Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Was spricht für wen......oder wer weiß was?
Drei TMTs stehen zur Auswahl....alle ziemlich technisch hochgerüstet und dementsprechend teuer....deshalb mein Frage, wen sollte ich unter dem Anforderungsprofil 80-2000Hz nehmen?
https://www.eighteensound.it/en/products/lf-driver/10-0/8/10NDA610
https://www.eighteensound.it/en/products/lf-driver/10-0/16/10NMB520
https://www.eighteensound.it/en/products/lf-driver/10-0/8/10NMBA520
Tiefbass ist nicht gefordert, sondern Grund- und Mittelton, möglichst verzerrungsfrei!
:prost:
Drei TMTs stehen zur Auswahl...
Gehst du da nach der Regel "aller guten Dinge sind drei", oder warum sonst ist die Auswahl so eingeschränkt? Aktuell sehen 10NTLW2000 und 10NTLS2000 zB auch gut aus - laut Prospekt sollen durch die Tetracoil-Technologie Verzerrungen minimiert werden. Ich zitiere:
"Dual gap motors linearize inductance and the perfect balance we reached between the motor and the ultra linear suspension allows both very high excursion and extreme precision in the mid band with the lowest intermodulation distortion in the professional market."
Hab ich selbst vll. ein Projekt damit vor.. hab aber nix dagegen wenn die davor wer für mich vermisst. Hype / Marketing muss ja nicht immer der Realität entsprechen, wie man zB anhand Messungen der Hochtöner mit TPM sieht.
Stimmt, die "neuen" hatte ich übersehen. also sind es nun 5:
https://www.eighteensound.it/en/products/lf-driver/10-0/8/10NTLW2000
https://www.eighteensound.it/en/products/lf-driver/10-0/8/10ntlw2000
Jo. Und während ich selbst 18Sound-Jünger bin, haben auch andere Mütter schöne Töchter. ZB:
Single Product | Lavoce Italiana Pro Audio Speakers (lavocespeakers.com) (http://www.lavocespeakers.com/single-product/?id=122)
10HPL64 LF Drivers - B&C Speakers (bcspeakers.com) (https://www.bcspeakers.com/en/products/lf-driver/10-0/8/10hpl64)
10MBX64 LF Drivers - B&C Speakers (bcspeakers.com) (https://www.bcspeakers.com/en/products/lf-driver/10-0/8/10mbx64-8)
Beachtung sollte finden, dass das Teil tatsächlich nur ab 80-100Hz eingestzt werden soll, d.h. echte Tiefbassfähigkeiten sind außen vor. Ein Kompromiss, der NICHT eingegangen werden muss.
capslock
08.12.2021, 06:32
Die ersten in der Liste habe ich mal günstig geschossen, aber noch nicht vewendet. Mir ist nicht so recht klar, wofür man die im Home-Bereich braucht. Ja, der Antrieb ist verzerrungsarm, aber dafür handelt man sich mehr Beaming an, und ich kann mir auch nicht vorstellen, dass im Bereich bis 1000 Hz die Membran aufbruchsfrei bleibt, anders etwa als bei guten 17er oder 20ern mit Metallkonus.
Troels hatte sich bei seinem Monster-Vierweger für den dritten und gegen den ersten oder zweiten entschieden, hatte aber was mit seinen ewigen passiven Weichen zu tun.
Tetracoil ist mir neu. Ist das eine Neuauflage der alten JBL-Technologie oder von Dan Wiggins XBL2? Die XBL2-Treiber, sofern sie mal irgendwo getestet waren, haben sich alle nicht durch übermäßig geringe Verzerrungen ausgezeichnet, siehe z.B. Adire Extremis.
B&C ist jetzt die Mutterfirma von 18Sound. Keine Ahnung, ob da Technologietransfer und in welche Richtung stattfindet.
PS: mir fällt gerade ein, was ich mit den AIC-Treibern anfangen wollte. Ich wollte mal ausprobieren, was passiert, wenn man die Spule nicht einfach parallel schaltet, sondern aktiv ansteuert, z.B. so, dass sie einen proportionalen Strom eingeprägt bekommt oder gerade auf 0 Strom geregelt wird.
Der günstigste infrage kommende ist wohl der Celestion TF-1020 https://celestion.com/product/tf1020/
Haben die Hightech-Teile wirklich Vorteile gegenüber diesem doch preiswerten Chassis?
Anforderung 1: bis 2 kHz
Laut Frequenzgang schafft das eigentlich jeder der Kandidaten, außer dem 10NTLS2000. Der sieht für mich allerdings auch eher wie ein Bass aus (siehe auch das Alternativmodell: 10NW750)
Anforderung 2: niedrige Verzerrungen
80 Hz unterste Einsatzfrequenz heißt moderate, aber nicht verschwindend kleine, Auslenkung, d. h. ein superlineares BL und Lex ist nicht notwendig, aber auch nicht zu verachten. Ich würde eher auf gutes Lei gehen, also mit Demod-Ring(en) oder, weil 18s, AIC.
Daraus folgt für mich:
10NDA610: wegen AIC interessant, aber dann doch sehr geringes Xmax, außerdem ziemlich teuer
10NMB520: erfüllt alles, außerdem der günstigste (?)
10NMBA520: dürfte qualitativ wegen AIC nochmal über dem vorherigen liegen, und ist gar nicht mal so viel teurer.
10NTLW2000: hmm, Tetracoil, und sonst nichts. Kann ich nicht einschätzen, und ich finde keinen Preis. Tetracoil macht auf jeden Fall ein symmetrisches BL und Lex ist auch glatt (wie oben gesagt, nicht die aller wichtigste Anforderung), aber in der Technologiebeschreibung bin ich vom Lei nicht so überzeugt
Für mich die beiden Favoriten: 10NMB(A)520
Ich habe eine Vorliebe für FaitalPro Treiber und finde folgende Treiber recht passend für den Einsatz:
10FE200: Klassisch, extrem breitbandig, kostet fast nichts:
https://www.lautsprecherteile.de/pa-chassis/faitalpro/10-faitalpro/425/faital-pro-10fe200-10-lautsprecher-150-w-8-ohm-ferrit
10PR320: Modern, sehr hochwertig, breitbandig + sexy :-) aber nicht ganz billig
https://en.toutlehautparleur.com/speaker-faitalpro-10pr320-8-ohm-10-inch.html
Danke euch beiden! :prost:
Und wenn es (sorry, Barossi!) wirklich hübsch sein soll und nicht so ewig runterkommen muss: Ich lande bei meinem aktuellen Vorhaben immer wieder beim Beyma 12WR400. Den gibt es in verschiedenen 10" Versionen, z.B. https://en.toutlehautparleur.com/speaker-beyma-10wr300-4-ohm-10-inch.html
Der ist aber 12" und nicht 10"
Der ist aber 12" und nicht 10"
Zu früh abgeschickt, ist schon oben korrigiert.
Der ist aber 12" und nicht 10"
Das sind 20% Abweichung bei gerade mal einem Parameter... :D
20% sind 1/5...kann bei vorhandenen Platzverhältnissen schon entscheidend sein! ich nutze den vorhandenen Platz gerne aus und bin kein Fan von ultraschlanken "stylischen" Standlautsprechern, wo der Bafflestep bis ultimo entzerrt werden muss.....das ist Murks
phase_accurate
08.12.2021, 07:42
Hallo Fosti
Um die Qual der Wahl noch etwas zu vergrössern: Von 18s gibt es noch den 10nmb420.
Soll der Treiber in CB oder Reflex ab 100 Hz eingesetzt werden können ?
Gruss
Charles
Moin Charles,
wie in der D&D8C mit kardioiden Kiemen an der Seite:
https://dutchdutch.com/8c#studio
capslock
08.12.2021, 07:55
Und wenn es (sorry, Barossi!) wirklich hübsch sein soll und nicht so ewig runterkommen muss: Ich lande bei meinem aktuellen Vorhaben immer wieder beim Beyma 12WR400. Den gibt es in verschiedenen 10" Versionen, z.B. https://en.toutlehautparleur.com/speaker-beyma-10wr300-4-ohm-10-inch.html
Hat ziemlich viel K3 im Mittelton. Immerhin gibt Beyma die Verzerrungen an, bei anderen kauft man die Katze im Sack, wenn es nicht zufällig einen Test gibt.
capslock
08.12.2021, 08:01
Tetracoil scheint Aufwärmung des JBL dual gaps zu sein, kein XBL2. Dazu gibt es die ISC, also Windungen innen und außen am Spulenträger für besseren Wärmetransfer. Scheint mir alles mehr auf Bass als sauberen Mittelton gemünzt.
https://www.eighteensound.it/media/W1siZiIsIjIwMTkvMDEvMjIvMThfNTVfMzVfNzM4X1RldHJhY2 9pbF9UZWNobm9sb2d5LnBkZiJdXQ
Jepp, sehe ich bei Tetra-Coil auch so.....brauche ich nicht ...ist eher was für LF
Ja, das dachte ich auch. Patent von Dual Gap abgelaufen? Bei symmetrischem Aufbau (sollte so sein ^^) glättet das auch das Le(x) und reduziert die Reluktanz (formerly known as BL-Modulation), und eigentlich sollte das nach meinem Verständnis auch das Le(i) reduzieren, was es aber nach der Beschreibung nicht tut. Warum?
Le(i) hat ja was mit der Magnetisierung/Sättigung des Eisenkreises zu tun.....Le(x) mit der Position der Spule im Luftspalt.....natürlich interagiert das aber für kleine Auslenkungen in meinem Fall >80Hz können wir glaube ich Le(x) vernachlässigen, oder?
Le(i) verzerrt wegen der nichtlinearen Permeabilität des Eisens, also: magnetisches Feld der Spule verschiebt den Arbeitspunkt des Magnetkreises, dadurch veränderter Fluss, dadurch veränderte Permeabilität. Aber die Spulen sind ja gegensinnig angesteuert, also müsste sich deren Felder doch aufheben, oder bilden sich da lokale Felder? Also eines um die obere, eines um die untere?
Vernachlässigen würde ich Le(x) aber nicht, nur nicht den Fokus darauf richten (siehe meine Überlegungen weiter oben). Kommt auf die gewünschten Pegel an. Hubbedarf bei Kardioid eventuell höher?
Christoph Gebhard
08.12.2021, 09:03
Moin Christoph
Jepp, sehe ich bei Tetra-Coil auch so.....brauche ich nicht ...ist eher was für LF
ich würde die Hubfähigkeit nicht unterschätzen (oder anders gesagt wieviel Verzerrungen er beim Huben aufmodeliert). Zwischen 80 und 120Hz spielt sich energetisch viel ab. Der Treiber sollte schon bassfähig sein, zumal du ja auch zum Grundton hin viel entzerren musst. 10NTLS2000 schafft die 2k nicht. Deswegen fände ich den 10NTWL2000 spannend, alternativ NMB-Serie...
Gruß, Christoph
phase_accurate
08.12.2021, 09:07
Wenn man z.B. die Beschreibung vom 8 Zöller mit Tetra Coil ansieht bin ich mir nicht so ganz sicher, ob es sich nur um Vorteile im Tieftonberiech handelt:
Eighteen Sound - Professional loudspeakers (https://www.eighteensound.it/en/products/lf-driver/8-0/8/8NTLW2000)
Gruss
Charles
Hallo zusammen,
finde alles mal wieder sehr spannend....danke für eure Beteiligung!!!
Na sowas: ab und zu gibt Eighteensound ja doch Wickelhöhe und Luftspalttiefe an.....:denk:
Viele Grüße,
Michael
Moin Christoph
ich würde die Hubfähigkeit nicht unterschätzen (oder anders gesagt wieviel Verzerrungen er beim Huben aufmodeliert). Zwischen 80 und 120Hz spielt sich energetisch viel ab. Der Treiber sollte schon bassfähig sein, zumal du ja auch zum Grundton hin viel entzerren musst. 10NTLS2000 schafft die 2k nicht. Deswegen fände ich den 10NTWL2000 spannend, alternativ NMB-Serie...
Gruß, Christoph
Moin Christoph,
gerade für den vorgesehenen Kardiodbetrieb finde ich Deinen Einwand sinnvoll.....der 10NTWL2000 hat aber keine Impedanzkontrolle....bleibt spannend
capslock
08.12.2021, 09:27
Wenn man z.B. die Beschreibung vom 8 Zöller mit Tetra Coil ansieht bin ich mir nicht so ganz sicher, ob es sich nur um Vorteile im Tieftonberiech handelt:
Eighteen Sound - Professional loudspeakers (https://www.eighteensound.it/en/products/lf-driver/8-0/8/8NTLW2000)
Gruss
Charles
Ist doch vor allem Marketing-Blah - wo sind die Verzerrungsdaten?
Natürlich kann ich immer behaupten, dass gute Bxl - Kurve geringe Intermodulation macht.
Wenn ich mir die Induktivität angucke, 35 Ohm bei 10 kHz für eine 2-Zoll-Spule sind nicht rekordverdächtig. Gut, Modulation im Magneten sollte sich aufheben, aber da die Eisenteile vermutlich nicht gesättigt sind, wird da einiges lokal an Nichtlinearitäten entstehen. Der eine oder andere Kurzschlussring würde sicherlich nicht schaden, um die lokale Modulation im Eisen zu verringern.
... das Le(i) reduzieren, was es aber nach der Beschreibung nicht tut. Warum?
Lesen können ist von Vorteil, die Grafik die ich meinte ist das Le(x) von einem normalen Chassis :doh:
Soll heißen: weiterhin keine Ahnung, ob die Tetracoil sich irgendwie positiv auf Le(i) auswirkt, aber es wird auch nirgendwo das Gegenteil gezeigt
Wenn ich mir die Induktivität angucke, 35 Ohm bei 10 kHz für eine 2-Zoll-Spule sind nicht rekordverdächtig. Gut, Modulation im Magneten sollte sich aufheben, aber da die Eisenteile vermutlich nicht gesättigt sind, wird da einiges lokal an Nichtlinearitäten entstehen.
Die absolute Induktivität kann ja egal sein, solange sie nicht schwankt :D
Außerdem sind es zwei Spulen...
Der Oberton 10" mit Glasfasermembran soll sehr gut sein
https://www.oberton.com/en/?option=com_content&view=article&id=180%3A10b200
capslock
08.12.2021, 11:20
Lesen können ist von Vorteil, die Grafik die ich meinte ist das Le(x) von einem normalen Chassis :doh:
Soll heißen: weiterhin keine Ahnung, ob die Tetracoil sich irgendwie positiv auf Le(i) auswirkt, aber es wird auch nirgendwo das Gegenteil gezeigt
Wo ist denn da Le(x), habe nur Le(f) bei x=0 gesehen.
Der scwhächelt aber ab 1khz.....für einen 3-Wegerich aber bestimmt gut
Der günstigste infrage kommende ist wohl der Celestion TF-1020 https://celestion.com/product/tf1020/
Haben die Hightech-Teile wirklich Vorteile gegenüber diesem doch preiswerten Chassis?
Hallo Fosti,
das frage ich mich auch. Bei mir läuft er schon etliche Jahre unter deinen Anforderungen. Momentan zw. 80-1200Hz zw. JBL 2235h und NSD1095N am XT1086.
Bis jetzt war ich zu bequem und auch zu geizig Quervergleiche anzustellen. Der TF1020 ist aber definitiv jeden Euro wert.
Gruss
Klaus
Wo ist denn da Le(x), habe nur Le(f) bei x=0 gesehen.
Hier, Figure 9 und 10: https://www.eighteensound.it/en/technologies/ttc-tetracoil-double-voice-coil/
capslock
08.12.2021, 12:41
Moin Christoph,
gerade für den vorgesehenen Kardiodbetrieb finde ich Deinen Einwand sinnvoll.....der 10NTWL2000 hat aber keine Impedanzkontrolle....bleibt spannend
Magst Du mehr zu der Anwendung sagen? Kardoid und Dipol wären auch so ziemlich die einzigen Gründe, die mir einfielen, sich zuhause mit einem 10" TMT rumzuärgern.
Christoph Gebhard
08.12.2021, 12:42
Moin Christoph,
gerade für den vorgesehenen Kardiodbetrieb finde ich Deinen Einwand sinnvoll.....der 10NTWL2000 hat aber keine Impedanzkontrolle....bleibt spannend
Ideal wäre: Mehrere Modelle bestellen. Bandbegrenztes Multitone drauf, die tiefsten Anregungsfrequenz um +10dB anheben (simuliert einen Impuls/Kick bzw. hohe Beanspruchung) und dessen Einfluß auf das restliche Spektrum beobachten. Interessant ist dann, ob sich Hubfähigkeit oder Impedanzkontrolle positiver auswirkt...
capslock
08.12.2021, 12:44
Ideal wäre: Mehrere Modelle bestellen. Bandbegrenztes Multitone drauf, die tiefsten Anregungsfrequenz um +10dB anheben (simuliert einen Impuls/Kick bzw. hohe Beanspruchung) und dann dessen Einfluß auf das restliche Spektrum beobachten. Interessant ist dann, ob sich Hubfähigkeit oder Impedanzkontrolle positiver auswirkt...
Wenn Du Purifi fragst, beides. Anscheinend arbeiten sie auch an größeren Treibern, Lars Risbo plaudert gerne auf diyaudio.
Ich habe von den 18sound mit AIC zwei Modelle, müsste gucken, welche, würde ich für solche Tests durchaus ausleihen. Kennt jemand Versuche, die AIC-Spule aktiv anzusteuern?
Christoph Gebhard
08.12.2021, 12:46
Der Oberton 10" mit Glasfasermembran soll sehr gut sein
https://www.oberton.com/en/?option=com_content&view=article&id=180%3A10b200
...wenn die lieferbar wären. Strassacker ist da sicherlich nicht der ideale Distributor. Eine Anfrage nach einem anderen "neuen" Chassis wurde einfach mit "nicht lieferbar" beantwortet :doh:
Der günstigste infrage kommende ist wohl der Celestion TF-1020 https://celestion.com/product/tf1020/
Es kommt darauf an, was du willst. In einer normalen Heimanwendung ist ein 10" Midbass dermaßen ausreichend, weil man einfach gar nicht in die Pegelregionen kommt, wo der Probleme macht. Also weder in Sachen Auslenkung (BL(x), Le(x), Cms(x)) noch Strom (Le(i)). Auch nicht, wenn man bei 80 Hz trennen will.
Mal als Beispiel: hier drin https://www.ta-hifi.de/lautsprecher/criterion-ctl/criterion-s-2200-ctl-standlautsprecher/ steckt ein 15er Mitteltöner in equal-length configuration, also praktisch keine nennenswerte Maximalauslenkung. Ein Kupferring oder Kappe, das weiß ich nicht mehr genau. Getrennt bei ~300 Hz, also 2 Oktaven drüber. Das Ding hat nie, nicht auch nur ansatzweise, irgendwann mal geheult oder gejammert, egal was ich ihm angetan habe. Messevorführung, großer Raum, 20 Leute drin, 500W-Verstärker schon ganz ordentlich ausgefahren. Also etwas, was man niemals zu Hause so machen würde.
So ein ordentlicher 10" Midbass hat mehr als die doppelte Membranfläche und einiges mehr an linearer Auslenkung. Grob abgeschätzt würde der sich in den gleichen Gefilden bewegen (2 Oktaven tiefer getrennt: +24 dB mehr Auslenkung; mehr als doppelte Membranfläche -8 dB Auslenkung; Max. Auslenkung: 4 mm statt ~0,5 mm => -12 dB Auslenkung).
Soll heißen: im Normalbetrieb zu Hause reicht der Celestion wahrscheinlich dicke (auch wenn nur 2 mm Xmax). Strom fließt bei dem Wirkungsgrad ja kaum.
Mit Kardioid sieht es natürlich etwas anders aus. Durchrechnen, und Xmax so wählen dass es passt. Dann engt sich die Wahl wahrscheinlich schon ein.
SimonSambuca
08.12.2021, 13:05
Die meisten haben ja kein HSB Abo - dort wurde ja der TF-1020 gemessen. Man sieht da eine K3 Klirrspitze bei ca. 1 Khz (~ 0,8 / 0,9 % bei 90 dB). Laut Fazit wäre das doch schon störend.
Wie "schädlich" ist so etwas zu bewerten?
Ich frage aus Eigennutz - der TF1225 zeigt ja auch eher hohe K3 Spitzen (HH Test). Ich frag mich da ob es nicht ein besseres Chassi gibt für mich (GG ~60 Liter, ~80 bis 1200 Hz).
Passt hier vielleicht nicht rein. Eventuell habt Ihr aber Lust die 12er durch zu kauen wenn die 10ner verdaut sind :o
phase_accurate
08.12.2021, 13:17
Ich habe von den 18sound mit AIC zwei Modelle, müsste gucken, welche, würde ich für solche Tests durchaus ausleihen. Kennt jemand Versuche, die AIC-Spule aktiv anzusteuern?
Mir hat mal jemand aus dem 18s Umfeld auf eine diesbezügliche Anfrage hin geflüstert, dass das die ideale Ansteuerung sei. Ist ja eigentlich auch einleuchtend wenn man bedenkt, dass der Kompensationsstrom in der Hilfsspule proportional zu dem Strom in der Schwingspule sein sollte.
D.h. Schwingspulenstrom messen und damit eine aktive Stromquelle für die Hilfswicklung ansteuern.
Vielleicht könnte ja Fosti seinen Studi gleichzeitig damit auch noch quälen.
Gruss
Charles
Die meisten haben ja kein HSB Abo - dort wurde ja der TF-1020 gemessen. Man sieht da eine K3 Klirrspitze bei ca. 1 Khz (~ 0,8 / 0,9 % bei 90 dB). Laut Fazit wäre das doch schon störend.
Wie "schädlich" ist so etwas zu bewerten?
Die Klirrspitze selber finde ich nicht so störend. Letztlich ist das sehr wahrscheinlich Klirr im Antrieb, der von einer Membranresonanz bei der 3fachen Frequenz verstärkt wird. Und das bedeutet, dass das Chassis beim Le(i) nicht ganz so gut da steht (keine Demodulation) und man dadurch mit erhöhtem IMD rechnen muss. Aber von 1% Klirr auf x% IMD zu schließen ist nicht möglich. Ist halt nur ein versteckter Hinweis.
...wenn die lieferbar wären. Strassacker ist da sicherlich nicht der ideale Distributor. Eine Anfrage nach einem anderen "neuen" Chassis wurde einfach mit "nicht lieferbar" beantwortet :doh:
https://en.toutlehautparleur.com/speaker-oberton-10b200-8-ohm-10-inch.html
Irgendwo habe ich mal Messungen von dem gesehen, die bis in den Mittelton fast schnurgerade liefen.
Muss mal suchen.
capslock
08.12.2021, 15:05
Es kommt darauf an, was du willst. In einer normalen Heimanwendung ist ein 10" Midbass dermaßen ausreichend, weil man einfach gar nicht in die Pegelregionen kommt, wo der Probleme macht. Also weder in Sachen Auslenkung (BL(x), Le(x), Cms(x)) noch Strom (Le(i)). Auch nicht, wenn man bei 80 Hz trennen will.
17er Mitteltöner in equal-length configuration, also praktisch keine nennenswerte Maximalauslenkung.
Was ist denn equal length? Über die Ästhetik des Lautsprechers lässt sich sicher auch streiten...
Mir hat mal jemand aus dem 18s Umfeld auf eine diesbezügliche Anfrage hin geflüstert, dass das die ideale Ansteuerung sei. Ist ja eigentlich auch einleuchtend wenn man bedenkt, dass der Kompensationsstrom in der Hilfsspule proportional zu dem Strom in der Schwingspule sein sollte.
D.h. Schwingspulenstrom messen und damit eine aktive Stromquelle für die Hilfswicklung ansteuern.
Vielleicht könnte ja Fosti seinen Studi gleichzeitig damit auch noch quälen.
Gruss
Charles
Wicklungsanzahl und Drahtstärke der AIC-Wicklung ist ja sicher so bemessen, dass bei Parallelschaltung eine recht gute Kompensation rauskommt. Da der Impedanzgang nicht genau gleich sein wird, ist die Kompensation sicher nicht optimal. Reihenschaltung würde gleichen Strom garantieren, aber dann hätte man dickeren Draht nehmen müssen, für den wohl kein Platz war.
https://www.eighteensound.it/media/W1siZiIsIjIwMTgvMDkvMTAvMTFfNDZfMDNfNzU1X0FJQy5wZG YiXV0
phase_accurate
08.12.2021, 15:06
Es gibt auch noch den hier wenn wir schon bei TLHP sind:
Speaker PHL Audio 3411, 8 ohm, 10 inch (toutlehautparleur.com) (https://en.toutlehautparleur.com/univers-des-marques/phl-audio/grave-medium/haut-parleurs-25-cm-10-pouce/speaker-phl-audio-3411-8-ohm-10-inch.html)
Gruss
Charles
Das größte schier endlose heutige Problem beim DIY-Lautsprecherbau ist immer wieder die Entscheidung , welche Chassis man nehmen soll:D.
Viel Glück!
Was ist denn equal length?
Schwingspulenlänge = Luftspalttiefe. In Wirklichkeit ein wenig drüber, um das Streufeld besser zu nutzen.
Über die Ästhetik des Lautsprechers lässt sich sicher auch streiten...
Hallo? :mad:
..............................
Ich frage aus Eigennutz - der TF1225 zeigt ja auch eher hohe K3 Spitzen (HH Test). Ich frag mich da ob es nicht ein besseres Chassi gibt für mich (GG ~60 Liter, ~80 bis 1200 Hz).
Passt hier vielleicht nicht rein. Eventuell habt Ihr aber Lust die 12er durch zu kauen wenn die 10ner verdaut sind :o
Hallo Simon,
das ist doch schon passiert:)
the winner scheint bei Stefan der Beyma 12WR400 zu sein.
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?21975-Mittelt%F6ner-und-Tieft%F6ner-f%FCr-vollschlanke-2344-Dreiwegebox-gesucht
https://en.toutlehautparleur.com/univers-des-marques/beyma/haut-parleurs/12-pouce/speaker-beyma-12wr400-8-ohm-12-inch.html
Jroo Kalle
Hallo Simon,
das ist doch schon passiert:)
the winner scheint bei Stefan der Beyma 12WR400 zu sein.
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?21975-Mittelt%F6ner-und-Tieft%F6ner-f%FCr-vollschlanke-2344-Dreiwegebox-gesucht
https://en.toutlehautparleur.com/univers-des-marques/beyma/haut-parleurs/12-pouce/speaker-beyma-12wr400-8-ohm-12-inch.html
Jroo Kalle
Ich habe gerade eben wieder eine Stunde langweiliger Telcos hinter mir ohne Zugang zum Simulationsrechner also habe ich mal wieder alle möglichen und unmöglichen Datenbanken durchforstet, Filter enger gezogen und so weiter - ich kann nix machen, selbst wenn ich anfangs plötzlich wieder 30 Treiber zur Auswahl habe bleibt für mich und meine Box am Ende immer wieder der 12WR400 übrig. Noch lasse ich mich gerne eines Besseren belehren, noch habe ich nicht bestellt. Aber ja, ich lande immer wieder beim Beyma egal wie oft ich einen anderen suche.
SimonSambuca
08.12.2021, 16:04
Ja Ihr habt ja recht... die Frage von mir kann im Prinzip ignoriert werden. Passt hier ja eh nicht rein.
Vielen Dank für die ganzen Beiträge und Informationen!
Und... ich finde die T+A Lautsprecher sehr schön ;)
phase_accurate
08.12.2021, 16:05
Da der Impedanzgang nicht genau gleich sein wird, ist die Kompensation sicher nicht optimal.
Hier liegt der Hase im Pfeffer. Und mit einer gesteuerten Stromquelle könnte man das Ganze noch feintrimmen.
Wegen Serieschaltung: Eine in Serie geschaltete Kompensationswicklung hatte mal ein Studiomonitor der Firma Studer in den Achtzigern.
Gruss
Charles
capslock
08.12.2021, 16:15
Schwingspulenlänge = Luftspalttiefe. In Wirklichkeit ein wenig drüber, um das Streufeld besser zu nutzen.
Hallo? :mad:
Ach so, ein Streufeldschwinger.
Ästhetik:
https://www.ta-hifi.de/wp-content/uploads/criterion_s_2200_slider_s_2200.jpg
Ist das Echtholz oder Kunst?
Streufeldschwinger.
Den Begriff habe ich bisher auch noch nicht gehört. Stimmt auch nicht, meiner Meinung nach: der größte Teil der Spule befindet sich im Betrieb immer im Luftspalt. Da nutzt eine Spule mit Überhang deutlich mehr vom Feld außerhalb des Luftspaltes (aber dann geht der Wirkungsgrad runter).
Ist das Echtholz oder Kunst?
Echtholz. Front massiv (15mm?), Korpus furniert.
capslock
08.12.2021, 17:29
Ich kannte sie gar nicht. Hier der Stereoplay-Test:
https://www.ta-hifi.de/wp-content/uploads/stereoplay_testbericht_12_2018_criterion_s_2200_ct l.pdf
- TL mit Vorkammer kannte ich auch nicht, interessant!
- laut Artikel 15er MT ab 250 Hz
- 40 dB Klirrabstand ab 100 Hz bei 100 dB ist sehr anständig
Auf den Fotos der Stereoplay finde ich sie nicht schöner. Muss man wahrscheinlich in echt gesehen haben...
Oh, stimmt, ein 15er! Ich wollte einen 17er machen, aber das ging aus irgendeinem Grund nicht, wahrscheinlich zu hohe Kosten wegen dann zu kleiner Stückzahl. Macht meine Rechnung oben noch besser für den 10"er :D
Die 250 Hz sind aber Bullshit, so tief habe ich nie getrennt...
Ähnelt ja dann dem FaitalPro M5N8-80: der hat auch nur ein Hauch von Nichts an Schwingspulenüberhang und kann dennoch ab so 500 Hz unfassbar pegeln, wenn's nach dem Datenblatt geht. Die Dinger liegen schon hier, den Praxiseinsatz haben sie aber noch vor sich. :)
Viele Grüße,
Michael
Ja, nur dass bei dem T+A 15er die Aufhängung deutlich weicher und die Membran schwerer (not by design, but by reality) ist.
Der Faital kann übrigens massiv Pegel, das kann ich dir versichern
@fosti: was ist eigentlich mit dem Monacor SP-10A/302PA? Scheint mir solide zu sein, kein Meisterwerk, aber ordentlicher Frequenzgang, und bei der Impedanzkurve könnte man sogar vermuten, dass sich da drin ein Kupferring versteckt
ich steh ja wirklich beim PA-Einsatz nicht auf Visaton, sondern eher auf Beyma, aber seit dem ich den Visaton PAW25 testen konnte, bin ich etwas besser gestimmt.
https://www.visaton.de/de/produkte/chassis/tiefmitteltoener/paw-25-8-ohm
er lässt sich perfekt abstimmen und es kommt sogar etwas Bass aus 25 Liter BR.
Ansonsten hat jeder Treiber, der hier vorgestellt wurde, Vor- wie auch Nachteile. Habe leider nicht gelesen was der Spielpartner im Mittel- und Hochton sei soll. Ich fräse mal nochmals durch den Thread ob ich etwas überlesen habe, ...
Gruß Timo
capslock
08.12.2021, 21:01
Und... ich finde die T+A Lautsprecher sehr schön ;)
mich erinnern sie an die S-Klasse (Baureihe 140)...
capslock
09.12.2021, 06:23
Spontane Assoziation :)
Meine Auto-Assoziation zu den TA-Boxen ist eher der Fiat Multipla und der Nissan Juke. Design ist Geschmackssache.
Ich finde die Assiziation W140 viel schlimmer und böse beleidigend. Für den W140.
Aber um mal wieder zu den 10er Chassis zu kommen. Da finde ich tatsächlich sehr vieles was für Heimgebrauch handzahmer an ein 1" Horn anzukoppeln ist als ein 12er. Während ich bei den 12ern gefühlt entweder a) die PA-Pappen sehe die sicher mächtig rocken aber nicht weit genug runtergehen (weil sie es auch im Normalgebrauch nicht müssen) oder b) die Langhuber die untenrum mächtig (schlamm)schieben aber obenrum eher erratisch unterwegs sind (weil sie es auch im Normalgebrauch nicht müssen). Da ist der 10er Bereich besser bestückt.
Und dank der Trennfrequenztabelle ist auch im Grunde schon die Box fertig berechnet.
Moin Stefan,
es gibt sie ja noch vereinzelt, die Studiobässe, die so etwas können:
https://www.toutlehautparleur.com/univers-des-marques/audax/haut-parleurs/38-cm/haut-parleur-audax-pr380m0-8-ohm-386-5-mm.html
https://www.toutlehautparleur.com/univers-des-marques/audax/haut-parleurs/30-33-cm/haut-parleur-audax-pr330m0-8-ohm-334-5-mm.html
https://www.toutlehautparleur.com/univers-des-marques/audax/haut-parleurs/30-33-cm/haut-parleur-audax-ht300m4-8-ohm-305-mm.html
https://www.toutlehautparleur.com/univers-des-marques/audax/haut-parleurs/24-25-cm/haut-parleur-audax-pr240m0-8-ohm-279-mm.html
https://www.toutlehautparleur.com/univers-des-marques/beyma/haut-parleurs/10-pouce/haut-parleur-beyma-sm-110-n-8-ohm-10-pouce.html
https://www.toutlehautparleur.com/univers-des-marques/beyma/haut-parleurs/12-pouce/haut-parleur-beyma-sm-212-8-ohm-12-pouce.html
https://www.toutlehautparleur.com/univers-des-marques/beyma/haut-parleurs/15-pouce/haut-parleur-beyma-sm-115-n-8-ohm-15-pouce.html
Gerne auch für 4430 Nachbauten genommen.
https://www.thomann.de/de/beyma_15b100r_gh.htm?gclid=EAIaIQobChMIqOyotbbW9AI VGqd3Ch2CrAbuEAQYASABEgKB7PD_BwE
Eine Auftragsarbeit, ein Wunder, dass es dieses alte Schlachtschiff ebenso wie die von Audax noch gibt.
Diese beiden Firmen halten noch zögerlich die Fahne hoch, Konstruktionen die im Ursprung gut 50 Jahre alt sind und immer noch gepflegt werden.
Jrooß Kalle
phase_accurate
09.12.2021, 09:51
Den Beyma gibt es nicht "noch" sondern "wieder". Und zwar u.A, auf Anregung des deutschen Importeurs. Er ist tatsächlich einer der günstigsten Studio 15er. Stage Accompany hatte auch einen solchen, den man eine Zeitlang als Ersatzteil ordern konnte.
Edit: Auf den zweiten Blick sieht es so aus, dass Dir das bewusst war, wie ich aus dem Wort "Auftragsarbeit" herauslesen kann.
Gruss
Charles
Die Beyma finde ich ok....die Audax sind mir too old und too teuer....
.......
@fosti: was ist eigentlich mit dem Monacor SP-10A/302PA? Scheint mir solide zu sein, kein Meisterwerk, aber ordentlicher Frequenzgang, und bei der Impedanzkurve könnte man sogar vermuten, dass sich da drin ein Kupferring versteckt
Da ist der besser.....
Moin Stefan,
es gibt sie ja noch vereinzelt, die Studiobässe, die so etwas können:
https://www.toutlehautparleur.com/univers-des-marques/audax/haut-parleurs/38-cm/haut-parleur-audax-pr380m0-8-ohm-386-5-mm.html
https://www.toutlehautparleur.com/univers-des-marques/audax/haut-parleurs/30-33-cm/haut-parleur-audax-pr330m0-8-ohm-334-5-mm.html
https://www.toutlehautparleur.com/univers-des-marques/audax/haut-parleurs/30-33-cm/haut-parleur-audax-ht300m4-8-ohm-305-mm.html
https://www.toutlehautparleur.com/univers-des-marques/audax/haut-parleurs/24-25-cm/haut-parleur-audax-pr240m0-8-ohm-279-mm.html
https://www.toutlehautparleur.com/univers-des-marques/beyma/haut-parleurs/10-pouce/haut-parleur-beyma-sm-110-n-8-ohm-10-pouce.html
https://www.toutlehautparleur.com/univers-des-marques/beyma/haut-parleurs/12-pouce/haut-parleur-beyma-sm-212-8-ohm-12-pouce.html
https://www.toutlehautparleur.com/univers-des-marques/beyma/haut-parleurs/15-pouce/haut-parleur-beyma-sm-115-n-8-ohm-15-pouce.html
Gerne auch für 4430 Nachbauten genommen.
https://www.thomann.de/de/beyma_15b100r_gh.htm?gclid=EAIaIQobChMIqOyotbbW9AI VGqd3Ch2CrAbuEAQYASABEgKB7PD_BwE
Eine Auftragsarbeit, ein Wunder, dass es dieses alte Schlachtschiff ebenso wie die von Audax noch gibt.
Diese beiden Firmen halten noch zögerlich die Fahne hoch, Konstruktionen die im Ursprung gut 50 Jahre alt sind und immer noch gepflegt werden.
Jrooß Kalle
Allen Audax 12" würde ich diesen vorziehen: https://www.eighteensound.it/en/products/lf-driver/12-0/8/12NLW9300
...außerdem hab eich noch ein Paar Beyma 12B/100-R.....da können die Audaxe auch einpacken....
phase_accurate
09.12.2021, 10:25
Das neuere Datenblatt vom 12nlw9300 zeigt "bassigere" TSPs als das frühere. Nur weiss ich nicht, ob das so stimmt und welche Version man dann bekommt. Ich hatte 18s diesbezüglich einmal angeschrieben aber nie eine Antwort bekommen.
Die Kombination Studiobass und TLHP hatte mich aber getriggert: Kartesian wollte mal einen 10er Studiobass herausgeben und ich wollte mal checken, ob es den jetzt gibt. Es gibt ihn noch nicht aber dafür einen neueren 12er der interessant aussieht, der Wom300_vDIY.
Gruss
Charles
Dausend Acoustics
09.12.2021, 10:28
Hi,
ein kleiner Geheimtipp, schaut euch mal die Impedanzgänge der Chassis an, da wird selten das marketing-smoothing angewendet und dort sind Resonanzen noch gut erkennbar. Bei 10" oft um die 500Hz und um die 1kHz.
Löbliche Kandidaten diesbezüglich und auch meine Empfehlungen sind der PHL 3411, der schon erwähnt wurde und der Lavoce WAN 102.50LD http://www.lavocespeakers.com/single-product/?id=118 Bei letzterem wird es mit der 2kHz Trennung etwas eng...wie bei fast allen.
Grüße
Andreas
Hmm, der Impedanzgang vom LaVoce sieht aus wie mit CorelDraw gemessen... :denk:
Ist der wirklich so glatt?
die PHL sind schon solide.....
@fosti: was ist eigentlich mit dem Monacor SP-10A/302PA? Scheint mir solide zu sein, kein Meisterwerk, aber ordentlicher Frequenzgang, und bei der Impedanzkurve könnte man sogar vermuten, dass sich da drin ein Kupferring versteckt
Ich habe seine abgekauft. :)
Was den geringen Impedanzanstieg angeht: Kupferringe sind da wohl nicht drin. Franky meinte, dass für den geringen Anstieg ein zusatzlicher Magnet auf dem Polkern unterhalb der Dustcap verantwortlich wäre, wie das aber nun wieder funktioniert.....keine Ahnung.
Viele Grüße,
Michael
Dausend Acoustics
09.12.2021, 11:25
Hmm, der Impedanzgang vom LaVoce sieht aus wie mit CorelDraw gemessen... :denk:
Ist der wirklich so glatt?
63157
Fast..aber schon richtig gut (hier ist mit smoothing 1/24dB/Okt) :)
Moin,
ich denke auch :denk:ob die Letztgenannten wirklich den Preissprung aufs Doppelte z.B. gegen den Beyma oder den Monacor SPA auch akustisch:dont_know: halbwegs umsetzen können. Aber die letzten % sind ja immer die teuersten:(.
Jrooß Kalle
Ich habe seine abgekauft. :)
Was den geringen Impedanzanstieg angeht: Kupferringe sind da wohl nicht drin. Franky meinte, dass für den geringen Anstieg ein zusatzlicher Magnet auf dem Polkern unterhalb der Dustcap verantwortlich wäre, wie das aber nun wieder funktioniert.....keine Ahnung.
Viele Grüße,
Michael
Waren das die 10" und nicht die 12"? :denk:
Waren das die 10" und nicht die 12"? :denk:
Nein, es waren die 10''er, ein Paar SP-10A/302PA. Es sind die TMT der Moppel 101. :cool:
Viele Grüße,
Michael
Meine Auto-Assoziation zu den TA-Boxen ist eher der Fiat Multipla und der Nissan Juke. Design ist Geschmackssache.
Sagt derjenige der speckschwartenglänzende Membranen hübsch findet... ;)
Den 12WR400 finde ich optisch so "toll", dass ich ihn nur mit Frontbespannung einsetzen würde. :p
Wie wärs mit Precision Devices?
https://www.precision-devices.com/products/all-products/pd-103nr1/
Der geht zwar erst ab 100Hz los, aber dafür dann richtig gut.
Kannte ich garnicht, spannendes Teil für den angedachten Zweck.
Fast..aber schon richtig gut (hier ist mit smoothing 1/24dB/Okt) :)
Da sehe ich aber Resonanzen bei 1 kHz :devil:
Was den geringen Impedanzanstieg angeht: Kupferringe sind da wohl nicht drin. Franky meinte, dass für den geringen Anstieg ein zusatzlicher Magnet auf dem Polkern unterhalb der Dustcap verantwortlich wäre, wie das aber nun wieder funktioniert.....keine Ahnung.
Ah, danke. Möglicherweise durch Sättigung der Polplatten am Luftspalt?
Sagt derjenige der speckschwartenglänzende Membranen hübsch findet... ;)
Den 12WR400 finde ich optisch so "toll", dass ich ihn nur mit Frontbespannung einsetzen würde. :p
Schreibt der, der ein vergoldetes Urinal im Avatar hat:p
Schreibt der, der ein vergoldetes Urinal im Avatar hat:p
You made my day! Ich liege aktuell durch die Drittimpfung leicht delirierend auf dem Sofa und hatte endlich wieder was zu lachen. Danke dafür!
Man muss das auch alles im Kontext sehen. Die glänzenden Pappen passend zu den glänzenden JBL-Pobacken. Zu anderen Boxen mögen andere Membrane besser passen.
capslock
09.12.2021, 12:38
Da sehe ich aber Resonanzen bei 1 kHz :devil:
Ah, danke. Möglicherweise durch Sättigung der Polplatten am Luftspalt?[/COLOR]
Kann gut sein. Hatte schon mal überlegt, sowas an anderen Treibern nachzurüsten, aber einen Neo-Ring mit Nachdruck an den Polkern zu drücken, während nebendran der Spulenformer ist? Vielleicht wäre das aber auch ein guter Ort für ein nachgerüstetes AIC. Da könnte man sogar mit Gleichanteil und stromporpotionalem Wechselanteil spielen.
Dausend Acoustics
09.12.2021, 12:40
Da sehe ich aber Resonanzen bei 1 kHz :devil:
Ich schrieb ja auch "fast". Und ja sind im Ansatz erkennbar also gut bedämpft, aber kein Vergleich zu den anderen Kandidaten, oder?
phase_accurate
09.12.2021, 13:16
Mit etwas Nachhilfe ist das Ding sogar so etwas wie basstauglich:
Gruss
Charles
Schreibt der, der ein vergoldetes Urinal im Avatar hat:p
Wer hat der hat. Mer muss och jönne könne. :D
Ich schrieb ja auch "fast". Und ja sind im Ansatz erkennbar also gut bedämpft, aber kein Vergleich zu den anderen Kandidaten, oder?
Joa, schon ganz gut.
Ich sehe solche Resonanzen allerdings auch nicht ganz so kritisch. Wenn es besser geht, gerne, aber sind nicht unbedingt Ausschlusskriterium.
BiGKahuunaBob
09.12.2021, 14:59
Diese Threads wo das Pferd immer von hinten aufgezäumt wird :D
PHL und LaVoce wurden ja schon genannt, der B&C 10NW64-8 könnte noch interessant sein. Die Frage nach einer Trennung bei 2 kHz darf man aber schon stellen, das wäre wohl eher was für einen 8". Wenn aber 10" wegen directivity gesetzt ist, dann ist bis 1,5 kHz der ScanSpeak 26W4867T00 extrem gut, aber auch teuer.
Ansonsten ein paar Messungen in geschlossenem 10l Gehäuse @90dB (auch vom 18sound Tetracoiler)
LaVoce WAN 102.50LD
63159
18Sound 10NTLS2000
63160
B&C 10NW64-8
63161
ScanSpeak 26W4867T00
63162
Vielen Dank fürs teilen Bob.
Pfuh.. da wären ja fast eingepegelte Messungen noch interessant - denn bei 1 Watt gibt's Wirkungsgradunterschiede von ~10 dB vom leisesten zum lautesten Probanden. Die 10 dB Differenz können bei den harmonischen Verzerrungen schon einen ganz schönen Unterschied bewirken.
Wasserfalldiagramm, um Membranresonanzen einwandfrei beurteilen zu können, wäre noch das i-Tüpfelchen. Im Frequenzgang werden diese durch Ausreisser in der Amplitude indiziert - trotzdem lässt letztere keinen einwandfreien Rückschluss auf das zeitliche Verhalten (schwingt wie lange wie stark nach) zu.
10" @2 kHz deshalb:
https://www.cimerus.de/tl_files/cimerus/pdf/RL930Test.pdf
capslock
09.12.2021, 18:55
Diese Threads wo das Pferd immer von hinten aufgezäumt wird :D
PHL und LaVoce wurden ja schon genannt, der B&C 10NW64-8 könnte noch interessant sein. Die Frage nach einer Trennung bei 2 kHz darf man aber schon stellen, das wäre wohl eher was für einen 8". Wenn aber 10" wegen directivity gesetzt ist, dann ist bis 1,5 kHz der ScanSpeak 26W4867T00 extrem gut, aber auch teuer.
Ansonsten ein paar Messungen in geschlossenem 10l Gehäuse @90dB (auch vom 18sound Tetracoiler)
LaVoce WAN 102.50LD
63159
18Sound 10NTLS2000
63160
B&C 10NW64-8
63161
ScanSpeak 26W4867T00
63162
Danke. Eingepegelt wurde ja etwas, teilweise steht 2 statt 2,83 V dran. Das ist der Pegel in 1 m Entfernung gemessen? Wieso steht für 5 m eine Korrektur von nur -6 dB? Sollten das nicht 12- 14 dB sein?
10" @2 kHz deshalb:
https://www.cimerus.de/tl_files/cimerus/pdf/RL930Test.pdf
Wow. Gut 30 Hz aus ca. 35 l mit einem 10er. Elektronisch angehoben? Verzerrungen sind gut, Abstrahlung auch. Was ist denn das für ein Treiber?
Du willst das als Kardoid bauen? Brauchst Du den 10er wegen der Abstrahlung? Das nette Hochtonarray sollte doch auch mit einem 8er gehen?
.......
Wow. Gut 30 Hz aus ca. 35 l mit einem 10er. Elektronisch angehoben? Verzerrungen sind gut, Abstrahlung auch. Was ist denn das für ein Treiber??
Ja das wüsste ich zu gerne......genau deshalb dieser Thread!
Für das HT-Array nehme ich die: http://seas.no/index.php?option=com_content&view=article&id=87:h1396-04-27tffncg&catid=45:seas-prestige-tweeters&Itemid=462
Zudem: verliert man durch so eine cardoide Auslegung (mit "Kiemen" o.ä.) nicht auch das ein oder ander Dezibel am unteren Ende des Übertragungsbereiches?
Viele Grüße,
Michael
BiGKahuunaBob
09.12.2021, 19:47
Danke. Eingepegelt wurde ja etwas, teilweise steht 2 statt 2,83 V dran. Das ist der Pegel in 1 m Entfernung gemessen? Wieso steht für 5 m eine Korrektur von nur -6 dB? Sollten das nicht 12- 14 dB sein?
ist im RAR gemessen, bis ca 50 Hz valide.
@fosti
Ah, ok, es geht um das "krumme" Abstrahlverhalten a la Geithain, hatte mich schon wegen der Kombi 10"@2 kHz gewundert. Sieht man ja bei der Messung in der verlinkten Audio mit der dicken Delle 1-2 kHz >60° horizontal.
Auch das Hochtonarray scheint vertikal >3 kHz wild zu schwanken. Wundert bei der Treiberanordnung auch nicht, da scheinen die drei Kalotten gemeinsam durchzulaufen?
Was der Kiesler mal erklären könnte: Warum braucht man im Fernfeld – als Hörabstand wird ja 2,5 - 5 m empfohlen – einen (Pseudo) Koax?
Ich verstehe die Konstruktion ehrlich gesagt nicht, aber sie scheint ihre akustische "Signatur" und Fangemeinde zu haben...
@Bob: Ich schließe hier nix aus: Die 901 und die 906 sind im Original da......aufgebaut können weil Material vorhanden die LS1, KiiThree, D&D8C, RL940, KH310, S360...nur die liebe Zeit halt und ich gebe das an Studierende ab....ich stelle das Material.....mit Hypex, miniDSP, icePower, Crown etc, ......dabei sind eben die auch RL930 interessant und Abwandlungen der M2 mit Limmer Hörnern ;) geht nur nicht alles von heute auf morgen
P.S.: auch wenn nur on axis und 45°.....finde ich gut:
63166
Zudem: verliert man durch so eine cardoide Auslegung (mit "Kiemen" o.ä.) nicht auch das ein oder ander Dezibel am unteren Ende des Übertragungsbereiches?
Viele Grüße,
Michael
Klar, so ist die Physik....
Elektronisch angehoben?
Bassreflex, aber sicher noch elektronisch korrigiert. Laut Text ist das BR-Rohr mit Schaumstoff bedämpft.
Was ist denn das für ein Treiber?
Bauen die nicht selbst? Ich würde ja tippen, dass man sich in Sachsen sehr um eine lineare Aufhängung bemüht hat. Würde die niedrigen Verzerrungen erklären. Das BL ist natürlich auch linear, ohne Frage.
Um die Verwirrung noch etwas zu komplettieren: wie wäre es mit dem Beyma 10MC700Nd (https://www.beyma.com/en/products/c/low-mid-frequency/110MC70ND8/altavoz-10mc700nd-8-oh/)? Der schneidet hier (https://www.diyaudio.com/community/threads/war-of-the-10-monster-midbasses.324260/) im Vergleich gut ab, wie es aussieht.
Viele Grüße,
Michael
Um die Verwirrung noch etwas zu komplettieren: wie wäre es mit dem Beyma 10MC700Nd (https://www.beyma.com/en/products/c/low-mid-frequency/110MC70ND8/altavoz-10mc700nd-8-oh/)? Der schneidet hier (https://www.diyaudio.com/community/threads/war-of-the-10-monster-midbasses.324260/) im Vergleich gut ab, wie es aussieht.
Viele Grüße,
Michael
Beyma 10" Chassis nutzt auch KS Digital
https://www.fidelity-online.de/ks-digital-ksd-ab300/
https://www.fidelity-online.de/wp-content/uploads/2020/05/ks-digital-ksd-ab-300-19-1024x768.jpg
Die sehen so aus, wie die 10WR300
https://www.beyma.com/en/products/c/low-mid-frequency/110WR308/altavoz-10wr300-8-oh/
https://audiomaxxshop.com/wp-content/uploads/2018/09/Beyma-10WR300-Back.jpg
Ob die auch im Top Teil der Kombi verbaut werden?
Sehen jedenfalls sehr ähnlich aus
https://www.fidelity-online.de/wp-content/uploads/2020/05/ks-digital-ksd-ab-300-4-768x1024.jpg
Und wenn es (sorry, Barossi!) wirklich hübsch sein soll und nicht so ewig runterkommen muss: Ich lande bei meinem aktuellen Vorhaben immer wieder beim Beyma 12WR400. Den gibt es in verschiedenen 10" Versionen, z.B. https://en.toutlehautparleur.com/speaker-beyma-10wr300-4-ohm-10-inch.html
Und ich sach doch: 10WR300 ist hübsch UND gut!
Weitaus weniger hübsch aber evtl. technisch interessant: Die neue MCB Serie https://www.beyma.com/en/products/c/low-mid-frequency/110MCB708/altavoz-10mcb700-8-oh/
Hier gibt es auch noch 10" Futter
https://diy.midwestaudio.club/discussion/639/war-of-the-10-monster-midbasses-faital-pro-eighteen-sound-ciare-etc/p2
Hier gibt es auch noch 10" Futter
https://diy.midwestaudio.club/discussion/639/war-of-the-10-monster-midbasses-faital-pro-eighteen-sound-ciare-etc/p2
Das dürfte aber der selbe Mensch und auch das selbe Testfeld sein, wie im oben verlinkten DiyAudio-Forenthread. Er hat seine Ergebnisse also mindestens in zwei Foren veröffentlicht.
Viele Grüße,
Michael
Das scheint so zu sein, Michael
Vollkommen unabhängig von irgendwelchen Eignungen für einen bestimmten Zweck, muss ich mal anmerken, dass ich die meisten der Faital Körbe einfach sehr gut gemacht finde.
Scheinen mir sehr durchdacht konstruiert zu sein.
Achenbach Akustik
10.12.2021, 16:13
Ich werkele gerne mit dem PHL 3020. Sehr gutmütig im Mittelton, niedriger Klirr, Impedanzkontrollringe.
Das, was die Klang und Ton mal gemessen:
Sind halt Italiener - Design muß immer irgendwie sein und ich finde das klasse! Ich war mal bei Faital in Italien und habe das ganze Besuchsprogramm in den Firmenabteilungen bis hin zum opulenten Essen in einer Taverne auf dem Land mitgemacht - werde ich nie vergessen! Das hat einfach Stil
Ich werkele gerne mit dem PHL 3020. Sehr gutmütig im Mittelton, niedriger Klirr, Impedanzkontrollringe.
Das, was die Klang und Ton mal gemessen:
Jepp Dieter...sehr geil.......komme wohl die Tage auf Dich zurück! Die hatte ich auch auf dem Schirm, aber jetzt wo es definitiv nur um 80Hz aufwärts geht siend die ganz vorne mit dabei!
Ich habe noch einige CORAL -10L60 in meinem Fundus und ca. 40 Jahre alt. Ich glaube die schneiden da garnicht schlechter ab als das neumodische Gedöns ;)
Würde ich gerne mal vergleichen!
Vielen Dank fürs teilen Bob.
Pfuh.. da wären ja fast eingepegelte Messungen noch interessant - denn bei 1 Watt gibt's Wirkungsgradunterschiede von ~10 dB vom leisesten zum lautesten Probanden. Das Problem bei den 10" PA Pappen ist sicherlich die 80Hz Anforderung. Dafür sind die einfach nicht gemacht. Deswegen habe ich beim Vergleich von Bob's Frequenzgängen den Bereich von 80 - 100Hz verglichen. Da ist der ScanSpeak grob gesagt 5db lauter als all diese PA Pappen!
Also wenn es nicht um die höchsten Lautstärken geht ...
Bei der Skala kann man das etwa auf 1 dB genau beurteilen. Bei 80 Hz macht der 18Sound 85, der B&C 83, der La Voce 84, und der Scan Speak 85 dB. 5 dB Unterschied sind da nicht mal zwischen dem lautesten und leisesten Modell. Gerade die Frequenz ist also gut vergleichbar - im Gegensatz zum Mittelton, wo der B&C beim gleichen Input ganze 10 dB lauter als der Scan Speak spielt.
Zum Kommentar "Eingepegelt wurde ja etwas, teilweise steht 2 statt 2,83 V dran" aus Post #96 noch: 2V ergibt beim Chassis mit 4 Ohm Nennimpedanz, 2,83V beim Chassis mit 8 Ohm Nennimpedanz 1 Watt. Die Probanden wurden also je mit der gleichen Leistung gemessen. Da es aber wie man sieht grobe Wirkungsgradunterschied zwischen den vieren gibt, wär es noch interessant gewesen diese auszugleichen, um die mechanischen Fähigkeiten beim gleichen Pegel beurteilen zu können.
Bei der Skala kann man das etwa auf 1 dB genau beurteilen. Bei 80 Hz macht der 18Sound 85, der B&C 83, der La Voce 84, und der Scan Speak 85 dB. 5 dB Unterschied sind da nicht mal zwischen dem lautesten und leisesten Modell. Gerade die Frequenz ist also gut vergleichbar - im Gegensatz zum Mittelton, wo der B&C beim gleichen Input ganze 10 dB lauter als der Scan Speak spielt.Hab's mir jetzt nochmal angeschaut und muss Dir recht geben. Anscheinend habe ich da vorhin etwas geschielt ... :o
Lineare Verzerrungen bekommt man ja per DSP gut in den Griff. Deshalb lege ich inzwischen mehr Wert auf nichtlin. Verzerrungen/IMD.......wer passiv "arbeitet" hat aber auch schon mit lin. Verzerrungen seine Probleme.......
.....und spätestens bei schmalbandigen PEQs wie im Tiefton am Hörplatz oft erforderlich ist bei passiven Möglichkeiten der Weg mehr als steinig....oder gar nicht möglich....
Hast Du mittlerweile eine Tendenz, welches Chassis Du nutzen wirst oder nutzen lassen wirst? Den PHL?
Der PHL ist super.....die reinen TMTs von 18s aus dem Eingangspost passen aber eher zu meiner Anwendung >80-100Hz......die Anmerkungen von JFA waren auch hilfreich....
Um die Verwirrung noch etwas zu komplettieren: wie wäre es mit dem Beyma 10MC700Nd (https://www.beyma.com/en/products/c/low-mid-frequency/110MC70ND8/altavoz-10mc700nd-8-oh/)? Der schneidet hier (https://www.diyaudio.com/community/threads/war-of-the-10-monster-midbasses.324260/) im Vergleich gut ab, wie es aussieht.
Nix gegen den Beyma (auch wenn er nicht so hübsch ist wie der 12WR400) aber dieser Vergleich lässt mich mit mehr Fragen als Antworten zurück. Während ich den Verzicht auf Schwurbeligkeiten in Klangbeschreibungen äußern positiv finde, kann ich den Rückzug auf „irgendwie klingen alle aber wer sich am besten misst der ist auch der Beste“ doch etwas kurz gesprungen. Wenn man schon soviel Zeit und Geld in die Messung der ganzen Chassis steckt dann wäre es sicher verhältnismäßig gewesen zumindest ausgewählten Chassis mal eine passende Behausung zu leimen und dann vielleicht auch 1-2 andere Personen mal hören zu lassen. Gut, damit läuft man Gefahr die Aussagekraft der mühevoll selbst zusammengedremelten Bewertungsberechnungsformel in Frage zu stellen. Die reale Nutzbarkeit würde IMHO gewinnen.
.....kann ich den Rückzug auf „irgendwie klingen alle aber wer sich am besten misst der ist auch der Beste“ doch etwas kurz gesprungen. ......
So sehe ich das auch.....klingen, das machen Instrumente.....Lautsprecher sollen reproduzieren ...und zwar in Abhängigkeit von Raum, Abstand und Pegel....der Rest ist Murks oder Hobby...ich mag nach wie vor den Spruch von RiPol Axel.....
Music is Art......Sound is Engineering
Achenbach Akustik
12.12.2021, 10:06
So sehe ich das auch.....klingen, das machen Instrumente.....Lautsprecher sollen reproduzieren ...und zwar in Abhängigkeit von Raum, Abstand und Pegel....der Rest ist Murks oder Hobby...ich mag nach wie vor den Spruch von RiPol Axel.....
Da schließe ich mich an.
Wie soll ich denn ein Chassis hören, ob es "gut" klingt. Wenn, dann muss eine Kombi damit entwickelt werden. Und sobald die nur eine Winzigkeit wegen der nicht 100% Abstimmung anders, ist das Chassis nicht dran schuld, sondern eben die Abstimmung.
Wenn ein Chassis keine Fehler in seinem Arbeitsbereich macht ist es schon mal prima.
Einfach mal mehrere fehler"arme" Chassis per Acourate, Dirac, ... korrigieren und gegeneinander hören. Mit Musik wird zu 99% (vermute ich) kein Unterschied zu hören sein.
VG
Dieter
Da schließe ich mich an.
Wie soll ich denn ein Chassis hören, ob es "gut" klingt. Wenn, dann muss eine Kombi damit entwickelt werden. Und sobald die nur eine Winzigkeit wegen der nicht 100% Abstimmung anders, ist das Chassis nicht dran schuld, sondern eben die Abstimmung.
Wenn ein Chassis keine Fehler in seinem Arbeitsbereich macht ist es schon mal prima.
Einfach mal mehrere fehler"arme" Chassis per Acourate, Dirac, ... korrigieren und gegeneinander hören. Mit Musik wird zu 99% (vermute ich) kein Unterschied zu hören sein.
VG
Dieter
:prost::prost::prost:
Wenn man schon soviel Zeit und Geld in die Messung der ganzen Chassis steckt dann wäre es sicher verhältnismäßig gewesen zumindest ausgewählten Chassis mal eine passende Behausung zu leimen und dann vielleicht auch 1-2 andere Personen mal hören zu lassen. Gut, damit läuft man Gefahr die Aussagekraft der mühevoll selbst zusammengedremelten Bewertungsberechnungsformel in Frage zu stellen. Die reale Nutzbarkeit würde IMHO gewinnen.
Wie soll denn das gehen? Es müssten alle Treiber ja exakt gleich abgestimmt bzw. entzerrt werden, um da isoliert nur die Unterschiede der nackten Treibereigenschaften hören zu können. Falls man das nicht macht, dürften Unterschiede in Abstimmung und Entzerrung deutlich schwerer wiegen.
Ich schließe mich meinen Vorschreibern an: wenn die o.g. Bedingung erfüllt werden würde, denke ich nicht, dass ein Normalsterblicher noch groß Unterschiede erhören kann.
Viele Grüße,
Michael
Wie soll denn das gehen? Es müssten alle Treiber ja exakt gleich abgestimmt bzw. entzerrt werden, um da isoliert nur die Unterschiede der nackten Treibereigenschaften hören zu können. Falls man das nicht macht, dürften Unterschiede in Abstimmung und Entzerrung deutlich schwerer wiegen.
Also alle Treiber geschlossen verbauen egal wofür sie passen? Langsam wird es aber arg weltfremd-akademisch. Natürlich wird ein BR-geeigneter Treiber in BR anders klingen als ein CB-geeigneter Treiber in artgerechter BR-Haltung. Ja und? Man kommt zu einem differenzierten Bild. Wäre das wirklich so schlimm?
Ich schließe mich meinen Vorschreibern an: wenn die o.g. Bedingung erfüllt werden würde, denke ich nicht, dass ein Normalsterblicher noch groß Unterschiede erhören kann.
Also einfach nach Durchmesser gehen und den Rest per Dirac hinbiegen? Kann man durchaus machen, aber welchen Zweck hat dann noch ein Mega-Shootout? Mit vielen Messungen, einer extra handgehäkelten Bewertungsformel - und dem einzigen Ziel eine mundgerechte Bestenliste zu bekommen? DEN WELTBESTEN 10er TREIBER? Wenn man am Ende doch keinen Unterschied hört? Sorry aber ich bekomm das gerade nicht übereinander. Einerseits wurde ich ausgelacht weil ich bei meiner 12er-Suche unter anderem auch nach der Optik gegangen bin aber jetzt klingen doch alle gleich? Einerseits wird bei einem TMT eine Verzerrung weit im HT Bereich durch die tolle Formel plötzlich Grund für eine radikale Abwertung, andererseits ist egal wie das Ding klingt? Sorry, dass ich das jetzt überspitze - das Vorgehen bekomme ich weder mit DIY noch mit Audio in Einklang.
Einfach mal mehrere fehler"arme" Chassis per Acourate, Dirac, ... korrigieren und gegeneinander hören. Mit Musik wird zu 99% (vermute ich) kein Unterschied zu hören sein.
Das gibt auch nur die halbe Wahrheit wieder.
Auch von dir habe ich schon mal gelesen, dass sich ein gut gemessenes Chassis nur schwer in eine von Dir vorgesehene Kombi hat einbinden lassen - und dann hast Du zu einem anderen Chassis gegriffen.
Und irgendwo muss Deine PHL Affinität ja auch begründet liegen, denn auch andere Firmen haben Chassis, die sich sehr gut messen und sehr gut verarbeitet sind.
Nix gegen den Beyma (auch wenn er nicht so hübsch ist wie der 12WR400) aber dieser Vergleich lässt mich mit mehr Fragen als Antworten zurück. Während ich den Verzicht auf Schwurbeligkeiten in Klangbeschreibungen äußern positiv finde, kann ich den Rückzug auf „irgendwie klingen alle aber wer sich am besten misst der ist auch der Beste“ doch etwas kurz gesprungen. Wenn man schon soviel Zeit und Geld in die Messung der ganzen Chassis steckt dann wäre es sicher verhältnismäßig gewesen zumindest ausgewählten Chassis mal eine passende Behausung zu leimen und dann vielleicht auch 1-2 andere Personen mal hören zu lassen. Gut, damit läuft man Gefahr die Aussagekraft der mühevoll selbst zusammengedremelten Bewertungsberechnungsformel in Frage zu stellen. Die reale Nutzbarkeit würde IMHO gewinnen.
Im Threadverlauf auf DIYAudio erwähnt der Herr dass er alle Probanden nicht nur gemessen, sondern auch gehört hat. Den Höreindruck wollte er aber nicht veröffentlichen. Ist nachvollziehbar, da sowas sehr subjektiv sein und von der jeweiligen Person abhängen kann, und dann in Foren oft endlose Diskussionen / Streitereien drum entstehen, wo nix rauskommt.
Grundsätzlich seh das aber ähnlich - Messmikrofon als auch Gehör zur Beurteilung benutzen.
Ich finde es absolut fantastisch, dass dort die Messungen veröffentlicht werden. Ich wäre dem Kollegen nichtmal böse wenn er unbewusst bei der Erarbeitung seiner Bewertungsberechnung seine Gehöreindrücke im Hinterkopf hat. Es wird wohl kaum jemand sagen: Diese Chassis messen sich so la la aber bei mir klingen sie besser als alles andere. Und spätestens dann, wenn man aus diesen unter ambitionierten aber eben amateurhaften Messungen eine absolute Qualität ableitet, wird es sehr sehr schwierig.
Wahrscheinlich ist schon was dran, bei etablierten Chassis etablierter Hersteller wird man kaum einen Reinfall erleben der so radikal ist, dass es sich per DSP nicht ausbügeln lässt. Falls dem so sein sollte, erschließt sich mir nichtmal der Sinn eines solchen Vergleichs - und noch weniger die Allgemeingültigkeit in die Richtung „Bestenliste“. Wenn, wie er schreibt, zwischen den Messungen das Haus und der Raum gewechselt hat und auch mal gemerkt wurde dass was nicht richtig festgeschraubt wurde, dann lass uns lieber nach Optik und Anfassgefühl und dem Wetter am Entwicklungsstandort festmachen. Eine wenn auch absolut gut gemeinte und bestmöglich gemachte aber fehlinterpretierte Messung finde ich da schlicht umso gefährlicher je mehr ich die Geschichte außenrum lese.
@Koaxfan:
Vielleicht klang das, was ich geschrieben habe, härter, als ich es gemeint habe, also mal anders herum:
Die im verlinkten Test beteiligten Treiber werden unbeschaltet im selben Testgehäuse auf jeden Fall deutlich unterschiedlich klingen, dafür sorgen schon alleine die nie gleichen TSP. Daraus könnte ich also jedenfalls kein "besser" oder "schlechter" ableiten, weil das ja nicht die Anwendung ist, in der so ein Treiber letztendlich landen wird. Darum wäre ein Hörtest in dieser Situation für mich jedenfalls irrelevant.
Relevant für mich wären Breitbandigkeit (Linearität eher in zweiter Linie), Verzerrungsarmut, CSD, meinetwegen noch Pegelfestigkeit aufgrund elektrischer und mechanischer Belastbarkeit, solche Dinge halt, Dinge, die man eben nachmessen kann.
Die hörtechnische Beurteilung kann in meinen Augen erst erfolgen, wenn der ausgewählte Treiber in einer Wunschkonfiguration verbaut ist, ggf. in einem Prototypen. Dann wird es aber schwierig zu unterscheiden: kommt das, was mich beim Hören u.U. stört, nun vom Treiber oder von der Beschaltung? Es kann auch sein, dass dieser Treiber aus irgendwelchen Gründen nicht zu dem passt, was ansonsten so verbaut ist, aber auch sowas wird man bei einem Hörtest im Rahmen eines solchen initialen Vergleiches wohl nicht heraushören können.
Also: eine gehörmäßige Beurteilung ist wichtig, aber in dem Stadium wie dem des verlinkten Tests ist es in meinen Augen halt viel zu früh dafür.
Das gibt auch nur die halbe Wahrheit wieder.
Auch von dir habe ich schon mal gelesen, dass sich ein gut gemessenes Chassis nur schwer in eine von Dir vorgesehene Kombi hat einbinden lassen - und dann hast Du zu einem anderen Chassis gegriffen.
Siehe oben: herausgestellt hat sich das womöglich nicht schon in solch einem Test wie dem verlinkten, sondern erst, als sich das Chassis in einer konkreten Konstruktion hat bewähren müssen, aber da müsste Dieter was zu sagen.
Und irgendwo muss Deine PHL Affinität ja auch begründet liegen, denn auch andere Firmen haben Chassis, die sich sehr gut messen und sehr gut verarbeitet sind.
Dieters Konstruktionen sind oft passiv beweicht. Vielleicht hat er hier und da mal festgestellt, das eine passende Filterschaltung mit so einem PHL für ihn besser funktioniert? Vielleicht hätte im verlinkten Test ein Exemplar von PHL den anderen Kandidaten auch gezeigt, wo der Bartel den Most holt? Vielleicht mag er französischen Wein sehr gerne und möchte bei Treibern nicht so viele Ausnahmen machen? Man weiß es nicht.
Ich hoffe jedenfalls, es ist jetzt klarer geworden, was ich eigentlich meinte. :)
Viele Grüße,
Michael
*edit wegen letzten Post gerade erst gelesen*:
Da hast du allerdings recht: man hätte innerhalb des Shootouts wohl mehr darauf achten sollen, die Messbedingungen identisch zu halten. Das ist wirklich ein Manko....:denk:
@Azrael: Alles easy so habe ich es auch verstanden.
Warum ich auf die Geschichte so anspringe ist das IMHO Missverhältnis wie hier pauschal mit dem Begriff „Messung“ umgegangen wird. Vor kurzer Zeit wurde auf einen extrem detaillierten, fundierten und differenzierten Testbericht von HSB verwiesen. Da in diesem Bericht von den vielen Testbedingungen eine nicht ganz so präzise definiert wurde wie man es evtl hätte machen können, wurde die gesamte Analyse runtergeputzt - die ja bei weitem nicht nur aus der Kompression des Treibers bestand sondern auf viele Aspekte eingegangen ist und das meist sehr positiv. Die als fehlend kritisierte Testbedingung war wahrscheinlich sogar genauso wie gewünscht, stand aber nicht explizit dabei also wurde unterstellt, dass es falsch sein müsste.
Jetzt testet jemand in seinem Wohnzimmer in genau einem Parameter, baut sich selbst eine Wertungsfunktion zusammen und leitet für sich selbst (!) und seine Präferenzen (!) eine Wertung ab die anscheinend mit seinem Hörerlebnis in seinem Hörraum sogar übereinstimmt. Diese Beurteilung auf Basis von ambitionierten aber eben zwangsweise amateurhaften (nicht negativ gemeint, die meisten von uns sind Amateure im besten Sinne) Messungen und einer ebenso sicher gut gemeinten Bewertungsfunktion wird zum universalgültigen 10er-Shootout hochgejazzt. Das ist für mich ein ganz krasses Missverhältnis und darum geht es mir.
Mir geht es nicht darum was der gute Mann gemessen hat. Mir geht es darum was daraus gemacht wird. Und um das Missverhältnis, was aus anderen Messungen gemacht wird.
Pauschal mit Messergebnissen umgehen kann man eben nicht, und das seh ich selbst als einen der großen Fehlerquellen beim messen. Über die Grundvoraussetzung eines hochwertigen Equipments und einer sauberen Messumgebung hinaus gilt es nämlich sehr viel Hirnschmalz zu investieren in das erarbeiten einer Methodik, die tatsächlich das ermittelt, was man herausfinden will, und dem richtigen lesen / interpretieren der Ergebnisse. Da ist nichts trivial dran. Und das gilt nicht nur für eigene Messungen, sondern auch beim verwerten der Ergebnisse anderer - man muss stets wissen was und wie und womit gemessen wurde, und man muss stets genau nachdenken wie man dieses und jenes zu werten hat, dass man daraus wirkliche Erkenntnisse gewinnen kann. Andernfalls ist es Einbildung, nicht Bildung. Ebenfalls, wie ich so oft predige - die Quelle ist kein Garant für die Qualität der Messung - Name, Institution, Titel, oder welches Autoritätsargument (https://de.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_verecundiam) auch immer, befreit nicht von kritischer Betrachtung, und umgekehrt muss die "Amateurmessung" nicht weniger aussagekräftig sein.
Wirklich interessanter Fred hier! Danke euch allen!
Ich habe ja früher schon mal etwas intensiver nach 10-Zöllern gesucht und kannte daher schon etliche der hier vorgestellten Kandidaten (bis auf 1 Ausnahme alle nur vom Datenblatt). Trotzdem waren etliche für mich neue und interessante dabei.
Von Redcatt hatte ich noch nie gehört, der 10NMP liest und simuliert sich gut (auch wenn ich die Belastbarkeitsangabe schon für ziemlich gewagt halte:rolleyes:). Schön auch dass der Hersteller sogar Angaben zur Power Compression macht.
Kann man Redcatt hier zu Lande oder irgendwo in der EU regulär bestellen? Ich habe nichts gefunden...
Ich habe auch etliche der Links verfolgt. Einige bestätigen: die meisten dieser 10 Zoll PA-Pappen sind reine Mitteltöner die sich schwer tun, bis 80 oder auch "nur" 100Hz runter zu kommen.
Ich habe einige dieser Treiber mal in WinISD simuliert. In der Maximum SPL Ansicht haben viele im Bereich von fb bis ≈200Hz ein ziemliches Loch - verursacht vom begrenzten Xlin bzw. Xmax Wert.
Einige Hersteller geben außer Xlin, Xmax, Polplattendicke und Schwingspulenlänge auch noch Xdamage an. Das ist meistens weitaus höher als Xlin oder Xmax. Beim Beyma 10MC700Nd z.B. ist Xlin 4mm, Xmax wird mit 7mm angegeben, Xdam aber mit satten 24mm (48mm p-p).
Der Treiber kann also weit höhere Auslenkungen als sein Xlin oder Xmax zumindest "überleben". Da er als PA Treiber konzipiert ist wird das wohl sicher auch im ein oder anderen Einsatz ausgereizt.
Beyma schreibt auch von einer "optimum non-linear behaviour" und von einem "FEA optimized neodymium magnetic circuit".
Kann man den Treiber also so eindesignen, dass Xmax regelmäßig überschritten wird? Ist es realistisch anzunehmen, aufgrund der beiden claims würden Verzerrungen bei Überschreiten von Xmax nicht wie bei anderen Treiber ziemlich schlagartig zunehmen?
Wegen Redcatt frag mal bei BPA, die sollten die haben aber vielleicht nicht immer lieferbereit.
Um ehrlich zu sein beruhigt mit das hohe Xdam bei den Beymas schon etwas. Wenn Du darauf Wert legst schau Dir den 10MCB700 an. Den 10er „gesund“ weit runterzubekommen da sind wir wieder bei der DSP-Diskussion im 12er Thread. Gehen tut das.
wus: es ist normal dass PA-Lautsprecher elektrisch als auch mechanisch im Endeffekt sehr belastbar ausgelegt sind, d.h. schwer ruiniert werden können. Der lineare Hub, der den Pegel bei niedrigen Klirrwerten bestimmt, ist allerdings oft im Gegensatz dazu nicht herausragend.
Wenn du hochwertige, verzerrungsarme Wiedergabe im Sinne von HiFi (High Fidelity = hohe Wiedergabetreue) anstrebst, orientiere dich am besten tatsächlich nach dem Wert den ich als Xlin kenne, (Schwingspulenhöhe - Magnetspalt) / 2.
Der Goldstandard sind Messungen der Auslenkung nach Klippel, oder halt akustische Verzerrungsmessungen - die ja deswegen auch in diesem Thread gepostet und besprochen wurden.
wus: es ist normal dass PA-Lautsprecher elektrisch als auch mechanisch im Endeffekt sehr belastbar ausgelegt sind, d.h. schwer ruiniert werden können. Der lineare Hub, der den Pegel bei niedrigen Klirrwerten bestimmt, ist allerdings oft im Gegensatz dazu nicht herausragend.Das stimmt wohl für die allermeisten der hier erwähnten 10-Zöller - pauschal für alle PA-Lautsprecher würde ich das nicht gelten lassen. Für Tiefbass-Reproduktion gemachte PA-Chassis schaffen sehr ordentliche Hübe, die Faital 18XL1800 in meinen Subwoofern z.B. 15,5mm (Luftspalttiefe 14mm, Schwingspulenlänge 45mm).
Der Goldstandard sind Messungen der Auslenkung nach Klippel, oder halt akustische Verzerrungsmessungen - die ja deswegen auch in diesem Thread gepostet und besprochen wurden.Das ist sicherlich richtig, und wie's der Zufall so will bin ich just auf einen Treiber bzw. Hersteller gestoßen, der Xmax nicht an geometrischen Abmessungen, sondern an einem THD von 10% fest macht. Es ist also ein Messwert.
Sica 10 K 4 PL (https://sica.it/wp-content/uploads/2021/02/Z006950.pdf).
Der erste 10-Zöller mit 4 Zoll Schwingspule der mir unterkommt.
Der erste 10-Zöller mit 4 Zoll Schwingspule der mir unterkommt.
Dir kann geholfen werden:
FaitalPRO 10HP1020
DAS 10B
Beyma 10MCF400ND
OK da ist ja einiges zusammen gekommen......Danke!
Ich entscheide mich wohl trotzdem für einen der drei aus meinem Eingangspost, weil (Tief-)Bass-Fähigkeit nicht gefordert ist, sondern sauber Grund- und Mittelton bis ca. 2 kHz UND 10"......zu den 3en aus dem Eingangspost kommt noch der PHL von Dieter mit auf die Liste.....
Der Treiber kann also weit höhere Auslenkungen als sein Xlin oder Xmax zumindest "überleben". Da er als PA Treiber konzipiert ist wird das wohl sicher auch im ein oder anderen Einsatz ausgereizt.
Das ist im Heimbereich nicht anders, der Betrieb außerhalb des Xlin ist normal. Ich kann da nur für mich sprechen, aber ich habe die Chassis immer auf Betriebssicherheit ausgelegt, also kein Anschlagen der Schwingspule oder sowas. Stattdessen fängt die Sicke das vorher ab, das ergibt auch eine klare akustische Rückmeldung. Natürlich bekommt man das Chassis dann immer noch kaputt, aber das ist dann schon Absicht.
Ich hatte bei den letzten Entwicklungen +/- 15 mm eindesignt, glaube ich. +/- 24 mm ist aber schonmal ein ordentliches Brett. Bei der breiten Sicke könnte ich mir sogar vorstellen, dass der das wirklich schafft.
Moin Christoph,
ein sehr interessantes Projekt, das du da planst! Ich Bin gespannt :-)
Ich denke du triffst die richtige Entscheidung.
Viele Grüße,
Stefan
Was einen guten Anschluss an den Hochtöner anbetrifft würde mich auch noch interessieren, ob sich die hier erwähnten Chassis hinsichtlich Abstrahlbreite bei der geplanten Übernahmefrequenz nennenswert unterscheiden. Ich weiß, in erster Näherung hängt das vor allem vom Membrandurchmesser ab, aber natürlich spielen Form des Konus und der Kalotte auch noch eine Rolle.
wie in der D&D8C mit kardioiden Kiemen an der Seite:
https://dutchdutch.com/8c#studioWeiß man eigentlich wie diese "Kiemen" genau aufgebaut sind? Kann man das DIY problemlos nachbauen? In welchem Frequenzbereich genau wirkt das? Wieviel Pegel kostet das im ungünstigsten Fall, bei der kritischsten Frequenz?
Moin Wolfgang,
das ist kein Hexenwerk: Wandstärke (ich sag mal übliche 18-24m)......Gitter..und stopfen.....eher mehr als zu wenig.....ich habe mich auf https://www.baubedarf-spezialartikel.de/de/Iso-Bond--1-200-x-625-x-20-mm--WLG-040--30-Stck-1169-1416-1417-1418-1436.html
eingeschossen....
...und BTW keine Mineral- oder Steinwolle Problematik....
.....übrigens ist dass eine schöne alte Box, die damals ihrer Zeit schon weit voraus war:
https://audio-database.com/ELECTRO-VOICE/speaker/sentry500sfv-e.html
Weiß man eigentlich wie diese "Kiemen" genau aufgebaut sind?
Hier sind sie gut zu sehen: https://dutchdutch.com/wp-content/uploads/2018/07/Foto-houtwerk-1-1.png
(https://dutchdutch.com/wp-content/uploads/2018/07/Foto-houtwerk-1-1.png)
Hier sind sie gut zu sehen: https://dutchdutch.com/wp-content/uploads/2018/07/Foto-houtwerk-1-1.png
(https://dutchdutch.com/wp-content/uploads/2018/07/Foto-houtwerk-1-1.png)Da sehe ich nur "Stop! The image was hotlinked."
.....übrigens ist dass eine schöne alte Box, die damals ihrer Zeit schon weit voraus war:
https://audio-database.com/ELECTRO-VOICE/speaker/sentry500sfv-e.htmlStimmt, ich kann mich nicht erinnern damals schon Hörner dieser Bauart gesehen zu haben.
Aber wieso fällt Dir die gerade jetzt ein?
Gitter..und stopfen.....eher mehr als zu wenig.....Das klingt jetzt etwas vage... was mich zu der Frage bringt, wie würde man so eine Box bzw. den Effekt dieses Fließwiderstands (?) messen, wenn einem kein Klippel zur Verfügung steht?
Fällt mir jetzt gerade nicht ein.....hatte ich schon früher mal verlinkt .....ist im Prinzip das, was Grimm mit der LS-1 neu aufgelegt. hat.....stattdessen werden hier im Forum BG-20 "beschnitten"..... super innovativ.....
Das klingt jetzt etwas vage... was mich zu der Frage bringt, wie würde man so eine Box bzw. den Effekt dieses Fließwiderstands (?) messen, wenn einem kein Klippel zur Verfügung steht?
Wieso sollten dafür Klippel-Gerätschaften nötig sein? Der Effekt, den solche Kiemen haben, sollte sich doch schon mit ganz normalen horizontalen Winkelmessungen nachweisen lassen. Einziges Problem könnte sein, dass man nicht lange genug fenstern kann, wenn die Platzverhältnisse am Messort zu beengt sind, aber das Problem hat man ja immer mal wieder mal. :cool:
Viele Grüße,
Michael
Da sehe ich nur "Stop! The image was hotlinked."
Moderne Zeiten. Früher konnte man einfach ein Bild verlinken. Heute wird das blockiert.
Guggst du hier: https://dutchdutch.com/8c/
Ein wenig nach unten scrollen, dort gibt es eine Kollage.
Die Kiemen bilden mit dem Volumen einen Helmholtzresonator mit ziemlich hoher Resonanzfrequenz. Den muss man durch einen Fließwiderstand zähmen, sonst wird das ziemlich hässlich.
........
Die Kiemen bilden mit dem Volumen einen Helmholtzresonator mit ziemlich hoher Resonanzfrequenz. Den muss man durch einen Fließwiderstand zähmen, sonst wird das ziemlich hässlich.
Genau so isses......der Fließwiderstand sorgt aber nicht nur für eine Zähmung sondern auch für die passende Phasenverschiebung.......... bei der 8C sind die Kiemen weiter vorn auf den Seitenwänden und näher an der Front, weil sie im Tiefbass nicht gebraucht werden und bei den MEGs weiter hinten oder auf der Rückwand, weil die Niere hier zu tieferen Frequenzen ausgedehnt werden soll. Mit etwas Fingerspitzengefühl lässt sich das sogar mit Boxsim oder durch Überlagerung von Punktschallquellen (siehe linkwitzlab.com) in einem Mathematiksoftware nachvollziehen. Reicht für einige schon wieder was in den "Mich nervt...." Thread was zu kritzeln, aber da hat jeder seine eigene Betrachtungsweise. Ich interessiere mich eben eher für passive Kardiode als IHAs, IRRs, Kastration von Schwirrkonen etc........aber dafür wird man gleich wieder gescholten.....egal, ich habe da ein dickes Fell!
Munter bleiben......bald ist Weihnachten :prost:
Hmm, ich verstehe das so, dass der Fließwiderstand die Güte des akustischen Tiefpassfilters einstellt, wodurch sich die passende GLZ aka Verzögerung ergibt
Hmm, ich verstehe das so, dass der Fließwiderstand die Güte des akustischen Tiefpassfilters einstellt, wodurch sich die passende GLZ aka Verzögerung ergibt
Jepp, das Problem oder Geschick ist, das über einen möglichst breiten Frequenzbereich aufrecht erhalten zu können.....GLZ und Phase sind ja fest miteinander verknüpft und haben denselben Informationsgehalt: GLZ = negative Ableitung der Phase nach der Kreis(!)frequenz...aber wem erzähle ich das ;)
der Fließwiderstand sorgt aber nicht nur für eine Zähmung sondern auch für die passende Phasenverschiebung.......... bei der 8C sind die Kiemen weiter vorn auf den Seitenwänden und näher an der Front, weil sie im Tiefbass nicht gebraucht werden und bei den MEGs weiter hinten oder auf der Rückwand, weil die Niere hier zu tieferen Frequenzen ausgedehnt werden soll.
Hmm, ich verstehe das so, dass der Fließwiderstand die Güte des akustischen Tiefpassfilters einstellt, wodurch sich die passende GLZ aka Verzögerung ergibtOkay, langsam verfestigt sich bei mir die Vorstellung wie das funktioniert.
Dafür vielen Dank!
Laienhaft gesagt braucht man also einen Tiefpass mit so niedriger Güte, dass ein Übergang über einen so breiten Frequenzbereich erzeugt wird, der einerseits im Bass die gewünscht cardioide Abstrahlung erzeugt, bis zu der Frequenz, bei der die Membran anfängt überwiegend gerichtet nur noch nach vorne abzustrahlen.
Kann man das so sagen?
Mit Boxsim kenne ich mich nicht aus, von Mathesoftware ganz zu schweigen. Da wird es wohl sehr schwierig für mich, so ein Gehäuse zu entwerfen.
Allerdings frage ich mich sowieso ob es überhaupt Sinn macht, wenn man nicht den Platz hat, die Box 50 oder 80cm vor die Wand zu stellen.
Wie seht ihr das?
Meine Kardioden stehen 20cm vor der Rückwand....die Theorie sagt: Geht nicht......
Schick mir mal Deine Email....dann zeige ich Dir das in Boxsim :prost:
...kann ich auch hier machen...nur nicht mehr heute Nacht!
Jepp, das Problem oder Geschick ist, das über einen möglichst breiten Frequenzbereich aufrecht erhalten zu können
Wobei ich da das Problem nicht so ganz verstehe. Sicherlich, um die passende Güte einzustellen muss man ein wenig herumprobieren. Aber die korrekte Filtercharakteristik kann ich mir aus der Literatur entnehmen bzw. berechnen. Dann versucht man, da möglichst nahe heranzukommen.
TIW200XS in 25 Liter: gestrichelt CB, durchgezogen BR @100Hz, Öffnung auf der Rückseite Gehäuse und Rohr bedämpft ---> 3dB Richtwirkung im Bass (das ist schon in Richtung Halbraumstrahler!)
63253
Polarplot für den Kardioid bei 50Hz:
63254
Und erwartungsgemäß für CB bei 50Hz:
63255
Der Nachteil des Kardioiden ist auch zu sehen: weniger Wirkungsgrad!
Wobei es im Maxpegel nicht so schlimm aussieht:
63256
Also immer schön auf Sd und Hub achten.....
EDIT: Ach ja, die BR Öffnung sollte etwa Sd entsprechen......dann liegt die "Rohrlänge" auch etwa in Wandstärke ;)
Der Max.-Pegel hatte mich jetzt ein wenig verwirrt, weil eigentlich der Unterschied größer sein müsste. Aber Boxsim rechnet da die elektrische Belastbarkeit mit rein, oder?
Christoph, nochmals vielen Dank für die Erklärung und die Simulation in Boxsim.
Mich juckt's ja schon wieder..... :-)
Christoph, nochmals vielen Dank für die Erklärung und die Simulation in Boxsim.
Mich juckt's ja schon wieder..... :-)
:prost::prost::prost:
Der Max.-Pegel hatte mich jetzt ein wenig verwirrt, weil eigentlich der Unterschied größer sein müsste. Aber Boxsim rechnet da die elektrische Belastbarkeit mit rein, oder?
Man sieht ja im letzten Bild (rechts) ganz gut, dass bis ca. 45Hz die elektrische Belastbarkeit der limitierende Faktor ist und darunter xmax. Habe die Daten aber einfach aus der Boxsim Datenbank für den TIW200XS übernommen.
SimonSambuca
14.12.2021, 09:04
Vielen Dank fosti für die Informationen :prost:
Ich finde das auch sehr interessant (auch wenn ich es vermutlich nur zur Hälfte verstehe).
Du meinst also das so ein Modell (Öffnung hinten) auch sehr nache an der Wand funktioniert bzw. betreibst das so erfolgreich?
Ich werde meine TF1225 irgendwann in einem anderen 2 Wege Projekt einsetzen und da wäre es super interessant in die Richtung zu gehen.
Vielen Dank für die Simulation, fosti!
Erstaunlich finde ich, dass in Hauptstrahlrichtung der Tiefbass sogar gewinnt, wie man am Maximalpegeldiagramm sehen kann. Allerdings sieht man schon auch den kontinuierlichen Bassabfall, was mit BR-Tuning @100Hz ja auch kein Wunder ist. Müsste man so einer Box dann Subwoofer hinzufügen, wie es die D&D 8c macht?
Dann müsste man den BR-Kanal ja auf die Seite(n) verlegen (aufteilen). würde das einen Unterschied in der Directivity machen?
Was die Positionierung der Box anbetrifft: 20cm vor der Wand ist ja immer noch ein gewisser Abstand, der tieffrequentem Schall genug Öffnung gibt um weitgehend ungehindert "entweichen" zu können.
Meine Vorstellung von solchen Kardioiden basiert ja auf der 8c, die die seitlichen Kiemen hat. Wenn man sich mal den Subwoofer auf ihrer Rückseite weg denkt könnte man die ja auch direkt an die Wand stellen. Aber macht das überhaupt Sinn? Was macht das mit der Abstrahlung, ab ca. 100Hz?
Meine Kardioden stehen 20cm vor der Rückwand....die Theorie sagt: Geht nicht......
Ich bin da nicht so in der Materie, aber was sagt denn die Theorie dazu genau? Z.B. ist die wandnahe Aufstellung der 8c doch geradezu Teil des Konzepts, wenngleich dieses Detail vielleicht auch mehr mit den rückwärtigen Basstreibern zu tun hat und nicht so viel mit dem Kiemen.
Viele Grüße,
Michael
Genau, denn die rückwärtigen Basstreiber sollen mit der nahen Rückwand eine Spiegelquelle bilden.....erst der TMT macht dann für >100Hz mit den Kiemen den Grund- und Mittelton-Kardioid!
Und letzteres scheint ja trotz der Wandnähe ganz gut zu funktionieren. Darum frage ich ja, inwiefern welche Theorie dagegenspricht, dass cardoide Lautsprecher auch wandnah gut funktionieren können. Vielleicht, weil's "erst" ab 100 Hz losgeht?
Viele Grüße,
Michael
Meine kardioid Subs stehen zu nah an der Wand.......da soll das mit den Spiegelquellen laut Theorie nicht mehr funktionieren......hört sich trotzdem gut an:D
63257
Und letzteres scheint ja trotz der Wandnähe ganz gut zu funktionieren. Darum frage ich ja, inwiefern welche Theorie dagegenspricht, dass cardoide Lautsprecher auch wandnah gut funktionieren können. Vielleicht, weil's "erst" ab 100 Hz losgeht?
Eigentlich spricht da gar nichts gegen, außer, dass die Öffnung eine andere Boundary Condition hat, und dadurch ggfls verstimmt bzw. sogar verschlossen wird. Bei der 8C eher unwahrscheinlich (mal unabhängig von den hinteren Bässen), dafür sind Öffnungen zu weit vorne. Aber wenn du z. B. MEG direkt vor die Wand stellst, dann ist die Öffnung zu. Blöde Idee :D
Vielen Dank fosti für die Informationen :prost:
Ich finde das auch sehr interessant (auch wenn ich es vermutlich nur zur Hälfte verstehe).
Du meinst also das so ein Modell (Öffnung hinten) auch sehr nache an der Wand funktioniert bzw. betreibst das so erfolgreich?
Ich werde meine TF1225 irgendwann in einem anderen 2 Wege Projekt einsetzen und da wäre es super interessant in die Richtung zu gehen.
Moin Simon,
mit dem TF1225 kann man bestimmt einen super 2-Wegerich bauen. Als Kardiod würde ich wohl in Richtung D&D 8C tendieren und dand noch ein oder 2 Subs spendieren, da der TF1225 im Hub doch etwas limitiert ist.....aber ab 100Hz mit "Kiemen".....ich denke das kann gut werden!
Viele Grüße,
Christoph
Vielen Dank für die Simulation, fosti!
.......
Meine Vorstellung von solchen Kardioiden basiert ja auf der 8c, die die seitlichen Kiemen hat. Wenn man sich mal den Subwoofer auf ihrer Rückseite weg denkt könnte man die ja auch direkt an die Wand stellen. Aber macht das überhaupt Sinn? Was macht das mit der Abstrahlung, ab ca. 100Hz?
Moin Wolfgang,
kennst Du diese beiden Tests. Die erklären es ganz gut. Wenn es Probleme mit dem Angelsächsischen gibt, einfach fragen oder die Absätze in deepl.com kopieren.
https://audiophilestyle.com/ca/reviews/dutch-dutch-8c-loudspeaker-review-r739/
https://www.erinsaudiocorner.com/loudspeakers/dutch_dutch_8c/
Viele Grüße,
Christoph
SimonSambuca
14.12.2021, 15:40
Christoph, vielen Dank für die Antwort und die Links!
Ich denke da bei meinem Konzept eher an ein (aktiv) Betrieb nahe an der Wand und in eher kleineren Räumen (<=25m2) bei nicht allzu hohen Pegeln.
Vielleicht mit HT21 und den Peerless DFM-2535 ab ca. 1,5 Khz. Vermutlich ist es da besser wenn der Lautsprecher gar nicht so tief kommt. So bis 50 Hz (-3) sollte man doch Etwas aus dem Chassi raus bekommen (mit Entsprechender Anhebung unten).
Nimmt man da einfach als Grundlage ein GG Gehäuse mit Güte 0,707 um das Volumen zu bestimmen? Beim TF1225 also 58 Liter? Ich hoffe die Frage ist jetzt nicht zu doof.
Gut ich will jetzt den Thread hier nicht in die Falsche Richtung lenken :o
Alles gut Simon, ich bin da nicht so empfindlich, wenn mein Thread in eine Diskussion läuft, die nicht im Eingangspost steht.....da bin ich entspannter als einige andere......
Der TF-1225 hat ein Sd von 530cm^2 und ein xmax von 2,5mm. Da Du aktiv fahren möchtest: 2,5mm x 530cm^2 und davon das 100-fache kommt auf 13,25 Liter...finde selbst ich etwas knapp.......Ich denke mit 25-30L und Kiemen bist Du auf der sicheren Seite
...und an der Wand schau Dir mal das Gehäuse an: Kiemen an der Seite ...fertig: https://audio-database.com/ELECTRO-VOICE/speaker/sentry500sfv-e.html
https://www.erinsaudiocorner.com/loudspeakers/dutch_dutch_8c/
Bei den Verzerrungsmessungen sieht man natürlich, wo ein Nachteil so eines Kardioiden steckt. Nicht, dass mich die Werte jetzt allzu sehr schockieren würden, aber das ist doch schon erhöht.
Du weißt nicht zufällig, wo die Resonanzfrequenz des Helmholtzresonators liegt? Von der Konstruktion hätte ivh irgendwas oberhalb 1 kHz angenommen, aber die Messwerte bei Erin deuten eher so auf 400+ Hz hin, da ist es im Spinorama etwas unsauber...
Ja das ist in jedem Fall ein zu adressierendes Problem.....es hilft nur Hubraum....die Physik schenkt einem nix......
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