Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Abstand zwischen Chassis und ideale Trennfrequenz - was ist dran?
Auf der Suche nach Inspirationen für einen DIY-PC-Nahfeldmonitor habe ich mich mal im Portfolio zweier großer Hersteller von Studiolautsprechern umgesehen und bin auf - vielleicht nur für mich - Interessantes gestoßen.
In meinem Kopf ist schon seit Jahren verankert, dass für eine gute Annäherung an eine Punktschallquelle und Vermeidung von störenden Nebenkeulen bei Mehrwegelautsprechern mit nebeneinander angeordneten Chassis der Abstand der Chassis möglichst klein sein soll. Häufig gefordert wird bei einer Trennfrequenz f mit Wellenlänge Lambda ein Mitte-zu-Mitte-Abstand von unter Lambda/2, besser noch Lambda/4. Unter Lambda müsse man aber auf jeden Fall bleiben, sonst wäre der Lautsprecher praktisch nicht zu gebrauchen. Besonders im Nahfeld sei auf einen kleinen Chassisabstand im Verhältnis zur Trennfrequenz zu achten.
Offenbar vertritt Genelec im Gegensatz zu Neumann da eine andere Philosophie:
Neumann KH120 - 130 mm TMT, 25 mm Kalotte im Waveguide, Chassisabstand ungefähr 130 mm, Trennfrequenz 2000 Hz (entspricht ca. 170 mm)
Nicht ganz Lambda/2, aber auch noch weit weg von Lambda
Genelec 8330 SAM - 130 mm TMT, 19 mm Kalotte im Waveguide, Chassisabstand ungefähr 120 mm, Trennfrequenz 3000 Hz (entspricht ca. 115 mm)
Ziemlich genau Lambda
Genelec 8340 SAM - 165 mm TMT, 19 mm Kalotte im Waveguide, Chassisabstand ungefähr 140 mm, Trennfrequenz 3000 Hz (entspricht 115 mm)
Das ist doch verboten! Chassisabstand deutlich größer als die Wellenlänge der Trennfrequenz!
Weil mich diese doch extrem unterschiedliche Herangehensweise nicht losgelassen hat, habe ich mir die drei Lautsprecher bestellt (+die KH80 von Neumann) und ein paar Tage getestet.
Ergebnis: Alle klingen in meinen Ohren toll. Tonal waren die Genelecs vielleicht einen Hauch dunkler, aber es waren keine großen Unterschiede auszumachen. Besonders interessiert haben mich aber die Ortung/Abbildungsschärfe. Aber auch hier konnte ich keine großen Unterschiede feststellen, wenn die Lautsprecher auf gleicher Höhe aufgestellt waren. Hörabstand war bei allen Boxen 50-60 cm.
Nun frage ich mich, ob der ganze Rummel um möglichst kleine Chassisabstände und passende Trennfrequenzen vielleicht gar nicht so wichtig ist. Gerade bei größeren Hörabständen "sieht" hört man vertikal ja eigentlich nur auf Achse. Trotzdem betreiben viele Selbstbauer ja viel Aufwand, um den Abstand zwischen den Treibern zu minimieren, z.B. mit Ausschnitten in den Chassis-Körben oder Überlappungen.
In einem englischsprachigen Forum las ich mal, dass der ideale Abstand zwischen den Treibern eher bei 1x - 1.4x Lambda läge. Die Begründung war, dass man damit die Nebenkeulen so stark von der Hauptachse ablenkt, dass sie wenig zu den frühen Reflektionen von Boden und Decke beitragen.
Oder höre ich wirklich so schlecht und bei mir ist eh alles egal? :D
Gut ist lamba/2 bei der Trennfrequenz.....aber eben nicht einfach einzuhalten.....
Weil mich diese doch extrem unterschiedliche Herangehensweise nicht losgelassen hat, habe ich mir die drei Lautsprecher bestellt (+die KH80 von Neumann) und ein paar Tage getestet.
Behältst Du die auch oder werden die innert 14 Tagen zurück geschickt und der Händler darf sehen, was er mit der Gebrauchtware macht?
Ist doch überhaupt erstmal nur abseits der Achse relevant? Da werden bei den kleinen Wellenlängen grob unterschiedliche Abstände der Chassis zum Hörer problematisch, d.h. sind diese schnell mal ausser Phase. Bei Nahfeldmonitoren mMn kein Thema.
Behältst Du die auch oder werden die innert 14 Tagen zurück geschickt und der Händler darf sehen, was er mit der Gebrauchtware macht?
Da alle drei bei Thomann verfügbar sind nehme ich an die kommen von dort. Bei Thomann werden Versandrückläufer als "B-Stock" mit leichter Preisreduzierung wiederverkauft - d.h. im Lager liegen bleibt das nicht. Generell würd ich mir um einen multinationalen Konzern mit ca. einer Milliarde Umsatz keine grossen Sorgen machen ;)
Da alle drei bei Thomann verfügbar sind nehme ich an die kommen von dort. Bei Thomann werden Versandrückläufer als "B-Stock" mit leichter Preisreduzierung wiederverkauft - d.h. im Lager liegen bleibt das nicht. Generell würd ich mir um einen multinationalen Konzern mit ca. einer Milliarde Umsatz keine grossen Sorgen machen ;)
Retouren sind ein großes ökonomisches und ökologisches Problem, die auch große Unternehmen in Schwierigkeiten bringen können.
Siehe Zalando bspw.
Zudem hat nicht jeder Händler die Mittel, um Rückläufer auch tatsächlich als Rückläufer oder B-Stock zu deklarieren, sodass ein anderer Kunde dann faktisch Gebrauchtware geliefert bekommt.
Sich Ware nur zum Testen zu bestellen, von der man weiß, dass man sie nicht nutzen bzw. behalten will - davon halte ich aus mehreren Gründen gar nichts.
Auf der Suche nach Inspirationen für einen DIY-PC-Nahfeldmonitor habe ich mich mal im Portfolio zweier großer Hersteller von Studiolautsprechern umgesehen und bin auf - vielleicht nur für mich - Interessantes gestoßen.
In meinem Kopf ist schon seit Jahren verankert, dass für eine gute Annäherung an eine Punktschallquelle und Vermeidung von störenden Nebenkeulen bei Mehrwegelautsprechern mit nebeneinander angeordneten Chassis der Abstand der Chassis möglichst klein sein soll. Häufig gefordert wird bei einer Trennfrequenz f mit Wellenlänge Lambda ein Mitte-zu-Mitte-Abstand von unter Lambda/2, besser noch Lambda/4.
[verschiedene 2-Weg LS gehört...]
Oder höre ich wirklich so schlecht und bei mir ist eh alles egal? :D
Meine Erfahrungen sind andere. Ich höre seit einer ganzen Weile mit Breitbändern im Nahfeld (auch ca. 60 cm Hörabstand). Ich hatte dann einen Testaufbau der DXT-Mon 182 und konnte damit gar nicht hören, da der Klang damit komplett zerrissen war. Alexander hat mich dann "getadelt", dass der Testaufbau ja (noch) keine DXT-Mon sei, da die schrägen Kanten noch fehlten und daher Sekundärschallquellen an den Kanten entstehen würden. Das konnte ich in der Tat auch durch Hörtests verifizieren. Ich hab' dann aber noch eine originale DXT-Mon zum Vergleich genommen -- die war natürlich mit Fasen versehen und hat ja noch kleinere Treiberabständer als die DXT-Mon 182. Und selbst mit diesen war _ich_ im Nahfeld gar nicht zufrieden und finde der Klang ist nicht mehr "aus einem Guss". Natürlich lösen die DXT-Mon (182) feiner auf als meine Alpair 10 Breitbänder. Aber das fällt eigentlich mehr im Vergleich auf. Dagegen finde ich -- auch ohne Vergleich -- die Räumlichkeit der DXT-Mon (und wohl mittlererweile aller typsichen 2-Wege LS) im Nahfeld nicht mehr erträglich. Mit einem größeren Hörabstand im Wohnzimmer machen mir die DXT-Mon dann Spaß, aber das ist halt nicht mein Anwendungsfall.
Interessanterweise finde ich selbst bei einem Koax-System wie den Kef Q100, dass der Klang nicht ganz "aus einem Guss" ist. Finde ich endlich mal die Zeit (müsste jetzt im Urlaub klappen) und noch Holz (das wird schwer, da wir hier wieder einen Lockdown fraglicher Notwendigkeit und Wirksamkeit haben), kann ich in 2 Wochen berichten, ob ein FAST _die_ Lösung für's Nahfeld für meine Ansprüche an Homogenität / Räumlichkeit, ist. :-)
Hallo zusammen,
für Nahfeldmonitore nutze ich ausschliesslich Breitbänder, die von einem Bass z.B. unter dem Schreibtisch unterstützt werden.
Sehr gute Erfahrungen habe ich mit dem TB W4-1337SDF in Verbindung mit einem 6“ Bass gemacht. Die BB arbeiten in 5 Liter CB und werden je nach Aufstellung bei ca. 150 Hz mit einem LR24 HP aktiv aus dem Rennen genommen. Die Pegelfestigkeit steigt dadurch gewaltig.
Für etwas leisere Anwendungen eignet sich auch der Fostex FR89EX, natürlich auch mit Bassunterstützung.
Viele Grüße verbunden mit dem Wunsch für ein frohes, besinnliches und sorgenfreies Fest
und bleibt alle gesund
Thomas
wilbur11
24.12.2021, 09:42
da wir hier wieder einen Lockdown fraglicher Notwendigkeit und Wirksamkeit haben),
Du würdest bestimmt auch einen besseren Bundestrainer abgeben als Hansi Flick, und nebenbei den Nagelsmann auch noch ersetzen! ( von der Bundesregierung und den Expertenkommissionen mal ganz zu schweigen...)
Komisch nur, dass niemand auf Dein Fachwissen zurückgreifen will; weil ja auch gerade in anderen Staaten viel schärfere Einschränkungen gelten, die Du ja jederzeit wiederlegen kannst in ihrer Wirksamkeit....
Retouren sind ein großes ökonomisches und ökologisches Problem, die auch große Unternehmen in Schwierigkeiten bringen können.
Siehe Zalando bspw.
Zudem hat nicht jeder Händler die Mittel, um Rückläufer auch tatsächlich als Rückläufer oder B-Stock zu deklarieren, sodass ein anderer Kunde dann faktisch Gebrauchtware geliefert bekommt.
Sich Ware nur zum Testen zu bestellen, von der man weiß, dass man sie nicht nutzen bzw. behalten will - davon halte ich aus mehreren Gründen gar nichts.
Sehe ich auch so.
Ich habe für keinen einzigen Lautsprecher von irgendeinem Widerrufsrecht Gebrauch gemacht. Ein Paar habe ich für mein Büro in der Firma behalten, ein Paar verschenkt und den Rest als neuwertige Gebrauchtware mit sehr geringem Verlust verkauft. Ich hoffe, damit ist das Thema hier im Thread vom Tisch. :rolleyes:
Gut ist lamba/2 bei der Trennfrequenz.....aber eben nicht einfach einzuhalten.....
Gibt es zu dem Thema eigentlich irgendwelche Untersuchungen? Man liest das häufig als Regel, aber offenbar halten sich auch die "Profis" nicht wirklich dran. Im ASR-Forum lese ich auch von verschiedenen Mitgliedern, dass lambda/2 für den Frequenzgang im Raum die schlechteste Option darstellt, weil dann die Auslöschungen bei der Trennfrequenz unter 45° maximal sind und so nicht zu den frühen Reflektionen beitragen. Dort heißt es entweder lambda/4 (was ohne Koax o.ä. fast unmöglich ist) oder >lambda.
Meine Erfahrungen sind andere. Ich höre seit einer ganzen Weile mit Breitbändern im Nahfeld (auch ca. 60 cm Hörabstand).
Dass Breitbänder dem Ideal einer Punktschallquelle näher kommen als Mehrwegelautsprecher ist natürlich klar - besonders im Nahfeld. Dafür haben die dann andere Probleme ;)
Ich konnte jedenfalls keine großen Unterschiede ausmachen. Da stört mich ein unausgewogenes Abstrahlverhalten viel mehr. Oder größere Buckel und Täler im Amplitudenfrequenzgang. Klirr mag ich auch nicht. Da waren die Studiomonitore aber alle nicht schlecht.
Möglicherweise gewichtet man die vielen Eigenschaften eines Lautsprechers individuell sehr unterschiedlich. Gerade deshalb würden mich Untersuchungen dazu interessieren, ob z.B. verblindet eine Box mit kleinem (=< lambda/2) oder größerem (>lambda/2) Chassisabstand bevorzugt würde. Und ab welchem Hörabstand die Unterschiede verschwinden etc.
Das verstehe ich gerade nicht. Bei Abstand lambda/2 entsteht die maximal destruktive Interferenz bzw. Auslöschung doch bei einem vertikalen Winkel von 90° zur Hörachse, also parallel zur Schallwand. Wie kommst du auf 45°?
Simulieren geht über Spekulieren.
Gehäusefront 195mm x 305 mm. Idealer 5 zoll TMT und idealer 1 zoll HT.
Trennung LR24 bei 2800 Hz.
1 Lambda = 11,8cm
Vertikales Abstrahlverhalten normiert in Abhängigkeit von Abstand HT zu TMT in Lambda:
63419
Edit:
Ich wünsche euch allen eine frohe Weihnacht!
Siehe zu der Fragestellung auch hier: https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php?threads/crossover-filter-effects-on-the-vertical-radiation.23239/
Ich sehe zugunsten eines möglichst geringen Abstands zwischen MT/HT folgende Argumente:
Kohärentere Schallquellen bzw. Schallentstehungsorte. Hierzu habe ich die Vorstellung, dass es bei kurzen bis "mittleren" Hörabständen (<= 2,5 m?) durchaus - hinsichtlich des DIREKTSCHALLS - einen hörbaren Unterschied machen kann/könnte (sicher weiß ich es nicht..), wie weit die Schallentstehungsorte von Mittelton/Hochton auseinanderliegen. Wobei es diesbezüglich wohl auch die Überlegung gibt, dass die (deutliche) Spreizung von Schallquellen (Chassis) in der Vertikalen einen klanglich vorteilhaften Effekt haben könnte, indem sie auch das Klangbild (bzw. die Lokalisation der Phantomschallquellen) vertikal auseinanderzieht ==> mehr "Höhenausdehnung" im Klangbild.
Wenn Chassisabstand <= Lambda/4 erreichbar ist, scheint mir der Vorteil besagter 'Kohärenz' sowie der Vermeidung von Nebenkeulen (Winkelfrequenzgänge!) unzweifelhaft. Dummerweise ist das mit üblichen MT-/HT-Chassis bei den üblichen Übernahmefrequenzen (1,5 - 4 kHz?) praktisch nie erreichbar.
Weil Chassisabstand <= Lambda/4 (oder auch "nur" <= Lambda/2) in der Praxis fast niemals erreichbar ist (beim Übergang MT/HT), kommt die Empfehlung von Kimmo Saunisto (--> 'VituixCAD') ins Spiel: Demnach kann ein möglichst enger Abstand zwischen MT/HT sogar "falsch" sein. Seiner Ansicht nach hat eine gleichmäßige Energieabgabe Priorität gegenüber anderen Erwägungen (siehe Punkte 'Kohärenz' und 'weniger Nebenkeulen'). Insbesondere erachtet er offenbar die Winkelfrequenzgänge (vertikal!) als sehr wichtig, die zu Erstreflexionen an Decke/Fußboden führen; hier soll bei der Trennfrequenz nach Möglichkeit kein drastischer Einbruch auftreten. Daraus ergibt sich nun beispielsweise für gängige 2-Wege-Konstruktionen, dass im Zusammenspiel von üblichen Schallwanddimensionen (--> Kantendiffraktion), chassisspezifischer frequenzbezogener Schallbündelung (Bsp.: 17er bündelt ab 1 kHz zunehmend; HT-Kalotte hingegen am unteren Ende des Übertragungsbereichs noch gar nicht) ein Chassisabstand von 1x bis 1,4x Lambda der Trennfrequenz das optimale Ergebnis bringt (hinsichtlich gleichmäßiger Energieabgabe bzw. möglichst gleichförmiger Erstreflexionen an Decke/Boden). Laut Kimmo Saunisto.
Bei der ganzen Diskussion darf nicht vergessen werden, dass die Frequenzweiche einen nicht unerheblichen Einfluß auf das Abstrahlverhalten bzw. die Keulenbildung im Bereich der Trennfrequenzen hat. Die phasenrichtige Überlagerung führt je nach Typ und Ordnung der Filter zu unterschiedlichen Ergebnissen.
viele Grüße
Thomas
BiGKahuunaBob
25.12.2021, 19:08
Das sehe ich auch so, der geometrische Abstand ist doch nur ein Parameter von vielen.
Genauso fließen doch Filterfunktion (Trennfrequenz + Flankensteilheit), Schallwandgeometrie und Bündelungsverhalten der Treiber ein.
Insofern finde ich die Frage im Grunde falsch gestellt.
Das ist halt so bei Lautsprechern - stellst du eine Frage kriegste mindestens 3 Antworten die oft sogar nix miteinander zu tun haben.
Guter Hinweis. Wenn ich's richtig im Kopf habe, beziehen sich Kimmo Saunistos Überlegungen ausdrücklich auf solche Weichentypen, bei denen die Zweige bei der Trennfrequenz mit 0° Phasenwinkel (ungefähr zumindest) zueinander operieren.
Vermutlich hält er grundsätzlich wenig von asymmetrischen Abstrahlkeulen (in der Vertikalen), wie sie für Weichen ungerader Ordnung typisch sind. Wie genau er sich dazu geäußert hat - und wo -, das weiß ich allerdings im Moment nicht (mehr).
Das sehe ich auch so, der geometrische Abstand ist doch nur ein Parameter von vielen.
Genauso fließen doch Filterfunktion (Trennfrequenz + Flankensteilheit), Schallwandgeometrie und Bündelungsverhalten der Treiber ein.
Insofern finde ich die Frage im Grunde falsch gestellt.
Unter anderem deshalb habe ich ja die Probanden aus dem Eröffnungsbeitrag ausgesucht. Das sind alles Konus-Kalotten-2-Weger mit HT-Waveguide, ähnlicher Schallwandgeometrie und LR4-Filter (bis auf die KH80, die hat LR8, aber trotzdem even order). Trotzdem so extrem unterschiedliche Trennfrequenzen/Chassisabstände. Das finde ich interessant.
Mich treibt dieses Thema Abstände gerade für ein Zweiwege-Setup um. Ob man es echtes d'apollito nennen kann, weiß ich nicht, will da auch kein Fass aufmachen sondern nur erfragen ob ich gerade ein Loch im Gedankengang habe.
Grundidee ist TMT - HT - TMT mit Trennfrequenz etwa 2.100Hz, also 16,3cm. Der HT an sich hat 5cm Durchmesser mit 6cm Befestigungsring den ich zum TMT einkerben würde. TMT hat Einbaudurchmesser d = 142 mm, Aussendurchmesser d = 168 mm. Also hätte ich mit beidseitig angefrästen Körben minimal 210mm zwischen den beiden TMT-Zentren und dementsprechend 105mm zwischen TMT-Zentrum und HT-Zentrum. Lambda/2 wären 81mm
Kategorie "kann man so machen" oder "kann man schon so machen, dann isses halt kacke"?
Also erstmal: bei d=210 mm Abstand hast du maximale Auslöschung in vertikaler Richtung bei lambda=420 mm, weil dann - nach oben - der Schall des unteren Treibers um lambda/2 verzögert (also "verpolt") eintrifft, und nach unten der Schall des oberen Treibers genauso verzögert ist.
Das bedeutet weitergedacht: bei kürzeren Wellenlängen bilden sich dann schon die erste Nebenkeule aus, mit ihren Maxima nach unten und oben. Ab lambda=d "löst" sich dann das Maximum und wandert nach vorne, bis 3*lambda/2, dann ist wieder Minimum und das Spiel beginnt von vorne.
Die Idee von D'Appolito ist, durch den mittleren Treiber die Minima wieder aufzufüllen. Das funktioniert dann ideal, wenn der Abstand der beiden äußeren Treiber <= 2*lambda/3 ist und der mittlere Treiber mit 18 dB/8ve gefiltert wird (hier bin ich mir gerade nicht sicher: gehen auch 6 dB/8ve, und was ist mit 30 dB/8ve?). Dann erzielt man eine einzige Hauptkeule, ohne Nebenkeulen.
Das wirst du in deiner Konstruktion nie erreichen, weil du schon längst über 3*lambda/2 hinaus bist. Was aber nicht heißt, dass du es nicht machen solltest. Ich z. B. finde, dass die Alternative, nämlich die zwei TMT übereinander und den HT nochmal darüber (oder darunter, also eine TWW oder WWT-Anordnung) die Abbildung stört, weil dann ein erheblicher Anteil des Schalls virtuell von zwischen den TMT abgestrahlt wird und der Rest vom HT. Das stört mich auch schon bei großen 3-Wegern mit MTWW-Anordnung und zu hoher Trennung zwischen M und W.
Noch ein Wort zu D'Appolito: das Ding ist besser als sein Ruf. Der schlechte Ruf stammt von den schlechten Implementierungen. Ein "echtes" D'Appolito ist schon ziemlich Ok - allerdings auch sehr schwer umsetzbar.
Hallo JFA,
soviel ich weiß, muß die Frequenzweiche einer D‘Appolito Anordnung Filter ungerader Ordnung haben, d.h. Im Regelfall 18dB/Oktave. Das gilt für beide Filter (TP und HP).
viele Grüße
Thomas
Ja, genau, ungerader Ordnung. Aber ich bin mir gerade nicht sicher, ob es zwingend 18 dB/8ve sein müssen, oder auch andere ungerade gehen. Oder ob das Auswirkungen auf die 2*lambda/3-Regel hat (denn bei einem steileren Filter würde das Auffüllen ja schmalbandiger sein)
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