokyo
http://strauss-elektroakustik.com/projekte/pauler-acoustics-northeim
etc.
http://strauss-elektroakustik.com/download/studio-magazin_9-2007-de.pdf
Diese rule of thumb kenne ich auch - aus der PA Ecke. Und dort haben die meisten Hörner Abstrahlwinkel die nicht weiter als 90° sind.**
Und im Falle der 4425 auch nicht wegen dem 12er bei 1.200 sondern wegen dem 2342. Mit dem richtigen Horn muss der 12er nur bis 800.
Um nochmal auf die ursprüngliche Frage "AMT am Waveguide" einzugehen - Entschuldigungen, warum ein Kompressionstreiber am zu kleinen Horn untenrum hohe Verzerrungsgrade produziert haben wir nun im Threadverlauf gehört. Das gleiche gilt aber für einen AMT. Wie zB die Messungen mit und ohne Waveguide in dem von mir auf Seite 1 verlinkten Test besagen - mit Waveguide gibt's mehr Wirkungsgrad, und somit niedrigere relative Verzerrungswerte, untenrum.
Weiteres Beispiel; beim rumkramen in meinem Tontechnik-Dokumenteordner spontan aufgetaucht ;) -> https://www.mundorf.com/userdata/filegallery/original/43_pro_amt_grundlagen_produktuebersicht_und_diplom arbeit.pdf. In dem ab Seite 17 dokumentierten Projekt sieht man eine Messung des 197PP27R am Horn mittlerer Größe mit Response flat ab 700 Hz. Leider sehr lückenhaft dokumentiert - aber trotzdem ein schöner Anhaltspunkt.
Nächster Punkt: dem aktuellen Wissensstand nach sollen IMD für die subjektiv empfundene Klangqualität mind. so relevant wie harmonische Verzerrungen sein. Den IMD-Test aus dem in Post #11 verlinkten AMT-Test könnte man relativ einfach für Kompressionstreiber reproduzieren, und hätte dann Vergleichswerte. Das sollte mMn erfolgen. Wär wenn ich grad einen rumliegen hätte bereits geschehen - aber andere haben sicher die Gelegenheit.
Eine Anmerkung zur Diskussion:
Leider nein, denn der besagte Blisma ist bei 109 dB (>2 kHz) in der Powercompression (https://hifi-selbstbau.de/datenbler-mainmenu-40/hocht-mainmenu-61/645-bliesma-t34a4?start=4), d.h. am Ende!
Ohne Abo nicht einsehbar. Mit was für einem Signal wurde die Powercompression gemessen? Sollte eins sein welches die sehr niedrige Leistungsdichte von Musik in diesem Frequenzbereich (Crestfaktor gerne mal 20 dB aufwärts) widerspiegelt. Mit dem üblichen Rosa Rauschen oder gar Sinussweep wäre eine Messung der elektrisch-thermischen Powercompression am Hochtöner praxisfremd.
Wenn ich HSB etwas zutraue dann praxisnahes Testen. Ich lese da nur "Bei einer Anregung von 90 bis 110 dB" aber nicht womit. Nochmal: Die Jungs wissen was sie tun und schreiben nicht aus Jux und Messwut, dass etwas komprimiert.
Wenn die Variablen einer Messung (Methodik, Umgebung, Hardware, ..) nicht auf der Hand liegen oder auf anderem Wege erkannt werden können, müssen sie, um eine korrekte und sinnvolle Interpretation der Ergebnisse zu gewährleisten, explizit angegeben werden. Da hilft die Fußballclub-Mentalität "mein Messexperte ist der beste und macht keine Fehler" leider nicht drüber hinweg.
BiGKahuunaBob
02.12.2021, 15:14
Mit was für einem Signal wurde die Powercompression gemessen? Sollte eins sein welches die sehr niedrige Leistungsdichte von Musik in diesem Frequenzbereich (Crestfaktor gerne mal 20 dB aufwärts) widerspiegelt. Mit dem üblichen Rosa Rauschen oder gar Sinussweep wäre eine Messung der elektrisch-thermischen Powercompression am Hochtöner praxisfremd.
Das kann ich nicht genau sagen, ich denke aber nicht, dass die praxisfremde Signale nutzen.
Man kann sich dem ganzen aber auch so nähern: Eigentlich ist jede 1" Kalotte bei 105 dB am Ende, eine 1,1" wie Blisma oder Wavecor packt da vielleicht 3 dB drauf, weil die größere VC einfach mehr Wärme aufnehmen kann.
Meist fallen sie dann aber bei 1 kHz soweit ab, das man 3-6 dB entzerren, also alles um das Niveau absenken müsste, wenn man bei der niedrigen Frequenz keine Aufladung durch die Schallführung hat... ansonsten hätte man ja im maxSPL eine Delle.
Wie auch immer, es ist wie es ist und ja auch alles physikalisch erklärbar. Es zeigt aber auch schön, das es nicht DIE überlegene Bauart bei Hochtönern gibt, sondern man immer schauen muss, was an Bandbreite, Pegel und THD gefordert ist. Je nachdem kann eine Kalotte, eine Compressionstreiber oder ein AMT das bessere Packet sein. Ich halte nur nichts davon, sich eine einzige Betrachtungsweise und damit verbundenen Messwert rauszupicken um damit eine Konstruktionsprinzip als überlegen darzustellen.
Wenn die Variablen einer Messung (Methodik, Umgebung, Hardware, ..) nicht auf der Hand liegen oder auf anderem Wege erkannt werden können, müssen sie, um eine korrekte und sinnvolle Interpretation der Ergebnisse zu gewährleisten, explizit angegeben werden. Da hilft die Fußballclub-Mentalität "mein Messexperte ist der beste und macht keine Fehler" leider nicht drüber hinweg.
Ich habe jetzt nicht alles nach den gewünschten Kriterien durchsucht, sehe mich auch nicht verpflichtet dazu.
Genauso wie "mein Messexperte macht immer alles richtig" eben nicht immer richtig ist, ist "die anderen messen doch eh praxisfremd" auch nicht besser. Wenn dat Ding bei 46W die Grätsche macht, macht es halt die Grätsche.
Und im Falle der 4425 auch nicht wegen dem 12er bei 1.200 sondern wegen dem 2342. Mit dem richtigen Horn muss der 12er nur bis 800.
Hhhmm...dann sag mal welches, bei 800Hz muss das Horn ja NOCH BREITER abstrahlen, als es das 2342 eh schon macht......tssss
P.S.: Die M2 trennt etwa so tief.....aber mit einem 15"
Das kann ich nicht genau sagen, ich denke aber nicht, dass die praxisfremde Signale nutzen.
Ein Sinus(sweep) hat einen Crestfaktor (Wert der Energiedichte) von 3 dB. Periodic Noise hat einen Crestfaktor von üblicherweise 6-12 dB. Musik über das gesamte Spektrum üblicherweise um die 10 dB; im Hochton üblicherweise >15 dB.
Wenn die nicht gerade Musik als Anregungssignal verwendet haben, oder extra einen nicht sehr energiedichten Periodic Noise generiert, oder gar mit Sinus gemessen, war diese Art der Ermittlung der Powercompression am Hochtöner praxisfern. Aber gut, das werden wir mangels Angabe dieser relevanten Informationen wohl nicht mehr herausfinden.
Das nur am Rande. Stimmt schon, anhand einem Datenpunkt kann / sollte man sich sowieso nicht für ein Produkt oder eine Technologie entscheiden.
Wenn dat Ding bei 46W die Grätsche macht, macht es halt die Grätsche.
Und bei 1/10 der Energiedichte dann halt bei 460W (Peak) ;)
Watt ist nicht Watt, und Messung ist nicht gleich Messung.
Hhhmm...dann sag mal welches, bei 800Hz muss das Horn ja NOCH BREITER abstrahlen, als es das 2342 eh schon macht......tssss
4825 mit 2344 und 12er Trennung (extern) bei 800
Das 2344 hat aber etwa dieselbe Abstrahlcharakteristik wie das 2342.......zu einem 15" passt bei 800Hz ein entsprechend breit strahlendes Horn, wie das der M2....
Mir vollkommen wumpe welches Horn zu einem 15er passt. Ich hab geschrieben wo man trennt hängt weniger am Durchmesser des Tieftöners sondern daran wie weit das jeweilige Horn runterkommt. Deshalb mag es Fälle geben auf welche das passt, auf andere passt es nicht, damit ist die Aussagekraft ident mit dem Hahn auf dem Mist.
Klar werde ich auch aus Jux mal die Trennung hochdrehen soweit es legal möglich ist - aber wirklich den Durchbruch erwarte ich mir davon nicht.
zu einem 15" passt bei 800Hz ein entsprechend breit strahlendes Horn
So ist es - und genau das ist doch einer der schönen Effekte und Einsatzzwecke von Horn/Waveguide, nämlich die relativ perfekt mögliche Anpassung der Abstrahlcharakteristik im Übernahmebereich und darüber hinaus.
Ich halte den Ansatz, wie geschrieben, für interessant und gleichzeitig nicht zielführend einen AMT zusätzlich zur Beschleunigungsschnelle, die durch die Ziehharmonikaform der Membran generiert wird, komprimieren zu lassen. Die Membranfalten öffnen und schließen sich und Luft wird angesaugt / hinausgedrückt bzw. das Volumen zwischen den Membranflächen ändert sich, was zu hohen Luftströmungen führt. Das ist ein ganz anderes Funktionsprinzip gegenüber anderen Membranen, was, so meine Vermutung, bei zusätzlicher Kompression auch anders reagieren wird als Norm üblich.
Aber Grundlagenforschung hat noch nie geschadet und es wird interessant sein zu lesen, wie es sich, Durchführung des Plans vorausgesetzt, messen und anhören wird.
....wo man trennt hängt weniger am Durchmesser des Tieftöners sondern daran wie weit das jeweilige Horn runterkommt.......... .
Quatsch was da steht, aber jo, mach.....:prost:
wo man trennt hängt weniger am Durchmesser des Tieftöners sondern daran wie weit das jeweilige Horn runterkommt
Im Idealfall trennt man dort, wo die jeweiligen Treiber / Chassis noch in ihrem Optimum reproduzieren UND die Energieabstrahlung in den Raum von beiden gleichmäßig ist.
Genau das verändert sich mit der Übernahmefrequenz, weshalb die Horngeometrie sich daran anpassen sollte.
BiGKahuunaBob
02.12.2021, 16:17
Ein Sinus(sweep) hat einen Crestfaktor (Wert der Energiedichte) von 3 dB (...) Das nur am Rande.
Ist alles bekannt, ändert aber nichts daran, das eine Kalotte da 10-15 dB hinterherhängt bei gleicher Messmethode. Ist ja auch klar, ihr fehlt halt die Kompression :prost:
Im Idealfall trennt man dort, wo die jeweiligen Treiber / Chassis noch in ihrem Optimum reproduzieren UND die Energieabstrahlung in den Raum von beiden gleichmäßig ist.
Genau das verändert sich mit der Übernahmefrequenz, weshalb die Horngeometrie sich daran anpassen sollte.
Das klingt jetzt etwas komplexer als die vorherige nach Zoll-Durchmessern sortierte Liste. Und sinnvoller. Aber gut, ist eh alles Quatsch was alle machen außer einem.
Das klingt jetzt etwas komplexer als die vorherige nach Zoll-Durchmessern sortierte Liste. Und sinnvoller. Aber gut, ist eh alles Quatsch was alle machen außer einem.
Lass Dich nicht frusten. Das ist scheinbar ein Hobby, was manche sehr bierernst nehmen.
Ich wünsche Dir wirklich viel Erfolg bei Deinem Vorhaben :prost:
Das klingt jetzt etwas komplexer als die vorherige nach Zoll-Durchmessern sortierte Liste. Und sinnvoller. Aber gut, ist eh alles Quatsch was alle machen außer einem.
....vor allem war Deine Aussage Quatsch, es käme darauf an, wie tief das Horn runter kommt .......vom Abstrahlverhalten des Horns mal ganz abgesehen Und da musst Du nicht gleich mit
Aber gut, ist eh alles Quatsch was alle machen außer einem. kommen...........Außer von Exoten (BBs z.B) bündeln LS ziemlich exakt in Abhängigkeit ihres Durchmessers.....
Lass Dich nicht frusten. Das ist scheinbar ein Hobby, was manche sehr bierernst nehmen.
Ich wünsche Dir wirklich viel Erfolg bei Deinem Vorhaben :prost:
Danke. Ich taste mich gerade voran, setze aktuell die Schallwand und schaue welchen Einfluss die hat. Dann der Aufstellort, die Moden, etc. eines nach dem anderen. Was schon mal steht ist ein IRR-System das ich so tatsächlich noch nirgendwo gesehen habe. Entweder ist es einfach schlecht und funktioniert nicht oder es ist schlicht noch niemand drauf gekommen. Wir werden sehen, messen und vor allem: Hören.
Ich für meinen Teil sehe das so: es kommt nicht darauf an, dass die Horn-/Treiber-Kombo möglichst weit herunterkommt, sondern darauf, dass sie es zumindest so tief tut, das das Abstrahlverhalten der Kombo es zulässt, bei einer Frequenz getrennt zu werden, bei der der TMT ähnlich bündelt. Das hat bei meinen kleinen Satelliten mit TF0818 und BMS 4538 an Limmer 021 super funktioniert, und das sogar bei einer Trennfrequenz, die schon näher an 3 kHz lag, als bei 2 kHz.
Dieses ständige Jagen nach einer möglichst tiefen Trennfrequenz ist einfach nicht zielführend, entscheident ist, was hinterher dabei beim Gesamtkonstrukt raus kommt. :)
Viele Grüße,
Michael
https://www.limmerhorns.de/250-w-m-n/
Sieht aber wohl etwas komisch über einem 8" aus :DDas Limmer 250w hatte ich mir schon öfter angesehen. Wenn man ein Horn sucht das auch schon deutlich unter 1 kHz lädt muss es wohl solche Abmessungen haben. Das war ja auch meine Vermutung anhand der Messschriebe des Mundorf AMT Horns. Wenn man das Horn dann tatsächlich ab 1 kHz oder sogar 800Hz einsetzen kann, dann kann man es ja auch mit 10- oder 12-Zöllern kombinieren, die passen dann schon besser dazu.
Aber das Limmer hat halt runde 1,4- bis 2-Zoll Eintrittsöffnungen. Und seit ich PA AMT kenne haben die großen Druckkammertreiber - die ja auch nicht billig sind - viel von ihrer Anziehungskraft (auf mich :o ) verloren.
Leider nein, denn der besagte Blisma ist bei 109 dB (>2 kHz) in der Powercompression (https://hifi-selbstbau.de/datenbler-mainmenu-40/hocht-mainmenu-61/645-bliesma-t34a4?start=4), d.h. am Ende!Ich kann Dein Link leider nicht öffnen, bin dort kein Abonnent.
Wenn das stimmt was Du von dort (?) zitierst scheint mir das aber ein ziemlicher Widerspruch zu Troels' Messungen zu sein. Er hat bei 104 dB noch recht niedrige Verzerrungen gemessen. Insbesondere K3 sind dabei noch regelrecht verschwindend niedrig. K&T hat sogar bei 105dB gemessen und dabei ganz ähnliche Ergebnisse gekriegt wie Troels. Da sollten doch 6, 7 dB mehr auch noch gehen.
Naja vielleicht bin ich da auch zu optimistisch. Ich schrieb ja auch selber schon
Gute PA (Mittel-)Hochtöner sollten natürlich noch deutlich höhere Pegel produzieren können. Da wird auch diese Kalotte irgendwann nicht mehr mithalten können.Ob das jetzt ein paar dB früher oder später ist ...
......
Aber das Limmer hat halt runde 1,4- bis 2-Zoll Eintrittsöffnungen. Und seit ich PA AMT kenne haben die großen Druckkammertreiber - die ja auch nicht billig sind - viel von ihrer Anziehungskraft (auf mich :o ) verloren.... ...
Das ist doch völlig OK......hier wurde jetzt eine nicht allzu kleine Disco mit AMTs im HT ausgerüstet. Aber ohne Druckkammer.....ich vermute auch wie einige hier schon vermutet haben, könnte (?!) das nach hinten losgehen.
:prost:
hier wurde jetzt eine nicht allzu kleine Disco mit AMTs im HT ausgerüstet. Aber ohne Druckkammer.....ich vermute auch wie einige hier schon vermutet haben, könnte (?!) das nach hinten losgehen.
:prost:Die Frage bei sowas ist halt auch immer wieviele AMTs da eingesetzt wurden. Größere Lautsprecher nutzen da gerne auch mehrere.
Und auch ob sie optimal gekühlt werden - Mundorf proAMT sollen mit aktiver Kühlung ja mehr als doppelt so hoch belastbar sein wie ohne.
Dieses ständige Jagen nach einer möglichst tiefen Trennfrequenz ist einfach nicht zielführend, entscheident ist, was hinterher dabei beim Gesamtkonstrukt raus kommt. :)
Moin Michael,
genau so ist es, was hinterher dabei herauskommt:thumbup:. Aber das interessiert ja weder Christoph noch dich, entscheidend bei euch ist doch wie auch bei Timmermann die Trennfrequenz so weit wie möglich nach oben zu legen:D, anstatt zu gucken, ob das tatsächlich das Optimum ist.:rolleyes:
Ja für das 2342 sind 1000Hz kritisch, da würde ich auch höher gehen, obwohl JBL das beim 3678 so baut. Aber dank DSP ist man ja in der Lage das locker mit ein paar Klicks auzuprobieren, und da bin ich mit dem 2344 bei der Kombination von zwei grundverschiedenen 15"Tieftönern jeweils bei 800Hz gelandet. Ich weiß auch nicht, was daran exotisch oder verwerflich sein soll, das hat Altec vor 60 Jahren mit Erfolg auch schon so gemacht, dafür braucht man nicht die Daten oder das Waveguide einer M2.
Bei der Wahl der Trennfrequenz habe ich mich nicht nur an Messwerte gehalten, sondern vor allem auch an die natürlichste Wiedergabe von akustischen Instrumenten wie Klavier/Flügel als Schlaginstrument, Chello, Geige und Cembalo als Streichinstrumente und dem Saxophon und Klarinette als Holzblasinstrument und nicht zu vergessen an die akustische Gitarre als Zupfinstrument gehalten.
So bin ich wie vor Jahren schon bei einem 12" bei 800Hz und nicht bei 1200Hz gelandet.
Nee das passt:
4435 15" --> 1000 Hz
4425 12" --> 1200 Hz
jetzt spinnen wir weiter: 10" --> 1500 Hz
8" --> 1875 Hz
passendes Horn vorausgesetzt.
Ich habe nichts von "spinnen" geschrieben, obwohl mir das auf den Tasten lag.
Ich halte diese Liste doch nur für einen verzweifelten Versuch eine Scheinsicherheit zu finden aus lauter Angst vor den vielen Möglichkeiten der Konstruktionen von Lautsprechern.
, entscheident ist, was hinterher dabei beim Gesamtkonstrukt raus kommt. :)
Richtig, und bei fast unzählbaren Mengen von Midbässen, Treibern und Hörnern ist es unsinnig solche Statistiken um ihrer selbst aufzubauen.
Und da sollte man nicht nur Messwerten sondern auch den eigenen Ohren trauen.
Ich habe mir sagen lassen, dass erfolgreiche Kondtrukteure das so machen.
Und das ist auch die einzige ingenieurmäßige Art, dieses Problem zu lösen.
Zielvorgabe-Analyse-Konstruktion-Erprobung-K-E-K-E-Produktion,
Während ich hier manchmal den unheilvollen Hang diesen Weg zu verkürzen vorfinde:
Zielvorgabe-Simulation-Produktion:doh:.
:denk:Ach nee, das stimmt so nicht, irgendwie muss ich die Tabelle da noch unterbringen:prost:.
Jrooß Kalle
Kalle, es ist lattenegal, ob Midbass oder Mid oder was auch immer .....letztendlich zählt in Abhängigkeit vom Aufbrechen in erster Näherung der Umfang (Durchmesser) des Strahlers........
......
Richtig, und bei fast unzählbaren Mengen von Midbässen, Treibern und Hörnern ist es unsinnig solche Statistiken um ihrer selbst aufzubauen.
Und da sollte man nicht nur Messwerten sondern auch den eigenen Ohren trauen......
Ja, ja nach kurzer Eingewöhnungszeit hört sich...ach was Du bist alt genug.....:prost:
Kalle, es ist lattenegal, ob Midbass oder Mid oder was auch immer .....letztendlich zählt in Abhängigkeit vom Aufbrechen in erster Näherung der Umfang (Durchmesser) des Strahlers........
Nöh, was wirklich zählt sind nicht die Durchmesser, sondern in wie weit ein Lautsprechersystem in der Lage ist Musik so nah wie möglich am Original wiederzugeben. Du verlierst das Ziel aus den Augen.
Technik ist kein Selbstzweck.
Und bei manchen Konstruktionen, die ich hören konnte, hatte ich schon sehr oft nach nur ein paar Takten nicht nur das Gefühl aufbrechen zu müssen sondern habe auch die Räumlichkeit fluchtartig verlassen.
Ja, ja nach kurzer Eingewöhnungszeit hört sich...ach was Du bist alt genug.....:prost:
Bla, bla:D, trotz permanenter Wiederholung von Hobbypsychologen wird diese Behauptung nicht wahrhaftiger.
Oder meinst du allen ernstes ein Musiker mit einer Yamahageige kann eine Stradivari nicht am Klang erkennen, wenn er sie öfter gehört hat?
Jrooß Kalle
Joh Kalle ....ist alles gesagt: BG20 und 192kHz und es läuft .....munter bleiben ;)
Kalle, ich weiß gar nicht, was du hast: natürlich kann eine tiefe Trennung sinnvoll sein, mache ich ja bei meiner Limmer 022/BMS 4550/Deltalite II 2510-Kombo auch so, da liegt die Trennung bei 1,5 kHz, dort aktiv per DSP. Die PH-230/DE250-Kombo im Moppel 101 ist sogar noch ein bisschen tiefer getrennt.
Beim Limmer 021 hat sich aber eine höhere Trennung als passend erwiesen, und wie sich gezeigt hat, ja nicht ganz ohne Grund: es ist halt vergleichsweise klein und flach, es lädt unter 2 kHz nicht mehr richtig.
"Dieses ständige Jagen nach einer möglichst tiefen Trennfrequenz", ok, war vielleicht was hart ausgedrückt, aber es sollte halt schon passend sein. :)
Viele Grüße,
Michael
Hallo Michael,
passend sollte es auf jeden Fall sein:).
Ich bin immer wieder erstaunt über die Aurum Kombination, das billige Dayton H08RW mit dem modifiziertem 34 mm Monacor arbeiten über 2 kHz sehr sehr überzeugend, ich bin kein Freund von rotationssymmetrischen Hörnern, der H08 arbeitet unauffällig ohne einen ausgeprägten sweet spot, während der fast gleich aussehende H10RW sich sofort als Tröte outet.
Ich überlege den PH230 mit einem mod. BG20 und dem kleinen Tympany zu verheiraten in einer schmalen hohen Standbox ..... im nächsten Jahr.
Jrooß Kalle
Edith meint:
https://abload.de/img/tymp230zokar.jpg (https://abload.de/image.php?img=tymp230zokar.jpg)
Tympany DFM-5535R00-08 an PH230 von P-Audio:
Impedanz wie Phase zeigen eindeutig, optimale Trennfrequenz 800Hz:D
@fosti: welche Version des M2 meinst Du? Es scheint da mehrere Generationen zu geben. Die vermutlich letzte hat ein Horn das ähnlich aussieht wie das in meinen LSR305PII, nur weitaus größer. Ich würde es mal als Butterfly-Horn (https://img.usaudiomart.com/uploads/large/1332013-2acee893-jbl-m2-horns-drivers-flange-jbl-d2430k-drivers.jpg) bezeichnen.
Weißt irgend einer hier mehr über dieses Horn? Typenbezeichnung? Technische Daten? Test oder Messwerte?
Slaughthammer
05.12.2021, 12:02
Weißt irgend einer hier mehr über dieses Horn? Typenbezeichnung? Technische Daten? Test oder Messwerte?
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?21643-Post-von-Uncle-Sam
Da kannst du ja mal anfangen zu gucken...
Gruß, Onno
edith meint dass man hier auch nachgucken könnte: https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?21942-JBLM2-JBL-M2-und-andere-quot-gro%DFe-quot-Horn-15-quot-Kombis
@fosti: welche Version des M2 meinst Du? Es scheint da mehrere Generationen zu geben. Die vermutlich letzte hat ein Horn das ähnlich aussieht wie das in meinen LSR305PII, nur weitaus größer. Ich würde es mal als Butterfly-Horn (https://img.usaudiomart.com/uploads/large/1332013-2acee893-jbl-m2-horns-drivers-flange-jbl-d2430k-drivers.jpg) bezeichnen.
Weißt irgend einer hier mehr über dieses Horn? Typenbezeichnung? Technische Daten? Test oder Messwerte?
ich weiß von keinen unterschiedlichen Versionen: https://reconingspeakers.com/products-page/jbl-m2-horn-lens-5025594/
Danke für die Links. Inzwischen habe ich in einige reingeschnuppert und u.a. den audiosciencereview (https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php?threads/jbl-m2-reference-master-monitor-review.26051/) gefunden. Dem Polardiagramm (https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php?attachments/jbl-m2_360_horizontal_polar-png.149354/) kann man schön entnehmen, dass das Horn bzw. der Waveguide (was ist da eigentlich der grundlegende Unterschied??) etwa 120° breit abstrahlt. Der Typ der den Review gemacht hat - Erin - spricht dann aus, was ich mir auch schon einige Male gedacht habe: breit abstrahlende Speaker klingen (in den meisten Wohnräumen) einfach besser - 90° sind da noch nicht genug (etwa von 12:00 bis 13:45 im Video (https://youtu.be/C5iEgnAfwJQ))
Erin - spricht dann aus, was ich mir auch schon einige Male gedacht habe: breit abstrahlende Speaker klingen (in den meisten Wohnräumen) einfach besser - 90° sind da noch nicht genug (etwa von 12:00 bis 13:45 im Video (https://youtu.be/C5iEgnAfwJQ))
Hallo Wolfgang,
viele sind z.B. mit dem 18S XT1086 oder XT 1464 hoch zufrieden, ich nicht. Die alten JBL 2342 und 2344 sind gerade noch ausreichend. Da bin ich ganz bei dir.
Jrooß Kalle
Hallo Wolfgang,
viele sind z.B. mit dem 18S XT1086 oder XT 1464 hoch zufrieden, ich nicht. Die alten JBL 2342 und 2344 sind gerade noch ausreichend. Da bin ich ganz bei dir.
Jrooß Kalle
Jepp, wobei das 1086 wohl noch geht http://strauss-elektroakustik.com/produkte/mastering-studio-monitors/se-mf-4 aber beim 1464 im Wohnraum (es sei den total hallig) ist mir auch zu eng....
Ohne Abo nicht einsehbar. Mit was für einem Signal wurde die Powercompression gemessen? Sollte eins sein welches die sehr niedrige Leistungsdichte von Musik in diesem Frequenzbereich (Crestfaktor gerne mal 20 dB aufwärts) widerspiegelt. Mit dem üblichen Rosa Rauschen oder gar Sinussweep wäre eine Messung der elektrisch-thermischen Powercompression am Hochtöner praxisfremd. Ich halte Power Compression bei Hochtönern für ein sehr unterschätztes Thema, aber du hast vollkommen recht, die mit einem Sinussweep zu messen geht am Problem vorbei. Rauschen ist schon besser, aber das muss natürlich auch bandbegrenzt sein.
.... ist doch zugänglich: Hifi-Selbstbau - Dynamik-Kompression (öffentlich) (https://hifi-selbstbau.de/grundlagen-mainmenu-35/softwaremesstechnik-mainmenu-66/125-dynamik-kompression-ntlich)
Gruß
Heinrich
Danke. Und siehe da: Auch bei HSB weiß man, was ein Crest-Faktor ist.
Das hier verstehe ich nicht:
Der letzte Punkt erfordert zusammen mit dem vorletzen Punkt ein relativ kurzes Testsignal pro Pegelstufe, damit bei der höchsten Pegelstufe noch keine thermische Kompression einsetzt. Die beiden ersten Punkte lassen sich am einfachsten mit einem Gleitsinus erzielen. Das verwendete Anregungssignal sieht dann so aus: Aber genau das will man doch herausfinden?
Ich halte Power Compression bei Hochtönern für ein sehr unterschätztes Thema, aber du hast vollkommen recht, die mit einem Sinussweep zu messen geht am Problem vorbei. Rauschen ist schon besser, aber das muss natürlich auch bandbegrenzt sein.
Oh ja, und dann kommt noch hinzu, dass Luft da an seine Grenzen kommt, sie lokal zu komprimieren......am unteren Ende des hörbaren Frequenzbandes wir es genau gegenteilig schwierig tiefe Frequenzen zu reproduzieren und in der Mitte kommen noch Empfindlichkeiten unseres Hörapparates hinzu, was Klirr/IMD angeht.....aber es wird um AD, DA, 44,1kHz bis 192kHz Sampling rumgeredet :D:D:D:D:D:D
....aber es wird um AD, DA, 44,1kHz bis 192kHz Sampling rumgeredet :D:D:D:D:D:D
Moin,
jeder blamiert sich eben nur so gut wie er kann, du bist Spitze:prost:.
Ich wünsche allen eine erfolgreiche Arbeitswoche:)!
jrooß
Danke, Danke, Danke :thumbup:
Ironie off: 🤪
EDIT: Was hier so rüberkommt:
BG20 + gepimpter Kenford an HW08 mit komischen AD/DA Wandlungen sind +++++++++
M2 + normaler CD Standard sind -----------
so........
aber beim 1464 im Wohnraum (es sei den total hallig) ist mir auch zu eng....
Das kommt auf die Größe des Wohnraums an. Ab 5m Abstand bei 2,5m Deckenhöhe sind die schon ganz sinnig und gut hörbar.
Bei manchen Raumsituationen, die in diesem Forum geschildert werden, ist m.E. ein Midfield Monitor sowieso um einiges besser geeignet, als ein 15" mit Kompressionstreiber und Horn.
Das kommt auf die Größe des Wohnraums an. Ab 5m Abstand bei 2,5m Deckenhöhe sind die schon ganz sinnig und gut hörbar.
Bei manchen Raumsituationen, die in diesem Forum geschildert werden, ist m.E. ein Midfield Monitor sowieso um einiges besser geeignet, als ein 15" mit Kompressionstreiber und Horn.
Da bin ich völlig Deiner Meinung :ok:
Ich hatte ja ein 60x40 nicht ausgeschlossen...es sind dann aber schon spezielle Wohnsituationen....
Das hier verstehe ich nicht: Aber genau das will man doch herausfinden?Nein, in dem Artikel geht es nur darum, auszutesten, ob Lautsprecher kurze Dynamiksprünge korrekt wiedergeben können (bevor thermische Kompression einsetzt).
Die thermische Kompression bewirkt - sobald sie auftritt - eine generelle Reduktion des Wirkungsgrads, so dass dann auch leise Passagen mit reduzierter Lautstärke wiedergegeben werden. Dynamiksprünge können dabei trotzdem korrekt wiedergegeben werden, nur eben auf insgesamt niedrigerem Pegel.
Bei manchen Raumsituationen, die in diesem Forum geschildert werden, ist m.E. ein Midfield Monitor sowieso um einiges besser geeignet, als ein 15" mit Kompressionstreiber und Horn.
Da bin ich völlig Deiner Meinung :ok:
Ich hatte ja ein 60x40 nicht ausgeschlossen...es sind dann aber schon spezielle Wohnsituationen....
Moin Jungs,
macht euch mal ein bißchen locker. Euer Normungszwang hat im Freizeitbereich keine Berechtigung. Wir sind hier im Hobbybereich und nicht die Tontechniker für die Elbphilharmonie.
Ich möchte auch und ich weiß, dass ich mit diesem Wunsch nicht alleine bin, wenn ich ermattet aufs Sofa sinke für ein kleines Powernapping oder durch die "Boxengasse" ;)zur Rückwand gehe, um mir ein Buch oder eine Tonkonserve zu greifen, dass das Klangbild nicht vollkommen zusammenbricht. Dafür braucht man weit abstrahlende Lautsprecher.
Gerade auch wenn es um Vermeidung von Powerkompression geht, schadet es nicht, wenn die Schallwandler locker und ohne jede Anstrengung mal eben 20db nachschieben können.
Jrooß Kalle
..... Dynamiksprünge können dabei trotzdem korrekt wiedergegeben werden, nur eben auf insgesamt niedrigerem Pegel.
Nein, denn das Verhältnis zueinander stimmt nicht mehr. Es ist nich nur ein insgesamt niedrigerer Pegel, sondern eine nichtlineare Verzerrung des gesamten Signals.
Keine Zeit um weiter an der Diskussion um die Powercompression teilzunehmen. Aber ich lass kurz folgendes hier: Thermal Simulation of Loudspeakers (http://www.mountain-environment.com/AES_paper_1998_4667.pdf). Auf Seite 29, Fig. 27, wird die Langzeiterwärmung mit Musik eines Hochtöners gezeigt / gemessen. Das noch als Indikation, mit wieviel Vorerwärmung man einen Powercompression-/Dynamikfähigkeit-Test durchführen müsste, dass er wirklich repräsentativ wird.
Nein, denn das Verhältnis zueinander stimmt nicht mehr. Es ist nich nur ein insgesamt niedrigerer Pegel, sondern eine nichtlineare Verzerrung des gesamten Signals.Das glaube ich nicht.
Wenn der Lautsprecher durch lang anhaltenden Betrieb mit hoher Leistung heiß wird steigen Spulenwiderstände und das Magnetfeld wird ggfs. (je nach Magnettyp) schwächer, wodurch der Wirkungsgrad sinkt. Der ist dann auch für Signale mit kleinen Pegeln niedriger, ändert sich aber nicht (innerhalb kurzer Zeit) wenn dann wieder ein lauter Ton kommt. Dadurch werden plötzliche, kurzzeitige Dynamiksprünge vom kleinen zum großen Signal und umgekehrt korrekt wiedergegeben. Das Verhältnis - und damit die Dynamik! - stimmt, nur findet das ganze auf niedrigeren Pegeln statt.
Leider geben nur wenige Hersteller an, mit welcher Power Compression man beim jeweiligen Lautsprecher rechnen muss. Und die Angaben unter welchen Bedingungen sie gemessen wird schwanken stark. Ich zitiere mal aus dem Datenblatt des 18 Sound 6ND430 (s. Anhang):
Power compression represents the loss of sensitivity for the specified power, measured from 100 - 1000Hz, after a 5 min pink noise test at the specified power.
Power compression @-10dB: 1,0dB
Power compression @-3dB: 1,5dB
Power compression @ full power: 2,9dB
Von Verzerrung würde ich in diesem Zusammenhang überhaupt nicht sprechen.
Power Compression könnte allerdings eine Frequenzgangänderung zur Folge haben, wenn z.B. Tieftöner und Hochtöner unterschiedliche Power Compression aufweisen.
Nein, in dem Artikel geht es nur darum, auszutesten, ob Lautsprecher kurze Dynamiksprünge korrekt wiedergeben können (bevor thermische Kompression einsetzt). Ok, aber dazu kann ich doch auch wie herkömmlich die nicht-linearen Verzerrungen messen? Was die thermische Kompression angeht kann man gut in dem von stoneeh verlinkten Paper sehen. Temperatursprünge der HT-Schwingspule um >30°, das bedeutet >10% Änderung des Gleichstromwiderstands. Der Wirkungsgrad skaliert dementsprechend, und auch die Weichenabstimmung (bei passiven LS) wird beeinflusst. Das ist eine Amplitudenmodulation der Musikwiedergabe, die auch noch mit der Musik selber korreliert. Nicht schön.
Das ist eine Amplitudenmodulation der Musikwiedergabe, die auch noch mit der Musik selber korreliert.Absolut gesehen hast Du recht, praktisch würde ich hier aber nicht von einer Modulation sprechen, denn die Temperaturänderung hat eine Zeitkonstante die im Bereich von Minuten oder zumindest vielen Sekunden liegt. So langsame Änderungen nimmt man sicher nicht als Modulation wahr. Und selbst wenn der Wirkungsgrad um 10% zurück geht: was ist das schon? Nicht mal 0,5 dB.
denn die Temperaturänderung hat eine Zeitkonstante die im Bereich von Minuten oder zumindest vielen Sekunden liegt.
Die Temperaturänderung findet augenblicklich statt. Die Schwingspule, gerade von Hochtönern, hat auch nicht genug Masse, dass die Wärmekapazität großartig etwas abfedern könnte, und die Oberfläche ist auch nicht groß genug, um die Wärne effektiv abzuführen.
So langsame Änderungen nimmt man sicher nicht als Modulation wahr.
Da wäre ich mir nicht so sicher. Ich kann das aber nur aus eigener Erfahrung sagen, Untersuchungen dazu sind mir nicht bekannt.
BiGKahuunaBob
07.12.2021, 17:06
Oh man... dabei ging es nur darum einen Konsens zu finden, das eine 1" Kalotten bei ca 105 dB (1 m) in die Powercompression geht, d.h. trotz weiterer Leistungszufuhr kaum noch mehr Pegel liefert. Aber stattdessen wird wieder in allen möglichen Randthemen rumgepuhlt und am Ende weiß keiner mehr worum es eigentlich ging oft was der Sinn der ganzen Diskussion ist. Ist scheinbar Teil des Hobbys :confused:
Hat hier schon mal jemand was mit dem Waveguide der JBL M2 gemacht? Anscheinend kann man den ja (manchmal ...) einzeln kaufen.
capslock
19.01.2022, 21:57
Bei Stromsteuerung ist allenfalls noch die Erwärmung des Magneten ein Problem, aber die sollte sehr langsam sein. *duckundwech*
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