Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Erste Eigenentwicklung (PA) Tops
Rainer_Zufall
02.01.2022, 14:53
Hallo zusammen.
Ich beschäftige mich jetzt seit etwa einem halben Jahr mit Lautsprecherentwicklung und Messtechnik. Habe letztes Jahr mit viel Hilfe einen Subwoofer gebaut bekommen und will jetzt nicht aufhören. Dafür macht es zu viel Spaß.
Darum habe ich mir das irrsinnig hohe Ziel gesteckt ein (PA) Top selber zu entwickeln. Habe im Vorfeld schon einige Tipps und Hilfen bekommen, aber bin mir auch bewusst das ich sehr viel noch nicht weiß. Darum bin ich für jede Hilfe dankbar.
Im Moment versuche ich ein passendes Gehhäuse für meine ausgewählten Treiber zu entwickeln. Ein Mitglied im PA-Forum (https://paforum.de/forum/index.php?thread/138666-selbstbau-doppel-12-tops-lohnt-das-%C3%BCberhaupt-noch/&pageNo=4) ("Fux") hatte mir netterweise schon ein paar Sachen in AJ-Horn simuliert. Zusätzlich habe ich grundlegende geometrische Überlegungen angestellt und in BoxSim hin und her simuliert.
63655 63656 63657 63658
Weil ich da irgendwann auch nicht mehr weiter gekommen bin, habe ich mir ein paar Treiber und Endstufen gekauft und auf Grundlage der Vorüberlegungen ein verstellbares Testgehäuse gebaut.
Die Rückwand ist verstellbar und rastet mit Federbolzen in verschiedenen Bohrungen ein. Als BR-Ports habe ich mir verschiedene Längen und Durchmesser gedruckt. Von geschlossen bis 90 mm Länge.
63659
Folgende Parameter sind veränderbar:
Gehäusevolumen (abzüglich Chassis, Näherungswert) entspricht Abstand zu Frontwand
56l = 24 mm
65l = 27 mm
74l = 30 mm
85l = 34 mm
Portlänge
Geschlossen
16 mm
32 mm
60 mm
90 mm
Portfläche, entspricht Wandstärke der Porteinsätze
90x90 mm = "ohne" (kein Porteinsatz, feste Länge von 16 mm)
80x80 mm = 5
70x70 mm = 10
Gestern bin ich dann auch endlich dazu gekommen die vielen Kombinationsmöglichkeiten auch mal zu messen. Die Messergebnisse sehen etwas verwackelt aus und Impulsantwort und Phase wirken auch irgendwie verdächtig. Aber ich hoffe, zum Vergleichen untereinander reichts.
Ich würde gerne eure Meinung zu den Ergebnissen hören.
Beschreibung folgt (wegen Zeichenbegrenzung) in den nächsten Beiträgen. Bitte einen Moment geduld.
Rainer_Zufall
02.01.2022, 15:02
Erste Messung: Gehäusedämmung.
BR-Port (90x90mm, 16mm Portlänge)
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Frequenzgang bei verschiedenen Volumina. Vergleich ohne und mit Dämmung:
56l, BR, 90x90mm Portfläche, 16mm Portlänge
63661
65l, BR, 90x90mm Portfläche, 16mm Portlänge
63662
74l, BR, 90x90mm Portfläche, 16mm Portlänge
63663
85l, BR, 90x90mm Portfläche, 16mm Portlänge
63664
Klirrmessung nach Farina:
Ohne Dämmung, 56l, BR, 90x90mm Portfläche, 16mm Portlänge
63665
Mit Dämmung, 56l, BR, 90x90mm Portfläche, 16mm Portlänge
63666
Sonogramm
Ohne Dämmung, 56l, BR, 90x90mm Portfläche, 16mm Portlänge
63667
Mit Dämmung, 56l, BR, 90x90mm Portfläche, 16mm Portlänge
63668
Ohne Dämmung, 85l, BR, 90x90mm Portfläche, 16mm Portlänge
63669
Mit Dämmung, 85l, BR, 90x90mm Portfläche, 16mm Portlänge
63670
EDIT:
Zur Erklärung der Benennung der Messungen:
24 = 56l
27 = 65l
30 = 74l
34 = 85l
Beispiel Portbenennung:
5x32 = 5mm Wandstärke (Portfläche 80x80 mm) und 32 mm Portlänge
10x90 = 10mm Wandstärke (Portfläche 70x70 mm) und 90 mm Portlänge
Ich fand es schwer einen Unterschied zu erkennen. Aber weil die Nachhallzeit im Sonogramm mit Dämmung etwas geringer war habe ich den Schaumstoff bei den nächsten Messungen drin gelassen.
Auffällig ist, das vor allem bei großem Volumen (85l) ein größerer Unterschied zu erkennen ist als bei m kleineren Volumen (56l).
Rainer_Zufall
02.01.2022, 15:17
Als nächstes habe ich alle weitere Parameter kombiniert und gemessen. 2,83V, 2m Abstand, Ground Plate Messung.
63671 63672 63673
Hier alle messungen auf ein mal:
63674
Da kann man natürlich nichts drauf erkennen.
In folgendem habe ich die verschiedenen Portlängen mit Querschnitt 80x80 mm untersucht.
Als GIF:
63675
Als einzelne Bilder:
Verschiedene Volumina, geschlossene Box
63676
Verschiedene Volumina, BR-Box, 80x80mm Portfläche, 16mm Portlänge
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Verschiedene Volumina, BR-Box, 80x80mm Portfläche, 32mm Portlänge
63678
Verschiedene Volumina, BR-Box, 80x80mm Portfläche, 60mm Portlänge
63679
Verschiedene Volumina, BR-Box, 80x80mm Portfläche, 90mm Portlänge
63680
Querschnitt 70x70mm
Als GIF
63681
Als einzelne Bilder
Verschiedene Volumina, BR-Box, 70x70mm Portfläche, 16mm Portlänge
63682
Verschiedene Volumina, BR-Box, 70x70mm Portfläche, 32mm Portlänge
63683
Verschiedene Volumina, BR-Box, 70x70mm Portfläche, 60mm Portlänge
63684
Verschiedene Volumina, BR-Box, 70x70mm Portfläche, 90mm Portlänge
63685
EDIT:
Zur Erklärung der Benennung der Messungen:
24 = 56l
27 = 65l
30 = 74l
34 = 85l
Beispiel Portbenennung:
5x32 = 5mm Wandstärke (Portfläche 80x80 mm) und 32 mm Portlänge
10x90 = 10mm Wandstärke (Portfläche 70x70 mm) und 90 mm Portlänge
Rainer_Zufall
02.01.2022, 15:22
Als nächsten das Volumen als veränderliche Größe untersucht:
GIF
63686
Bilder
56l, geschlossen und BR (alle Portlängen und Querschnitte)
63687
65l, geschlossen und BR (alle Portlängen und Querschnitte)
63688
74l, geschlossen und BR (alle Portlängen und Querschnitte)
63689
85l, geschlossen und BR (alle Portlängen und Querschnitte)
63690
Es ist schön zu sehen wie sich der Frequenzgang ändert, wenn sich das gehäusevolumen ändert. Und das nicht nur am unteren Ende, sondern auch zwischen 500 und 700 Hz.
EDIT:
Zur Erklärung der Benennung der Messungen:
24 = 56l
27 = 65l
30 = 74l
34 = 85l
Beispiel Portbenennung:
5x32 = 5mm Wandstärke (Portfläche 80x80 mm) und 32 mm Portlänge
10x90 = 10mm Wandstärke (Portfläche 70x70 mm) und 90 mm Portlänge
Rainer_Zufall
02.01.2022, 15:30
Bisher habe ich alle messungen bei 1W und mit 2 m Abstand durchgeführt. Darum noch mal bei höheren Lautstärken und mit nur 1 m Abstand. Das reduziert dann auch die Störeinflüsse wie Wind.
Verschiedene Volumina, geschlossenes Gehäuse
63726
Verschiedene Volumina, Port 80x80 mm Fläche, 32 mm lang
63691
Verschiedene Volumina, Ohne Porteinsatz (90x90mm Fläche, 16 mm lang)
63692
Gegenüberstellung der drei Portlängen, Verschiedene Volumina:
Geschlossenes Gehäuse vs. BR, 80x80mm Portfläche, 32mm Portlänge
63693
Geschlossenes Gehäuse vs. BR, 90x90mm Portfläche, 16mm Portlänge
63694
BR, 80x80mm Portfläche, 32mm Portlänge vs. BR, 90x90mm Portfläche, 16mm Portlänge
63695
Hier zwei Volumina zu besseren Anschaulichkeit separat
56l, geschlossenes Gehäuse und BR 80x80 mm Portfläche, 32 mm länge
63696
85l, geschlossenes Gehäuse und BR 80x80 mm Portfläche, 32 mm länge
63697
EDIT:
Zur Erklärung der Benennung der Messungen:
24 = 56l
27 = 65l
30 = 74l
34 = 85l
Beispiel Portbenennung:
5x32 = 5mm Wandstärke (Portfläche 80x80 mm) und 32 mm Portlänge
10x90 = 10mm Wandstärke (Portfläche 70x70 mm) und 90 mm Portlänge
Rainer_Zufall
02.01.2022, 15:37
Fehlt noch Klirr nach Farina. Der Kompaktheithalber als GIF (zu allen Messungen)
63698
Und Phase / Gruppenlaufzeit der größten unterschiedlichen Parameter
56l und 85l mit den Ports
geschlossen,
80x80mm, 32mm länge
80x80mm, 90mm länge
63699 63700
EDIT:
Zur Erklärung der Benennung der Messungen:
24 = 56l
27 = 65l
30 = 74l
34 = 85l
Beispiel Portbenennung:
5x32 = 5mm Wandstärke (Portfläche 80x80 mm) und 32 mm Portlänge
10x90 = 10mm Wandstärke (Portfläche 70x70 mm) und 90 mm Portlänge
Rainer_Zufall
02.01.2022, 15:44
Mir ist beim Betrachten der Ergebnisse folgendes in den Sinn gekommen:
Bei kleinen Volumina ist der Einfluss von BR-Kanälen, gegenüber der geschlossenen Box weniger zu sehen. Erst bei großem Gehäusevolumen sieht man eine ordentliche Anhebung. 85 Liter ist aber schon echt ein Trümmer.
Da ich meine Box gerne möglichst kompakt haben möchte, könnten die Bauformen geschlossen oder tief abgestimmter BR-Kanal infrage kommen.
Der tief abgestimmte Kanal hätte den Vorteil das die ganz tiefen Frequenzen angehoben werden, was für den Betrieb ohne zusätzlichen Subwoofer von Vorteil ist. Darüber sehen die Daten der geschlossenen bauweise ziemlich ähnlich, was zum Beispiel beim Betrieb mit einem zusätzlichen Subwoofer gut ist.
Hier eine Gegenüberstellung von
geschlossenem Gehäuse, 56l zu
BR-Gehäuse, 56l, 80x80mm, 90mm Portlänge
Frequenzgang
63703
Phase / GD
63704 63705
Sonogramm
63706 63707
Klirr nach Farina
63708 63709
EDIT:
Zur Erklärung der Benennung der Messungen:
24 = 56l
27 = 65l
30 = 74l
34 = 85l
Beispiel Portbenennung:
5x32 = 5mm Wandstärke (Portfläche 80x80 mm) und 32 mm Portlänge
10x90 = 10mm Wandstärke (Portfläche 70x70 mm) und 90 mm Portlänge
Könnte das funktionieren, oder liege ich völlig daneben?
Rainer_Zufall
02.01.2022, 15:49
Ach so, das hier ist der passende Hochtöner:
Frequenzgang
63713
Phase / GD
63714 63715
Klirr nach Farina
63716
Sonogramm
63717 63718
Sorry, ist echt viel auf einmal.
Aber wenn jemand Lust hat sich das anzugucken, bin ich für jeden Tipp oder Hinweis dankbar.
Sorry, ist echt viel auf einmal.
Ziemlich viele Bildchen von irgendwelchen Lautsprechern in irgendeinem Gehäuse abgestimmt auf irgendwelche Frequenzen und irgendein Hochtontreiber. Das ist alles ziemlich nichtssagend.
Du solltest dir angewöhnen, die Treiber zu nennen und Frequenzgänge mit der zugehörigen Impedanzmessung zu posten. Dann wüssten wir wenigstens ungefähr, was du da machst
Rainer_Zufall
02.01.2022, 17:19
Hi Jogi,
danke für den Hinweis. Es wurden bei allen Messungen die gleichen Chassis benutzt, im gleichen, verstellbaren Gehäuse. Welches Volumen und welcher BR Kanal im Bild zu sehen sind habe ich ins Bild geschrieben.
Die Mitteltontreiber sind 18Sound 12NTLW3500
(https://www.eighteensound.it/en/products/lf-driver/12-0/8/12ntlw3500)63719 63720
Hochtontreiber: 18Sound ND3ST
(https://www.eighteensound.it/en/products/hf-driver/1-4/8/nd3sn)63721 63722
Horn: XR1496C
63723 63724 63725
(https://www.eighteensound.it/en/products/horn/1-4/0/XR1496C)Gemessen habe ich das ganze mit einem iSEMcon EMX-7150, mit SC-1 Kalibrator. Soundkarte ist eine Focusrite Scarlett 2i2, Multimeter ein PeakTech 3360.
Micha_HK
02.01.2022, 17:37
Hallo,
danke für die Vorstellung deiner Entwicklung. Darf ich fragen, wie du die verstellbare Rückwand abdichtest? Einfach so die Bretter aufeinander muss doch überall raus pfeifen, oder irre ich mich?
VG
Michael
Rainer_Zufall
02.01.2022, 17:51
Ich habe meine Beiträge jetzt noch mal überarbeitet. Wenn man selbst so tief im Thema drin ist, fällt einem gar nicht auf, wie unübersichtlich das für Außenstehende ist. Hoffe das ist jetzt besser verständlich.
@Micha_HK: Ich habe um das Brett herum Dichtband gemacht. Dick genug das es press sitzt.
Damit das DIchtband beim Verstellen nicht abschält, habe ich es mit einem breiten Streifen Klebeband fixiert (ein mal drüber).
Moin Rainer,
so wie ich das verstehe, sorgst du dich momentan um die Bassabstimmung des Tops?
Ich würde vorschlagen, Bassreflex zu bauen und abzuwägen, inwiefern du mit dem größeren Volumen leben kannst. Wenn du die Dinger dann doch mal ohne Subwoofer nimmst, ist die Betriebssicherheit mit passendem Lowcut im BR-Betrieb höher.
Warum du hier momentan wenig Resonanz bekommst, liegt sicherlich daran, dass du keine konkrete Frage oder Problemstellung beschrieben hast.
So ist es halt eine Sammlung an Einzelmessungen, und berührt die interessanten und diskusionswürdigen Themen wie z.B. die Wahl der Trennfrequenz zwischen Mitteltönern und dem Horn noch nicht. Um die Brücke zu schlagen: wie hattest du das denn geplant?
Den Kontext des Sonogramms verstehe ich auch noch nicht. Wo kommt das her?
Am Material hast du ja nicht gespart, daher wäre es doch schön, wenn man die Kiste am Ende auch vernünftig abgestimmt bekommt.
Viele Grüße,
Stefan
Rainer_Zufall
02.01.2022, 21:10
Hi Stefan, danke für den Hinweis.
Du hast recht, im Moment kümmere ich mich um das Gehäuse. Frequenzweiche und Glätten des Frequenzgangs kommen danach.
Ich möchte für das Gehäuse natürlich den bestmöglichen Kompromiss für meine Zwecke finden. Also besten Klang, größten Tiefgang, größte Lautstärke bei kleinstem Volumen. Ich weiß auch das alles gleichzeitig nicht geht, darum habe ich ein paar messungen angestellt um zu verstehen wie sich die Treiber in unterschiedlichen Volumina bei unterschiedlicher Abstimmung verhalten. Nicht nur in Simulation, sondern in Wirklichkeit.
Ich habe auch schon eine Idee was es werden könnte, aber ich würde gerne die Meinung von erfahrenen Lautsprecherentwicklern dazu hören.
Sorry wenn das ein wenig unstrukturiert rüberkommt. Ist ja quasi meine erste Selbstentwicklung und ich weiß noch nicht so recht welche Infos wirklich wichtig sind und welche nicht. Darum habe ich erst mal alles gepostet.
Also meine konkrete Frage an die Runde: Wie finde ich für das Gehäuse die bestmögliche Abstimmung mit der Prio1: Klang?
Ich werde das Top überwiegend zusammen mit Subwoofern betreiben, gelegentlich aber auch ohne. Und dann sollte es auch der Größe entsprechend klingen. Also kein reines Top über Bässen, was ohne Bässe nur zur Sprachbeschallung taugt und an Handysound erinnert. Muss in dem Fall aber auch kein Basswunder sein. Einfach ein vernünftiger, runder Klang.
Lautstärke ist beim Betrieb ohne Bässe eher zweitrangig, darum kann ich in dem Fall auch zum EQ greifen und den Frequenzgang beliebig anheben. Aber natürlich nur im sinnvollen Rahmen, dass die Treiber keinen Schaden nehmen.
Das Top soll später aktiv betrieben werden, an einer Endstufe mit DSP. Passive Weichen sind mir für den Anfang viel zu schwierig.
Also meine konkrete Frage an die Runde: Wie finde ich für das Gehäuse die bestmögliche Abstimmung mit der Prio1: Klang?
Ich werde das Top überwiegend zusammen mit Subwoofern betreiben, gelegentlich aber auch ohne. Und dann sollte es auch der Größe entsprechend klingen. Also kein reines Top über Bässen, was ohne Bässe nur zur Sprachbeschallung taugt und an Handysound erinnert. Muss in dem Fall aber auch kein Basswunder sein. Einfach ein vernünftiger, runder Klang.
Lautstärke ist beim Betrieb ohne Bässe eher zweitrangig, darum kann ich in dem Fall auch zum EQ greifen und den Frequenzgang beliebig anheben. Aber natürlich nur im sinnvollen Rahmen, dass die Treiber keinen Schaden nehmen.
Das Top soll später aktiv betrieben werden, an einer Endstufe mit DSP. Passive Weichen sind mir für den Anfang viel zu schwierig.
1. Option: Also für die konkrete Fragestellung würde ich das Top klassisch geschlossen mit Einbaugüte 0,7 bauen und notfalls im Singlebetrieb ohne Sub untenrum mit dem Controller anschieben (Limiter entsprechend setzen).
2. Option: Notreflex mit kleinen Ports (Loch in der Box), vglw. tief abgestimmt und dann wieder mit Controller unten anschieben wenn das Top allein ohne Sub und ohne große Pegelanforderung genutzt wird. (Limiter entsprechend setzen).
Option 2 geht tiefer und dann im Singlebetrieb lauter. Option 1 ist klanglich besser. Wenn Die Einbauresonanzfrequenz geschlossen die sinnvolle Trennung zum Sub ermöglicht, würde ich das machen.
Andere sehen das naturgemäß möglicherweise anders.
Achso, Nachtrag: der Sinn vom Notreflex ist Kompression bei hohen Pegeln!
Notreflex usw.....
Cooler Ausdruck! :D
Wärs das nicht fast gescheiter, ordentlich BR abzustimmen, wenns denn von der Größe her noch geht und im Normalbetrieb die Löcher einfach zuzuschrauben?
Plättchen davor, auf 1 Bolzen schwenkbar gelagert und ne Flügelmutter dran??
Just my 2 cts
Rainer_Zufall
03.01.2022, 16:01
Danke für die Vorschläge. Ich habe mir die drei Optionen mal näher angesehen.
Geschlossene Box:
Laut der Messung hat das Gehäusevolumen kaum einen Einfluss auf den Bass.
63756
Allerdings ändert sich je nach Gehäusevolumen der Bereich zwischen 300 Hz und 700Hz. Woran könnte das Liegen? Das tritt bei allen Messungen auf.
63757
Für eine Gesamtgüte von 0,7 müsste das Gehäuse ein Volumen von 47,2 Liter haben.
63760
Um den Bassbereich anzuheben muss man folgendes am Equalizer drehen.
200 Hz bis 100 Hz: +7 dB
100 Hz bis 70 Hz: +5 dB
70 Hz bis 50 Hz: +5 dB
63758
Notreflex (tief abgestimmter BR-Kanal):
Ich habe hierzu jeweils den kürzesten (16 mm) und den längsten (90 mm) Bassreflexkanal einmal in 56l und einmal in 85l angesehen.
63761 63762
Die Variante 56l, 80x80 mm Portfläche, 90mm Portlänge scheint ganz gut geeignet zu sein.
Der Frequenzgang ist noch halbwegs gerade. Laut BoxSim komme ich auf eine Abstimmung von 44 Hz.
63759
Man gewinnt dadurch ein bisschen Pegel im Bassbereich.
63763
Richtige BR Abstimmung
Hierfür habe ich mir noch mal die Animationen angesehen
Portfläche: 70x70, alle Volumen, veränderliche Portlänge
63764
Portfläche: 80x80, alle Volumen, veränderliche Portlänge
63765
Alle Portflächen, veränderliche Volumen
63766
Der 16 mm lange Port mit 80x80 mm Querschnitt wirkt ganz brauchbar
63767
Und als Gehäusevolumen scheint 85l ein guter Kompromiss zu sein. Bringt jedenfalls Deutlich mehr Pegelgewinn im Bassbereich als beim Notreflex. Zwischen 200 Hz und 100 Hz tut sich hingegen nicht viel. Im Vergleich zur geschlossenen Box ist der Frequenzgang jetzt aber viel krummer.
63768
Laut BoxSim ist das Gehäuse dann auf 49 Hz abgestimmt
63769
Ist das so sinnvoll, oder stütze ich mich gerade zu sehr auf die Messdaten?
Soweit, so gut. Jetzt könntest Du die Messungen der 3 Gehäusevarianten mal als *.frd Dateien in das Simulationsprogramm Deiner Wahl exportieren und die Filter und PEQ's im DSP simulieren.
Das Ganze für die beiden Anwendungen
- Top mit Sub
- Single
Bei Top mit Sub und Trennung um 100 Hz wirst Du wohl bei sehr ähnlichen Einstellungen landen, da hier ja nicht viel angehoben werden muss.
Für den Singlebetrieb mit Low-Selv 2. Ordnung mal anheben und schauen was sinnvoll machbar ist. Ich kann mir vorstellen, dass im Singlebetrieb eine untere Grenzfrequenz nicht unter 60 Hz (eher höher für Sprachbeschallung, akk. Gitarre plus Gesang etc. - da reichen 80 Hz locker) sinnvoll ist. Wenn man Schub unten braucht, muss der Sub mit.
Parallel das ganze in einer Treiber-Gehäuse-Filter&PEG-Simulation durchführen (z.B. Hornresp) und schauen, wie sich das auf den Hub der Membran auswirkt. Dabei mal Re erhöhen um die Erwärmung der Schwingspule zu simulieren und sehen, was dann passiert.
Und dann für eine Gehäusevariante nach persönlichen Kriterien entscheiden, also wie wichtig ist der Singlebetrieb, wie laut mus das dabei gehen, welche Gehäusegröße möchtest Du tolerieren, etc.)
Unterm Strich kann ich mir vorstellen, dass das geschlossene Gehäuse die Beste Wahl ist.
Im reinen Top-Betrieb könnte evtl. eine Auslegung mit Hubbegrenzung durch durch das geschlossene Gehäiuse die spätere Limitereinstellung vereinfachen. Du bräuchtest dann nur RMS+Peak-, statt noch zusätzlichem Auslenkungslimiter.
Rainer_Zufall
03.01.2022, 20:48
Oh, ich hab ganz vergessen den Zustand ohne BR-Port Einsätze zu berücksichtigen. Also 90x90 mm Portfläche und 16 mm Portlänge. Laut BoxSim 54 Hz. Ist fast die Abstimmung vom Forenmitglied "FUX", der die Chassis in AJ-Horn simuliert hat.
63779 63787
Hier im Vergleich mit der bisherigen BR-Abstimmung
63791
Sieht so aus als hätte er Recht gehabt. Diese Abstimmung bringt bis ca. 70 Hz den meisten Bass. Bei 50 Hz sind beide BR-Varianten wieder fast gleich auf. Der Frequenzgang ist aber auch hier recht krumm.
63794
Warum klingt eine geschlossene Box eigentlich besser als eine mit BR? Also im Bereich außerhalb vom BR-Port, zum Beispiel ab 100 Hz aufwärts. Den Frequenzgang kann man ja am EQ geradebiegen und die Phasen sehen sich doch sehr ähnlich. Sind EQ nicht genau genug, oder steigt der Klirr? Oder ist der Unterschied messtechnisch nicht zu erfassen?
63788
Warum klingt eine geschlossene Box eigentlich besser als eine mit BR? Also im Bereich außerhalb vom BR-Port, zum Beispiel ab 100 Hz aufwärts. Den Frequenzgang kann man ja am EQ geradebiegen und die Phasen sehen sich doch sehr ähnlich. Sind EQ nicht genau genug, oder steigt der Klirr? Oder ist der Unterschied messtechnisch nicht zu erfassen?
Ein schwingungsfähiges System schwingt auf seiner Resonanzfrequenz aus.
Das dauert umso länger, je höher die Güte ist. D.h. Du regst die Portresonanz im BR immer an.
Deswegen klingt ein Alukonuschassis immer nach Alu, ein Blechdeckel-HT immer nach Blechdeckel und ein BR eben nach BR.
Ausweg: Resonanz vermeiden, Resonanzgüte senken oder in einen frequenzmäßig unkritischen Bereich legen. Resonanz vermeiden (eigtl. verringern) kannst Du mt CB.
Messtechnisch: sieh Dir mal die Zerfallsspektren an.
In der Phase siehst Du das an der stärkeren Phasendrehung von BR. Übrigens solltest Du in Deinem gezeigten Phasendiagramm den Referenzpunkt früher legen. Du hast vmtl. den zweiten Peak o.ä. als zeitliche Referenz gewählt.
Rainer_Zufall
04.01.2022, 14:56
Hi ansch,
der Tipp sich das Zerfallspektrum anzusehen war richtig gut. Habe mir die Daten gleich noch mal angesehen.
Habe geschlossene Kiste und BR-Abstimmung direkt gegenübergestellt. Links geschlossen, rechts BR (90x90, 16 mm lang), jeweils 85l Gehäuse.
63806 63807 63808 63809
Um es besser zu verstehen habe ich versucht von jeder Messung alle Werte auf eine Seite zu bekommen. Oben Frequenzgang und Phase (links und rechts gleich), unten Gruppenlaufzeit und Zerfallspektrum.
Geschlossene Kiste:
63810
BR-Kiste:
63811
Der Bereich zwischen 500 Hz und 700 Hz, könnten das Gehäusereflexionen sein?
Unterhalb 200 Hz ist bei beiden Konstruktionen viel zu sehen aber wenig zu erkennen. Habe ich da Wind mit aufgenommen? Erklärt das vielleicht auch die Welligkeit von Frequenzgang und Gruppenlaufzeit? Oder hat das einen anderen Grund?
Welche Resonanz könnte der starke Peak bei 3kHz mit langer Nachhallzeit sein? So hoch werden die eh nicht spielen. Ist reine Neugier :-)
Die Buckel bei 1,8kHz und 2,5 kHz im Zerfallspektrum werden bei der BR Konstruktion größer, sind bei der geschlossenen Box aber ebenfalls vorhanden. Das kann dann ja auch nichts BR-spezifisches sein, oder?
Der Bereich zwischen 500 Hz und 700 Hz, könnten das Gehäusereflexionen sein?
Wenn deine Gehäusedimensionen so sind, dass bei diesen Frequenzen eine halbe Wellenlänge zwischen 2 Gehäusewände passt, dann liegt der Verdacht nahe.
Hau mal ordentlich Dämmmaterial rein. Wenns dann weniger oder weg ist -> Bingo! :D
Gruß
Bernhard
Dämmen ist gut.
Da es bei den Effekten um 500 Hz Unterschiede zwischen BR und CB gibt, würde ich auf den Porteinfluss tippen.
Die Resonanz um 2,5 kHz ist die Membranresonanz. Um die sicher auszublenden wird die Trennung zum HT wohl um 1kHz liegen.
Wenn ich das richtig sehe, ginge CB auch kleiner und ergäbe mehr Pegel zwischen 100 und 200 Hz (CB Güte steigt). Die Trennung zum Sub wird dann u. U. einfacher.
Der BR Verlauf bis 60 Hz ist schön linear fallend und ließe sich für den Singlebetrieb gut entzerren.
Und da der BR Port nur die Länge der Materialstärke hat, ist der störende BR Einfluss recht verhalten. Wenn BR, würde ich eben bei der Materialstärke als Portlänge bleiben.
Aber die Mitteltonstörungen würden Dir bei der BR eben immer erhalten bleiben - d.h. schau mal was Dämmen bringt, dadurch wird der Port ggf. bedämpft (und die Effektivität vermindert).
BR oder geschlossen liegt nun bei Dir.
Rainer_Zufall
06.01.2022, 15:57
Dann stehen wohl noch ein paar Tests und Messungen an.
Ich habe mir die beiden Gewinnerkonzepte jetzt auch mal skizziert. Allein von der Größe der Box tendiere ich stark zur geschlossenen Bauweise. Die BR Kiste würde wohl stabiler stehen und die Proportionen scheinen auch stimmig zu sein. Kommen den bekannten Konzepten von Jobst und PAF212 auch recht nahe. Man schleppt aber auch jede Menge Luft mit sich rum. Wenn's dann auch noch besser klingt, um so mehr ein Argument für CB.
63868 63869 63870 63871
Die Trennfrequenz bei etwas über 1 kHz hatte ich beim Hörtest im Wohnzimmer auch schon gefunden. Darüber fehlt dem Klang die Brillanz und die Leichtigkeit. Darunter wird der Hochtöner schnell extrem aufdringlich. Das war natürlich nur ein erster Eindruck. Die genaue Trennfrequenz und Flankensteilheit muss ich noch finden.
Das Thema Simulation ist auch noch nicht vom Tisch und steht an, sobald ich mit dem Thema Gehäuse durch bin.
Lohnt es sich eigentlich für die finalen Gehäuse Akustikschaumstoff oder Noppenschaumstoff oder Ahliches zu kaufen? Oder ist der Unterschied zu "gewöhnlichem", offenporigen Schaumstoff eher gering?
Ach so:
Vielen Dank schon mal für eure Hilfe! Gibt zwar noch viel zu tun, aber ihr habt mir schon sehr geholfen :-)
SimonSambuca
07.01.2022, 07:27
Hi,
schönes Projekt und Deine Doku ist ja wirklich detailliert :prost:
Wegen dem Schaumstoff - mein Wissen als Anfänger:
Bei Noppe oder Akustikschaumstoff ist ja meist bekannt wie sie wirken. Bei irgend einen "offenporiger Schaumstoff" ist nicht so ganz klar was sich dahinter versteckt - auch bezüglich der Stärke.
Am besten einfach mal das nackte Gehäuse messen (Impedanz Messung wären da auch gut) und dann halt Schritt für Schritt die Dämpfung erhöhen und nochmal messen.
Wobei das Gehäuse ist ja geschlossen und nicht BR - macht es etwas einfacher.
Da könntest Du auch einfach Schaumstoff an die Wände kleben (eigentlich würde man da vermutlich 30-50mm Noppe nehmen) und Innen noch Polyestervlies 300g (auch unter dem Markennamen Sonofil bekannt... wenn Du viel ausgeben möchtest) rein machen. Grobe Faustformel: 100g pro 20 Liter Volumen.
Falls die Gehäuse-Reso in der Höhe dann immer noch zu sehr durchschlägt, könnte man versuchen einen "Sumpf" oben einzubringen. Also da ein Material verwenden das mehr wirkt (Steinwolle usw.).
Bezüglich Dämpfung findest Du hier einige gute Themen.
Die BR Kiste würde wohl stabiler stehen ...
Du musst das Stack bei Beschallungen sowieso sichern, D.h. Spanngurte. Für schräge Seitenwände gibt es Gurtdurchführungen, die ein Abrutschen des Gurtes verhindern.
Bei 2x12" im Top wird wohl später mind. 2x18" drunter sehen. Ggf. mit Stativstange zwischen Bässen und Top.
Oder falls die Bässe (wg. der gleichmäßigeren Abstrahlung) in der Mitte stehen, würde das Top ja auf einem Stativ stehen. Von Flugbetrieb gehe ich jetzt mal nicht aus.
Rainer_Zufall
07.01.2022, 12:14
@Sinom: Danke für den Hinweis. Werde mich demnächst hier ein wenig ins Thema Dämmen einlesen. Was mir gerade auch noch einfällt ist die Haltbarkeit von "irgend einem Schaumstoff". Wenn ich Pech habe, zersetzt der sich nach ein paar Jahren selbst.
Nur am Aussehen kann man ja vermutlich nicht viel erkennen.
63885
@ansch: Beim Stacken werden die Tops auf jeden Fall gesichert. Da ich die Bässe eh noch bauen muss hatte ich mal überlegt den Flansch im Bass so zu positionieren dass man das Top mit einem kurzen Stativstummel auf den Bässen fixieren kann. Also das Top steht auf dem Sub und hat trotzdem eine Stativstange im Flansch. Habe mal versucht das zu skizzieren.
63883 63884
Kann man das so machen? Habe ich noch nie so gesehen. Bei 90° gedrehten Bässen könnte man gleich drei Flansche einsetzten, je nach dem ob ein Top oder zwei Tops drauf stehen sollen.
Wenn die Tops auf Stativen stehen gibt es mit den kompakteren Tops natürlich kein Problem. Da ist es eher nützlich wen die was kompakter und leichter sind.
Rainer_Zufall
10.01.2022, 11:01
Ich mache mir gerade Gedanken zum Abstrahlverhalten von Hochtöner und Tiefmitteltöner.
Ich möchte das Gehäuse gerne so bauen, dass man bei Bedarf zwei Tops pro Seite nebeneinander stellen kann und so eine breitere Abstrahlung erhält. Die Hörner strahlen 90° Horizontal und 60° Vertikal ab. Sie können zum Clustern entweder gedreht oder gegen 60°x40° (https://www.eighteensound.it/en/products/horn/1-4/0/XR1464C) Hörner getauscht werden.
Mein erster Gedanke ist, die Gehäuse hinten einfach 30° abzuschrägen, damit zwei Tops zusammen in einem Winkel von 60° stehen. Mache ich es mir zu einfach? Muss ich noch mehr berücksichtigen?
Der Hersteller gibt für das Horn folgende Daten (https://www.eighteensound.it/en/products/horn/1-4/0/XR1496C) raus
Horizontal: 64055
Vertikal: 64056
Mache ich es mir zu einfach? Muss ich noch mehr berücksichtigen?
Sorry, ich fürchte ja.
Um horizontal clustern zu können brauchst Du eine extrem saubere Abstrahlung bis in den Mitteltonbereich hinein. Genauer, bis zu der Frequenz, die dem halben horizontalen Abstand der Schallentstehungsorte entspricht (z.B. bei 1 kHz eben 17,5 cm -> wird mit 12"ern schwierig, daher müsste der HT weiter runter spielen und dabei trotzdem noch sauber abstrahlen).
Da die Mitteltöner dann kohärent koppeln, ist natürlich eine Anpassung des Controllerpresets notwendig.
Das Hochtonhorn sollte dabei über die gesamte Gehäusebreite gehen.
Dabei musst Du ggf. zusätzlich das Delay zwischen Mittel- und Hochtöner berücksichtigen. Wenn das auf Achse mit dem Controller korrigiert wird, hast Du unter Winkeln die entsprechende Projektion zusätzlich zum Treiberabstand wirksam.
Achso, Meyer hatte mal ein Patent für Trapezgehäuse (ist natürlich schon längst ausgelaufen). Da wurde schön dargestellt, was da zu beachten ist.
Ich denke, daß Clustern eher echten Horntops vorbehalten ist.
Eine direktabstrahlende 2x12"/1,5" lässt sich daher ja mit drehbaren Hörnern an die Beschallungssituation anpassen.
Edit: Wobei, mit Neodymantrieb bei den Mitteltönern könnte das mit dem seitlichen Abstand knapp aufgehen...bleibt aber, dass das HT-Horn über den gesamten Übertragungsbereich den nominalen Abstrahlwinkel sehr genau einhalten muss.
(...) Mache ich es mir zu einfach? (...)
Ja bzw. du machst es dir unnötig bis unmöglich schwer. Als erste Eigenentwicklung ist eine gut funktionierende 212 mMn schon reichlich ambitioniert. Die jetzt auch noch clusterfähig mit drehbaren oder sogar verschiedenen Hörnern auslegen zu wollen...?
Ansch hat völlig recht, dass die gesamte Filterauslegung für jeden Fall neu hergestellt werden muss und mit der Problematik der horizontalen Abstände der 12"er.
Ich habe irgendwo gelesen, dass CD-Hörner allgemein mehr Probleme beim Clustern machen und dafür Expontialhörner besser funktionieren (mit Nachteilen im Solobetrieb), erinnere mich aber nicht mehr, wo. Eventuell wirst du dazu in dem Peavey-Whitepaper fündig:
https://peaveycommercialaudio.com/wp-content/uploads/2020/06/Quadratic-Throat-Waveguide-by-Charles-E-Hughes.pdf
Besser ein gescheites 212-Top pro Seite hoch gestackt und mit Infills den vorderen Bereich in der Breite abdecken...
Rainer_Zufall
10.01.2022, 22:02
Naja, eigentlich habe ich es mir schon gedacht. Aber fragen konnte ich es ja mal. Was du schreibst klingt aber sehr interessant. Die Patentschrift habe ich auf die Schnelle leider nicht gefunden.
Kann ich mir das so vorstellen das es bei unsauberem Abstrahlverhalten der Hörner im Überlappungsbereich zu unvorhersagbaren Auslöschungen / Interferenzen (Kammfilter) kommt und der Sound in dem Bereich dahin ist?
Was genau bedeutet "extrem saubere Abstrahlung" eigentlich? Muss das Horn Frequenzgang und Phase unter Winkel genau einhalten? Oder steckt da noch mehr hinter?
Wenn die Mitten unterhalb der Trennfrequenz interferenzfrei ankoppeln, wäre das ja lediglich eine Erhöhung der Lautstärke (um 6dB?). Muss berücksichtigt werden, ist aber beherrschbar. Anpassen des Delay kann ich mir zumindest theoretisch vorstellen: Zweikanalmessung (HT und TT getrennt), dann aneinander anpassen.
Laut meiner Skizze wird's eher schwierig die 17,5 cm Abstand einzuhalten. Hängt davon ab, wo der tatsächlische Schallentstehungsort ist.
64059
Im Zweifel sehen die Schrägen einfach nur hübsch aus und vermindern stehende Wellen im Gehäuse (hier ein schneller Entwurf mit Fusion 360).
64060
Rainer_Zufall
10.01.2022, 22:23
@FF: Da warst du schneller. Du hast recht, das Projekt ist zemlich ambitioniert für einen Anfänger. Und wenn die Clusterfähigkeit nicht mit vertretbarem Aufwand zu realisieren ist, lasse ich es natürlich bleiben. Ich werde mich jetzt nicht auf die Suche nach dem perfekten Horn begeben, oder mir aufwändige Konstruktionen überlegen um die Hörner im Gehäuse hin und her verschieben zu lönnen. Erst mal ein funktionierendes Top entwickeln.
Ich wollte mich aber informieren, bevor ich das Gehäuse baue. Sonst hätte ich mich vielleicht nachher geärgert. Im schlimmsten Fall habe ich was gelernt :-)
Ich finde es übrigens sehr interessant zu erfahren wie viel Arbeit (gute) Hersteller in einen gut entwickelten Lautsprecher stecken müssen. Und was alles zu beachten ist. Was man dem finalen Produkt natürlich alles nicht ansieht. Ich weiß ja jetzt noch lange nicht alles und trotzdem finde ich es schon beachtlich was das für ein Aufwand ist. Wenn mir diese ganze Bastelei nicht enorm viel Spaß machen würde, hätte ich vermutlich schon längst aufgegeben.
Rainer_Zufall
12.01.2022, 10:05
@SimonSambuca: Ich habe mich zum Thema Dämmung ein wenig durch das Forum gelesen. Hätte ich gewusst, das Basotect eigentlich nur Melaminschaum ist ... die Firma wo ich arbeite hat den vor ein paar Monaten in größeren Mengen entsorgt. Schade.
Das Thema Clustern ist erst mal vom Tisch, Gehäuse ist konstruiert und muss "nur noch" gebaut werden. Darum sollte ich mir langsam Gedanken zum Entzerren und zur Frequenzweiche machen.
Zunächst die Übergangsfrequenz. Mein Plan bisher ist der praktische Ansatz: Messen, Hören, Simulieren.
ansch hat ja schon angedeutet das die Tieftöner nicht viel höher als 1kHz spielen sollten um die Membranresonanzen nicht anzuregen. Was gibt es noch alles zu beachten um die ideale Übergangsfrequenz zu finden?
Hier noch mal die Messergebnisse des Hochtöners und der Mitteltöner in 56l geschlossen.
HT (https://www.eighteensound.it/en/products/hf-driver/1-4/8/nd3sn) plus Horn (https://www.eighteensound.it/en/products/horn/1-4/0/XR1496C):
64074 64075 64076
2x Mitteltöner (https://www.eighteensound.it/en/products/lf-driver/12-0/8/12ntlw3500)
64077 64078 64079
Zunächst die Übergangsfrequenz. Mein Plan bisher ist der praktische Ansatz: Messen, Hören, Simulieren.
Hi,
ich würde die Reihenfolge ändern: Messen, simulieren, hören und das dann iterativ.
Du solltest zusätzlich beachten:
- Nichtlineare Verzerrungen:
hier ist interessant, wie weit runter der HT mitspielt.
Pegel allmählich erhöhen und Messsequenzlänge verkürzen.
Mind. bis 1/10 Belastbarkeit von HT und MT messen. Idealerweise bis nominale Leistung -> hier aber extreme Vorsicht, Gefahr, dass Du dann reconen kannst...bei 20% K2 aufhören, es sei denn Du willst es wissen :cool:
- Abstrahlverhalten:
horizontal und vertikal in z.B. 10° besser 5° Schritten für MT und HT
Im Übernahme sollten die Abstrahlung nicht zu unterschiedlich sein.
Eine "Tannenbaumabstrahlung" willst Du verhindern, sondern die sollte schön gleichmäßig sein, dann passt die Entzerrung eher über einen weiten Winkelbereich
Aber Achtung: das Delay und die Weiche spielen später noch mit rein -> Simulationen helfen hier
Viele Grüße
André
Rainer_Zufall
14.01.2022, 12:23
Hi André, danke für die Tipps.
Werde es genau so machen. Erst die Verzerrungen bei hohen Leistungen messen (Farina, auf Achse). Dann Messungen unter Winkel, Simulieren, einstellen, hören, wiederholen.
Als Simulationssoftware unter Winkel hattest du ja schon mal VituixCAD vorgeschlagen. Lese mich da gerade ein. Einen Drehteller habe ich leider nicht. Wüsste auch nicht wie ich das riesen Teil auf einen Drehteller stellen könnte.
Wenn ich so drüber nachdenke: wenn man alle Messungen unter Winkel macht und dann was ändert und dann wieder misst ... ohne Simulation kann das ganz schön lange dauern. Da ist die Simu zwischen Messen und Hören auf jeden Fall sinnvoll.
SimonSambuca
14.01.2022, 12:36
Hätte ich gewusst, das Basotect eigentlich nur Melaminschaum ist ... die Firma wo ich arbeite hat den vor ein paar Monaten in größeren Mengen entsorgt. Schade.
Ouuuch! Das ist wirklich schade - das Zeugs hättest Du auch bestimmt gut verkaufen können :eek:
Bei deiner Entwicklung kann ich nicht wirklich helfen... hab da eher das Gefühl hier kann ich mehr lernen als beitragen :D
Aber: bezüglich Drehteller kannst Du auch hier mal suchen, da wurde mal ein günstiges Bauteil empfholen (Schnäppchenthread?) das ich mir auch geholt habe. Da lässt sich schon recht günstig etwas bauen, zur Not mit großer Grundplatte und einem mini Rädchen als Lastverteilung unter dem oberen Brett.
EDIT: kuckst Du hier: https://www.pollin.de/search?query=DREHTELLER
Für mein Drehtürmchen (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?20950-Drehteller) habe ich diesen Drehkranz (https://www.heimwerkertools.com/schrankausstattung/wohnraum-ausstattung/medien-aufbewahrung/5616/drehbeschlag-ciak-aus-metall-3600-drehbar-tragkraft-300-kg?number=&c=433) verwendet. Das Ganze dürfte schon was aushalten.
Viele Grüße,
Michael
Ja, wegen der vielen Messungen und da sich sonst kein vollständiger Überblick ergibt, rate ich eben zur Simulation.
Dass eine Topteilentwicklung aufwändig wird war Dir ja klar :D
Für die Winkelmessungen gibt es verschiedene Möglichkeiten und jeder hat da seine eigene Variante. Von einfachen Winkelschablonen (Pappe mit aufgezeichneten Winkelgeraden bis zu aus der Messsoftware motorgesteuerten Drehtellern.
Der von Azrael ist auch wirklich schön.
Ich mache das manuell aber auf meinen Drehteller passen eben auch größere Sachen (kleine eben mit Mikrostativ auf die Drehachse). Anbei einige Bilder die zeigen wie größere Sachen auf dem Drehteller befestigt werden können (alles schon > 10 Jahre alt aber das Teil lebt immer noch und wird benutzt...).
Daher nur als Anregung:
Drehteller (lässt sich auch auf Stativ aufsetzen
64126
Messung vertikale und horizontale Abstrahlung
6412764128
Edit: Für die Directivitymessungen auch gern in die entsprechende ARTA AN schauen: https://www.artalabs.hr/AppNotes/AP6_Directivity_und_Polar-Rev01Ger.pdf
64127
Ist das auf der blauen Box was Synergy-artiges?
Viele Grüße,
Michael
Nein, das ist eine Eigenentwicklung (eben meine Horn-PA. Hatte ich 2007 in einem anderen Forum mal vorgestellt - hoffentlich kriege ich jetzt keinen auf den Deckel, wenn ich den Link hier reinstelle: https://paforum.de/forum/index.php?thread/63357-8-1-mit-130db-messungen-an-meinem-selbstbausyste/&postID=518167#post518167).
Das Synergy-Horn vom Danley ist ja koaxial mit seitlich einstrahlenden Mittltönern...
Aber darum geht es hier ja nicht, sondern um Rainer_Zufalls Topteil und die Bilder sollten eigentlich nur Anregung sein.
Rainer_Zufall
15.01.2022, 18:54
Hallo zusammen. Wirklich gute Vorschläge. So ein 30 cm Lager kostet ja nicht die Welt. Darüber wird's schon recht schnell teuer. Ich überlege mir mal, wie ich das umsetzen kann. Habe ja jetzt ein paar gute Ideen um mich inspirieren zu lassen.
Grundsätzlich habe ich kein Problem mit etwas Offtopic in diesem beitrag. Natürlich sollte das nicht völlig aus dem Ruder laufen, aber im Zweifel lernt man was. Mir sind nämlich noch ein paar grundsätzliche Fragen gekommen, nachdem ich die Bilder und Beiträge gesehen habe:
Warum werden die Richtungsmessungen immer auf Stativ und in der Höhe gemacht. Würde das nicht auch als Ground Plane Messung funktionieren? Dann könnte man nämlich auch einfach das Mikro in einem Kreis um den Lautsprecher bewegen (Schnur spannen und anzeichnen) und bräuchte keinen Drehteller. Der Drehteller würde vermutlich eher stören, wegen dem größeren Abstand zum boden und der daraus resultierenden Reflexionen, oder?
Ich habe in meinem Drehteller so kleine Möbelrollen aus dem Baumarkt verwendet. Die Idee dazu ist nicht von mir- weiß aber bloß nicht mehr woher die Anregung kam.
Wegen der Höhe: Wenn man den Freifeldfrequenzgang bestimmen will, bietet sich das an. Groundplane ist im Mittel- und Hochtonbereich wegen unterschiedlicher Absorptionseigenschaften der Untergründe und wegen Ausrichtungsfragen und bei Topteilen wegen des geänderten Strahlungswiderstandes schwierig.
Bei großen Abmessungen der Quelle muss der Messabstand größer werden um Freifeldbedingungen zu erreichen. Mit dem größeren Abstand benötigt man automatisch mehr Höhe um tief genug reflexionsfrei zu messen. Bei den Horntops war das erst ab Abständen >3 m der Fall.
Wenn man aber erst einmal eine saubere Freifeldmessung hat, kann man sich für andere Bedingungen ggf. eine Korrekturkurve (i.S.v. empirischer Absorptionskurve) bestimmen um den Einfluss rauszurechnen.
Edit: btw. eine GP-Messung im Umkreis funktioniert zumindest im Bass brauchbar (auf Abstände zu reflektierenden Objekten achten. Ich habe das mal im MH-Bereich für Arraymessungen probiert. Das ging eher schlecht aus. Auch die Korrekturkurve hatte winkelabhängig eher schlecht gepasst.
Ich fenstere bei Messungen auf dem Drehtürmchen Reflexionen heraus. Dadurch ist zwar die Aussagekraft der Messungen unterhalb einer gewissen Frequenz, die von der Länge des Messfensters abhängt, nicht mehr gegeben, doch ist das dann eh der Bereich, in dem bei herkömmlichen Boxenkonzepten fröhlich rundgestrahlt wird. Da reicht mir dann auch eine Bafflestep-kompensierte Nahfeldmessung.
Viele Grüße,
Michael
*edit*:
.....wobei ich noch kein Horntop entwickelt habe.
Rainer_Zufall
15.01.2022, 20:49
Die Idee dazu ist nicht von mir- weiß aber bloß nicht mehr woher die Anregung kam.
Vielleicht aus der ARTA Application Note die du eben verlinkt hattest? Da werden sie zumindest als Alternative zu den Kugellagerkugeln erwähnt (S.16).
Ich hätte mir ja denken können das es nicht so einfach ist. Hatte mich aber auch schon gefragt wie man über den kompletten Winkelbereich die Neigung des Tops in Richtung des Mikrofons realisieren kann.
3 Meter Höhe ist natürlich ne Hausnummer. Das muss ja auch stabil stehen und die Box sollte da auch quer drauf passen. Da muss ich mir tatsächlich was ausdenken. Das Top steht ja auch exzentrisch da drauf (Gelichmäßiger Abstand zum Schallentstehungsort unter Winkel). Dabei fällt mir ein, bestimmt ihr eigentlich den tatsächlichen Schallentstehungsort. Im ARTA Handbuch wird ja erwähnt das eine genaue Bestimmung schwierig ist. Oder nehmt ihr einfach die Vorderseite vom Gehäuse oder die Position vom Antrieb?
Die Messung zu fenstern ist auf jeden Fall sinnvoll. Bei 3 Metern wäre die untere Frequenz ca. 110 Hz, oder? Das ist zumindest die Wellenlänge.
Vielleicht aus der ARTA Application Note die du eben verlinkt hattest? Da werden sie zumindest als Alternative zu den Kugellagerkugeln erwähnt (S.16).
Danke! So lange nicht mehr reingeschaut...Das Wichtige aber im löchrigen Gehirn behalten, nämlich dass die AN hilfreich ist...
Wegen der Stabilität werfe ich noch mal Spanngurte in die Runde.
Ich fenstere bei Messungen auf dem Drehtürmchen Reflexionen heraus. Dadurch ist zwar die Aussagekraft der Messungen unterhalb einer gewissen Frequenz, die von der Länge des Messfensters abhängt, nicht mehr gegeben, doch ist das dann eh der Bereich, in dem bei herkömmlichen Boxenkonzepten fröhlich rundgestrahlt wird. Da reicht mir dann auch eine Bafflestep-kompensierte Nahfeldmessung.
Viele Grüße,
Michael
*edit*:
.....wobei ich noch kein Horntop entwickelt habe.
Ja, hier noch eine Bemerkung: Nahfeldmessungen am Horntop funktionieren nicht gut wegen der Abmessungen. Bei einem halben 1/4 m² (entspricht 2x18") schwingender Fläche am Hornmund im Mittelton ist die Frequenz, bis zu der die Nahfeldmessung gefügt werden kann einfach zu tief. Daher bleibt dann nur Höhe und Abstand.
Rainer_Zufall
17.01.2022, 14:05
Ich hab mal ein wenig hin und her gelesen. Der DIY- Drehteller mit Antrieb, der in ARTA direkt angesteuert werden kann ist mir für ein einmaliges Projekt zu teuer. Entweder baue ich mir was manuelles oder schaue mich mal in der Raspberry-PI oder Arnuino Ecke um. Ansteuerung von Motoren und Auslesen von Sensorsignalen sollten die ja eigentlich können.
Ansonsten gibt es auf der ARTA Seite ja ein kleines Makro-Tool um Messungen zu automatisieren. Das dreht zwar nicht den Teller, kümmert sich aber um alles andere (Tool (https://artalabs.hr/AppNotes/Macro_for_ARTA_Loop_Measurement.exe), Doku (https://artalabs.hr/AppNotes/AP-8%20Wiederholmessungen%20mit%20der%20Skriptsprache %20AutoIT%20GerRev1.pdf)).
Wie positioniert ihr die Lautsprecher auf dem Drehteller? Also was vermutet ihr als Schallentstehungsort? Die Frontkante der Box oder den Antrieb der Chassis? Oder ist das in der Praxis gar nicht so wichtig?
Achso, Nachtrag: der Sinn vom Notreflex ist Kompression bei hohen Pegeln!
Sorry, dass ich das rauspicke, ich habe jetzt auch in anderen Foren gesucht und gefunden, frage aber hier explizit im Zusammenhang mit PA Tops: Ich gehe also bewusst auf kurze (<5cm) und entsprechend dünne BR-Rohre die ich bei massiven Leistungen (>>300W) gezielt nicht nur in die Turbulenz bringe sondern in die Nähe einer Blockade und damit eher in Richtung CB zu kommen um das Chassis nicht durch den Raum zu schießen? Also bei moderaten Pegeln habe ich Tiefgang und wenn jemand den Regler aufreißt fehlt der Bass aber das Chassis bleibt heile? Das braucht man tendenziell dann, wenn man nicht nur einen 900W-TMT kauft sondern auch plant ihn artgerecht zu halten in Bereichen in denen ein 400W-TMT eben nicht reichen würde?
Wenn ich es falsch verstanden habe dann bitte gerne auf eine einfach verständliche Anleitung verlinken dann lese ich gerne weiter. Je nach dem wie mein Fullrange-Mufu-Horntop wird, werde ich noch eines bauen, dann wäre das eine Option.
Ansonsten gibt es auf der ARTA Seite ja ein kleines Makro-Tool um Messungen zu automatisieren. Das dreht zwar nicht den Teller, kümmert sich aber um alles andere (Tool (https://artalabs.hr/AppNotes/Macro_for_ARTA_Loop_Measurement.exe), Doku (https://artalabs.hr/AppNotes/AP-8%20Wiederholmessungen%20mit%20der%20Skriptsprache %20AutoIT%20GerRev1.pdf)).
Bei REW gibt es so eine Funktion auch: Man macht diverse Angaben vor dem Start der Mess-Session, z.B. die Größe der Winkelschritte, bei welchem Winkel gestartet werden soll und welche Namensbestandteile eine Messung auf jeden Fall haben soll, z.B. die Treiberbezeichnung oder "hor" bzw. "ver", um horizontale und vertikale Winkelmessungen auseinander halten zu können.
Dann startet man und ist dann eigentlich nur noch damit beschäftigt, nach jeder Messung den Drehteller ein Stückchen weiter zu drehen und einen Button anzuklicken. Wenn man dabei geschickt vorgeht, hat man ziemlich schnell anschließend einen Satz Messungen mit Dateinamen, welche z.B. von VituixCAD korrekt geparst werden können.
Gut beschrieben ist es hier (https://kimmosaunisto.net/Software/VituixCAD/VituixCAD_Measurement_REW.pdf). Für ARTA gibt es ein solches Dokument übrigens auch (https://kimmosaunisto.net/Software/VituixCAD/VituixCAD_Measurement_ARTA.pdf).
Viele Grüße,
Michael
Wie positioniert ihr die Lautsprecher auf dem Drehteller? Also was vermutet ihr als Schallentstehungsort? Die Frontkante der Box oder den Antrieb der Chassis? Oder ist das in der Praxis gar nicht so wichtig?
Hallo Rainer_Zufall,
den SEO kannst Du mit einer 2ch-Messung bestimmen.
Idealerweise drehst Du um diesen herum.
Wenn das aus irgendwelchen Gründen (z.B. Stabilität des DUT auf dem Drehteller) nicht ideal geht, hilft es den Messabstand zu vergrößern.
Der Fehler ergibt sich aus der winkelmäßigen Projektion (cos(theta))
Zum Abschätzen:
- sagen wir Du machst einen Fehler von 10 cm und misst in 1 m Entfernung. Dann hast Du bei 90° einen Pegelfehler von DeltadB= 20*log10((1-0.1)/1) ~ 1 dB
- sagen wir Du machst einen Fehler von 10 cm und misst in 4 m Entfernung. Dann hast Du bei 90° einen Pegelfehler von DeltadB= 20*log10((4-0.1)/4) ~ 0.2 dB
Nun kannst Du selbst schauen wo Du ggf. zu liegen kommst (offensichtlich ist ein Fehler von z.B. 30 cm bei 1 m Messabstand eher schlecht.
Viele Grüße
André
Sorry, dass ich das rauspicke, ich habe jetzt auch in anderen Foren gesucht und gefunden, frage aber hier explizit im Zusammenhang mit PA Tops: Ich gehe also bewusst auf kurze (<5cm) und entsprechend dünne BR-Rohre die ich bei massiven Leistungen (>>300W) gezielt nicht nur in die Turbulenz bringe sondern in die Nähe einer Blockade und damit eher in Richtung CB zu kommen um das Chassis nicht durch den Raum zu schießen? Also bei moderaten Pegeln habe ich Tiefgang und wenn jemand den Regler aufreißt fehlt der Bass aber das Chassis bleibt heile? Das braucht man tendenziell dann, wenn man nicht nur einen 900W-TMT kauft sondern auch plant ihn artgerecht zu halten in Bereichen in denen ein 400W-TMT eben nicht reichen würde?
Wenn ich es falsch verstanden habe dann bitte gerne auf eine einfach verständliche Anleitung verlinken dann lese ich gerne weiter. Je nach dem wie mein Fullrange-Mufu-Horntop wird, werde ich noch eines bauen, dann wäre das eine Option.
Ja, genau so ist mein Verständnis.
Der Vorteil ggü. simpler Begrenzung mit einem xmax-Limiter ist, dass der CB Frequenzgang und damit etwas (proportionaler) Tiefton erhalten bleibt. Das ist natürlich nicht auf Hochleistungschassis begrenzt.
Nach meiner Einschätzung halten sich die Störgeräusche bei kurzen Ports eher in Grenzen (neben dem Vorteil des besseren Impulsverhaltens wegen breitbandigerem Resonator).
Wo findet man u.U. mehr Infos zu Deinem Fullrange-Mufu-Horntop? Klingt spannend.
Ja, genau so ist mein Verständnis.
Der Vorteil ggü. simpler Begrenzung mit einem xmax-Limiter ist, dass der CB Frequenzgang und damit etwas (proportionaler) Tiefton erhalten bleibt. Das ist natürlich nicht auf Hochleistungschassis begrenzt.
Nach meiner Einschätzung halten sich die Störgeräusche bei kurzen Ports eher in Grenzen (neben dem Vorteil des besseren Impulsverhaltens wegen breitbandigerem Resonator).
Wo findet man u.U. mehr Infos zu Deinem Fullrange-Mufu-Horntop? Klingt spannend.
Vielen Dank für die Erklärung. Zu den Tops eröffne ich den Thread sobald die Chassis alle da sind, die Entstehung und Chassisfindung war hier https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?21975-Mittelt%F6ner-und-Tieft%F6ner-f%FCr-vollschlanke-2344-Dreiwegebox-gesucht (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?21975-Mittelt%F6ner-und-Tieft%F6ner-f%FCr-vollschlanke-2344-Dreiwegebox-gesucht&highlight=4825) bei dieser Box sind die BR-Kanäle schon gesetzt aber ich habe noch einen Horntreiber rumfliegen den ich verbauen will und da werde ich das mal ausprobieren.
SimonSambuca
17.01.2022, 20:12
André und Michael vielen Dank für die tollen Beiträge!
Danke Simon,
freut mich natürlich, wenn die Beiträge hilfreich sind.
Rainer_Zufall macht das schon richtig gut: er stellt immer die richtigen Fragen. Außerdem finde ich spannend zu sehen wie sich das entwickelt, dann macht das natürlich Spaß.
Und Klasse, dass Michael immer seine Erfahrungen einbringt. Davon müsste es vielleicht noch mehr geben - gern auch kontrovers (evtl. gehen manche Dinge auch besser).
Dann kann aus der Auseinandersetzung mit anderen Ansichten insgesamt was Besseres bei rauskommen.
Viele Grüße
André
SimonSambuca
18.01.2022, 07:36
Ich lese hier ja auch weil es interessant und lehrreich ist - Rainer macht das wirklich gut :prost:
Die Sache mit dem SEO habe ich zum Beispiel nie wirklich bedacht (bisher stand die Front immer im Drehpunkt) und wenn man 0-180° messen möchte dann wirkt es sich ja noch stärker aus.
Bei Hörnern ist der SEO doch dann vermutlich auch weit hinten - Messungen in 1m Abstand zeigen dann doch etwas zu hohe Werte unter Winkeln :doh:
MK_Sounds
18.01.2022, 14:56
Hallo Rainer_Zufall,
den SEO kannst Du mit einer 2ch-Messung bestimmen.
Idealerweise drehst Du um diesen herum.
Hallo André,
kannst du das etwas genauer ausführen?
Um den SEO von eingebauten Chassis im Gehäuse zu drehen wäre mir neu und erschließt sich mir nicht. Ich will bei einer Messung ja nicht sozusagen das Einzelchassis mit einer "Umhausung" messen, sondern den resultierenden Lautsprecher. Dort ist dann die Schallwand die Referenzfläche (die Ebene, an der Schall an die Umgebung abgestrahlt wird). Die Winkelmessungen haben dann den Zweck, das Winkelverhalten des Lautsprechers (auf das die Schallwandgestaltung maßbeglichen Einfluss hat), ausgehend von der Referenzebene Schallwandvorderkante, zu erfassen.
Der SEO eines Chassis hat mich bei Messungen und anschließender Weichenentwicklung (aktiv) bisher nicht wirklich interessiert. Der Versatz im SEO ist in der Phase enthalten. Also schiebe ich das Delay so lange zurecht, bis die Phasen beider Chassis passen.
...Der SEO eines Chassis hat mich bei Messungen und anschließender Weichenentwicklung (aktiv) bisher nicht wirklich interessiert. Der Versatz im SEO ist in der Phase enthalten. Also schiebe ich das Delay so lange zurecht, bis die Phasen beider Chassis passen.
So handhabe ich das auch immer. SEO ist in meiner bisherigen Warnehmung nur was für "BOXSIM-Jünger" ;)
Bin aber auch daran interessiert vielleicht noch was neues zu erfahren / lernen ...
Grüße Dirk
Ich gebe Markus da vollkommen recht: der Drehpunkt sollte an der Front des Lautsprechers liegen und um Himmels Willen nicht verändert werden.
Irgendwie wegen irgendwelcher unterschiedlicher SEOs hier schon was kompensieren zu wollen, macht keinen Sinn, weil dann der relative zeitliche Bezug der Treiber zueinander nicht mehr erfasst werden kann -> ein mit so gewonnen Messdaten gefüttertes Simulationsprogramm ist dann nicht mehr in der Lage, insbesondere das Verhalten im Bereich um die Trennfrequenzen herum korrekt darzustellen.
Ja, die Phase wird immer mitgemessen. Es kommt da aber eigentlich nicht auf die Phasengänge der einzelnen Treiber an sich an, sonderen auf die relativen Phasenlagen der unterschiedlichen Treiber zueinander. Für einen diesbezüglichen festen zeitlichen Bezugspunkt sorgt das Timingsignal, dass durch den zweiten Kanal einer (semi)zweikanaligen Messung läuft.
Viele Grüße,
Michael
*edit*:
Ich habe das als eifriger Benutzer von Simulationssoftware geschrieben, die ich gerne benutze, um passive Weichen entwerfen zu können, ohne gleich schränkeweise passive Bauteile vorhalten zu müssen.
Bei Aktiv-Konzepten muss man das vielleicht nicht ganz so streng handhaben (heißt, man braucht nicht unbedingt ein Timing-Signal), weil man den Bereich um die Trennfrequenzen herum ja auch mit Delays optimieren kann. :)
Rainer_Zufall
18.01.2022, 16:57
Interessante Diskussion. Ich habe es so verstanden das um den Ort, wo der Schall (virtuell?) entsteht, gedreht werden sollte, da man so immer einen konstanten Abstand zwischen Schallquelle und Mikrofon hat. Wenn nicht bekommt man den von André (sehr anschaulich) beschriebenen Pegelabfall, je nach dem wie weit man den Lautsprecher zur Seite dreht und davon abhängig wie weit das Mikro entfernt ist.
Bei der Messung einzelner Chassis sollte das ja kein Problem sein. Dazu braucht man bei zweikanaliger Messung die Schalllaufzeit vom Lautsprecher bis zur Box und die Schallgeschwindigkeit (bei vorherrschender Temperatur). Soweit ich weiß kann man die Schallaufzeit im Impulsantwort Diagramm ablesen. Und war da nicht noch was mit einer Totzeit die ARTA automatisch hinzufügt?
Bei der messung einer kompletten Box bin ich mir jetzt aber auch nicht ganz sicher was man am Besten nimmt. Im ARTA Hanbdbuch werden für verschiedene Simulationsprogramme unterschiedliche Sachen beschrieben (auf Achse, unter Winkel, im Unendlichen).
Rainer_Zufall
18.01.2022, 17:07
André und Michael vielen Dank für die tollen Beiträge!
Dem kann ich mich übrigens nur anschließen. Vielen Dank für die vielen guten Tipps und konstruktiven Beiträge. Von allen Leuten hier.
Und es tut auch mal gut zu hören das ich auf dem richtigen Weg bin. Ist am Anfang ja alles ein wenig unsicher. Und ich will euch auch nicht mit uninteressanten Neulingsfragen nerven, die man mit ein wenig Suchen schnell selber rausfinden könnte.
Rainer_Zufall
18.01.2022, 18:47
Ich habe mir gerade mal skizziert wie sich die Lage der Box auf dem Drehteller auswirken würde. Ist eigentlich offensichtlich, aber manchmal helfen Bilder ja trotzdem beim Verständnis.
Der Unterschied ob man jedes Chassis für sich oder die gane Box auf einmal misst ist bei meiner geplanten PA Box schon hoch. Auch welchen Punkt man als Drehpunkt wählt. Vor Allem beim vertikalen Abstrahlverhalten. Das Ding wird ja auch ca. 1 Meter hoch.
Blick von oben. Box steht auf Drehteller
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Blick von oben, Box liegt auf Drehteller, Mittelpunkt zwischen den TMT liegt auf der Mitte vom Drehteller
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Blick von oben, Box liegt auf Drehteller, Mitte der Box liegt auf der Mitte vom Drehteller
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Hallo zusammen,
wegen der Drehachse:
Halten wir doch zunächst mal die Messung der Komponenten und die eines gesamten Lautsprechers auseinander.
Wie geschrieben, geht es nur um die Drehachse und den Amplitudenfehler, der sich ggf. aus unpassender Drehachse ergibt und der kommt aus der Projektion. Die Genauigkeit muss hier also nicht wahnsinnig hoch sein, zumindest um den Pegel über Winkel zu bestimmen.
Bzgl. der Phase für die späteren Simulationen: Ich würde bei einer Mehrwegebox den vordersten Lautsprecher als Bezugspunkt für die Phase wählen. Die Phasen der anderen Chassis müssen dann bzgl. dieses Bezugspunktes stimmen damit die relative Phasenlage der Chassis zueinander für die Simulation stimmt. Aber das hat mit dem Pegel erst mal nix zu tun.
Bleiben wir also mal beim Pegel und schauen auf die Komponnten im Gehäuse.
An dem Punkt ist Rainer_Zufall ja gerade.
Da geht es ja darum den Winkelbereich zu bestimmen, in dem sich 12" und Horn nahtlos aneinanderfügen lassen und dabei Daten für die Simulation zu gewinnen, da die Art der Trennung auch einen Einfluss hat. Wie schon mal angemerkt spielt dann der Laufzeitausgleich (Delay zwischen Chassis und Horn) in die Abstrahlung später rein, da die Kompensation ja nur auf Achse korrekt ist.
Bei einem kleinen direkt abstrahlenden Chassis ist der Unterschied Vorderkante zu SEO vmtl. gering. Aber jetzt stellt euch mal ein tiefes Horn vor, da ist der Bezugspunkt nach meiner Erfahrung schon eher in der Schwingspulenebene (dort irgendwo lässt sich der SEO verorten). Drehe ich das Horn um den Mund, erhalte ich nach meiner Einschätzung den dargestellten Projektionsfehler. S läuft man IMHO Gefahr, sich Ergebnis schön zu messen.
Man sieht das manchmal in den Amplitudendiagrammen (Amplitude über Frequenz für alle gemessenen Winkel), wenn unterhalb des Übertragungsbereiches des Horn bei tiefen Frequenzen, noch eine nennenswerte Richtwirkung gemessen wird.
Für die gesamte Box sollte das IMHO ähnlich gehandhabt werden. Sollten die Impulse wegen fehlender Delaykompensation auseinander liegen (z.B. passiv beweichte Kobi aus Direktstrahler und Horn), klappt das nicht mehr einwandfrei. Da habe ich bislang um einen Punkt dazwischen gedreht und auf ausreichenden Abstand geachtet. Je nach Größe der Box, lässt sich die sowieso nicht mehr in 1m Abstand vernünftig messen. Aber ich habe zugegebenermaßen immer größere Gebilde vor meinem geistigen Auge. Und wie oben dargestellt, kommt es da auf den einzelnen cm auch nicht mehr an.
Aber abgesehen davon kann es auch nicht schaden das im Zweifel mal für verschiedene Abstände zu überprüfen (Ich weiß es nervt, drehen, messen, speichern, drehen, ...).
Irgendwas habe ich bestimmt vergessen...
André und Michael vielen Dank für die tollen Beiträge!
Falls ich auch gemeint war (gibt ja einige Michaels hier): vielen Dank. Ich schreibe sowas vor allem, weil ich gerne darauf hingewiesen werde, wenn ich mal auf dem Holzweg bin. :)
Zum Thema: ich kenne, was das Vorgehen bei Messungen angeht, eigentlich nur folgende Unterscheidung:
Entweder man misst den ganzen Lautsprecher von einem Punkt ausgehend, also zum Beispiel ausgehend von der Höhe des HTs oder auch von der Höhe des Zwischenraums zwischen HT und MT (bzw. TMT)
oder man misst jedes einzelne Chassis ausgehend von seiner eigenen Achse.
Doch wird bei beiden Vorgehensweisen der Abstand zur Drehachse nicht verändert, also der Abstand nicht abhänig von der Lage der SEOs variiert.
Die zweite Methode hat den Vorteil, dass damit mit einer geeigneten Simulationssoftware das Verhalten der Box in jeder beliebigen Entfernung simuliert werden kann. Auch die Simulation des vertikalen Abstrahlverhaltens ist damit problemlos möglich. Sie hat jedoch den Nachteil, dass es aufwendiger ist, das Ganze reproduzierbar hinzubekommen.
Wenn man es sich recht überlegt, machen unterschiedliche Messentfernungen je nach Lage der SEOs der beteiligten Treiber (der m.W.n. schon bei einem Treiber über die Frequenz nicht konstant ist) ja auch schon deshalb keinen Sinn, weil es eine solche Anpassung beim Hören von Musik über einen Lautsprecher ja auch nicht gibt.
Viele Grüße,
Michael
*edit*:
die letzten beiden Posts waren eben noch nicht da, die muss ich mir erst noch durchlesen.....
Gemeint warst Du Michael (Azrael) dachte ich.
Übrigens hatte ich vorhin den Beitrag von Rainer_Zufall noch nicht gesehen. Richtig: für die Vertikale wird das schwer.
Insofern denke ich, dass von Michael (Azrael) genannte zweite Option zu bevorzugen wäre.
Unterschiedliche Messentfernungen hatte ich nur zur Überprüfung und nicht generell vorgeschlagen. Aber ich bin grundsätzlich für große Messentfernungen.
Viele Grüße
André
Edit: OK, das mit den Messentfernungen war missverständlich. Ich meine die generelle Entfernung. Also ja, es bietet sich tatsächlich an, die Box nicht zu verrücken. Aber nach meinem Verständnis würde ich eben nicht die Vorderkante als Referenzort ansehen.
Aber ich bin grundsätzlich für große Messentfernungen.
Dagegen ist hingegen nichts einzuwenden, außer praktische Probleme wie zu kleiner Messraum etc.
Viele Grüße,
Michael
SimonSambuca
18.01.2022, 19:27
Der Dank ging an Dich - und jetzt schon wieder Danke an Euch Alle :D
Aber nach meinem Verständnis würde ich eben nicht die Vorderkante als Referenzort ansehen.
Welchen Ort würdest du denn wählen? Und warum den und nicht etwa die horizontale Mitte der Schallwandvorderseite?
Viele Grüße,
Michael
Also ich habe ja immer noch Hörner im Hinterkopf.
Die Definition über den SEO ist zugegebenermaßen tatsächlich praktisch schwierig.
Daher für die horizontale Abstrahlung auf einen mittleren Punkt zwischen den Spulenebenen von TMT und HT nach hinten vesetzt (in Richtung x-Achse, wenn die x-Richtung die Hauptabstrahlrichtung ist. Ich hoffe es ist ungefähr klar was ich meine).
Vertikal wird es sportlich. In x-Richtung wieder etwas nach hinten versetzt, so wie für horizontal. In y-Richtung (seitlich) würde ich aus praktischen Gründen wohl die Boxenmitte nehmen um die Box nicht verschieben zu müssen. Um hier gültige Daten für die Simulation zu gewinnen muss man eben entsprechend aufpassen. Daher finde ich eigentlich die von Dir genannte Option 2 am schönsten...
Habe ich jetzt immer noch eine Mehrdeutigkeit bzw. was habe ich ggf. übersehen? :confused::)
Slaughthammer
18.01.2022, 21:25
Ich empfehle und mache es so, und viele andere auch: Der Nullpunkt für die Messentfernung (und damit auch die Drehachse) ist immer die Schallwand! Ich habe außerhalb dieses Threads noch nirgendwo gesehen, dass man es anders machen sollte. Alles andere führt meiner bescheidenen Ansicht nach nur zu zusätzlichen Fehlerquellen beim ermitteln der Phasenbeziehungen zueinander. VituixCAD z.B. schreibt es in den Messvorschriften (Seite 3) (https://kimmosaunisto.net/Software/VituixCAD/VituixCAD_Measurement_ARTA.pdf) auch so vor.
Gruß, Onno
Naja, die Phasenreferenz lässt sich ja beliebig legen.
Warum ich eben einen versetzten Punkt vorschlage ist die Beobachtung, dass sich bei tiefen Frequenzen Pegelverringerungen über den Winkel ergeben, die theoretisch nicht sein können.
Mal sehen, vielleicht vergleiche ich das bei Gelegenheit nochmal....
Viele Grüße
André
Edit: Nur weil es mir aufgefallen ist: Habe ich etwas überlesen oder legt die Vituixmessvorschrift einen allgemeinen Messbbstand von 1 m fest? Naja es gibt wohl kein allgemein gültiges richtig oder falsch. Man muss wohl immer das jeweils beste Vorgehen wählen. Und wie oben vorgeschlagen: ein Gegenvergleich zum Prüfen der Methodik (z.B. Vgl zwischen 1 m, 2m, 4m, ... Messungen) ist wohl auch nicht verkehrt.
Rainer_Zufall
18.01.2022, 21:58
Noch mal zusammengefasst mit Skizzen (ich mag Skizzen :-) ).
Die Box oder das Chassis wird während der Messung nicht bewegt.
Die Position der Box auf dem Drehteller beeinfluss den Pegel des Frequenzgangs unter Winkel.
Die hier beschriebenen Fälle wären Drehachse zwischen den Antrieben bei ganzer Box, bzw. auf Höhe der Antriebs bei Einzelchassismessung
64239
Zweiter Fall: Die Vorderkante der Box bzw. die Vorderkante vom Chassis ist der Drehpunkt
64240
Was benutzt wird, ob Vorderkante oder Antrieb oder exakter Schallentstehungsort, ob Einzelchassismessung oder Messung der ganzen Box, macht jeder anders.
Bei Hörnern ist der Einfluss größer als bei Direktstrahlern.
Je größer der Mikrofonabstand desto geringer der Einfluss.
Was benutzt wird, ob Vorderkante oder Antrieb oder exakter Schallentstehungsort, ob Einzelchassismessung oder Messung der ganzen Box, macht jeder anders. Bei Hörnern ist der Einfluss größer als bei Direktstrahlern.
Moin, es geht doch nicht darum wer was wie misst:rolleyes:, wichtig ist doch was im Publikum ankommt. Das Publikum intressiert das Gekröse in einer Box überhaupt nicht.Es ist nur interessant was bei den Leuten ankommt, und der einzige sinnvolle Bezugspunkt ist der Übergang vom Schallwandler in den freien Raum, und das ist die Schallwand.
Ich bin da ganz bei Onno.
Bei modernen Beschallungssystemen bleibt einem ja außer der Schallwand keine andere Möglichkeit.
https://www.blue-music.de/out/pictures/master/product/1/Eighteensound-XG14-14inch-Line-Array-Horn-1-172092.png
Und dann hätte ich gerne einmal eine Erklärung, warum ein Hochtonhornsystem kein Direktstrahler sein soll.:cool:
Jrooß Kalle
Moin, es geht doch nicht darum wer was wie misst:rolleyes:, wichtig ist doch was im Publikum ankommt. Das Publikum intressiert das Gekröse in einer Box überhaupt nicht.Es ist nur interessant was bei den Leuten ankommt, und der einzige sinnvolle Bezugspunkt ist der Übergang vom Schallwandler in den freien Raum, und das ist die Schallwand.
Ich bin da ganz bei Onno.
Und dann hätte ich gerne einmal eine Erklärung, warum ein Hochtonhornsystem kein Direktstrahler sein soll.:cool:
Jrooß Kalle
Sorry, aber nach dieser Logik gäbe es keinen Laufzeitunterschied zwischen TMT und HT.
@Rainer_Zufall: Gute Zusammenfassung. Evtl. statt "...jeder misst anders" festhalten "...Ansch misst anders". :D Wie geschrieben, wenn der Abstand groß genug ist, wird das schon passen.
Viele Grüße
André
Sorry, aber nach dieser Logik gäbe es keinen Laufzeitunterschied zwischen TMT und HT
Sorry André,
das ist doch totaler Quatsch. Ich habe doch in keinster Weise ausgeschlossen, dass man Laufzeitunterschiede und Phase nicht berücksichtigen soll.
Nur macht es absolut keinen Sinn diese Betrachtungen dann unter den verschiedenen Winkeln anzustellen und dann auch noch korrigieren zu wollen. Im realen PA Bereich benutzt man dazu keine Einzellautsprecher sondern Line Arrays, mit denen man den Publuikumsraum ideal ausleuchten:denk: äh beschallen:) kann.
Jrooß Kalle
Edit: Nur weil es mir aufgefallen ist: Habe ich etwas überlesen oder legt die Vituixmessvorschrift einen allgemeinen Messbbstand von 1 m fest?
Nein, denn der Satz, in dem dieser eine Meter erwähnt wurde, lautet vollständig so:
Measure far field responses of woofer and mid-range driver and tweeter
at 1000 mm in horizontal plane around the speaker. Large constructions
and deep horns may need longer than 1000 mm e.g. 3x baffle width to
capture far field response more compatible with response at typical listening
distance.
Naja es gibt wohl kein allgemein gültiges richtig oder falsch.
In so ziemlich allen Schriften (Foren, Messprogramm-Tutorials, Bücher), die ich bisher zu diesem Thema gelesen habe, wird empfohlen, den Drehpunkt an die Vorderseite der Schallwand zu legen. Das kommt mir schon derart etabliert vor, dass man da wohl schon beinahe von einem allgemeingültigen "richtig" sprechen kann, zumindest, was die Lage des Drehpunktes angeht, oder?
Moin, es geht doch nicht darum wer was wie misst:rolleyes:, wichtig ist doch was im Publikum ankommt. Das Publikum intressiert das Gekröse in einer Box überhaupt nicht.Es ist nur interessant was bei den Leuten ankommt, und der einzige sinnvolle Bezugspunkt ist der Übergang vom Schallwandler in den freien Raum, und das ist die Schallwand.
Ich bin da ganz bei Onno.
Und dann hätte ich gerne einmal eine Erklärung, warum ein Hochtonhornsystem kein Direktstrahler sein soll.:cool:
Jrooß Kalle
Sorry, aber nach dieser Logik gäbe es keinen Laufzeitunterschied zwischen TMT und HT.
Das hat miteinander ja nichts zu tun und wurde auch nicht behauptet. Klar bekommt man es beim Messen von einem Bezugspunkt aus mit Laufzeitunterschieden zwischen den beteiligten Treibern zu tun. Das ist ja aber unabhängig davon, wo man nun den Bezugs- bzw. Drehpunkt hinsetzt.
Diese Laufzeitunterschiede müssen auch erfasst und deren Auswirkungen eben mit einer Weiche behandelt werden.
Viele Grüße,
Michael
Diese Laufzeitunterschiede müssen auch erfasst und deren Auswirkungen eben mit einer Weiche behandelt werden
Moin,
und da findet man in der Regel das Optimum, wenn man nicht nur im Home-Hifi sondern auch sonst die Trennfrequenz zwischen Midbass und Horn möglichst tief wählt........ so wie Altec schon vor über 60 Jahren. Die Problematik ist anscheinend schon länger:) bekannt, nur haben wir heute mit den DSPs Möglichkeiten von den unsere Vorfahren nur geträumt haben.
Jrooß Kalle
MK_Sounds
19.01.2022, 09:36
Ich empfehle und mache es so, und viele andere auch: Der Nullpunkt für die Messentfernung (und damit auch die Drehachse) ist immer die Schallwand! Ich habe außerhalb dieses Threads noch nirgendwo gesehen, dass man es anders machen sollte. Alles andere führt meiner bescheidenen Ansicht nach nur zu zusätzlichen Fehlerquellen beim ermitteln der Phasenbeziehungen zueinander.
Sehe ich auch so. Dazu mal eine grundsätzliche Überlegung:
Z.B. ein Hochtonhorn hat einen bestimmten Winkelfrequenzgang in einer Schallwand. Dreht man nun die Box beim Messen nicht um die Schallwandebene (die Ebene, an der der Schall an die Umgebung angekoppelt wird), sondern um eine Achse weiter hinten im Gehäuse, so entsteht dadurch ein vermutlich nicht zu verachtender Fehler in der Bestimmung des Winkelverhaltens.
Rainer_Zufall
19.01.2022, 14:12
Nur um sicher zu gehen, damit ich nichts falsch verstanden habe.
Die grundlegende Existenz eines von der Membran-Vorderkante abweichenden Schallentstehungsortes wird hier nicht infrage gestellt, oder? Der wird ja in mehreren Quellen erwähnt.
Beispiel ARTA Handbuch Kap. 6.3 (S.103), Kap. 6.3 (S.106), Kap. 6.1.2 (S.68), Kap. 6.2.0 (S. 84 f.)
64242 64243 64244 64245
Oder in der Application Note 6 (S1)
64246
Hier ist auch schön zu sehen was es für eine (geometrische) Auswirkung hat, wenn der Schallentstehungsort (hier Frontkante der Box) nicht auf der Drehachse ist.
Ansonsten findet man auch mit einer schnellen Google-Suche nach dem Wort "Schallentstehungsort" einige Treffer.
Visaton Lexikon (https://www.visaton.de/de/service/technische-grundlagen/lexikon/schallentstehungsort)
64247
Hifi-Selbstbau (https://www.hifi-selbstbau.de/grundlagen-mainmenu-35/frequenzweichen-mainmenu-68/93-die-akustische-phase-das-unbekannte-wesen-fortgeschrittene)
64248
HiFi-Wiki (https://www.hifi-wiki.de/index.php/Die_akustischen_Zentren_der_Chassis)
64249
Aber auch in verschiedenen Foren wie beispielsweise dem Analog-Forum (https://www.analog-forum.de/wbboard/index.php?thread/91685-zeitrichtiger-versatz-von-lautsprecherchassis/)
Es wird zwar nicht darauf eingegangen ob auch um den Schallentstehungsort gedreht werden soll. Eine Verbindung zu Phase und Gruppenlaufzeit und die Notwendigkeit das alles bei der Auslegung der Weiche zu berücksichtigen ist aber klar.
Ansonsten hat ansch ja bereits ein anschauliches Beispiel geliefert welche Auswirkung die Drehung um einen "falschen" Punkt auf das Messergebnis haben wird.
Zum Abschätzen:
- sagen wir Du machst einen Fehler von 10 cm und misst in 1 m Entfernung. Dann hast Du bei 90° einen Pegelfehler von DeltadB= 20*log10((1-0.1)/1) ~ 1 dB
- sagen wir Du machst einen Fehler von 10 cm und misst in 4 m Entfernung. Dann hast Du bei 90° einen Pegelfehler von DeltadB= 20*log10((4-0.1)/4) ~ 0.2 dB
1dB bei 90° ist jetzt nicht unwichtig, ich kann mir aber vorstellen, das es größere Einflüsse auf den Klang und die Auslegung der Weiche gibt.
Ich kann mir deswegen vorstellen das der Fehler bei "flachen" HiFi Chassis gar nicht so groß wird, egal ob da jetzt Vorderkante oder Antrieb als Drehachse gewählt wird. PA Chassis sind hingegen oft etwas größer. Ganz zu schweigen von Hörnern, die ja echt lang werden können. Das ist jetzt aber meine Meinung, dazu habe ich keine Quelle gefunden.
Für mich bedeutet das jetzt erst mal das ich wie vorgeschlagen die Chassis einzeln messen werden (außer VituixCAD verlangt was anderes). Ob dabei die Vorderkante oder der Antrieb auf dem Drehpunkt liegt, weiß ich noch nicht. Wenn ich dazu keine weiteren Quellen mehr finde, werde ich vielleicht vorher erst mal ein paar Testmessungen machen. Jedenfalls werde ich den Mikrofonabstand größer 1m wählen.
Nur um sicher zu gehen, damit ich nichts falsch verstanden habe.
Die grundlegende Existenz eines von der Membran-Vorderkante abweichenden Schallentstehungsortes wird hier nicht infrage gestellt, oder? Der wird ja in mehreren Quellen erwähnt.
Nein, wird sie nicht. Zu allem Überfluss ist der SEO eines Treibers über die Frequenz im Grunde auch nicht konstant.
Ich kann mir deswegen vorstellen das der Fehler bei "flachen" HiFi Chassis gar nicht so groß wird, egal ob da jetzt Vorderkante oder Antrieb als Drehachse gewählt wird. PA Chassis sind hingegen oft etwas größer. Ganz zu schweigen von Hörnern, die ja echt lang werden können. Das ist jetzt aber meine Meinung, dazu habe ich keine Quelle gefunden.
Naja, es ist wohl unbestritten, dass in einer hornbestückten Box die Laufzeitunterschiede zwischen den Treibern wohl in der Regel größer sind, als bei einer normalen Hifi-Box.
Für mich bedeutet das jetzt erst mal das ich wie vorgeschlagen die Chassis einzeln messen werden (außer VituixCAD verlangt was anderes). Ob dabei die Vorderkante oder der Antrieb auf dem Drehpunkt liegt, weiß ich noch nicht. Wenn ich dazu keine weiteren Quellen mehr finde, werde ich vielleicht vorher erst mal ein paar Testmessungen machen. Jedenfalls werde ich den Mikrofonabstand größer 1m wählen.
Den jeweiligen Antrieb der Treiber in einer Mehrwegbox als Drehpunkt zu wählen, würde bedeuten, den Messabstand zur Box pro Weg zu variieren. Davon rate ich dringend ab. So, wie ich das verstanden habe, gab es hier im Thread auch niemanden, der das befürwortet. Sämtliche Phasenbezüge der Treiber zueinander gingen dann nämlich verloren.
Zuletzt war doch nur noch die Frage, ob man den Drehpunkt nun auf die Schallwandvorderkante legt oder sich gewissermaßen eine Mitte sucht zwischen den verschiedenen Z-Positionen der Antriebe. Ich plädiere eindeutig für Ersteres, aber darüber, dass der Abstand zur Gesamtbox während des gesamten Messvorganges nicht mehr verändert werden darf, herrschte eigentlich Konsens.
Viele Grüße,
Michael
Ui, da habe ich ja was angerichtet...
@all: Danke für Eure Hartnäckigkeit, ehrlich!
@Michael und Rainer_Zufall, danke für die guten und sachlichen Zusammenfassungen.
So, das hat mir keine Ruhe gelassen. Daher habe ich mal gemessen.
DUT:
Ich brauchte etwas kleines, was sich im Wohnraum im Fernfeld messen lässt. Draußen kam jetzt nich in Frage und war mir jetzt auch zu aufwändig.
Ich brauchte etwas mit Abstand zwischen Membran und Vorderkante. Etwas, was nicht beweicht ist und mal eben genommen werden kann.
Ich habe einen Monacor MHD230SQ (heißt der so?) genommen: kleines 10 cm quadr. Horn mit 10 cm Hornlänge
Erwartung:
<1 kHz sollte keine Richtwirkung mehr vorhanden sein
Ich habe das mal für eine 10cm lange Membran in MATLAB gerechnet. Siehe Abbildung unten
Die Rechnung ist keine Hornsimulation!
64254
Messung:
Einmal gedreht um Vorderkante
Einmal gedreht um Membranebene
gemessen in 30° Schritten. Das sollte hier reichen.
Ergebnis:
Vergleich der Lage der Impulsantworten 0° und 90°
Interessant: bei keinem der Drehpunkte liegen die Impulsantworten übereinander
Aber: bei Drehung um die Vorderkante beträgt die Differenz ca. 3 cm
Bei Drehung um die Membranebene beträgt die Differenz ca. 6 cm.
6425564256
Vergleich der Amplitudenfrequenzgänge Drehung um Vorderkante und Drehung um Membranebene
Die Unterschiede sind erwartungsgemäß gering
Aber: die Messung mit Drehung um die Vorderkante macht den plausibleren Eindruck.
6425764258
Daher folgede Schlussfolgerungen:
- Miss im Fernfeld: der Abstand muss stimmen und dann wird in den meisten Fällen der Unterschied vernachlässigbar.
- Nimm die Boxenvorderkante als Nullage um die gedreht wird!
- Wenn das aus praktischen Gründen bei großen Messobjekten nicht geht, schätze wie vorher gezeigt den möglichen Fehler ab und passe ggf. die Messentfernung an.
OK, was habe ich übersehen? Gibt es Ergänzungen, Kommentare oder Fragen?
Viele Grüße
André
Rainer_Zufall
19.01.2022, 20:43
Ich plädiere eindeutig für Ersteres, aber darüber, dass der Abstand zur Gesamtbox während des gesamten Messvorganges nicht mehr verändert werden darf, herrschte eigentlich Konsens.
Hi Michael. Danke dass du das nochmal so klar formulierst. Hatte mich wohl etwas missverständlich ausgedrückt.
Die Box wird auf den Drehteller gestellt und bleibt an genau der position stehen. Das Mikrofon wird auch nicht mehr bewegt. Dann Hochtonlautsprecher messen, Winkel wieder auf Null stellen und Mitteltonlautsptrecher messen. Die Mitteltöner beide zusammen, nicht einzeln. Spielen ja in das selbe Volumen.
Hier ist schon ein paar mal erwähnt worden, dass sich die Phase der beiden Wege zueinander unter Winkel verschieben kann. Wie gleicht man die dann an? Immer noch auf Achse, oder versucht man da ein Kompromiss unter irgend einem Winkel zu finden? Im PA Bereich stehen ja die wenigsten Leute direkt 0° vor den Boxen.
*EDIT*
Danke, André, dass du das noch mal in der Praxis getestet hast. Das hatte ich zu spät gesehen. Sehr interessant. Wenn keine weiteren Einwände kommen, ist die Vorderkante der Box hiermit als Drehpunkt bestätigt :-)
Hallo Rainer_Zufall,
das hat sich gerade überschnitten. Während ich den den letzten Beitrag erstellte hast Du sch geantwortet.:)
Wenn der Unterschied in der Phase zwischen den Wegen korrekt gemessen ist, kannst Du ihn direkt in der Simulation verwenden. Du brauchst ihn ja um das Verhaten korrekt zu simulieren.
Wenn Du ihn ausgleichen solltest, musst die die Abstände in der Simulation eingeben (Michaels Option 2) um den Phasenunterschied korrekt zu erfassen.
Bin mir gerade nicht sicher ob das klar formulert ist-ggf. nochmal nachfragen.
Viele Grüße
André
•edit•: Hab‘ die nachfolgenden Posts nicht gelesen….
•edit2•_:
@ansch und Rainer_Zufall: Daumen hoch. :)
Viele Grüße,
Michael
Rainer_Zufall
23.01.2022, 20:51
Ich denke, das meiste ist jetzt klar. Der Rest wird sich dann vermutlich beim Basteln und Messen ergeben.
Habe mir inzwischen auch die VituixCAD Anleitung für ARTA durchgelesen. Dazu hätte ich noch eine Verständnisfrage.
"Elevation of mic is at the center point of driver under test i.e. mic and driver have the same Y-coordinate in
mm." (S.4 (https://kimmosaunisto.net/Software/VituixCAD/VituixCAD_Measurement_ARTA.pdf)). Wenn ich das richtig verstehe, müsste ich die Höhe des Mikros verstellen, sodass es auf die Mitte den zu messenden Chassis zeigt. Allerdings ohne den Abstand zu verändern. Für die horizontale messung kein Problem. Nehme ich einfach ein Kurbelstativ. Vertikal wird das schon schwieriger. Da müsste ich wohl einen Anschlag auf den Drehteller machen, um die Box verschieben zu können. So stelle ich mir das vor:
64353 64354 64352
Ist das so korrekt?
Das hier trifft auf mein Vorhaben ja nicht zu: "Exception: Mid and tweeter can be measured at common mic elevation = average Y of center points if drivers are small and close to each other, baffle is straight (non-stepped) and vertical plane is not measured
i.e. drivers are circular and hor/ver difference in baffle diffraction is ignored on purpose." (Ebenfalls S. 4 (https://kimmosaunisto.net/Software/VituixCAD/VituixCAD_Measurement_ARTA.pdf)).
Slaughthammer
23.01.2022, 23:26
Ist das so korrekt?
So würde ich das zumindest angehen. Bei den Abmessungen der DUT würde ich einen Messabstand von ~2 m wählen. Stativhöhe, damit das Messfenster groß genug wird sollte dann auch so um die 2 m sein. Dann bekommt man schon belastbare Daten.
Bei meiner letzten Messorgie habe ich noch MT und HT vom gleichen Punkt aus gemessen, das geht auch, schränkt aber später beim optimieren ein. Würde ich heute nicht mehr so machen.
Gruß, Onno
MK_Sounds
24.01.2022, 10:32
Grundsätzlich definiert man sich bei der Entwicklung eine akustische Achse. Auf dieser Achse liegt nachher der Punkt, an dem abgehört werden soll. Bei Zweiwegern ist das zumeist die Mittelachse des HT, bei Dreiwegern auch mal zwischen HT und MT.
Bei der Messung kommt es darauf an, welche Möglichkeiten die Simu-Software bietet.
Wenn ich mich recht entsinne, simuliert z.B. Boxsim (ältere Version, schon einige Zeit nicht mehr benutzt) im Unendlichen, also wird der vertikale Versatz nicht berücksichtigt. Dort macht es Sinn, alle Treiber an einem Punkt auf der akust. Achse zu messen (im Idealfall die Entfernung, in der der LS nachher abgehört wird). Das hat den Nachteil, dass man die Summation nur an einem Punkt sieht. Bei einem Hifi-Lautsprecher ist das zumeist vernachlässigbar.
VituixCAD hingegen bietet weit mehr Möglichkeiten. Dort kann die Position auf allen Achsen eingestellt werden. Das hat zwar den Nachteil, dass der Messaufwand größer ist (Abstand, Ausrichtung etc.), allerdings hat man nachher alle Freiheitsgrade bei der Entwicklung. Gerade bei PA-Lautsprechern hat das einen gewissen Charme.
Ich denke, dass Onno das selbige gemeint hat.
Bei meiner letzten Messorgie habe ich noch MT und HT vom gleichen Punkt aus gemessen, das geht auch, schränkt aber später beim optimieren ein. Würde ich heute nicht mehr so machen.
Rainer_Zufall
24.01.2022, 10:47
Perfekt, danke. Dann glaube ich das ich dieses Thema verstanden habe. Vielen Dank euch allen.
Aber etwas ganz anderes ist mir noch nicht klar. Vor der (überaus interessanten) Diskussion über den Drehpunkt hat André noch geschrieben, dass ich die Verzerrung der Treiber messen soll
Du solltest zusätzlich beachten:
- Nichtlineare Verzerrungen:
hier ist interessant, wie weit runter der HT mitspielt.
Pegel allmählich erhöhen und Messsequenzlänge verkürzen.
Mind. bis 1/10 Belastbarkeit von HT und MT messen. Idealerweise bis nominale Leistung -> hier aber extreme Vorsicht, Gefahr, dass Du dann reconen kannst...bei 20% K2 aufhören, es sei denn Du willst es wissen :cool:
Der Hochtöner hat bei geringer Leistung folgenden Frequenzgang
64355
Fällt unter 500 Hz also ab.
Die TMT können logischerweise auch nicht das ganze Frequenzspektrum wiedergeben
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Misst man die Treiber trotzdem von 20 - 20000 Hz? Oder schaltet man zur Verzerrungsmessung DSP-Seitig schon einen Hochpass bzw. Bandpass zum Schutz der Treiber ein?
Und was bewirkt die Verkürzung der Messsequenzlänge?
Wenn du mit der Maus über das Diagramm fährst, erscheinen ein kleines "+" und ein kleines "-" sowie ein kleines Pulldown-Menü. Ich würde in diesem Pulldown-Menü mal "%" wählen. Gut möglich, dass das dann aussagekräftiger ist für die Frage, wo zu trennen ist. Den unbeschalteten FG dabei im Hinterkopf zu behalten, wird aber zumindest nicht schaden.
Was die Messung des HTs angeht: ich habe das bisher immer von unten her durchlaufen lassen, weil mehr als ein Watt nie floss. Andererseits ist schon das an einem Kompressionstreiber mit Horn schon so brutal laut, dass ich das nie, niemals, nimmermehr ohne Gehörschutz machen würde. Wenn es nicht unbedingt auch um die Ermittlung des Kennschalldrucks geht, würde ich auch besser bei weniger als einem Watt messen, schon den Nachbarn zuliebe (vor allem, wenn ich draußen messe). Dabei ist bisher nie was kaputt gegangen, aber da sollen sich besser auch noch andere zu äußern.....
Viele Grüße,
Michael
MK_Sounds
24.01.2022, 14:33
Die Bandbegrenzung des Anregungssignals bei der Messung kann man einstellen.
Hochtöner messe ich meist ab ca. 400 Hz (je nach Modell, es ist freilich ein Unterschied ob man ein Bändchen oder einen Kompressionstreiber misst), einfach weil der Bereich darunter sowieso nicht mehr relevant ist.
Misst man die Treiber trotzdem von 20 - 20000 Hz? Oder schaltet man zur Verzerrungsmessung DSP-Seitig schon einen Hochpass bzw. Bandpass zum Schutz der Treiber ein?
Und was bewirkt die Verkürzung der Messsequenzlänge?
Hallo Rainer_Zufall,
wenn Du Aussagen zum Verhalten des HT über Pegel und auch in Richtung Betriebspegel oder sogar max. Pegel möchtest solltest Du das Anregungssignal bandbegrenzen (ab 500 Hz bei sehr hohen Pegeln evtl. noch höher). Bei 2.83V kannst Du das Anregungssignal auch ab 20 Hz durchlaufen lassen.
Ja, wird dann laut.
Die Verkürzung der Sequenzlänge bewirkt, dass die Treiberbelastung eher impulsartig ist (ja,ja, nicht ganz..) aber v.a. die thermische Belastung der Spule wird verringert (auch die thermische Variation über den Zeitraum der Messung verringert sich) und die Überlebenschancen des Treibers steigen.
Wobei das erst so richtig wichtig wird, wenn man deutlich über 10% der nominalen Treiberbelastbarkeit misst. Ich habe meine Horntops damals bis zur Grenze dessen belastet, was die Topteilendstufen hergeben (500W@8 Ohm), d.h. bis zu Pegeln weit über 130 dB [nominal 139 dB, die gab es dann aber nicht mehr breitbandig]. Anregung mit 96 kHz und 65k Samples -> ~0.6 s. Und ich habe Abkühlpausen zwischen den Messdurchgängen gelassen. Die Treiber haben das überlebt - v.a. eben der 4550. Aber ich war mir bewusst, dass das nicht so sein muss - oder ich habe einen Schwingspulenwechsel billigend in Kauf genommen.)
Zu der vorherigen Frage zur Ausrichtung: genauso wie Onno beschrieben hat. Das entspricht ja der von Michael (Azrael) genannten Option 2. Alles andere machst Du dann in Vituixcad. Abstand von 2m würde ich nicht unterschreiten, das sollte gut passen.
Anschlag auf dem Drehteller ist sicher perfekt. Ein Strich ginge vmtl. aber auch.
Viele Grüße
André
Edit: Etwas OT und nur um es mal zu zeigen die Darstellung, die ich für die Darstellung der Klirrmessungen verwendet habe (Arta kann das so nicht, daher OT):
64365
Rainer_Zufall
26.01.2022, 11:22
Coole Darstellung. Welches Programm kann das?
Coole Darstellung. Welches Programm kann das?
Hallo Rainer_Zufall,
ja finde ich auch. Mir hat es zumindest geholfen.:D
Ich habe die Daten aus Arta exportiert. Die Messung erfolgte nach der Farina Methode. Export als ASCII ('*mag-dist.txt') in MATLAB importiert und mir ein Skript gebaut welches die Auswertung und Darstellung macht.
Ist vgl. simpel und auch nicht schön gescriptet und nicht kommentiert (aber selbsterklärend) aber falls jemand "hier" schreit, kann ich das mal rausgeben.
Evtl. geht das auch mit Octave, das habe ich noch nie probiert.
Viele Grüße
André
Edit: Im Prinzip sollte das auch mit einem Spreadsheetprogramm (Excel, Open Office Calc, Libre Office calc etc) funktionieren. Habe ich ebenfalls nicht ausprobiert.
Rainer_Zufall
28.01.2022, 09:23
Mit Matlab kenne ich mich leider überhaupt nicht aus. Aber Excel ist eine gute Idee.
Hallo Rainer_Zufall,
nicht dass Du mich missverstehst: Für die Treibermessungen muss das so nicht unbedingt sein.10%-nominale Leistung sollten eigentlich reichen. Für die Weichenfunktion brauchst Du als Kriterium schon die Frequenz ab der der Klirr untenrum signifikant ansteigt. Du brauchst auch eine Vorstellung davon, wie sich das über Pegel ändert, um den Kompromiss zwischen MT und HT festzulegen. Blöderweise kann bislang keines der mir bekannten (freien) Simulationsprogramme Vorhersagen zum resultierenden Gesamtklirr generieren - ist eben nicht linear.
Beide (Membrandirektstrahler und HT-Kompressionstreiber am Horn) verhalten sich da unterschiedlich. Schön wäre, wenn der Übergang halbwegs harmonisch abläuft (hier könnten andere wieder andere Eindrücke schildern: stetige Anpassung Klirr vs. sprunghafter Wechsel).
Da so ein Threat ggf. von anderen als Hilfestellung genommen werden könnte: Bitte keinesfalls mit Nicht-Schwingspulentreibern oder normalen HT-Kalotten nachmachen. der TE verwendet einen HT Treiber, dessen bestimmungsgemäße Verwendung bei hohen Eingangsleistungen liegt. Er hat eine 75mm Schwingspule - also mehr als viele HiFi-Tieftöner.
Wenn man Großsignalmessungen im im HiFi-Bereich vorhätte (wozu, außer Heimkino?), schlage ich ich vorab eine Messung mit temperaturkonstantem Spannunfgsteiler (Hochlastwiderstand, aber richtig: der Widerstand darf sich mit der Leistung nicht ändern) und zwei Multimetern, vor. Ziel wäre die Bestimmung der Schwingspulentemperatur bzw. Erhöhung des Schwingspulenwiderstandes über der Eingangsleistung. Nimmt man nun Labormultimeter mit digitalem Readout der Messwerte kann man sogar kurze Anregungssignale wie den Sweep von Arta verwenden. Andernfalls bleibt es beim Sinus oder PN vom Signalgenerator , was aber konservativ und damit sicher ist.
Rainer_Zufall
30.01.2022, 22:15
Ich fände es super, wenn auch andere Menschen hiervon profitieren könnten. Das ist ja das schöne an öffentlichen Foren.
Um einen ersten Eindruck vom Klirr zu bekommen habe ich schnell noch ein Testgehäuse gebaut. Entspricht immer noch nicht der finalen Form und dem finalen Volumen (die Treiber sind zu tief). Dafür ist es ohne verstellbare Rückwand und dadurch erheblich dichter. Messung ist der einfachheit halber wieder Ground Plane.
64469 64491 64470
Klirr habe ich mit der Farina Methode gemessen. Den Treibern habe ich einen Hochpass, bzw. Bandpass spendiert, damit die nicht zu viel Leistung in Frequenzen sehen, die sich nicht wiedergeben können. Die Lautstärke habe ich erhöht, bis sich der Klang nicht mehr schön angehört hat (habe selbstverständlich einen Gehörschutz dabei getragen).
HT (von leise nach laut). D2: blau, D3: lila, D4: orange
64471 64472 64473 64474 64475 6447664477
Gegenübergestellt mit dem Burst Decay
64489
Und alle Messungen als GIF
64478
TMT (von leise nach laut). D2: blau, D3: lila, D4: orange
64479 64480 64481 64482 64483 64484 64485 64486 64487
Gegenübergestellt mit dem Burst Decay
64490
Und alle Messungen als GIF
64488
Ist das soweit richtig? Warum ist D3 (lila) immer so hoch und meistens über allen anderen Werten?
Ich versuche es mal zu deuten. Der Klirr steigt beim HT unterhalb von 1kHz mehr an als darüber. Beim TMT kommt es bai ca. 2,8kHz zu einem schmalbandigen Anstieg (Membranresonanz). Davon abgesehen steigen die werte halbwegs gleichmäßig. Also Trennung oberhalb 1kHz, vielleicht eher in richtung 1,2 kHz(?)
Ist das soweit richtig? Warum ist D3 (lila) immer so hoch und meistens über allen anderen Werten?
Ich versuche es mal zu deuten. Der Klirr steigt beim HT unterhalb von 1kHz mehr an als darüber. Beim TMT kommt es bai ca. 2,8kHz zu einem schmalbandigen Anstieg (Membranresonanz). Davon abgesehen steigen die werte halbwegs gleichmäßig. Also Trennung oberhalb 1kHz, vielleicht eher in richtung 1,2 kHz(?)
Sind die Messungen kalibriert? Weißt Du welche Leistung auf die Treiber gegeben wurde? Es sieht so aus, als wenn der Abstand bei einem Meter lag?
Bist Du Dir sicher, dass das Mikro nicht übersteuert wurde? Schätzungsweise sollten die beiden 12" bei um oder knapp über 130 dB bei Nennlast landen. Dazu +6dB von der GP, also irgendwas ~136 dB. Kann das Mikro das? Ansonsten Abstand vergrößern.
Warum hast Du Dich für eine GP Messung entschieden?
Die Frequenzgänge selbst sehen vom Verlauf ganz gut aus.
Aber die K3-Werte sehen eigenartig aus: sie verändern sich über den Pegel nicht. Hat da irgendetwas mitgeschwungen, das Mikro geklappert oder eben übersteuert o.ä.?
Der HT hat den höchsten Pegel um 1.8 kHz. Bei sonst ähnlichem Klirrniveau unkorrigiert, wird mit Filtern bei 1.8 kHz der Klirr am geringsten sein. Bei Trennung um 1.2 kHz mit LR24 würde der Pegel bei 1.8 kHz schon um 2 dB verringert. Bei 1.2 kHz entsprechend um 6 dB. Aber es kommt ja noch die Begradigung des Frequenzganges dazu. Wenn Du dabei untenrum nicht anhebst, kann das also aufgehen. Evtl. sogar noch etwas tiefer. Da muss man dann mal sehen.
Wenn die Klirrmessungen verlässlich sind, kann man das dann in etwa abschätzen indem man den Klirr für den resultierenden Pegel mit Filterung aus der Kurvenschar raussucht. Ich bin mir nicht ganz sicher ob in etwa klar ist was ich meine. Es geht darum abzuschätzen welcher Klirr eben mit Filtern nachher erzeugt wird.
Da sollte man natürlich wissen bei welcher Leistung gemessen wurde.
Viele Grüße
André
Rainer_Zufall
31.01.2022, 22:32
Hi André.
Die Messungen sind leider nicht kalibriert. Ursprünglich wollte ich mein zweites Mikro Pegelkalibrieren und daneben legen (DBX RTA-M) und damit die Lautstärke messen. Hab dann aber das zweite lange XLR Kabel vergessen.
Überhaupt war das eine ziemlich spontane Aktion. Letzten Sonntag hat die Sonne geschienen und ich hatte nachmittags überraschenderweise etwas Zeit. Da hab ich schnell alles zusammengepackt und ein paar Messungen gemacht. Bis die Sonne untergegangen und die Finger eingefroren waren.
Deswegen auch die Bodenmessung. Die Box hat noch keinen Flansch und ich hatte auch nichts zum aufbocken zur Hand. Außer nen Gabelstapler vielleicht, aber der steht dann ja auch wieder im Weg.
Der Messabstand ist 1 Meter, weil es leider doch ein wenig Windig war an dem Tag. Hatte zwar den Windschutz auf dem Mikro, aber das hilft ja nur begrenzt.
Das Messmikro ist ein Isemcon EMX-7150 (https://my.isemcon.com/allACCESSdocuments/EMX-7150/iSEMcon-EMX-Broschure74x212_r03.pdf). Hält angeblich 140dB aus. Den Pegel der Endstufe hatte ich im Blick. So richtig präzise ist das natürlich nicht.
Das Mikro lag ungepolstert auf dem Steinboden. Können die hohen K3 Werte daran gelegen haben? Oder weil die Kapsel durch den Windschutz einen gewissen Abstand zum Boden hatte? Wobei der Klirr war ja bei der HT und der TMT Messung bei allen lautstärker messbar. Spricht ja eigentlich eher für einen äußeren Einfluss. Vielleicht Schwingungen von angrenzenden Industrieanlagen oder Baustellen, die über den Boden übertragen wurden? Beim nächsten Mal lege ich vielleicht etwas Schaumstoff unters Mikro.
War dann wohl eher eine Messübung und ein erster Eindruck.
Wenn ich dich richtig verstehe ist der Klirr vom HT ist bei 1,8kHz am geringsten, die Lautstärke am höchsten. Also würde sich Hochpass anbieten, der die Flanke bis ca. 1,8 kHz abfallen lässt. So ungefähr? (gaaaaanz grob)
64506
Der Frequenzgang darüber muss natürlich noch angehoben und geglättet werden. Dazu habe ich übrigens pro Kanal einen vollparametrischen EQ mit acht Bändern zur Verfügung. HPF und LPF haben 12, 18, 24, oder 48 dB/Okt (LR, Bessel, BW).
Was du mir Klirr aus der Kurvenschaar rausfiltern meinst, habe ich leider nicht ganz verstanden.
phase_accurate
01.02.2022, 08:46
Dass k3 etwas über k2 liegt hätte ich bei der Konstruktion dieses Treibers eigentlich erwartet. Sein Antrieb ist auf hohe Symmetrie ausgelegt was zu einer starken Reduktion von k2 beiträgt. Genau müsste man deshalb sagen k2 liegt unter k3.
Aber dass der Wert schon bei kleinen Lautstärken bei 10% liegen soll, deutet für mich auch auf einen Messfehler. Hattest Du Eingangspegel von Mic Vorverstärker und/oder Soundkarte immer voll im Griff ? Es muss eine auf 0 Volt bezogen symmetrische Nichtlinearität sein, die so etwas hervorruft. Z.B. symmetrisches Clipping. Oder die Endstufe wurde schon mit entsprechend viel k3 "versorgt".
Gruss
Charles
Rainer_Zufall
01.02.2022, 19:09
Ich vermute auch das es ein Messfehler ist. Nur welcher?
Den Vorverstärker (Audio Interface) hatte ich eigentlich immer im Blick. Hatte den Gain an beiden Kanälen ganz niedrig gedreht und die Clipping LED im Auge behalten. Ebenso die Pegelanzeige von ARTA.
Die Endstufe hatte ich da schon eher im Verdacht. Der Frequenzgang sieht ja ohnehin nicht so schön aus.
64516
Habe deswegen eben eine Farina Klirrmessung mit einem Lastwiderstand direkt an der Endstufe gemacht. Aber entweder funktioniert die Methode mit Endstufen nicht, oder der Klirr ist in Ordnung.
64517
Zum Vergleich eine Klirrmessung an einer anderen Endstufe
64518
Könnte es an den Kabeln liegen? Oder am Ausgangssignal vom Interface?
Sind Störgeräusche von außen unwahrscheinlich, oder ist das auch noch im Rennen?
Oder verhält sich die Endstufe an einem Lautsprecher vielleicht ganz anders und könnte der Klirr doch daher kommen?
Hallo Rainer_Zufall,
scheint, es wäre doch mal gut rauszufinden wo der K3 herkommt. D.h. in der Tat ander Endstufe und andere Chassis kreuzweise vergleichen um den Fehler einzugrenzen.
Auf das Thema Klirr mit Filterung aus den Rohdaten abzuschätzen, wenn genügend Abstufungen gemessen wurden, komme ich nochmal zurück.
Viele Grüße
André
Rainer_Zufall
03.02.2022, 20:36
Du hast recht. Den Fehler muss ich irgendwie finden oder zumindest ein paar Messungen ohne Fehler hinbekommen. Hatte gehofft das vorab irgendwie eingrenzen zu können.
Ich glaube, die Endstufe kann ich fast ausschließen. Habe mir die Klirrmessungen von meiner anfänglichen Messreihe angesehen. Wo ich rausfinden wollte, welches Gehäuse es werden soll. Um die 1% Klirr bei einem Watt Leistung und K3 unter K2. Keine Ahnung ob das normal für die Treiber ist, aber es sieht sinnvoller aus.
64576 64577
Hallo Rainer_Zufall,
wie angekündigt, habe ich das vorgeschlagene Vorehen zur Simulation des Klirrverhaltens mit Filtern in Unterstützung der Findung der Trennfrequenzen mal näher beschrieben.
Ja, das sind dann mehr als zwei Sätze geworden. Deswegen habe ich das mal ausgelagert, damit Dein Threat hier "sauber bleibt". :)
Link: https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?22257-Simulation-der-nichtlinearen-Verzerrungen-mit-Filtern
Lass mich wissen ob Du dazu Fragen hast oder auch ob Du denkst, dass das für Dich sinnvoll ist.
Viele Grüße
André
Rainer_Zufall
07.02.2022, 20:17
Hi André,
das sind in der Tat etwas mehr als zwei Sätze. Spannendes Thema. Klingt beim ersten Lesen verwirrend, beim zweiten Lesen scheint es aber doch nicht so kompliziert zu sein. Ich versuche das mal kurz, vereinfacht zusammen zu fassen. Klirrmessungen in mehreren Lautstärken machen (Frequenzgang und Klirr). Messungen übereinanderlegen aber die Verbindung welcher Klirr zu welchem Frequenzgang gehört beibehalten. Einzeichnen, wie der Frequenzgang später aussehen soll (Zielkurve). Dann einfach an den Schnittpunkten zwischen der Zielkurve und den jeweiligen gemessenen Frequenzgängen runterloten um den Klirrwert ablesen.
64603
Habe ich das soweit richtig verstanden?
Im Moment habe ich leider etwas weniger Zeit für mein Hobby. Ich habe es trotzdem geschafft nach Feierabend eine schnelle Messreihe in der Halle zu machen. Dabei wollte ich herausfinden, woran meine vorherige fehlerhafte Klirrmessung gelegen hat. Ich habe beide Lautsprecherprototypen getestet, Frequenzweiche ein- und ausgeschaltet, und das Mikrofon mal auf den Boden und mal auf ein stückchen Schaumstoff gelegt.
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Hier die Klirrmessungen mit und ohne Schaumstoff unter dem Mikrofon. Der Unterschied ist minimal.
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Messungen in verschiedenen Lautstärken (wieder unkalibriert). Konnte leider nicht sehr laut machen, da nebenan in den Büros noch gearbeitet wurde.
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Der Klirr ist insgesamt geringer. K3 ist aber wieder oberhalb von K2 und steigt schneller an. Das war bei den Messungen der Endstufen auch so. Verglichen mit der ersten Messung (draußen) sieht K3 bei der jetzigen Messung (drinnen) aber deutlich sinnvoller aus.
Hier noch mal gegenübergestellt. Von links nach rechts: Endstufe1, Endstufe2, Audio Interfcae, Messung draußen, Messung drinnen:
64723 64724 64725 64726 64727
Hoffentlich sind die Messungen jetzt einigermaßen aussagekräftig. Falls es am Wind gelegen haben sollte und es weiterhin so windig bleibt, muss ich eben in der Halle weiter messen. Nur schade das man Farina Messungen nicht fenstern kann.
Hi André,
das sind in der Tat etwas mehr als zwei Sätze. Spannendes Thema. Klingt beim ersten Lesen verwirrend, beim zweiten Lesen scheint es aber doch nicht so kompliziert zu sein. Ich versuche das mal kurz, vereinfacht zusammen zu fassen. Klirrmessungen in mehreren Lautstärken machen (Frequenzgang und Klirr). Messungen übereinanderlegen aber die Verbindung welcher Klirr zu welchem Frequenzgang gehört beibehalten. Einzeichnen, wie der Frequenzgang später aussehen soll (Zielkurve). Dann einfach an den Schnittpunkten zwischen der Zielkurve und den jeweiligen gemessenen Frequenzgängen runterloten um den Klirrwert ablesen.
Habe ich das soweit richtig verstanden?
Wie man's macht ist verkehrt...Da habe ich versucht das ausführlich zu beschreiben passt auch nicht :D
Deine Zusammenfassung ist super! Hast Du also richtig verstanden.
Rechnergestützt geht das natürlich einfacher als zu Fuß. Aber immerhin lässt sich das offline für verschiedene Trennungen durchspielen. Spannend wird es wenn man das für TMT und HT macht und dann schaut wie sich das in der Summe darstellen würde.
Die neuen Messungen sehen tatsächlich besser aus. Jetzt müssten die nur noch kalibriert sein, so dass man nachher mit dem HT vergleichen kann. :D
Dass bei einem Direktstrahler K3 über K2 kommt, ist durchaus möglich. Die Größenordnung sieht aber nun schon vernünftig aus.
Viele Grüße
André
Rainer_Zufall
08.02.2022, 13:23
Wie man's macht ist verkehrt...
Nee, war absolut richtig. Ausführlich und verständlich. Ich bin der Meinung, wenn man es schafft ein komplexes Thema mit ein paar einfachen Sätzen zusammenzufassen hat man es im großen und ganzen verstanden. Darum die Zusammenfassung hier.
Und auch eine gute Entscheidung ein neues Thema dafür zu eröffnen. Wäre ja echt cool, wenn man diese Funktion irgendwann in den gängigen Simulationsprogrammen finden könnte. Mit MatLab kenne ich mich leider absolut nicht aus, sonst könnte ich vielleicht sogar mitreden.
capslock
18.04.2022, 05:27
War die Messentfernung bei all Deinen Messungen 1 m? Ich habe nicht gefunden, dass Du es je gesagt hättest, aber bei manchen Fotos sieht es sehr nach 1 m aus.
Welchen Klirrergebnissen traust Du jetzt und welche hatten erkannte Fehler?
Rainer_Zufall
18.04.2022, 14:46
Hi Capslock.
Ich bin die letzten Monate leider kaum weiter gekommen mit meinem Lautsprecher. Der Kollege bei dem ich die Gehäuse baue ist im Moment Schwer zu bekommen. Und ich selber habe auch einiges um die Ohren.
Ich wollte eigentlich mit den finalen Gehäuse noch mal die alle Messungen nachholen. Bin aber gerade erst bei der Front angekommen.
Falls es interessiert kann ich ja mal ein Zwischenstand hochladen.
Die letzten Klirrmessungen waren jedenfalls deutlich besser als die ersten. Ich vermute es war zu windig. Den Abstand weiß ich nicht mehr sicher, aber 1m kommt hin.
capslock
18.04.2022, 15:39
Hallo Rainer,
danke für die schnelle Antwort. Die erste Messung in Post #101 scheint die gleiche wie am Anfang des Threads zu sein. Wenn die 125 dB in 1 m Entfernung gemessen waren, sind das doch ganz hervorragende Werte.
Die letzten Messungen hatten ähnliche Verzerrungen, aber bei nur ca. 105 dB. War das nur der Tieftöner oder das ganze Top?
Rainer_Zufall
18.04.2022, 19:27
Die Messungen, die bei ca. 2.600Hz einen Buckel haben sind beide Tieftöner (tiefmitteltöner?) im Testgehäuse.
Die Messungen, die bis 20.000Hz gehen ist ein Hochtöner alleine. Mit einem Hochpass bei ca. 500 Hz.
capslock
18.04.2022, 20:00
Schon klar, z.B. die erste Messung in Post #101, danach sehe ich solche aber nicht mehr. Ich meinte mehr die ersten drei Messungen in der letzten Reihe von Post #103. Aber jetzt kapiere ich, das sind Verstärkermessungen. Also sind in Post #103 nur Mitteltöner und Verstärker.
Rainer_Zufall
19.04.2022, 17:18
Wie angekündigt gebe ich mal einen kurze Zwischenstand zum Projekt.
Der bau der Gehäuse geht leider nur langsam vorran. Im Gegensatz zu den Bässen habe ich diesmal vor dem Bau eine Zeichnung in CAD erstellt. Das hat das ganze Gebastel erheblich vereinfacht. Natürlich muss man auch hier vorher wissen was man machen will. Daber dafür hatte ich ja schon ausgiebig simuliert und getestet.
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Um möglichst wenig Verschnitt zu haben, habe ich mit der Freeware MaxCut2 den optimalen Beschnitt der Platten berechnen lassen. Das beschleunigt auch den Zuschnitt der Platten.
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Bisher bin ich bei den Fronten angekommen. Diese sollten möglichst genau gefertigt werden, da das gehäuse insgesamt ziemlich klein wird. Den Steg zwischen den beiden Mitteltönern haben wir einfach sauber entfernt. Der bricht beim Fräsen eh aus.
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Beim Entwurf der Boxen habe ich mich an die PAF212 gehalten. Ziemlich feines Projekt um sich Dinge abzugucken. Ursprünglich waren die Streben innen noch komplexer geplant, was ich aber aus Zeitgründen verworfen habe.
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Der Zuschnitt der Winkel war mit Anschlag und Handkreissäge tatsächlich einfacher und genauer als auf der Tischkreissäge, da durch die Schrägen eine präzise Führung schwer war.
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Beim ersten Zusammenstellen der Elemente ist außerdem aufgefallen, das ich die Einschlagmuttern mit einem Forstnerbohrer versenken muss, da die sonst mit den Streben kollidieren. Ist halt alles ziemlich eng in den gehäusen.
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Jetzt hoffe ich natürlich das alles weitere passt. Im CAD geht ja alles. Die Realität sieht das manchmal aber doch ganz anders :-)
An einen No-Budget Drehteller habe ich mich auch rangetraut. Der ist sogar bis auf den Aufbau zum Draufstellen der Tops fast fertig. Grundsätzlich habe ich versucht altes, gebrauchtes Material zu verwenden. Zum Glück hatten wir noch ein paar alte Messeaufbauten rumstehen.
Mit eine stück Holz einen Zirkel für die Stichsäge gebastelt und aus einer alten Platte ein (mehr oder weniger) rundes Stück rausgesägt.
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Die Drehachse ist eine alte M16 Schraube mit ein paar U-Scheiben und Muttern
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Außen sind Rollen von alten Bürocontainern (Rollcontainern?) angebracht.
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Die Grundplatte ist aus mehreren Resten zusammengesetzt
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So weit, so gut. Hätte jetzt eigentlich loslegen können. Da die Gehäuse aber auf sich warten liesen, habe ich mir noch einen Antrieb für den Teller gebaut. Motor ist ein alter Scheibenwischermotor vom Schrott. Unverwüstlich und ordentlich Drehmoment.
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Der hat noch einen weiteren Vorteil. Für die Interwallschaltung ist im Getriebe ein Positionsschalter verbaut. Der wird benutzt um den Motor immer in die Nullage versetzen zu können. Ich nutze ihn um mit einem Impuls eine volle Umdrehung zu machen. Schaltungen gibt es im Nezt zum Glück genug.
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Für die Richtung kann man den Motor auch umpolen.
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Um mit 360° Umdrehung am Antrieb ca. 5° am Drehteller zu haben braucht es leider eine ordentliche Übersetzung. Der Drehteller hat einen Umfang von 1m. Trotzdem bin ich um ein zweistufiges Getriebe nicht rum gekommen. Dafür habe ich einer netten Fahrradwerkstatt etwas Geld in die Kaffeekasse geworfen und durfte ein mal kräftig in die Mülltonne greifen. Ausbeute: Ketten und Ritzel.
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Damit komme ich in zwei Stufen immerhin auf 6°. Die Mechanik habe ich mit alten Aluprofilen gebastelt.
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Die Kette läuft auf einer Gummimatte um die Platte. Damit sie nicht runterfällt habe ich ein paar kurze Nägelchen eingeschlagen und aus altem Kunststoff einen Rand gebastelt, wo die Kette aufleigen kann.
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Da die Platte nicht ganz rund ist, werde ich wahrscheinlich noch einen Kettenspanner brauchen. Habe da alte Gummibänder im Sinn. Wichtig ist jedenfalls das alle Zahnräder genau fluchten, sonst springt die Kette auf jeden Fall ab.
Hab jetzt also einen Drehteller mit Antrieb und manueller Steuerung. Schon ganz nett, aber ich bin ja immer noch nicht fertig. Darum habe ich mich dazu durchgerungen acht Euro zu investieren und eine Relaisplatine für meinen Raspberry Pi zu kaufen. Der Pi ist aus einem anderen Projekt übrig (Jamulus, die anderen Bandmitglieder haben es leider nicht auf die Reihe bekommen). Hier hat mir ein Kumpel geholfen, der sich etwas besser mit Progrmmieren auskennt. Letztlich war es aber gar nicht schwer. Per Python Skript wird die Stiftlieste vom Pi (gpio) angesprochen, wodurch die Relais schalten.
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Spannungsquelle ist eine alte Powerbank. Ich hatte zu erst ein altes PC Netzteil genommen, das hat aber nicht funktioniert, da der Schalter im Scheibenwischermotor immer einen sehr kurzen Kurzschluss verursacht. Ist normalerweise kein Problem (ist wohl auch in jedem Auto so), aber PC Netzteile sind zu smart dafür und schalten sofort ab.
Ich kann mich jetzt also per SSH Client (putty) auf den Pi einloggen und den Motor ansteuern. Das funktioniert auch über WLAN. Und wenn man mit dem Handy einen Hotspot aufmacht auch komplett ohne Router. Schon mal ganz cool. Mit dem Programm "plink" kann man SSH Befehle auch aus anderen Anwendungen schicken. Darum hat mir mein Kumpel eine batch Datei geschrieben, die von Windows aus gestartet werden kann, sich per SSH auf den PI einwählt und ein Python skript startet das den Motor genau 360° drehen lässt. Nicht ganz sauber, aber läuft :-)
Damit habe ich einen motorisierten Drehteller, der per WLAN gesteuert werden kann.
Der nächste Schritt ist die Steuerung von dem ARTA Skript durchzuführen. Ich komme aber mit der Programmiersprache nicht ganz zurecht. Bin also im Moment für jede Hilfe dankbar. Habe schon herausgefunden das das Skript externe Programme (zum Beispiel Batch Dateien) ausführen kann. Ich kriege es aber nicht hin.
Holy shit....!!! :eek:
Da kann ich denn doch nicht gegen anstinken. :ok:
Viele Grüße,
Michael
Hallo Rainer_Zufall,
Dein Drehteller ist ja wirklich ideenreich und das finde ich toll!
Echt Klasse, danke fürs Teilen.
Aber man merkte es ja vorher schon, das Du da keine halben Sachen machst. Finde ich gut!
Viele Grüße
André
Slaughthammer
19.04.2022, 22:36
Coole Aktion mit dem Drehteller!
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Hast du da Probleme mit klebenden Relais? Hatte ich bei solchen Boards auch schon. Wenn die auch nur wenig Unterspannung bekommen, schließen die wohl nicht ganz sauber und bekommen am Schaltkontakt dann Übergangswiderstände ... wärme ...funken... kleben. Also das Relaisboard nicht von dem 5V Ausgang am GPIO-Header betreiben, da kommen bei mir meist so 4,9 V raus, und sonderlich laststabil ist das auch nicht, und er ganze Strom für die Relaisspulen muss man ja nicht quer durch den Pi quälen. Lieber eine gesonderte 5V Leitung hinlegen, das dürfen dann auch gerne 5,2-5,5 V sein. Das mag der Pi an sich auch lieber. Seitdem ich das so angeschlossen habe, hatte ich kein klebendes Relais mehr. Ich konnte auch alle klebenden Relais durch etwas percussive maintenance wieder zu normaler Funktion überreden.
Gruß, Onno
Rainer_Zufall
19.04.2022, 22:52
Danke für die Blumen :-)
Noch konnte ich den Drehteller nicht benutzen, aber es macht unheimlich spaß dran zu basteln. Auch wenn es für eine möglicherweise einmalige Anwendung völlig übertrieben ist. Darum war mir auch wichtig nicht viel Geld dafür auszugeben (8 € Relais + 10 € in die Bierkasse der Fahrradwerkstatt).
Ich kriege hier so viel Hife, da bin ich doch mehr als bereit meine Erfahrungen mit euch zu teilen. Vielleicht kann ja jemand irgendwann mal davon profitieren. Das fände ich schön.
Ich finde die Lautsprecherentwicklung hier insgesamt auch ein sehr schönes und spannendes Projekt. Und so viele Möglichlkeiten sich in neue Themengebiete einzuarbeiten.
@Onno: Jepp, viele der Relais kleben. Brauche ja nur drei der acht, darum war das erst mal kein Problem. Danke für den Tipp. Ich werde mir direkt mal ein altes 5v Netzteil zurechtlegen für die nächste Bastelrunde.
Slaughthammer
19.04.2022, 23:04
Wenn du da eh schon 12V hast kannst du dir die 5 V auch direkt daraus erzeugen: https://www.amazon.de/AZDelivery-LM2596S-Netzteil-Adapter-Arduino/dp/B089QJM8KQ/ref=sr_1_22?keywords=step%2Bdown%2Bregler&qid=1650405622&sr=8-22&th=1
Das hat dann auch gleich den Vorteil dass man da die Ausgangsspannung genau einstellen kann, und die Regelung ist auch ganz passabel. Außerdem kann man die Teile für alles Mögliche brauchen, ich hab da immer ein paar von rumfliegen!
Gruß, Onno
Rainer_Zufall
20.04.2022, 11:53
Das ist eine sehr gute Idee. Dann habe ich auch nicht mehr das Problem, dass der 12V Anschluss nach einiger Zeit in Standby geht.
Rainer_Zufall
26.04.2022, 22:52
Die erste Box ist inzwischen soweit aufgebaut, das man eine erste Vorstellung bekommt, wie es mal werden könnte.
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Bin soweit zufrieden. Die berechneten Winkel stimmen, und die Länge der Platten war auch okay, sodass keine Fugen in den Stoßkanten entstehen. Und da die Box mit Montagekleber zusammengeklebt ist, sollte sie später eigentlich auch dicht sein.
Bei den "Kästen" der Griffschalen (erst mal nur testweise reingelegt) ist mir aufgefallen, das nur wenig Platz zwischen Chassis und Kasten ist.
65981 65978 65979 65980
Kann das negative Einflüsse auf den Klang haben? Durch ungünstige Reflexionen im Gehäuse oder weil zwischen Korb und Kasten zu wenig Platz ist?
Moin,
ich würde die Griffschalen ersatzlos streichen, erstens aus deinen genannten Gründen und zweitens weil du in der Position sie sowieso nicht sinnvoll greifen kannst, die Box fällt die beim Hochheben nach vorne und du rutscht mit den Händen aus der Mulde , der Schwerpunkt liegt viel zu weit vorne.
Zum Transport würde ich das Stück einfach unter den Arm packen.
Gruß Kalle
gatedriver
27.04.2022, 07:59
Sehr schöne Arbeit, Kompliment!
Das mit der Position der Griffschalen und der sich daraus ergebenden Ergonomie kann ich anhand der Bilder jetzt nicht beurteilen, dass das aber groß klangliche Auswirkungen haben soll, kann ich mir eigentlich kaum vorstellen:
alle Belüftungsöffnungen des Treibers bleiben ja frei. Es ist halt an der Stelle recht wenig Platz für Dämpfungsmaterial, ich kann mir aber kaum vorstellen, dass das viel ausmacht.
Notfalls würde ich vorher einen Test mit den Griffkästen machen, in dem ich sie in der Box erst nur provisorisch befestige (noch ohne Grifföffnung am Gehäuse), eine Impedanzmessung mache und schaue, ob's da einen Pickel gibt, der vorher noch nicht da war, und ob er sich gut durch Dämpfungsmaterial beseitigen lässt.
Btw.: wenn du die Grifföffnungen ja, wie es aussieht, erst nach dem Zusammenbau des Gehäuses anbringst, wie rundest du dann die Innenseiten der Griff-Flächen ab?
Viele Grüße,
Michael
Wenn eine Griffmulde sein muss, dann diese hier
https://www.thomann.de/de/adam_hall_3403_griffschale.htm?gclid=EAIaIQobChMIm vea99az9wIVnZBoCR0ERAkeEAQYBiABEgL1i_D_BwE
und sie so nahe wie möglich Richtung Schallwand und damit zur Schwerpunktlinie einsetzen.
Jrooß Kalle
In über 20 Jahren mit der Band bin ich für mich zum Schluss gekommen, dass sämtliche Griffformen ohne Querstab ergonomisch ein Graus sind. Bei schwereren Gehäusen, die sich besser zu zweit tragen, erzwingen Butterflys etc. eine Verdrehung des Unterarms, ein "Krampf" im besten Wortsinn :D
Bei der Lage der Griffe gebe ich Kalle völlig recht, die sollten eigentlich am Schwerpunkt liegen. Das wird bei der gewählten Gehäueform schwierig. Eine einfache Trapezform hätte hier mehr Freiraum gegeben als das gewählte sechseckig-symmetrische Polygon.
Wobei ich mir bei der recht speziellen Form und des geringen Gewichts der 12NTLW3500 vorstellen könnte, dass der Schwerpunkt etwas spezieller liegt, oder?
Viele Grüße,
Michael
phase_accurate
27.04.2022, 09:50
Wenn das Gehäuse genug Schwingungsstabilität hat, funktionieren auch Klappgriffe sehr gut. Diese erfordern nur eine sehr geringe Einfrästiefe. Es müssen aber dann unbedingt welche mit Feder sein.
Gruss
Charles
Rainer_Zufall
27.04.2022, 11:53
@gatedriver: Vielen Dank für's Kompliment :-)
Die Griffschalen beschäftigen mich schon seit der Konstruktion. Womöglich habe ich mir mit der Bauform wirklich keinen Gefallen getan. Hatte auch schon an Griffschalen (https://www.adamhall.com/shop/it-de/lautsprecherbau/griffe/435/3403) oder Klappgriffe (https://www.adamhall.com/shop/de-de/flightcase-material/griffe/klappgriffe/458/3412) gedacht. Beide sind aber nicht klein genug um sie vorne in die parallelen Seiten zu montieren. Die sind nur 90 mm breit. Selbst die schmalen Griffe gehen erst ab über 100 mm los.
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Die Griffmulde ist mit 50 mm Tiefe genau so tief wie die selbstgebauten Deckel. Auch die Größe scheint ähnlich zu sein.
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(Quelle (https://www.adamhall.com/shop/it-de/downloads/file/id/-22159071))
Von der Tiefe her sind Klappgriffe eine Lösung. Die gehen ja noch nicht einmal durch die Platte. Da hätte ich nur die Sorge, dass die Tops klappern. Vielleicht nicht im Fullrange Betrieb. Aber da kommen ja noch ein paar sehr potente Subwoofer zu. Andererseits, wenn der Gummigriff auf dem Holz aufliegt könnte es vielleicht gehen. Optisch gehören Klappgriffe für mich eher in Cases. Aber bevor ich gar nichts zum Greifen habe, könnte das eine Lösung sein.
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(Quelle (https://www.adamhall.com/shop/de-de/flightcase-material/griffe/klappgriffe/458/3412))
Den Schwerpunkt der Box kenne ich leider noch nicht. Hätte den theoretisch berechnen können, war aber zu faul dazu. Hatte wohl gedacht, dass das schon irgendwie funktionieren wird. Das rächt sich jetzt natürlich.
Die Chassis sind recht tief und der Antrieb ist auch deutlich schwerer als der Rest (Gesamtgewicht 4,7 kg). Beim Horn sieht es ähnlich aus. Ist ein recht schwerer Treiber (2,3 kg) auf einem relativ tiefen Horn (180 mm). Dem gegenüber ist natürlich deutlich mehr Holz an der Vorderseite und ein Metallgitter (mein nächstes großes Fragezeichen).
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(Quelle (https://www.eighteensound.it))
Innenseiten der Griffflächen abrunden... Ja, möglicherweise war ich etwas zu ungeduldig mit dem Zusammenbau. Wollte endlich mal einen Fortschritt sehen. Das werde ich dann wohl von Hand machen müssen :-)
Den möglichen Einfluss der Griffschalen mit einer Impedanzmessung herauszufinden ist keine schlechte Idee. Kann die Kisten ja einfach mit doppelseitigem Klebeband befestigen (hält absolut Bombe. Selbst mit kleinen Stückchen reißt man sich manchmal schon dünne Holzschichten ab).
Innenseiten der Griffflächen abrunden... Ja, möglicherweise war ich etwas zu ungeduldig mit dem Zusammenbau. Wollte endlich mal einen Fortschritt sehen. Das werde ich dann wohl von Hand machen müssen :-)
.....dann aber am besten, bevor die Griffkästen montiert werden. :cool:
Viele Grüße,
Michael
Wegen Klappern mußt du dir bei vernünftigen Klappgriffen keine Sorgen machen, mit der Federspannung und der Gummiummantelung hatten wir da nie Probleme. Die von dir gezeigten Klappgriffe werden deiner sonstigen Arbeit allerdings nicht gerecht. Die mit Einbauschale sind widsrum zu groß.
Mein Vorschlag: Lege einen selbstgefrästen Griff mit Quer-/Haltestab genau auf den Knick. Also dein Oval aus deiner CAD-Isometrie 2x mit 4cm Abstand zueinander anordnen und das ganze mittig zum Knick schieben. Der Steg zwischen den Löchern ist der Griff. Auf Gedöns wie Fingermulden verzichten, das sieht optisch immer gaaanz toll aus und passt doch nie zur Hand; alles sauber abrunden reicht aus. Innen auf den Haltegriff ein Dreieck mit aufleimen/ aufdoppeln, das den Plattenstoß verstärkt und die Griffergonomie verbessert. Das "Kasterl" hinter dem Griff kann dann auch eine dreieckige Grundform bekommen. Das hört sich komplizierter an, als es ist, mit einer guten selbstgebauten Frässchablone ist das ganz einfach.
Vielleicht ist die JBL 4726 eine Anregung für dich.
Falls mein Gedanke nicht verständlich war, siehe Skizze
Florian, das sieht gut aus:).
Rainer_Zufall
27.04.2022, 16:24
Vielleicht ist die JBL 4726 eine Anregung für dich.
Meine Güte, sind die häßlich :-)
Aber ich weiß was du meinst. Oben und unten einen etwas größeren Überstand lassen und da die Griffe reinsägen. Oder so ähnlich. Muss ich mal sacken lassen, ob und wie ich das umsetzen könnte.
@FF: Ich hatte schon eine grobe Vorstellung, aber die Skizze hat es viel verständlicher gemacht. Sehr schön gezeichnet! Das sieht tatsächlich machbar aus. Die Kiste dahinter müsste dann natürlich auch dieser Form folgen. Ist aufwand, aber machbar.
Meine Güte, sind die häßlich :-)
Schönheit liegt immer im Auge des Betrachters:rolleyes:
Hallo Rainer_Zufall,
Wegen der Griffe: Bei welchem Gewicht landest Du später ungefähr?
Butterflies würde ich, wie Florian anmerkte, vermeiden. Lieber einen Steg als Griff lassen. Wie auch schon angemerkt, die Griffe ungefähr im Schwerpunkt anordnen. Und um beim Tragen, Stacken bzw. aufs Stativ wuchten und Ausrichten flexibel zu sein lieber mehr Griffe als zu wenig.
Klappgriffe finde ich persönlich weniger gut - aber das ist nur meine Meinung.
Wie von Dir am Anfang gezeigt sind keine klanglich negativen Einflüsse zu erwarten.
Viele Grüße
André
Rainer_Zufall
27.04.2022, 20:32
Schönheit liegt immer im Auge des Betrachters:rolleyes:
Selbstverständlich. Das war auch nicht ganz ernst gemeint. Aber diese Art von Humor ist in Schriftform immer etwas schwierig rüber zu bringen.
Spezielles Design wäre vielleicht korrekter gewesen. Dieses riesige Twin-Bessel Horn über dem vergleichsweise kleinen Mittelton Treiber mit Gitter davor. Das Ganze in einer eckigen Kiste mit zwei riesigen Griffen. Das ist halt ... mal was anderes. Zumindest wirkte das auf den Bildern die ich gefunden hatte ziemlich ulkig. Erinnert entfernt an ein riesiges Dekolleté mit schlanker Taille.
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(Quelle (https://gebrauchte-veranstaltungstechnik.de/ad-646682-Jbl+JBL+4726+Topteile+))
Heutzutage strebt man ja eher klares Design mit klaren Linien an. Viele unterschiedliche Formen und starke Größenunterschiede findet man eher selten.
Zu den Griffen: Vielen Dank schon mal für eure Anregungen. Sobald der Klebstoff fest ist, werde ich die Kiste mal bestücken und den Schwerpunkt suchen. Mit etwas Glück muss ich mit den Griffen ja gar nicht um die Ecke. Wenn es der Tiefe und vom Platz her möglich ist, werde ich Streben stehen lassen. Vielleicht mache ich mir dafür zuerst ein paar Testgriffe an einem alten Stück Restholz, bevor ich das schöne Gehäuse kaputt schneide.
Edit: Das Gewicht kenne ich noch nicht. Ich tippe mal auf 30kg oder drunter. Die Testgehäuse sind zumindest vergleichsweise leicht.
Erinnert entfernt an ein riesiges Dekolleté mit schlanker Taille.
Und was ist daran schlecht? Es soll Leute geben die sich die 4726 AKA 4825 nachbauen aber gerade ohne die Handgriffe oben und unten. Ja gut, das Design muss man mögen. Ich mag es.
Rainer_Zufall
27.04.2022, 23:00
Schlecht ist daran nur mein gescheiterter Versuch einen Witz zu machen. Sorry, wenn ich dich damit gekränkt habe. Das war nicht meine Absicht.
Der Rest ist, wie du schon richtig gesagt hast, Geschmackssache. Dir gefällt's, mir nicht (zumindest nicht bei Lautsprechern).
Alles easy. Ich meinte eher, was an einem riesigen Dekolleté mit schlanker Taille schlecht ist. Kam wohl bei mir auch nicht so rüber. Daher kann ich Dir nur beipflichten, sowohl beim Lautsprecherbau als auch bei der Schwierigkeit in Foren ein Augenzwinkern rüberzubringen.
Rainer_Zufall
28.04.2022, 13:56
Der Quell unendlicher Off-Topic Diskussionen :-)
Das gewünschte Design meiner Lautsprecher geht aber tatsächlich in die komplett entgegengesetzte Richtung wie die JBL4726. Ich stelle mir da ein sehr minimalistisches, kantiges Design vor. Am liebsten würde ich die komplette Front mit Lochblech überziehen und alle Radien klein halten. Eine klotzige Optik mit glatten Flächen und einfacher Geometrie.
Leider habe ich bisher noch keine Ahnung, wie ich das umsetzen kann ohne daran arm zu werden. Habe schon ein paar Blechbearbeiter in der Region angeschrieben. Die meisten hatten nicht geantwortet oder keine Zeit/Lust. Und Rabe hat nach eigenen Angaben seine Produktion infolge großer Hochwasserschäden noch nicht wieder aufgenommen.
Habt ihr 'ne Idee? Mit Blechen kenne ich mich leider überhaupt nicht aus.
https://www.lautsprecherteile.de/hardware/gitter-lochblech/
Scroll mal runter :built:
Rainer_Zufall
28.04.2022, 16:02
Hmm, die haben Lautsprechergitter. Aber ich brauche ja welche die in Größe und Abkantung auf meine Lautsprecher angepasst sind. Außerdem hätte ich gerne eine Wabenstruktur, sowas wie HV6-6,7 (wobei es die angeblich nur bis 1,5 mm Stärke gibt) oder HV8-8,7 mit hohem Durchlass.
Ich befürchte sowas gibt's nicht von der Stange. Darum muss ich mir die wohl selber konstruieren.
Aber keine Ahnung wie man das am besten macht. Und wie man es so konstruiert das es gut aussieht, günstig ist, sich leicht montieren lässt, stabil ist und gut hält ohne zu klappern.
Am einfachsten wäre wahrscheinlich ein Blech das oben und unten aufliegt und nur an den Seiten abgekantet ist. Dafür Gibt's ja viele Beispiele
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(Quelle (https://www.thomann.de/de/ev_elx_115.htm)) (Quelle (https://www.thomann.de/de/seeburg_x_6.htm)) (Quelle (https://www.thomann.de/de/ks_audio_c_12.htm))
Wäre okay. Aber schon dazu habe ich viele Fragen: Wie breit muss die Auflagefläche oben und unten sein? Wie viel Überstand vom Holz lässt man oberhalb und unterhalb vom Gitter? Wie weit soll das Gitter links und rechts um die Ecke gehen? Und wo mache ich die Schrauben rein? Nur an den Seiten oder auch vorne? Bei dem dritten Bild (KS) frage ich mich sogar, wie das überhaupt hält. Haben die starke Magnete oder "Lufthaken"?
Noch schöner fänd ich, wenn auch die Holzleisten oben und unten verdeckt werden und das Blech vielleicht sogar oben und unten um die Box rumläuft. So dass man von vorne nur ein gerades Blech sieht. Dann frage ich mich aber, wie das gekantet wird, ob das an den Stoßkanten geschweißt werden muss und ob die Ecken dann nicht schon nach dem ersten Einsatz völlig abgenutzt sind.
Ich habe echt keine Ahnung und weiß nicht genau wo ich anfangen soll.
Die machen auch Einzelfertigung. Aber frag mich nicht was das dann kostet.
https://rabe-feinblechbearbeitung.de/de/laut.html
Rainer_Zufall
28.04.2022, 16:22
Die hatte ich schon angerufen. Die produzieren wohl gerade nicht, weil die von der letzten Flut ziemlich stark betroffen waren.
Ich habe bei meinen letzten Boxen nur rechts und links abgekantet, und das zu Hause auf der Werkbank.
Das abzukantende Material habe ich mit mehreren Schraubzwingen zwischen zwei Hölzer geklemmt und dann mit etwas Manpower umgebogen.
Ein Unterschied zu meinen bisher maschinell gekanteten ist nicht zu sehen.
Ich habe auch schon alle 4 Kanten so umgelegt, geht mit etwas Geschick einwandfrei.
Das Gitter über das Holz rausschauen zu lassen würde ich nicht machen.
Holz ist doch recht strapazierfähig und wenn dann braucht es meistens nur ein bisschen Spachtel/Farbe um wieder hübsch auszusehen.
Wenn ein Blech mal verzogen ist wird das gleich deutlich aufwendiger.
Meine letzten beiden Gitter für Bässe gingen nach dem selbst kanten zum Lackierer , der hat sie erst mal durch die automatische Sandstrahlanlage gejagt.:shock:
Dabei sollte doch nur gewaschen/entfettet , phosphatiert und dann beschichtet werden.
Für die benötigte Zeit zum richten der verzogenen Gitter hätte ich 10 Sätze anfertigen können, hatte aber kein Material mehr auf Lager.
Rainer_Zufall
30.04.2022, 10:40
Danke, das hat mir bei meiner Entscheidung geholfen. Ich habe sogar Zugang zu einer Kantbank. Ein Kollege arbeitet im Prototypenbau. Hatte bisher nur Sorge das die Radien zu klein werden. Aber ich kann es ja einfach mal an einem Teststück testen. Durch die Lautsprecherentwicklung habe ich so viele neue Sachen kennengelernt und gemacht ... Warum nicht auch Blechbrarbeitung :-)
Hast du eventuell ein paar Bilder davon griffbereit? Sowas ist zum Ideen bekommen immer viel wert.
Hallo _Rainer_Zufall,
genau, Rabe hätte ich auch zuerst genannt - von dort habe ich bisher meine Gitter bekommen.
Ich habe die aber auch selbst abgekantet, so wie von Dominik beschrieben. Mir waren die Einmalkosten für die Einrichtung etc. zu hoch, daher hatte ich die pulver-beschichtet aber flach geordert.
Auch ein ungelochter Rand war mir wegen der Einzelfertigung zu teuer. Ich habe den Schaum über dem Gitter, da ist das dann egal. Wenn der Schaum abgerockt ist, wird er einfach ausgetauscht. Mit Sprühkleber ist er gut zu befestigen.
Wenn Du Zugang zu einer Metallbude mit Abkantbank hast ist das natürlich ideal. Übrigens kann man bei jedem Metallbetrieb/Schlosser mal Gitter anfragen, sollten die meisten können.
Der Rand zur Auflage sollte so breit sein, dass sich das Gitter noch gut befestigen lässt. So grob 2 cm damit Schrauben sicheren Halt finden (ggf. mit Rampas). Wenn das Gitter auf der Front flach ist (also keine gekrümmte Front) sollte es m.M.n. auchauf der Front auf Leisten aufliegen und verschraubt werden.
Der Abstand Gitter-Membran sollte so sein, dass auch bei x_mech die Membran nicht anschlagen kann. Mit 1,5 bis 2 cm ist man bei Tops aber auf der sicheren Seite.
Ich muss mal schauen ob ich noch Bilder finde. Dann bekommt man vielleicht eine bessere Vorstellung.
Viele Grüße
André
Edit: einige Bilder wie ich es gemacht habe. Nur als Anregung - man kann es sicher auch anders machen...
Als Beispiel eine kleine 10''/1" Kiste:
Gitter: abgekantet und gebogen:
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Ansicht von oben beim Lackieren. Man sieht die Ausfräsung an der Seite, in die das Gitter mit dem Schaum greift.
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Mit Gitter und Schaum sieht das wie folgt aus (ausgerechnet bei der gezeigten Box habe ich die Schrauben blöderweise nicht unter dem Schaum verschwinden lassen, das ist bei allen anderen nämlich der Fall.):
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Weil auch Griffe ein Thema waren: Die gezeigte Box ist so klein und leicht, dass ein einzelner Griff im Deckel recht. Wie zu sehen ist der grefräst.
Die Griffschale habe ich aus GFK, Mumpe (Epox mit Baumwollflocken) und Epoxy laminiert.
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Die Form war eine beschichtete Platte und ein Ball (vor dem Abformen natürlich mit Trennwachs und PVA behandelt):
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Rainer_Zufall
04.05.2022, 23:30
Danke für die Bilder. Eigentlich keine schlechte Idee den Stoff vor das Gitter zu machen. So kann man viel kaschieren. Überleg ich mir mal. Einen Ball als Form für die Griffschale zu verwenden ist echt eine clevere Idee.
Ich habe heute etwas weiter gebaltelt und es scheint als hätte ich mit dem Schwerpunkt Glück gehabt. Der liegt ohne Gitter ein Stück hinter dem Knick.
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Der Tipp einen Griff mit Steg zu bauen war auch echt gut. Habe mir ein Modell gebaut, mit gleicher Schale wie geplant, aber mit zwei Löchern statt einem. Meine hand hat perfekt reingepasst und so habe ich das dann auch umgesetzt. Das Modell konnte ich dann auch gleich als Frässchablone benutzen :-)
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Hatte schon ein wenig Panik mit der Fräse in das Gehäuse zu schneiden, an dem ich schon so viele Stunden gebaut habe. Ist aber alles gut gegangen. Ein Griff ist schon eingefräst und es scheint auch alles gut zu passen. Da das Gehäuse relativ schmal ist, lässt es sich mit dem Griff in der Schräge ganz angenehm tragen, da der Arm dann eh angewinkelt ist. Ich habe die Box noch nicht wieder bestückt, aber im Zewifel wird sie beim Tragen oben ein wenig nach Vorne kippen. Ich glaube das ist okay.
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Ein weiterer glücklicher Zufall: Mit der kleinen Fräse komme ich sogar noch ins Gehäuse um da die Kanten zu verrunden. Dazu komme ich aber erst nächste Woche wieder.
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Rainer_Zufall
08.08.2022, 11:38
Ich bin mit den richtigen Gehäusen und den Messungen leider immer noch nicht weiter gekommen.
Aber weil letzte Woche eine private Feier war, wo ich die Teile auf jeden Fall einsetzten wollte, habe ich mir für die Tops vier billige "Wegwerfgehäuse" aus OSB zusammengeschustert. Zusammen mit vier Wegwerfgehäusen aus Spanplatte für die Bässe.
Und weil das ganze echt schlimm ausgesehen hat, habe ich die Teile mit allem was ich noch finden konnte weiß grundiert (unter Anderem alte Bodenmarkierfarbe) und zwei Freundinnen gebeten alles bunt anzumalen. Dann geht es vielleicht noch als Kunst durch :-)
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Die zwei verbleibenden Bässe habe ich auf der Feier einfach als Gästebuch benutzt.
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Genau so grob wie das Gehäuse ist die Einstellung von Frequenzweiche und Equalizer gelaufen. Top und Mikro je auf ein hohes Stativ, ein bisschen Schaumstoff auf den Boden und schnell an ein paar Werten gedreht.
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Die Messungen waren trotz Gate recht zackelig, aber ich wollte ja auch keine schönen Frequenzgänge produzieren. Habe als Trennfrequenz einfach die Herstellerangabe von 1,2 kHz gewählt mit einem LR24 Filter. Erst beide Frequenzgänge (TMT und HT) geglättet und dann so überlagert das sie sich bei Verpolung eines Weges gleichmäßig auslöschen.
Für einen Schnellschuss war der Klang relativ gut. Klarer brillanter Sound, gute Durchsetzungsfähigkeit und gute Verständlichkeit. Allerdings muss ich noch einigen Aufwand in die Mitten stecken. Insgesamt wirkte alles recht aufdringlich und etwas schrill. Besonders E-Gitarren Sound war sehr aggressiv.
Der Übergang zu den Bässen braucht auch noch Überarbeitung. War zwar alles sehr laut, knackig und auch nicht dröhnig. Aber irgendwie fehlte es an "Fettigkeit". Schwer zu beschreiben. Habe eine ungefähre Vorstellung wie es klingen soll, auf Grundlage von einer HiFi Anlage und einem Kopfhörer, die mir beide sehr gut gefallen.
Die Dinger haben auf jeden Fall Potential. Ist aber noch ein weiter Weg bis zum fertigen Lautsprecher. War aber schon mal interessant Praxiserfahrungen mit den Lautsprechern zu sammeln. Jetzt weiß ich wo ich stehe und wo es hingehen soll. Auch die Erfahrung das ein schöner Frequenzgang nicht zwangsläufig auch einen schöner Sound macht, war lehrreich.
Habe auf der Feier außerdem das Angebot bekommen meine billigen China Endstufen mal mit vernünftigen Geräten und Controllern Vergleich zu hören. Hoffe das kommt zustande. Bin auf das Ergebnis extrem gespannt.
Hehe, sehr coole Aktion, so schön bunt und mit Action für die Gäste abseits der Musik. Die Gästebuch-Subwoofer müssen natürlich bis in alle Ewigkeit behütet werden.....:D
Viele Grüße,
Michael
Rainer_Zufall
08.08.2022, 20:52
Stimmt. Das ist dann jetzt wieder ein neues Problem. Die Dinger gefallen mir inzwischen so gut, das ich sie eigentlich alle behalten möchte. Aber wohin mit den großen, bunten Kisten? Vielleicht kann man sich Möbel draus bauen oder sowas :-)
Rainer_Zufall
09.08.2022, 08:39
Nach meinem "Praxistest" ist mir noch eine Frage gekommen. Ich habe ja jetzt versucht den Frequenzgang oberhalb ca. 200Hz per Messsystem möglichst gerade zu ziehen und der Klang war eher höhenlastig und aufdringlich. Das mag natürlich daran gelegen haben das ich noch ungeübt bin und alles unter Zeitdruck stattgefunden hat.
Aber ist es vielleicht trotzdem sinnvoll den Frequenzgang eines Lautsprechers für das menschliche Ohr anzupassen?
Rosa Rauschen (https://de.wikipedia.org/wiki/1/f-Rauschen) fällt ja zum Beispiel mit 3dB pro Oktave zu den hohen Frequenzen hin ab und wird vom Ohr so empfunden als wären alle Frequenzen gleich laut. Im Gegensatz zum weißen Rauschen (https://de.wikipedia.org/wiki/Wei%C3%9Fes_Rauschen), wo alle Frequenzen tatsächlich gleich laut sind.
66907 (http://Von en:User:Ktims - en:Image:Pink noise spectrum.png, Gemeinfrei, https://commons.wikimedia.org/w/index.php?curid=935211)
Und für Lautstärkebewertung (https://de.wikipedia.org/wiki/Frequenzbewertung)werden Bewertungskurven eingesetzt (dB(A) / dB(C) + Zuschläge)
66906
Oder ist eine Abstimmung nach Art der Isophone (http://Von Original: Lindosland in der Wikipedia auf Englisch / Abgeleitetes Werk: Sgbeer - Diese Datei wurde von diesem Werk abgeleitet: Lindos1.svg, Gemeinfrei, https://commons.wikimedia.org/w/index.php?curid=17465626)bei üblicher Einsatzlautstärke sinnvoll? (Lautheit (https://de.wikipedia.org/wiki/Lautheit))
66905 (http://Von Original: Lindosland in der Wikipedia auf Englisch / Abgeleitetes Werk: Sgbeer - Diese Datei wurde von diesem Werk abgeleitet: Lindos1.svg, Gemeinfrei, https://commons.wikimedia.org/w/index.php?curid=17465626)
Müssen vielleicht Maskierungseffekt (https://de.wikipedia.org/wiki/Maskierungseffekt)e berücksichtige werden?
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Oder ist es gar nicht sinnvoll diese Psychoakustik (https://de.wikipedia.org/wiki/Psychoakustik)bei der Abstimmung der Lautsprecher zu berücksichtigen?
Weil bei allem was ich bisher so gefunden habe, werden Lautsprecher eher "Flat" abgestimmt und es wird höchstens hier und da etwas gefärbt (Bässe anheben, Vocal Boost, ...).
Moin,
da bin ich etwas irritiert. Für wen baust du die Boxen? Für dich? Sollte es so sein, dann stimme sie so ab, dass dir deine Lieblingsmusik gefällt, alle anderen theoretischen Überlegungen sind irrelevant.
Jrooß Kalle
pillepalle123
09.08.2022, 17:22
Optimiere auf ein gleichmäßiges Abstrahlverhalten mit möglichst linearem Achsfrequenzgang hin. (wie es sich gehört für einen Lautsprecher nach Stand der Forschung...)
Am Ende dann nach gutdünken per EQ nachregeln ohne Angst haben zu müssen das Abstrahlverhalten zu versauen... In normalem Räumen fällt der Frequenzgang sowieso zu den Höhen hin ab.
Wie war die Raumakustik beim Einsatz, wie beim Messen?
Hallo Rainer_Zufall,
wegen akuter Zeitprobleme nur kurz aber Dein Thema ist ja schön und Dein Mitwissenlassen auch: Genau wie von pillepalle123 beschrieben: Es sind Beschallungsmöbel - d.h. nix mit persönlichen Präferenzen im Basissetup. Ich würde auch auf linearen Frequenzgang innerhalb des nominalen horizontalen Abdeckungsbereiches abstimmen. D.h. über alle horizontalen Winkel die Einzelfrequenzgänge messen und für +/-30° (ist doch ein 60° Top?) linearisieren. Über die gesamten +/-180° aber messen, um den Energiefrequenzgang (annähernd weil nur horizontal gemessen) am unteren Ende ggü. dem im Abdeckungsbereich einzuschätzen.
Im Einsatz dann mit Summen-EQ (also nicht über Controller-EQs in den Einzelwegen) an Umgebung und Präferenz anpassen.
Achso, fast übersehen: Maskierung kommt im Zusammenhang mit der Festlegung der Trennfrequenzen und dem Klirrverhalten ins Spiel.
Viele Grüße
André
Rainer_Zufall
09.08.2022, 22:44
Danke für die Antworten.
Dann versucht man also im ersten Schritt alle Frequenzen unter allen vorgesehenen Winkeln möglichst "gleich laut" zu bekommen, um ein möglichst gleichmäßiges Abstrahlverhalten unter allen Winkeln zu realisieren? Das ist gut, denn das ist ein klar definiertes Ziel mit einer halbwegs objektiv messbaren Größe.
Für die persönliche Note im zweiten Schritt kann man sich ja anschließend reichlich Zeit lassen.
Spielen Psychoakustik und menschliches Hörempfinden denn im zweiten Schritt eine Rolle, wenn man am Summen-EQ versucht seinen persönlichen Lieblingsklang zu finden? Oder anders gefragt, gibt es (klar definierte) Regeln / Richtwerte / Messwerte / Erfahrungswerte an denen man sich orientieren kann? Oder ist das dann wirklich nur noch frei Schnautze hören, einstellen, hören, einstellen, ... bis einem der Sound passt?
Zu euren Fragen.
@Kalle: Ich entwickele die Lautsprecher für mich. Und sie müssen natürlich an erster Stelle mir gefallen. Ich möchte aber keine Abstimmung speziell für ein Lied oder eine Musikrichtung. Dafür höre ich einfach viel zu unterschiedliche Genres. Mein Wunsch ist es ein möglichst universelles, neutrales "Werkzeug" zu haben, womit man alles gleich gut hören kann und was dabei in der Grundeinstellung weder besonders aufdringlich oder markant klingt. Und da meine bisherigen Versuche den Lautsprecher abzustimmen zu einem eher aufdringlichen Sound geführt haben, bin ich auf den Gedanken gekommen, dass das was mit der menschlichen Hörwahrnehmung zu tun haben kann. Lag aber wohl doch an mir :-)
@pillepalle123: Der Einsatz war in einem 10x20m Zelt auf einer großen Wiese mit allen Seitenwänden offen. Also fast Open Air. Die Leute standen im ganzen Zelt verteilt, also meistens schräg neben dem Lautsprecher und nicht direkt auf Achse davor.
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(Sorry, hab tatsächlich kein besseres Bild gefunden, wo alle Lautsprecher gleichzeitig drauf zu sehen sind).
Die Messung vorher hat in einer relativ leeren Werkshalle stattgefunden, das Mikrofon stand genau auf Achse vor der Box.
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@Ansch: Das Horn hat ein Abstrahlverhalten von 60x90°
Der Energiefrequenzgang ist die Summe aller (horizontalen und vertikalen) Frequenzgänge unter allen Winkeln, oder?
...
Der Energiefrequenzgang ist die Summe aller (horizontalen und vertikalen) Frequenzgänge unter allen Winkeln, oder?
Nicht ganz. Eigentlich ergibt er sich aus dem Raumintegral, d.h. die Frequenzgänge müssen über eine Kugelfläche und nicht über zwei sich kreuzende Ebenen gemessen werden.
Von Hand artet das in richtig viel Arbeit aus, weswegen es da nette (große) Werkzeuge gibt.
Alternativ misst man eben im Hallraum (d.h. das genaue Gegenteil eines Reflexionsarmen Raums).
Hi, tolle Lernkurve bei Dir:prost:
Aber gefühlt wäre für mich ein "neutrales Werkzeug" eher keine PA-Pappe und ein Horn. Das sind m.E. eher Spass Lautsprecher. Muss Kesseln:D
Neutral geht in Richtung "Monitor" für mich.
Jemand hat, meine ich geschrieben auf 30° abstimmen, Rest mit DSP. Japp, würde ich auch so nachen und feddich ist.
Aber vielleicht liege ich auch daneben. Bin auch Roukie und immer froh wenn es hinterher passt. Letztendlich höre ich aber zum Schluss mit den Ohren :)
Gruss
Arnim
Neutral (im Sinne von flachem Frequenzgang) bügeln (filtern) kann man jeden Lautsprecher. Die Knackpunkte im Detail sind eher Ausschwingverhalten, nichtlineare Verzerrungen, ...
Ausschwingverhalten (Membranresonanzen) war lange ein Problem bei Kompressionstreibern - mit den aktuellen Modellen mit Membranbeschichtung nun deutlich verbessert.
Wenn ich mich schon kurz einklinke: das Projekt, bzw. eins mit den Basisdaten "Doppel 10-12" Top mit 18Sound Tetracoil-TMT und TPM-Kompressionstreiber am 90° Horn" hatte ich, nachdem ich ihn bereits zu seinen Subwoofern (https://paforum.de/forum/index.php?thread/138243-suche-infra-subs-als-erweiterung-f%C3%BCr-eine-qsc-kw-pa-kw122-kw181/&postID=1363050#post1363050) und Messtechnik (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?21805-Erste-Schritte-in-ARTA-zur-Akustikmessung&p=312935) beraten hatte, dem Threadersteller Ende letzten Jahres zur Entwicklung angeboten gehabt. Er ist schlussendlich leider "damit davongelaufen".
Meine Entwicklung hätte, während wie gesagt die genannten 18Sound-Komponenten anvisiert wurden, erstmal schon bei einer gründlichen Materialwahl begonnen. Die einzigen Daten, die damals zu den Chassis vorlagen, waren 18Sound-Marketingbehauptungen (niedrigstes IMD in der Klasse o.ä.). Meine Vorgehensweise wäre eine gründliche Überprüfung gewesen - messtechnisch, und im Hörvergleich, zu "traditionellen" Designs - wie zB 12NLW9300, 12NW530, Vertretern von B&C, Faital, etc etc.
Inzwischen hatte ich innerhalb eines eigenen Projekts, in welchem einer der Kandidaten ein NTLW war, die Möglichkeit zu eben dieser Überprüfung - das 18Sound Marketing hat sich nicht bewahrheitet - IMD und Klirr, insb. K3, höher als die (eigene) Konkurrenz. Somit als Tiefmitteltöner suboptimal.
Der Kompressionstreiber (ND3SN, nehme ich anhand der Messwerte an, nicht wie eingangs vom TE erwähnt ND3ST) ist zmd. kaum zu überbieten, und sollte qualitativ die Speerspitze der aktuellen 1,4"er am Markt darstellen.
Mal sehn was hier final rauskommt. Es verbleiben ja, wie man sieht, messtechnische Schwierigkeiten. Die Basics hatte ich dem Threadersteller damals ja dargelegt - aber, genau wie bei der Lautsprecherentwicklung, auch Messtechnik beherrscht man nicht einfach mal so in ihrem gesamten Umfang von heute auf morgen. Somit ist das Resultat bis dato schwer beurteilbar.
phase_accurate
12.08.2022, 09:38
Ich nehme an, dass Du in dem Fall den 12NW530 schon einmal in einer Anwendung gehört hast, wo er bis in den Mittenbereich lief. Wie hoch wurde er denn getrennt und wie sauber funktioniert er an seinem oberen Ende ? Würde er zusammen mit einem ND3SN oder ND3N funktionieren ?
Sorry für OT
Gruss
Charles
Nein, leider. Deine Fragen kann man aber grundsätzlich schon aus den Datenblättern raus beantworten. Die Membranresos setzen bei den 12ern grob nach um die 2 kHz ein. Ebenfalls fangen die an bei um die 1 kHz schon zu bündeln. Das gibt die höchst mögliche Trennfrequenz vor. Beim Doppel-TMT-Top ist die vertikale Bündelung übrigens noch extremer; ich hätte schon alleine deswegen ein Doppel 10er Top bevorzugt gehabt, bei welchem insb. die vertikale Abstrahlung zu deutlich höheren Frequenzen viel schöner bleibt.
Der Tiefgang beim Kompressionstreiber hängt zu großen Teilen vom Horn ab. Teil meiner Entwicklungsleistung wäre übrigens auch der messtechnische Vergleich von ein paar Hörnern gewesen. Ein DIY Horn, evtl. 3D printed, hätte ich auch nicht ausgeschlossen gehabt. Zwischen Hörnern gibt's nicht zu verachtende Qualitätsunterschiede (Wirkungsgrad, Tiefgang, Abstrahlung, evtl. auch nichtlineare Verzerrungen), die bei einem Projekt eines solchen Anspruchs berücksichtigt gehören.
Wie dem auch sei, ich wollte das nur mal ergänzen, dass der Mitleser eine Ahnung hat warum ein Einsteiger sein erstes Build mit den teuersten Komponenten ihrer Klasse am Markt durchführt. Ich hatte damals Lust ein absolutes High End PA Top zu basteln, das sich qualitativ, gehört und messtechnisch, vor gutem HiFi nicht verstecken bräuchte; was ich mit den damals brandneuen Tetracoilern für möglich hoffte. Er hatte grad Notwendigkeit, und man kannte sich von zuvor. Somit, glücklicher Zufall, wie es schien. Nachdem er Leistung von Dritten ablehnte ging ich davon aus, dass er mal mit was wirklich eigenem, kleinen anfängt, als Übungs-/Lernobjekt, und sich langsam und stetig in die Materie einarbeitet und das notwendige Wissen aneignet - nicht mein Angebot, das ich mir nach 25 Jahren DIY zutraue, aber für einen Einsteiger sowas von nichts ist, versuchen umzusetzen. Tja.
Ich würde bei 2khz trennen, auf 30° fallend abstimmen und im Zweifel die Reso des TMT bei 2khz extra entzerren.
Und dann erstmal in der geplanten Anwendung anhören.
Kein (2Wege) 12" PA-Top der Welt wird bei 2 kHz getrennt. Nicht mal annähernd. Bei Einsatz von Kompressionstreibern dieser Größe im Heimbereich strebt man sogar eine Trennung im dreistelligen Hz-Bereich an. Gründe hatte ich gerade angeschnitten; vollkommen abhandeln kann man die Punkte quasi nur in Buch-Umfang.
Mal eine kurze Zwischenfrage: ist 2,5 Wege bei PA-Tops gar kein Thema? Man könnte das ja ja als eine Art Bafflestep-Kompensation auslegen, d.h. der erste TMT spielt durch bis zur Trennfrequenz zum HT und der zweite hört da auf, wo der Bafflestep anfängt. Außerdem gäb's vielleicht ein nicht ganz so enges vertikales Abstrahlen des TMT-Bereiches.
Viele Grüße,
Michael
Prinzipiell keine blöde Idee. Ein entsprechendes Produkt kenne ich nicht. An absolut vorderster Stelle bei den allermeisten kommerziellen Produkten steht halt offensichtlich Output und Haltbarkeit, mit direkt danach Gewicht / Volumen. Beim Output wird zudem der Sprachbereich priorisiert, weil viele Anwendungen halt nur Sprache oder Gesang sind. Daher wird wohl der Gedanke beim Doppel-12er sein "wenn ich schon Größe & Gewicht opfere, nehm ich auch den vollen Wirkungsgrad / Max. SPL über den gesamten Frequenzbereich mit", und entfällt der, einen der 12" rein nur für den oberen Bassbereich Grundton zu verbauen.
Was bei gleicher / ähnlicher Größe eher gängig ist, wenn die vertikale Abstrahlung genauso wichtig wie die horizontale ist, ist ein Dreiweger mit 15" TMT, entsprechend niedrig getrennt zu einem 6-8" MT am Horn. RCF NX985A wäre ein Beispiel. Oder halt single 12" am Horn - im Mittelton ähnlicher Pegel wie Doppel-12", mit der Einbuße der unteren Grenzfrequenz - Subs müssen höher raufspielen können.
Für einen partytauglichen Hifi-Zweiweger wäre es eine gute Idee? Was wäre also die Kombi? 1,4er Kompressionstreiber am Horn und zwei 12er? Bei welcher Schallwandbreite?
Mal eine kurze Zwischenfrage: ist 2,5 Wege bei PA-Tops gar kein Thema? Man könnte das ja ja als eine Art Bafflestep-Kompensation auslegen, d.h. der erste TMT spielt durch bis zur Trennfrequenz zum HT und der zweite hört da auf, wo der Bafflestep anfängt. Außerdem gäb's vielleicht ein nicht ganz so enges vertikales Abstrahlen des TMT-Bereiches.
Viele Grüße,
Michael
Wie ich das sehe, liegt bei üblichen 12"ern die Gehäusebreite um die 40 cm, wodurch der Bafflestep so tief rutscht, dass er für reine Tops (die keinen Tiefton übertragen müssen) irrelevant wird.
VG André
Wie ich das sehe, liegt bei üblichen 12"ern die Gehäusebreite um die 40 cm, wodurch der Bafflestep so tief rutscht, dass er für reine Tops (die keinen Tiefton übertragen müssen) irrelevant wird.
Ja, stimmt wahrscheinlich, könnte ich mir mal im Diffraction-Tool von VituixCAD ansehen. Bliebe aber noch der Vorteil der vielleicht günstigeren vertikalen Abstrahlung.
Viele Grüße,
Michael
Ja, stimmt wahrscheinlich, könnte ich mir mal im Diffraction-Tool von VituixCAD ansehen. Bliebe aber noch der Vorteil der vielleicht günstigeren vertikalen Abstrahlung.
Viele Grüße,
Michael
Hallo Michael,
Ja, mag sein.
Wenn nun aber die Trennfrequenz zum HT so gelegt wird, dass die typischen 40° vertikal mehr oder weniger sauber eingehalten werden, passt es auch so. Ein 2x12 Top ist ja wenn, dann nur horizontal clusterbar. Eigentlich aber auch das nur mit Kompromissen. Ein 2x12" Top ist also eher dafür da allein eine möglichst große Menge zu beschallen.
Ich denke schon, dass in dieser Beschallungsanwendung der erreichbare max. Pegel höher gewichtet wird.
Wenn Fullrange - oder zumindest annähernd Fullrange das Ziel wäre, gäbe ich Dir aber völlig recht.
Viele Grüße
André
Kein (2Wege) 12" PA-Top der Welt wird bei 2 kHz getrennt. Nicht mal annähernd. Bei Einsatz von Kompressionstreibern dieser Größe im Heimbereich strebt man sogar eine Trennung im dreistelligen Hz-Bereich an. Gründe hatte ich gerade angeschnitten; vollkommen abhandeln kann man die Punkte quasi nur in Buch-Umfang.
Ich schon:
https://products.electrovoice.com/na/en/zlx-12
2,1khz Trennfrequenz
https://hkaudio.com/de/produkte/linear-5/
LINEAR 5 112 F
1,7khz Trennfrequenz
Behringer Eurolive B212XL
https://mediadl.musictribe.com/media/sys_master/h10/h8f/8850043666462.pdf
2,0 oder 1,9khz je nach Typ
Die haben alle einen Hochtonschutz, würde ich auch so machen. Sofitte oder Vergleichbar per PTC.
Und ich hab nur geschrieben, was ich machen würde, nicht was die Wahrheit ist.
Ich würde die einigermaßen vernünftig passiv trennen bei genannter Ebene (und zwischen 1,9 oder 2,2khz - das interessiert im PA keine S...), das ganze dann mit HT Schutz und den Rest macht eh über einen EQ oder Einmessung.
Sowas: https://www.thomann.de/de/dbx_driverack_pa2.htm
https://www.thomann.de/de/dbx_driverack_260.htm
DIe Trennung zum Sub ist auch nur ne AKtive Sache, entweder Digtal oder Analog wie früher
https://www.musicstore.de/de_DE/EUR/Fame-Audio-X-Over-MKII-19-Frequenzweiche/art-PAH0019283-000
(https://www.musicstore.de/de_DE/EUR/Fame-Audio-X-Over-MKII-19-Frequenzweiche/art-PAH0019283-000)Edit:
Und das nächste mal a bissl freundlicher bitte.
Für einen partytauglichen Hifi-Zweiweger wäre es eine gute Idee? Was wäre also die Kombi? 1,4er Kompressionstreiber am Horn und zwei 12er? Bei welcher Schallwandbreite?
Die allermeisten PA-Tops werden auf Wirkungsgrad / Pegel ab ~100 Hz, und damit strictly auf Wirkungsgrad & den Einsatz über Subwoofern getrimmt. Grundsätzlich ist an einem hochwertig bestückten, sinnvoll abgestimmten und mit Konzept & Knowhow durchentwickelten PA-Top auch nichts viel anders oder schlechter als bei einem HiFi-Lautsprecher. Die Einsatzbereiche könnten sich überschneiden. Subwoofer muss halt beim Top / Satellit in jedem Fall drunter. Wenn Fullrange in einem Außengehäuse gewünscht ist, wird's deutlich schwieriger / komplexer.
(Edith, da ich "HiFi-" überlas.)
Ich würde die einigermaßen vernünftig passiv trennen bei genannter Ebene (und zwischen 1,9 oder 2,2khz)
Ach so. Ich dachte du hattest auf phase_accurate's Frage (Post #159) geantwortet. Aber das scheint ja tatsächlich deine Vorgehensweise dieses Build hier, d.h. für explizit ein Doppel-12er Top, zu sein. Das lässt sich deutlich simpler auflösen.
Anbei das gemessene vertikale Abstrahlverhalten eines 212er Tops (JM-Sat 212) mit 60x40° Horn, 1,3 kHz Trennung:
66940
Der Sprung im Abstrahlverhalten von Tiefmitteltöner zu Hochtöner sollte auffallen. Mit noch höherer Trennung, zu einem noch breiter abstrahlenden Horn (Herstellerangabe 60° vertikal), würde man diese prinzipbedingte Schwäche des Doppel-12er Konzepts nochmal verschlimmern.
Das Resultat deiner Trennung wäre eine Bündelung der TMT auf unter 40° ab ca. 1 kHz, mit dramatischem aufbrechen auf gar ~90° (siehe Abstrahlverhalten des XR1496C (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=63725&d=1641143905)) bei ~2 kHz. Das entspricht einer signifikant anderen Abstrahlung über eine komplette Oktave.
Es fängt aber eigtl. schon vorher an. In einem 212er Top gehört kein 90x60° Horn verbaut. Eine saubere, fließend verlaufende vertikale Abstrahlung lässt sich damit selbst bei tiefstmöglicher Trennung nicht realisieren.
60x40° ist eine populäre Wahl - siehe zB Audio Zenit ND212, PAF-212, JM-Sat 212; oder 75x50° beim JBL SRX 722. Für Standard-Partybeschallung ohne große Wurfweiten ist aber wieder 60° horizontal fehl am Platz - deutlich zu eng, wenn Publikum nahe den Lautsprechern steht. Ich hatte daher 90x40° anvisiert gehabt.
das interessiert im PA keine S...
Bei den Einzelfällen aus dem Low Budget Bereich, die du dir herausgepickt hast, bei denen es wohl darum geht einen weniger leistungsfähigen Kompressionstreiber zu entlasten, d.h. qualitative Aspekte zugunsten maximalen Outputs zu opfern, vielleicht.
Für den höheren Preisbereich, in dem wir uns hier von zmd. den Komponenten her befinden, teilen deine Aussage weder kommerzielle Hersteller, noch Autoren von DIY-Builds. Gerade Abstrahlung wird idR als eins der Haupt-Qualitätsmerkmale gesehen, und penibel beachtet. Beispiele mit Messwerten: Lambda Labs TX3A (https://www.lambda-labs.com/user/pages/06.support/03.downloads/Lambda_Labs_Tools_TU.pdf), Seeburg TSM 12 (https://www.seeburg.net/pdfs/produktpdfs/TSM12dp_Datenblatt_dt102015_SN0222.pdf) (übrigens bei 850 Hz getrennt!), PAF-212 (http://hr-systems.biz/downloads/PAF-212-Dokumentation.pdf).
In diesem speziellen Fall interessiert das Abstrahlverhalten übrigens noch aus einem anderen Grund sehr: Tops mit einem derart schmalen vertikalen Abstrahlwinkel der Tiefmitteltöner können nur in einer Aufstellvariante sinnvoll genutzt werden: auf, oder leicht über Höhe des Publikums; nicht, oder nur leicht angewinkelt. Wenn man sich dessen bewusst ist, hält man auch die vertikale Abstrahlung des Hochtons so eng wie möglich. Nicht, weil's schön auf dem Messschrieb aussieht - sondern weil die Energie des Treibers stärker gebündelt wird, und dadurch der Wirkungsgrad, wo man ihn (örtlich) braucht, steigt. Anders ausgedrückt: es würde keine Energie unnötig an den Boden und an die Decke rausgeblasen werden, sondern ausschließlich zu den Ohren des Publikums. Also, auch eine der anderen Hauptprioritäten, der Output, ist stark von der Abstrahlung abhängig. Es interessiert somit wirklich nicht "keine S..", sondern jeden im PA.
Es steht natürlich jedem frei, seine Komponenten so zu verbauen, wie er es gutdünkt. Die Gründe meines (ungeplanten; hat gerade gepasst :)) auftauchens wurden ja in Posts #158 und #160 bereits dargelegt. Ich klinke mich an dieser Stelle wieder aus; es sei denn es wird noch Kommentar zu den Umständen um dieses Projekt notwendig.
Rainer_Zufall
13.08.2022, 15:39
Hi stoneeh. Dein Angebot die Tops für mich zu entwickeln war wirklich gut. Mit allen Rahmenbedingungen. Ich habe aber spätestens seit den Subwoofern gemerkt, dass mir die Entwicklung der Teile mehr spaß macht, als das Besitzen eines fertigen Lautsprechers. Darum habe ich damals (tatsächlich schlechten Gewissens) deinen Vorschlag "geklaut" und als Startpunkt für meine Eigenentwicklung genutzt. Einfach mal mit "irgendwas" anfangen, dann learning by doing. Mir ist auch durchaus bewusst, dass das Ergebnis nicht gleichzusetzen ist mit dem Ergebnis eines erfahrenen Entwicklers. Ich bereue es trotzdem nicht. Hab extrem viel gelernt, gebastelt, entwickelt. Und habe (offensichtlich) noch sehr viel vor mir, worauf ich mich ebenfalls sehr freue. Also sorry noch mal für's Ideen klauen.
Btw. du hast recht mit dem Treiber. Ist ein ND3SN :-)
Die Diskussion zu Abstrahlverhalten und Trennfrequenz ist interesssant. Steht bei mir ja (unter anderem) als nächstes an.
Noch mal zum Thema "neutraler" Klang. Da habe ich mich vielleicht falsch ausgedrückt. Ich erwarte natürlich keinen Studio-Monitor-Klang. Es geht eher darum jedes Lied, jede Musikrichtung und jede Band möglichst gleich gut wiedergeben zu können. Nicht auf eine Musikrichtung optimiert.
Echt jetzt? Man kann einem 2x12"-Top Ideen klauen? Wo denn genau?
Edit: Sorry, klingt jetzt vielleicht härter als es gemeint ist, ich bin nun mal IPR vorbelastet.
Rainer_Zufall
13.08.2022, 19:32
Es geht eher darum das er vorgeschlagen hat, die aktuelle Serie von 18Sound zu benutzen. Die Idee habe ich aufgrgriffen, da ich zu dem Zeitpunkt noch keinen richtigen Startpunkt hatte.
Wobei er wie beschrieben ein 2x10" Top im Sinn hatte, ich ein 2x12" Top mit breit abstrahlendem Horn. Ich habe mich dann im Rahmen meiner Möglichkeiten noch grob selber mit der Komponentenauswahl beschäftigt und irgendwann einfach bestellt und losgelegt.
Props für die (nachträgliche) Ehrlichkeit. Schlussendlich war der (ideelle) Schaden für mich gering, da das Material sich als weniger "heiß" herausstellte, wie seitens des Herstellers versprochen. Ob sich's für dich gelohnt hat kannst nur du wissen. Aber, speziell wenn der Weg das Ziel ist, hätte ich halt eher erst mal mit einem kleineren / simpleren Projekt angefangt, und daran Erfahrungen / Praxis gesammelt. Dann wird das nächste, größere, komplexere umso besser :prost:
Um das unmissverständlich abzuhaken übertrage ich hiermit jegliche Recherche meinerseits, die du verwendet haben solltest - d.h. allermindestens die grobe Komponentenwahl und grobes Konzept - 1:1 übernommen hast du es, wie bereits angemerkt, ja nicht - an dich. Gehört also hiermit offiziell dir.
Das 90x40° Hochtonhorn, das ich anvisiert hatte, ist das Limmer 294. Könntest dir mal anschaun. Cutout ist der gleiche wie beim XR1496C.
Zu den Messungen auf der ersten Seite: das Burst Decay sah bei mir in der Vergangenheit teils so komisch / sichelförmig aus, wenn Anregung mit Sinussweep, ggfalls. mit falsch oder nicht gesetztem Cursor (wenn für die Klirrmessung "Center peak of impulse response" angehakt wurde). Ich würd das mal schlicht mit nem PN versuchen. Und die Pegelkalibrierung hatten wir damals glaub ich ja bereits diagnostiziert; bei Bedarf in unserem alten Thread oder PN Verkehr wühlen.
So. Nun endgültig, wie schon im Post zuvor angekündigt, wieder in die Mitleserrolle :) Viel Erfolg beim Abschluss!
Rainer_Zufall
29.05.2023, 19:25
Hallo zusammen,
ich hatte die letzten Monate leider wenig Zeit mich um mein Lautsprecherprojekt zu kümmern. Aber immerhin ist das erste Gehäuse fertig.
Als nächstes will ich herausfinden, wie viel Dämmmaterial notwendig ist. In den Videos von Jobst Audio wo er Lautsprecher vorstellt (Link (https://www.youtube.com/@jobstaudio)) wird ja ganz anschaulich erklärt, wie er die Messwerte liest und interpretiert. Darum habe ich heute als erstes mit einer Impedanzmessung angefangen.
70604
Zuerst der Vergleich Lautsprecher steht in einer lauten Raumecke (3D Drucker läuft) zu Lautsprecher liegt in der Mitte von einem leisen Raum. Das scheint einen Einfluss zu haben. Die Messung in der Raumecke ist viel verwackelter. Die Lautstärke der Messung scheint auch einen Einfluss zu haben. Ich habe deshalb eine Lautstärke gewählt, die noch verträglich mit den Nachbarn ist.
70605 70606 70607
Die erste Messung des unbedämpften Gehäuses zeigt einige Hubbel im Impedanzverlauf. Da scheint irgendwas zu sein. Die Frequenzen 172 Hz und 530 Hz passen grob zu den Abmessungen des Gehäuses (ca. 1 m und ca. 30 cm).
70608
Als nächstes habe ich nach und nach verschiedene Bereiche der Box gedämmt und die Impedanz gemessen.
(-) Box unbedämpft
(a) Oben und unten
(b) Rückwand ("hinten")
(c) Die vorderen Seiten
(d) Die Streben zwischen den Chassis (mitten in der Box).
(e) Die Streben zwischen den Chassis mit einer zweiten Lage Dämmmaterial
(f) Die Rückwand mit einer zweiten Lagen Dämmmaterial
(g) Die Schrägen
(h) Oben und unten mit einer zweiten Lagen Dämmmaterial
70651
Zur besseren Auswertbarkeit habe ich verschiedene Messergebnisse miteinander verglichen. LIMP kann ja leider nur ein Overlay einblenden. Zunächst den ganzen Impedanzverlauf verglichen mit der vorherigen Messung und verglichen mit der Messung der leeren Box. Danach das gleiche noch mit einem reingezoomten Bereich, wo man die Hubbel besser erkennen kann.
1) Ganzer Impedanzverlauf sichtbar. Das Overlay (Türkis) zeigt die jeweils vorherige Messung. Dadurch kann man die Unterschiede zur vorherigen Messung erkennen.
--> Gif:
70609
--> Einzelne Messungen:
(-) 70618 (a)70619 (b)70620 (c)70621 (d)70622 (e)70623 (f)70624 (g)70625 (h)70626
2) Ganzer Impedanzverlauf sichtbar. Das Overlay (Türkis) zeigt die unbedämpfte Box. Dadurch kann man die Änderungen im Vergleich zum Ausgangszustand erkennen.
--> Gif:
70611
--> Einzelne Messungen:
(-)70627 (a)70628 (b)70629 (c)70630 (d)70631 (e)70632 (f)70633 (g)70634 (h)70635
3) Zoom auf Hubbel. Das Overlay (Türkis) zeigt die jeweils vorherige Messung. Dadurch kann man die Unterschiede zur vorherigen Messung erkennen.
--> Gif:
70610
--> Einzelne Messungen:
(-)70608 (a)70636 (b)70637 (c)70638 (d)70639 (e)70640 (f)70641 (g)70642 (h)70643
4) Zoom auf Hubbel. Das Overlay (Türkis) zeigt die unbedämpfte Box. Dadurch kann man die Änderungen im Vergleich zum Ausgangszustand erkennen.
--> Gif:
70612
--> Einzelne Messungen:
(-)70608 (a)70644 (b)70645 (c)70614 (d)70615 (e)70616 (f)70617 (g)70646 (h)70613
Ich versuche mal die Ergebnisse zu deuten. Bitte korrigiert mich, falls ich falsch liege:
- Bei komplett vollgestopfter Box verändern sich die Hubbel bis ca. 1200 Hz. Ich vermute das ist der Frequenzbereich auf den die Dämpfung einen Einfluss hat. Alle Hubbel über 1200 Hz haben andere Ursachen als Resonanzen und Schwingungen im Gehäuse
70648
- Der Hubbel bei 530 Hz kommt von der Rückwand oder den gegenüberliegenden Seiten vorne, da dieser sich besonders stark verändert wenn diese bedämpft werden. Eine stehende Welle?
70647
- Der Hubbel bei 172 Hz verändert sich besonders stark als ich Dämmmaterial zwischen die Chassis quer in die Box gemacht habe. Also vermutlich etwas zwischen Oberseite und Unterseite der Box. Eine stehende Welle?
70649
- Die merklichsten Änderungen am Impedanzgang passieren wenn der Schaumstoff doppellagig ist. Das hat etwas mit der Wellenlänge zu tun.
70650
Außerdem gibt es ein paar Sachen die ich nicht verstehe:
- Der Impedanzverlauf vom Hochtöner ist nach wie vor verwackelt. Woran könnte das liegen und wie kriegt man die Messung besser hin?
- Nachdem ich die Mitte der Box bedämpft habe und eine zweite Lage Dämmmaterial auf die Rückwand gepackt habe, sieht es so aus als würde der 172 Hz Hubbel wieder größer werden. Ist es möglich dass die Lagen Dämmmaterial miteinander wechselwirken? Oder ist das ein anderer Effekt
- Schaumstoff in der Mitte der Box bewirkt besonders starke Änderungen am Impedanzgang. Hier ist der Unterschied Einlagig zu Zweilagig hingegen nicht so groß. Warum ist das so?
- Der Hubbel bei 2633 Hz verändert sich durch das Bedämpfen nicht. Ist das irgend ein Effekt im TMT Chassis? Könnte dieser Hubbel für den scharfen Klang der TMT verantwortlich sein? Falls ja, wie bekommt man den weg?
- Der Hubbel bei 530 Hz ist ja irgendwann mit genug Dämmmaterial glatt. Der Hubbel bei (ursprünglich) 172 Hz verschiebt sich zwar, aber weg ist der nicht. Was kann man da machen? Oder muss man da überhaupt was machen?
-EDIT- Hab den Beitrag etwas aufgeräumt
mechanic
30.05.2023, 11:45
Meine Erfahrung ist, immer auch das Mikro reproduzierbar direkt vor die Membran / Dustcap positionieren und mit dem völlig leeren Gehäuse vergleichen. Die Impedanzkurve ist zwar hilfreich, zeigt aber nicht alles, insbesondere wie stark sich die Stehwelle auswirkt und was sonst noch so passiert.
Wenn ich z.B. sehr viel Glaswolle (oder Basotec !) in die Kiste stopfe wird die Impedanzkurve wunderschön - aber die Tiefen haben massiv Pegelverlust und / oder der Grundtonbereich wird sehr dünn ...
Ach ja, ganz vergessen: Deine sehr systematische Herangehensweise an die Thematik finde ich toll :) !
Rainer_Zufall
31.05.2023, 21:29
Hallo Klaus. Danke, es tut gut zu hören, wenn man etwas richtig macht. Auch wenn es erst mal nur die Systematik ist. Der Rest kommt dann später mit der Übung ;-)
Ich hatte zu erst gar nicht an den Frequenzgang gedacht, weil man den ja in so einem kleinen Zimmer gar nicht richtig messen kann. Aber wenn es nur um die Änderung der Frequenzgangmessungen zueinander geht, ist das natürlich was anderes. Da ich keine Lust hatte alle drei Treiber wieder zehn mal raus und wieder rein zu schrauben, habe ich mich zunächst auf die Extremfälle beschränkt: Box ganz leer und Box ganz voll.
Eine gute Gelegenheit meinen "neuen" 3D Drucker zu benutzen. Eigentlich ist das der alte Drucker meiner Nachbarin, die keinen Bock mehr auf das zickige Gerät hatte. Glück für mich :-)
Weil das Druckbett etwas klein ist, habe ich mir einen zweiteiligen Mikrofonhalter konstruiert, den ich nachher zu einem Teil zusammengeklebt habe. An den Enden sind vier Pins, die in die Schraubenköpfe greifen und den Halter somit wiederholgenau positionieren. Den konstanten Abstand Mikrofon zu Membran habe ich mit einem Stück alten Kabelkanal gelöst, das oben auf dem Halter klebt.
70658
Zunächst habe ich mehrere Messungen hintereinander durchgeführt um die Wiederholgenauigkeit zu bestimmen. Sieht soweit gut aus. Also reicht eine Messung je Bedingung.
70659
Als nächstes habe ich gemessen, ob die beiden Chassis gleich klingen. Sie tun es nicht. Erst wenn die Box komplett vollgestopft ist gleichen sich die Frequenzverläufe an. Interessant.
Leeres Gehäuse: 70660
Vollgestopftes Gehäuse: 70661
Der Unterschied der Chassis zueinander ist gut zu erkennen, wenn man die Messungen der einzelnen Chassis in einer leeren und einer vollen Box in einem Diagramm nebeneinander sieht.
TMT oben: 70662
TMT unten: 70663
Beide TMT: 70664
Aus dem Zerfallspektrum kann ich nicht viel lesen. Ich habe alle vier möglichen Fälle gegenübergestellt, aber es fehlt mir an Erfahrung da was draus zu deuten.
TMT Oben: 70672
TMT Unten: 70673
Leeres Gehäuse: 70674
Volles Gehäuse: 70675
Besonders interessant fand ich die Gegenüberstellung von Impedanzverlauf und Frequenzverlauf. Die großen Hubbel im Impedanzverlauf sind auch klar im Frequenzverlauf zu sehen. Interessanterweise haben auch einige kaum erkennbare Hubbel im Impedanzverlauf einen großen Einfluss auf den Impedanzverlauf. Bis etwa 500 Hz kriegt man die Hubbel im Frequenz- und Impedanzverlauf ganz gut weg. Darüber hat die Dämmung des Gehäuses deutlich weniger einfluss. Auch gut zu sehen ist das die Lautstärke bis 1,5 kHz durch das Dämmen des Gehäuses abnimmt.
Alle Messungen: 70669
Nur leeres Gehäuse: 70670
Nur vollgestopftes Gehäuse: 70671
Was wäre also die Empfehlung? Lieber etwas weniger Dämpfen und dafür einen unsaubereren Frequenzverlauf und unterschiedlich klingende Chassis in Kauf nehmen? Oder doch alles vollstopfen und etwas weniger Pegel in Kauf nehmen? Oder braucht man für die Aussage noch mehr und gezieltere Messungen?
Wie gehe ich eigentlich mit dem riesigen Hubbel bei ca. 2,6 kHz um? Der ist ja wirklich unschön und völlig unbeeindruckt vom Dämmmaterial. Einfach so gut es geht am EQ rausregeln und die TMT schon bei niedriger Frequenz zum Hochtöner ankoppeln?
ZwackHKH
01.06.2023, 19:07
Servus Rainer_Zufall,
Hast Du alle vier TMT auch ohne Gehäuse gemessen?
Impedanz und Frequenz, aber bitte nicht in liegender Position.
Du schreibst, dass sich der untere und obere TMT unterschiedlich messen.
Was passiert, wenn Du die beiden Chassis untereinander mal tauschst?
Wenn Du dann bei allen vier auch bei 2600 Hz eine Überhöhung hast, kommt es vom Chassis.
Welche Trennfrequenz und Steilheit wird denn angepeilt?
Gruß Heinz
Hallo Rainer,
schöner Thread und sehr schön systhematisch dokumentert - vielen Dank dafür!
Sehr ausführliche Mesungen der Resonanzen einer BR-Box mit 2 Bässen in einem Gehäuse und die Wirkung verschiedener Dämpfungsmaßnahmen habe ich mal sehr ausführlich im LB2-Thread (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?7118-Die-LB2-LB3-light-mit-WAF-aktiv-Digitaleingang) dokumentiert.
In Beitrag #8 (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?7118-Die-LB2-LB3-light-mit-WAF-aktiv-Digitaleingang&p=96457&viewfull=1#post96457) sind Nahfeldmessungen der beiden Bässe im leeren Gehäuse dargestellt, also ganz ähnich wie bei Dir.
In den Beiträgen danach Messungen nach Einbringung ganz unterschiedlicher Dämpfungsmaßnahmen.
Auf die Schnelle, was ich daraus geschlossen habe:
- Die beiden Bässe regen (natürlich) je nach Einbaulage unterschiedliche Resonanzen im leeren Gehäuse an.
- Bei Einzelmessung der Bässe, bei denen jeweil nur ein Bass angeregt wird, wirkt der jeweils andere Bass als 'Passivmembran' - eigentlich auch zu erwarten.
- Als Fazit der vielen Versuche mit unterschiedlichen Dämpfungsmaterialien hat schließlich ein Basotect-Fibsorb-Sandwich an besten (hinsichtlich Dämpfung vs Bassverlust) funktioniert. Das hatte ich mir seinerzeit von Christoph Gephard abgeschaut (kann mich gerade nicht an seinen Thread erinnern, in dem er das messtechnisch gezeigt hatte).
- Basotect hat nach meiner Erfahrung deutlich die beste Dämpfungswirkung bei gleichzeitig vergleichweise geringen Verlust im Bass im Vergleich zu anderen Materialien.
- Je nach Wellenlänge der zu dämpfenden Resonanz, muss ein gewisse Mindestdicke des Dämpfungsmaterials an der Gehäusewand angebracht werden (Da Material dämpft Schallschnelle - direkt an der Wand ist ein hoher Schalldruck, aber die Luftmoleküle bewegen sich nicht/kaum noch).
- Obacht 1: Mit Schaumstoff hatte ich keine besonders guten Erfahrungen, abgesehen von der Anbringung von Noppenschaumstoff an Teilen der Gehäusewand.
- Obacht 2: DIe Dämpfungswirkung hängt auch davon ab, dass eine 'Impedanztransformation' (ist das der korrekte Begriff, bin schon etwas matt auf der Rübe?) am Dämpfungsmaterial stattfindet, d.h. zunächst eher leicht zu durchdringendes Material, dann Material das die Geschwindigkeit der Luftmoleküle stärker verlangamt (sorry, kann das heute nicht mehr eleganter audrücken). Deshalb funktioniert m.E. das Fibsorb-Basotect-Sandwich so gut.
- Nachdem ich die Mitte der Box bedämpft habe und eine zweite Lage Dämmmaterial auf die Rückwand gepackt habe, sieht es so aus als würde der 172 Hz Hubbel wieder größer werden. Ist es möglich dass die Lagen Dämmmaterial miteinander wechselwirken? Oder ist das ein anderer Effekt
So ganz genau kann ich das nicht nahvollziehen - aber womöglich ist das angebrachte Material zu dünn und zusätzlich (bei bestimmtem Schaumstoff) hast Du keine gute 'Impedanztranformation' (siehe oben). Aber das ist jetzt schwer spekuliert, kommt darauf an, was Du tatsächlich genau gemacht hast hier.
Ich hoffe das hilft etwas. Gerne schaue ich mir Deine Mesungen nochmal genau an und versuche Deine Fragen zu beantworten.
Wie auch immer - schöne Box, toller Thread.:thumbup:
Grüße,
Christoph
Schön, dass es Neues gibt!
Was wäre also die Empfehlung? Lieber etwas weniger Dämpfen und dafür einen unsaubereren Frequenzverlauf und unterschiedlich klingende Chassis in Kauf nehmen? Oder doch alles vollstopfen und etwas weniger Pegel in Kauf nehmen? Oder braucht man für die Aussage noch mehr und gezieltere Messungen?
Wie gehe ich eigentlich mit dem riesigen Hubbel bei ca. 2,6 kHz um? Der ist ja wirklich unschön und völlig unbeeindruckt vom Dämmmaterial. Einfach so gut es geht am EQ rausregeln und die TMT schon bei niedriger Frequenz zum Hochtöner ankoppeln?
Aus Deinen guten Messungen würde ich denken, dass die 200 Hz und 500 Hz die kritischen Stellen sind. Klassisch würde man ein geschlossenes Gehäuse ja komplett locker füllen. Aber wenn der Kennschalldruck zu sehr drunter leidet würde ich versuchen einen Kompromiss zu finden.
Die 2,6 kHz kommen vmtl. vom Treiber selbst, dürfte die Membranresonanz sein. -> Da ändert das eingebrachte Material nichts. Wenn ich mich richtig erinnere willst Du aktiv trennen? D.h. die Reso macht bei (wieder Vermutung) 24 dB/oct-Trennung nicht so viel aus, da die Trennung zum HT vmtl. mind. eine Oktave tiefer liegen dürfte. Ggf. noch einen Notch-Filter setzen um für die Trennung die abfallende Flanke sauber zu bekommen. So lange die Reso später mind. 20 dB unter dem nominalen Pegel liegt, sollte das grob passen.
Die Reso um 500 Hz lässt sich vmtl. mit moderat eingebrachtem Material in den Griff kriegen.
Bei der 200 Hz Stelle würde ich auf Längswelle in dem hohen Gehäuse tippen. Ich gehe davon aus, dass das Gehäuse dicht ist und die Treiber mit Dichtband unterlegt sind. Versteifungen hast Du ja drin, so dass es wohl weniger mitschwingende Wände sein werden.
Wegen der tiefen Frequenz hilft hier dichteres Material. Der Tip mit Basotect ist schon gut. Sonst eben klassisch mit Mineralwolle (bei geschlossenem Gehäuse halb so wild.. Versuchsweise um die mittlere Strebe und ggf. oben und unten.
Aber gern auch mal mit provisorischer Trennung Vergleichshören. Wegen der Treiber Rein- und Rausschrauberei: Du hast die doch hoffentlich mit Rampas oder Einschlagmuttern montiert?
Viele Grüße
André
Lauscher
04.06.2023, 08:44
Hallo zusammen
ich habe nicht alles durchgelesen - eventuell wurde der IRR ja schon angesprochen. Bei mir hilft der IRR sehr gut gegen Gehäuseresonanzen wenn ich diese nicht schon beim Gehäusebau vermeiden konnte.
Ich verlinke mal die Anleitung von Rainer / ton feile - Beitrag 17
http://www.hifi-forum.de/viewthread-104-22246.html
Viel Erfolg
jens
Rainer_Zufall
06.06.2023, 15:48
Hey Ho. Vielen Dank für die vielen Antworten und Tipps. Ich bin leider erst jetzt dazu gekommen mir alles anzusehen.
Mir ist aufgefallen, dass ich meinen Versuchsaufbau vielleicht nicht ganz korrekt beschrieben habe. Für die Messungen habe ich immer beide TMT Chassis angetrieben (Parallel an einen Verstärkerkanal). Niemals nur einen. Ich habe nur das Messmikrofon mal auf dem einen und mal auf dem anderen Treiber positioniert. Gleiches für die Impedanzmessung. Immer beide Chassis parallel.
Es soll keine passive Frequenzweiche eingebaut werden, sondern TH und TMT mit zwei Endstufenkanälen und einem DSP getrennt angesteuert. Also habe ich reichlich Möglichkeiten Trennfrequenzen einzustellen und einen vollparametrische Equalizer pro Kanal zur Entzerrung. (Aktueller Plan: Als DSP ein BSS FDS-366 Omnidrive (https://bssaudio.com/en/products/fds-366t), Amp für die HT: RedRock Modus M 4.5 (https://www.rockshop.de/red-rock-modus-m-4.5-linear) , Amp für die TMT: Yamaha T5n (https://de.yamaha.com/de/products/proaudio/power_amps/tn_series/index.html))
...aber bitte nicht in liegender Position.
Wie stark würde sich das bei PA Chassis bemerkbar machen? Ich habe nämlich tatsächlich alle messungen im Liegen gemacht. Also die Box ;-) Chassis zeigen richtung Decke. Bei zehn Messungen mit drei Chassis zu je acht Schrauben (2*10*3*8 = 480 mal die Schraube rein oder raus drehen), wollte ich mir die Mühe sparen das Gehäuse noch jedes mal aufzustellen und wieder hinzulegen.
Wenn Du dann bei allen vier auch bei 2600 Hz eine Überhöhung hast, kommt es vom Chassis.
Ich bin mir inzwischen relativ sicher, dass es vom Chassis kommt
Welche Trennfrequenz und Steilheit wird denn angepeilt?
Je nach dem, welche nötig ist. Im Handbuch (https://bssaudio.com/en/product_documents/fds366umpdf) zum Omnidrive sind ein paar Beispiele und deren Eigenschaften genannt. Auf der Basis tendiere ich zu LR24, oder NTM36, falls ich ein Gerät der neueren Generation bekomme.
70691
Für die Trennfrequenz wollte ich noch Polarmessungen und Verzerrungsmessungen im finalen Gehäuse machen und noch ein wenig mit VituixCAD simulieren. Aber vermutlich irgendwo grob um die 1200 Hz (Herstellerempfehlung), damit mich diese fiesen Resnoanzen vom Chassis bei 2600 Hz nicht stören.
Sehr ausführliche Mesungen der Resonanzen einer BR-Box mit 2 Bässen in einem Gehäuse und die Wirkung verschiedener Dämpfungsmaßnahmen habe ich mal sehr ausführlich im [I]LB2-Thread (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?7118-Die-LB2-LB3-light-mit-WAF-aktiv-Digitaleingang) dokumentiert.
Vielen Dank für den Link. Sehr ausführlich und aufschlussreich. Die Messdaten sehen ja tatsächlich so ähnlich aus wie bei mir. Es regen auch beide Chassis unterschiedliche Resonanzen im Gehäuse an.
Obacht 2: DIe Dämpfungswirkung hängt auch davon ab, dass eine 'Impedanztransformation' (ist das der korrekte Begriff, bin schon etwas matt auf der Rübe?) am Dämpfungsmaterial stattfindet, d.h. zunächst eher leicht zu durchdringendes Material, dann Material das die Geschwindigkeit der Luftmoleküle stärker verlangamt (sorry, kann das heute nicht mehr eleganter audrücken). Deshalb funktioniert m.E. das Fibsorb-Basotect-Sandwich so gut.
Interessant. Bisher habe ich Melaminschaum benutzt. Soweit ich weiß ist Basotect ein Markenname dafür. Vielleicht besorge ich mir etwas Fibsorb und teste das mal.
- Je nach Wellenlänge der zu dämpfenden Resonanz, muss ein gewisse Mindestdicke des Dämpfungsmaterials an der Gehäusewand angebracht werden (Da Material dämpft Schallschnelle - direkt an der Wand ist ein hoher Schalldruck, aber die Luftmoleküle bewegen sich nicht/kaum noch).
Das würde ja eher für eine Dämpfung innerhalb vom Gehäuse sprechen und die Wände weniger zu bedämpfen oder vielleicht sogar ganz unbedämpft zu lassen. Das erklärt auch, warum diese Einbringungn von Dämpfungsmaterial in der Mitte vom Gehäuse so einen großen Einfluss hatte.
Aus Deinen guten Messungen würde ich denken, dass die 200 Hz und 500 Hz die kritischen Stellen sind. Klassisch würde man ein geschlossenes Gehäuse ja komplett locker füllen. Aber wenn der Kennschalldruck zu sehr drunter leidet würde ich versuchen einen Kompromiss zu finden.
Ja, ich glaube auch, dass das die beiden kritischen Frequenzen sind. Ich vermute ich werde auf den jetzigen neuen Erkenntnissen noch ein paar Messungen mit Schaumstoff in etwas weniger und etwas mehr Schaumstoff an verschiedenen Positionen machen und versuchen einen Kompromiss zu finden.
Die 2,6 kHz kommen vmtl. vom Treiber selbst, dürfte die Membranresonanz sein. -> Da ändert das eingebrachte Material nichts. Wenn ich mich richtig erinnere willst Du aktiv trennen? D.h. die Reso macht bei (wieder Vermutung) 24 dB/oct-Trennung nicht so viel aus, da die Trennung zum HT vmtl. mind. eine Oktave tiefer liegen dürfte. Ggf. noch einen Notch-Filter setzen um für die Trennung die abfallende Flanke sauber zu bekommen. So lange die Reso später mind. 20 dB unter dem nominalen Pegel liegt, sollte das grob passen.
Du vermutest richtig. Aktive Trennung mit DSP und (geschätzt) um die 24dB/oct. oder vergleichbares. Das werden vermutlich auch die weiteren Messungen und SImulationen ergeben. Danke für die Richtwerte (eine Oktave tiefer, -20dB Unterschied).
Ich gehe davon aus, dass das Gehäuse dicht ist und die Treiber mit Dichtband unterlegt sind.
Ich weiß nicht ob man die Dichtigkeit irgendwie am Messergebnis erkennen kann, aber ich habe alles mit Dichtband unterlegt und alle Außenplatten mit Montageklebstoff zusammengeklebt. Eigentlich sollte das dicht sein.
Die Reso um 500 Hz lässt sich vmtl. mit moderat eingebrachtem Material in den Griff kriegen. Bei der 200 Hz Stelle würde ich auf Längswelle in dem hohen Gehäuse tippen. ... Versteifungen hast Du ja drin, so dass es wohl weniger mitschwingende Wände sein werden.
Wegen der tiefen Frequenz hilft hier dichteres Material. Der Tip mit Basotect ist schon gut. Sonst eben klassisch mit Mineralwolle (bei geschlossenem Gehäuse halb so wild.. Versuchsweise um die mittlere Strebe und ggf. oben und unten.
Danke, ich werde dann noch etwas testen und messen.
Wegen der Treiber Rein- und Rausschrauberei: Du hast die doch hoffentlich mit Rampas oder Einschlagmuttern montiert?
Ja, einschlagmuttern. Sonst wäre das Holz inzwischen ziemlich durchgenudelt.
Bei mir hilft der IRR sehr gut gegen Gehäuseresonanzen wenn ich diese nicht schon beim Gehäusebau vermeiden konnte.
Was bedeutet IRR? Ich konnte das aus dem verlinkten Beitrag leider nicht rauslesen.
---EDIT---> Ach, hab den Hinweis "Beitrag 17" übersehen. Also ein bedämpfter Helmholtz Resonator um gezielt Frequenzen zu bedämpfen. Gute Idee. Falls ich keinen guten Kompromiss finde ist das auf jeden Fall eine Überlegung wert. Muss mal nachdenken, ob ich sowas überhaupt in meine Box reinbekomme. Ist schon ziemlich eng da drinnen.
Rainer_Zufall
07.06.2023, 15:56
Ich habe mal versucht der Frage nachzugehen, ob man den Lautsprecher besser im Liegen oder im stehen misst. Dazu habe ich Impedanz und Frequenzgangmessung noch mal weiderholt. Einmal liegt die Box auf dem Rücken, einmal steht sie.
Die Impedanzmessung scheint ganz ähnlich zu sein. Nicht ganz gleich, aber ähnlich.
70694
Die Frequnezgangmessung scheint hingegen nicht funktioniert zu haben. Die Frequenzgänge sind zwar ähnlich, aber ich habe den Halter an der stehenden Box nicht richtig positioniert bekommen.
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Das zeigt sich auch bei der Wiederholmessung am stehenden Gehäuse
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Ich würde daraus schließen, dass die Impedanzmessung im Liegen funktioniert und ich für die Frequenzgangmessung im Stehen einen neuen (stabileren) Halter brauche.
Rainer_Zufall
29.06.2023, 18:04
Ich bin mal wieder zu ein paar Messungen gekommen.
Beim letzten Versuch habe ich die Resonanzen ja schon gant gut bedämpft gekriegt, allerdings mit viel Dämmmaterial und unter Einbußen von Pegel. Darum habe ich jetzt ein paar Sachen genauer untersucht.
Zuerst einmal alle Mesungen unkommentiert:
Leeres Gehäuse:
70873
Oben und unten:
70874 70875
Mittelstreben:
70876 70877
Seitenwände und Rückwand:
70878 70879
Mittelstreben, Seitenwände und Rückwand:
70880 70881
Mittelstreben doppellagig, Seitenwände und Rückwand:
70882 70883
Mittelstreben doppellagig, Rückwand doppellagig:
70884 70885
Ich versuche mal das zu interpretieren.
Es scheint so als ob die Dämpfung der Außenwände (wie erwartet) wenig Effekt auf die Moden und Resonanzen hat.
Das ist ganz gut zu sehen, wenn man die ersten beiden Messungen nebeneinander hält. Dämmmaterial oben und unten an der Gehäusewand führt eher zu einer Verschiebung des Frequenzgangs.
70874 70875
Das selbe Material verschoben an die Mittelstreben hat viel mehr Auswirkung. Hier die Messung verglichen mit dem leeren Gehäuse.
70876 70877
Vergleicht man die beiden Messungen miteinander, ist das ebenfalls ganz gut zu erkennen
70886 70887
Das Einbringen von Dämmmaterialan den Seitenwänden und der Rückwand sah im Impedanzverlauf zwar gut aus, am Frequenzgang sieht man aber, dass auch hier der Einfluss eigentlich gering ist und eher eine Vershiebung bewirkt.
Verglichen mit dem leeren Gehäuse ist das schon gut zu erkennen.
70878 70879
Auch der Vergleich der Messungen mit Dämmmaterial an den Mittelstreben zu zusätzlicher Dämpfung der Seitenwände und Rückwand zeigt diesen Effekt
70888 70889
Das Dämpfen der Seitenwände scheint den wenigsten Einfluss zu haben. Eigentlich auch ganz logischg, wenn man drüber nachdenkt. Einerseits sind die parallelen Wände schmal, andererseits sind die Chassis dazwischen, sodass sich nur wenig parallele Fläche "sieht"
70890
Gut zu sehen ist das wenn man die Messung "Mittelstreben, Seitenwände, Rückwand" mit der Mesung "Mittelstreben, Rückwand doppelt" (keine Dämpfung der Seitenwände) vergleicht. Der Frequenzgang sieht fast gleich aus. Dadurch dass die Rückwand zweilagig bedämpft ist, ist es sogar leicht besser.
70891
Eine Verdoppelung des Dämmmaterial an den Mittelstreben bringt hingegen wieder eine deutliche sichtbare Verbesserung.
70892 70893
Verglichen mit den ersten Messungen, wo ich viel Dämmmaterial ins Gehäuse gepackt habe ist zu erkennen, dass die Box jetzt zwar nicht so gut bedämpft ist, der Pegel aber auch weniger abgenommen hat.
70894
Die vorherigen Messungen (rot) sind unterhalb der aktuellen Messungen (blau) dargestellt. Grün ist jeweils das leere Gehäuse.
Ist das soweit richtig, oder hab ich irgendwo einen Denkfehler drin?
Also entweder gebe ich mich mit dem bisherigen Ergebnis zufrieden, oder ich teste noch mal, ob ich mehr Dämmmaterial in die Mitte der Box bekomme. So vielleicht
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Ich mache mir außerdem Gedanken, ob die Antriebe der Mitteltöner nicht vielleicht zu heiß werden, wenn ich so viel Schaumstoff in deren Nähe packe und die einzelnen Abschnitte der Box mit Schaumstoff "Abtrenne". Hat jemand damit schon Erfahrung?
SimonSambuca
30.06.2023, 08:41
Hi,
ich muss zugeben ich bin in deinem Thema hier nicht voll drinnen - da müsste ich mir erst wieder alle Beiträge und Daten ansehen.
Ich glaube Du verwendest aktuell nur Basotect? Eventuell ist das einfach zu stark dämpfend bzw. zu dicht - das hat Klaus ja schon angesprochen.
Vermutlich musst Du für ein optimales Ergebniss andere Materialen austesten (Noppe (3/5cm), Caruso Isobond WLG035 (5cm), 300g Vlies). Besser gesagt die beste "Mischung" finden.
Mal die Absorptionskurven vom Material anschauen (je nach Stärke) und mit den Innenabmessungen bzw. den Moden vergleichen.
Ich als Laie würde wohl mal mit Isobond oben, unten und hinten anfangen und 3cm Noppe oder Vlies an den Seitenwänden.
Rainer_Zufall
02.07.2023, 12:04
Hi Simon. Du hast recht, ich benutze zum basteln bisher ausschließlich Melaminschaum (~ Basotect). Ich hab mal bei einer Firmenauflösung hier in der Gegend einen großen Karton davon günstig erstanden. Ist darum super für mich zum basteln. Ich habe auch noch einen Stapel anderen Schaumstoff. Offenporig und eher geringe Dichte. Allerdings hab ich keine Ahnung was das ist und wie die Dämpfungseigenschaften sind. Vielleicht eher für höheren Frequenzen geeignet? Kann man das irgendwie messen?
Ich habe mal versucht ein paar Schallabsorptionsdiagramme zu finden. Für Basotect sper einfach, zu Isobond gabs ne Tabelle. Fibsorb hab ich gar nicht gefunden. Gibt es vielleicht irgendwo eine Datenbank?
Basotect:
70932 (Quelle (https://plastics-rubber.basf.com/global/de/performance_polymers/products/basotect.html#accordion_v2-fc346a041f-item-b64aa4d213))
PUR Schaumstoff:
70933 (Quelle (https://www.soniflex.com/media/d7/96/64/1645179809/wave.pdf))
Isobond WLG035:
70934(Quelle (https://www.fidelity-audio.com/Caruso-Iso-Bond-wlg-035-Basstrap-Schallabsorber-Akustikvlies_3))
Die Resonanzen in meinem Gehäuse liegen etwas unterhalb 200 Hz, etwas unter 400 Hz und knapp über 500 Hz. Bis 400 Hz sind laut der Diagramme alle Stoffe geeignet. Unter 400 Hz scheinen die Absorptionseigenschaften aller Stoffe abzunehmen. Für tiefe Frequenzen hilft größere Schichtdicke. Und vermutlich auch größere Masse, oder?
Bedämpft Noppenschaumstoff / Pyramidenschaumstoff nicht eher den Mittel- und Hochtonbereich? Wäre also für meinen Anwendungsfall ungeeignet.
Bei meinen bisherigen Messungen hab ich gesehen, das Schaumstoff an den Wänden der Box im Frequenzbereich unter 500 Hz kaum einen Einfluss auf die Resonanzen hat (Schalldruck hoch, Schallschnelle gering). Ist das mit Noppenschaum anders? Verändert die Geometrie des Schaumstoffs irgendwie die Absorptionseigenschaften?
Ich habe außerdem kaum was zu Materialkombinationen von Dämmstoffen gefunden. Christoph hat in seiner aufwändigen Messreihe ja die besten Ergebnisse mit einem Fibsorb-Basotect Sandwich erzielt. Gibts dazu irgendwo mehr Infos oder eine genauere Erklärung zur Funktionsweise?
Moin,
ch habe außerdem kaum was zu Materialkombinationen von Dämmstoffen gefunden. Christoph hat in seiner aufwändigen Messreihe ja die besten Ergebnisse mit einem Fibsorb-Basotect Sandwich erzielt. Gibts dazu irgendwo mehr Infos oder eine genauere Erklärung zur Funktionsweise?
Ich habe das bei Christoph Gebhard gefunden undabgeschaut - er hatte dazu ausführliche Messreihen gemacht. Ich schaue nach, ob ich die links dazu finde uns stelle sie hier rein.
Grundsätzlch hbe ich die Erfahrung gemacht (durch Mesungen nachvollzogen), dass Basotect in BR-Konstruktionen eindeutig die geringsten Verluste bei guter Dämpfung macht. Bei geschlossenen Gehäusen ist das nicht so kritisch. Die virtuelle Volumenvergrößerung duch das Dämpfungsaterial gilt natürlich für beide Gehäuseprinzipien.
Gruß,
Christoph
Nachfolgender Link hilft vielleicht ein wenig bei deinen Überlegungen:
Das richtige Absorber-Material für jeden Anwendungsfall | Heimkino Praxis (heimkino-praxis.de) (https://www.heimkino-praxis.de/absorber-material/)
Gruß
Heinrich
SimonSambuca
03.07.2023, 07:45
Guten Morgen,
ich bin allgemein ja auch noch am lernen, vermutlich bin ich auch von den Personen hier im Thread am "grünsten hinter den Ohren". War so ein Gedanke von mir (eventuell ein falscher).
Der folgende Händler hat viel Material im Angebot und ab und an die Absorbtionswerte angegeben - bei "Noppe" muss man da wohl auch aufpassen, ich habe mir von dem verlinkten Material gekauft (3 und 5cm) welches anscheinend aber auch stärker wirkt als normale Noppe:
https://www.schaumstofflager.de/noppenschaumstoff/noppenschaumstoff-micro-por/akustik-noppenschaumstoff-micropor-100-x-50-x-3cm-anthrazit-schaumstoff-in-bestqualitaet.html
Rainer_Zufall
05.07.2023, 19:16
Hi Simon, dein Tipp sich die Dämpfungseigenschaften der Materialien anzusehen war ja richtig und hilfreich. Ein guter Gedankenanstoß. Und er Link zum Schaumstoffhändler ist auch gut. Auf jeden Fall günstiger als gedacht.
@Heinrich: Danke für den Link. Jetzt ist mir das ganze etwas klarer. Es geht zwar um Raumakustik, aber ich vermute mal, die Grundlagen kann man zum größten Teil auch auf die Bedämpfung von Gehäusen übertragen.
Im Beitrag "Grundlagen poröse Absorber (https://www.heimkino-praxis.de/poroese-absorber/)" ist auch das mit Schalldruck und Schallschnelle gut dargestellt.
70966
Nur geht's bei einem Gehäuse ja vermutlich eher um stehende Wellen, wodurch eine Bedämpfung abseits der Wände (z.B. in der Mitte oder auf 1/3 Höhe) sinnvoll ist, weil da dann die höchste Schallschnelle herrscht die am besten bedämpft werden kann.
70967 (Quelle (https://de.wikipedia.org/wiki/Mode_(Physik)))
Der Strömungswiderstand im Absorbermaterial ist ja auch ganz gut erklärt. Es ist ja ach irgendwie verständlich, dass das Absorbermaterial für tiefe Frequenzen keinen zu hohen Strömungswiederstand haben sollte, damit lange Schallwellen ins Material eindringen können. Das würde auch erklären, warum für geschlossene Gehäuse epfohlen wird das ganze Gehäuse locker zu füllen.
Was ich nicht ganz verstanden habe ist, warum für Bass trotzdem Basotect empfohlen wird. Das Zeug hat doch einen hohen Strömungswiderstand?
"Basotect verfügt über einen längenbezogenen Strömungswiderstand von 8–20 kPa s/m² und eignet sich daher hervorragend als Mittel-Hochton-Absorber (5–10 cm) sowie Bassabsorber mit Kantenlänge von ca. 40 cm. Eine größere Materialstärke würde die Absorptionseigenschaften nicht weiter verbessern, da der Schall nicht mehr tiefer in das Material eindringen kann." (Quelle (https://www.heimkino-praxis.de/poroese-absorber/), unter dem Punkt Basotect).
Gibt's bei Basotect verschiedene Versionen mit unterschiedlichem Strömungswiderständen oder ist damit gemeint, dass Basotect den ganzen Bereich abdekt? (8-20 kPa s/m²)?
SimonSambuca
05.07.2023, 20:12
Ich vermute: je dicker die Basotect Schicht, umso höher fällt der Stömungswiderstand aus.
Bei Bass Absoption in Räumen braucht man dicke Absorber.
In Lautsprecher Gehäuse meist eher dünne im Vergleich.
Wenn man die erste Mode absorbieren möchte solle das Material doch an der Wand sein. Ein Wandabstand macht man hier doch nur um mit einem entsprechend dünneren Material einen ähnlichen Effekt zu bekommen wie mit dickeren Material. Hauptgrund also Kostensenkung.
Rainer_Zufall
12.09.2023, 18:30
Es ist leider wieder viel zu viel Zeit seit der letzten Messung vergangen, aber ich habe mich jetzt für ein Konzept entschieden. Das Material an den Zwischenstreben (insgesamt 4x 30 mm Melaminschaum) bleibt. Zusätzlich habe ich 60 mm Melaminschaum mit einem Abstand von 30 mm auf der Rückwand befestigt. Außer beim Hochtöner, da war leider nicht genug Platz. Das Ergebnis ist ein Kompromiss aus Reduzierung der Resonanzen und Lautstärkeverlust.
Erst mal lose Material reingelegt und geschaut wie viel Platz noch zu den Antrieben ist. Insgesamt nicht viel. Und die drei "Kammern" sind auch nicht wirklich groß. Ob die Chassis das thermisch aushalten wird sich zeigen.
71512
Das ist alles an Material, was ins Gehäuse reinkommt.
71513
Und so sieht das eingeklebt aus. Ich habe einfach doppelseitiges Klebeband genommen, weil das in kurzen Klebeversuchen am besten fixiert hat. Das Material klemmt sich aber auch ein wenig gegenseitig fest.
71514
Hier die Impedanzmessung. Die Messung des leeren Gehäuses zum Vergleich als Overlay in grün. Hab auch direkt den HT gemessen.
71515 (TMT)
71517 (HT)
Frequenzgangmessung, wieder ganz nah an der Membran.
71516
Frequenzgang im Vergleich zum leeren Gehäuse (versetzt dargestellt)
71518
Und hier im Vergleich zur vorherigen Messung, wo ich nur eine Lage Melaminschaum mit einer Dicke von nur 20 mm auf die Rückwand aufgebracht hatte (versetzt dargestellt). Der Hubbel bei 520 Hz ist kleiner geworden.
71520
Und zum Abschluss noch das Zerfallspektrum.
71521 (Oben)
71522 (Unten)
Ist das soweit plausibel, oder habe ich irgendwo einen groben Fehler gemacht?
Slaughthammer
12.09.2023, 18:54
Frequenzgangmessung, wieder ganz nah an der Membran.
71516
Ist das soweit plausibel, oder habe ich irgendwo einen groben Fehler gemacht?
Plausibel, ja, grobe Fehler, nein, aber eine Frage: Warum fensterst du die ganze Auflösung aus den Nahfeldmessungen raus? Der Raumeinfluss wird doch durch die kurze Distanz zum Treiber schon weitestgehend unterdrückt. Darum macht man die Messung ja, für hohe Auflösung bei tiefen Frequenzen.
Ansonsten sieht das vom Ergebnis soweit ich das aus der Ferne beurteilen kann ganz gut aus.
Gruß, Onno
4711Catweasle
12.09.2023, 18:57
Moin Rainer,
Hier die Impedanzmessung. Die Messung des leeren Gehäuses zum Vergleich als Overlay in grün. Hab auch direkt den HT gemessen.
71515 (TMT)
Frequenzgangmessung, wieder ganz nah an der Membran.
71516
Ist das soweit plausibel, oder habe ich irgendwo einen groben Fehler gemacht?
eigentlich wollte ich mich hier nicht beteiligen....:)
Imho hat sich die Gehäuse Längsresonanz (durch das eingebrachte Bedämfungsmaterial) nur von ca. 180Hz auf ca. 150Hz verschoben.
Deine Nahfeldmessung TMT ist anscheinend gegatet und Du kannst so nicht sehen was im unteren Frequenzbereich wirklich passiert.
Rainer_Zufall
12.09.2023, 22:18
Vielen Dank für den Hinweis. Ihr habt natürlich recht, die Messungen waren gegated. Da hatte ich nicht drüber nachgedacht.
71523 71526 71524 71525
Die Resonanz von 180 Hz ist tatsächlich noch da und hat sich richtung 150 Hz verschoben. Wohl schwächer als vorher. Aber müsste man die eigentlich nicht auch gut im Zerfallspektrum sehen? Wenn die Frequenz nicht nachschwingt, besteht dann nicht bie Möglichkeit das mit einem DSP auszubügeln? (Ich werde die Lautsprecher eh aktiv an einem Controller betreiben).
Im Gegensatz dazu ist im Zerfallspektrum beim oberen Chassis etwas bei ca. 250 Hz zu sehen, was mir im Frequenzgang nicht aufgefallen ist.
Rainer_Zufall
12.09.2023, 23:19
Hmm, ich glaube das Gezappel um 250 Hz scheint vorher auch schon da gewesen zu sein. Nur durch das Fenstern nicht so gut zu erkennen.
71531 71533
Rainer_Zufall
12.09.2023, 23:45
Ich muss ehrlich zugeben, dass ich das Thema Gehäusedämpfung völlig unterschätzt habe. Ich bin wohl etwas naiv davon ausgegangen, dass da ein wenig Schaumstoff rein kommt und gut ist. Aber um eine optimale Lösung zu finden gehört wohl noch deutlich mehr: Material, Position, Menge, Kombinationen und das ganze muss natürlich auch ordentlich gemessen und ausgewertet werden. Sorry, dass ich euch mit so grundlegenden Fragen belange. Ich hätte mich vorher besser in das Thema einlesen sollen.
4711Catweasle
13.09.2023, 08:28
Moin Rainer,
Aber müsste man die eigentlich nicht auch gut im Zerfallspektrum sehen? Wenn die Frequenz nicht nachschwingt, besteht dann nicht bie Möglichkeit das mit einem DSP auszubügeln? (Ich werde die Lautsprecher eh aktiv an einem Controller betreiben).
Im Gegensatz dazu ist im Zerfallspektrum beim oberen Chassis etwas bei ca. 250 Hz zu sehen, was mir im Frequenzgang nicht aufgefallen ist.
für die Auswertung finde ich eine andere Darstellung (Burst Decay) etwas besser.....Beispiel:
71534
Um ca. 300Hz ist ein "Fehler" zu sehen der direkt aus dem Chassis (vergleich Imp. freeair) stammt - ggf. stammt Dein Fehler bei ca. 250Hz auch direkt aus dem Chassis ?
Fehler durch das Gehäuse würde ich nicht mittels Controller ausgleichen.....der Fehler verschwindet dadurch nicht.
Ich muss ehrlich zugeben, dass ich das Thema Gehäusedämpfung völlig unterschätzt habe. Ich bin wohl etwas naiv davon ausgegangen, dass da ein wenig Schaumstoff rein kommt und gut ist. Aber um eine optimale Lösung zu finden gehört wohl noch deutlich mehr: Material, Position, Menge, Kombinationen und das ganze muss natürlich auch ordentlich gemessen und ausgewertet werden.
Sorry, dass ich euch mit so grundlegenden Fragen belange. Ich hätte mich vorher besser in das Thema einlesen sollen.
Du kannst, wenn Du magst, mal in das Entwicklungsthema meiner "White Wedding" schauen:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?21943-Projekt-White-Wedding
Speziell optimierung der Bedämfung / bekämpfung Resos mache ich mit Impedanz Messungen...gern im 2 Ohm Raster (oder weniger) um auch was zu erkennen:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?21943-Projekt-White-Wedding&p=314304&viewfull=1#post314304
Fertig optimiert vs. Gehäuse mit Noppe bedämft:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?21943-Projekt-White-Wedding&p=321783&viewfull=1#post321783
Oben gezeigtes BD stammt vom White Wedding TMT.
Bei mir sitzt der TMT auch (wie Dein unterer TMT) im Druckmaximum - imho dringen dort Resonanzen aus dem Gehäuse am leichtesten/stärksten nach außen.
Bei Bedämfung gehe ich relativ pragmatisch vor - leer messen, alle Innenwände mit Noppenschaum auskleiden, Vergleich messen....
Meist bleibt dann (Standbox) nur die Gehäuse längs Stehwelle (und Vielfache) übrig, die ich mit einem IRR (Rohrresonator) nach Ton Feile bekämfe.
Zumindest für HiFi finde ich IRR "hörbar" vorteilhaft....für PA kann ich das nicht so gut einschätzen.
Ich dokumentiere auch nicht jeden kleinen "Schritt"......arbeite lieber "ergebnisorrientiert".
Für Dein Gehäuse könnte ich mir vorstellen das - alle Wände mit Noppe augekleidet und "Sumpf" hinter dem Horn etwas vergrößert ein gutes Ergebnis liefern kann.
Für solche Fragen ist ein Forum imho da - da mußt Du Dich nicht für entschuldigen.:prost:
Bisher habe ich mich hier nicht beteiligt weil ich Deine Herangehensweise nicht so wirklich verstanden habe.....
Rainer_Zufall
13.09.2023, 11:49
Vielen Dank für die Links zu deiner Entwicklung. Habe es bisher erst überflogen, aber sieht sehr interessant aus. Handwerklich auch ziemlich gut. Das machst du nicht zum ersten Mal, oder?
Ich hatte bisher tatsächlich kein richtiges Konzept zur Dämpfung. War wie gesagt davon ausgegangen, dass das schnell mit geringem Aufwand erledigt ist. Hier und da ein bischen Schaumstoff rein, ein paar Messreihen und gut ist. Ich hätt's eigentlich besser wissen müssen. Bisher war jeder Schritt der Lautsprecherentwicklung umfangreich und nur mit Hintergrundwissen wirklich gut zu meistern. Das ist ja eigentlich auch genau das, was mir dabei so viel Spaß macht.
Und natürlich ist ein Forum dazu da auch mal dumme Fragen zu stellen. Aber ich finde es angemessen dass man sich selbst vorab ein wenig informiert und sich nicht alles vorkauen lässt. Schließlich hätte ich auch keine Lust immer die selben Anfängerfragen beantworten zu müssen, wo die Infos doch mit etwas Recherche zu finden sind. Aber das nur am Rande. Ich bin ja für jede Hilfe dankbar.
Darum zurück zum Thema :-)
Die Darstellung als Wasserfalldiagramm sieht tatsächlich noch ein wenig anschaulicher aus.
71535 (TMT Oben)
71536 (TMT Unten)
Wenn die Ausschläge um 250-300 Hz tatsächlich vom Chassis kommen, kann man natürlich nicht viel machen. In dem Fall würde ich mich eher drauf konzentrieren die Längsresonanz im Gehäuse um 140-150 Hz noch etwas kleiner zu bekommen. Warum ist die im Wasserfalldiagramm eigentlich nicht zu sehen? Ich dachte Resonanzen und besonders Stehwellen haben viel Energie gespeichert und schwingen lange nach?
Zu Noppenschaum hätte ich mal eine Verständnisfrage. Wie genau helfen die Noppen dabei den Schall besser zu Bedämpfen, im Vergleich zu Vollmaterial? Bisher hatte ich das so verstanden, dass die Schallschnelle an der Wand am geringsten ist (Schalldruck am höchsten) und man zum Dämpfen tieferer Frequenzen (und damit größerer Wellenlängen) Materialstärke proportional zur Wellenlänge braucht. Darum kann ich auch gut nachvollziehen, warum es sinnvoll sein kann das Dämpfungsmaterial mit etwas Abstand zur Wand zu montieren. Aber ist Noppenschaum nicht eigentlich das genaue Gegenteil davon? Vollmaterial direkt an der Wand und in etwas Abstand nur noch ein par Zipfel? Oder wird durch die Noppengeometrie ein anderer physikalischer Effekt genutzt?
4711Catweasle
13.09.2023, 13:55
Hi,
Und natürlich ist ein Forum dazu da auch mal dumme Fragen zu stellen. Aber ich finde es angemessen dass man sich selbst vorab ein wenig informiert und sich nicht alles vorkauen lässt. Schließlich hätte ich auch keine Lust immer die selben Anfängerfragen beantworten zu müssen, wo die Infos doch mit etwas Recherche zu finden sind. Aber das nur am Rande. Ich bin ja für jede Hilfe dankbar.
Wenn die Ausschläge um 250-300 Hz tatsächlich vom Chassis kommen, kann man natürlich nicht viel machen.
In dem Fall würde ich mich eher drauf konzentrieren die Längsresonanz im Gehäuse um 140-150 Hz noch etwas kleiner zu bekommen. Warum ist die im Wasserfalldiagramm eigentlich nicht zu sehen? Ich dachte Resonanzen und besonders Stehwellen haben viel Energie gespeichert und schwingen lange nach?
Zu Noppenschaum hätte ich mal eine Verständnisfrage. Wie genau helfen die Noppen dabei den Schall besser zu Bedämpfen, im Vergleich zu Vollmaterial? Bisher hatte ich das so verstanden, dass die Schallschnelle an der Wand am geringsten ist (Schalldruck am höchsten) und man zum Dämpfen tieferer Frequenzen (und damit größerer Wellenlängen) Materialstärke proportional zur Wellenlänge braucht. Darum kann ich auch gut nachvollziehen, warum es sinnvoll sein kann das Dämpfungsmaterial mit etwas Abstand zur Wand zu montieren. Aber ist Noppenschaum nicht eigentlich das genaue Gegenteil davon? Vollmaterial direkt an der Wand und in etwas Abstand nur noch ein par Zipfel? Oder wird durch die Noppengeometrie ein anderer physikalischer Effekt genutzt?
Ja, wobei es dumme Fragen imho nicht (naja kaum) gibt....meist muß man mit den dummen Antworten klarkommen...:D
Prüf mal mit einer freeair Impedanzmessung.
Wenn Du das Diagramm auf 30dB "aufziehst" ist da ggf. mehr zu sehen....wobei der "Fehler" im Frequenzgang
an der Stelle nicht mehr wirklich groß ist.
Oft ist die Schwierigkeit gemessene "Problemstellen" für den "Höreindruck" richtig zu gewichten....manchmal arbeitet man sich an
Problemen ab die "gehört" effektiv keinen wirklich relevanten Einfluss haben.
Das weiß ich nicht - bisher hatte ich halt nur Noppe (und kein glattes/volles Material) im Einsatz.
Imho hast Du an den Wänden Druckmaximum.....darum dringt die Gehäuse Längsreso bei Deinem unteren TMT auch stärker nach außen.
Im Druckmaximum wirkt Bedämfung imho am effektivsten.*
Bezogen auf (Noppen)schaum - der wirkt mEn. ab / oberhalb ca. 300-400Hz und "killt" ab da Resos und rückseitig abgestrahlten
Schall der "stört" recht effektiv.
Unterhalb von 300-400Hz muß man entweder mit einem "Sumpf" o.Ä. arbeiten (vergrößert das virtuelle Volumen z.T. recht ordentlich)
oder man arbeitet mit IRR oder IHA....
....oder man bewertet die gemessene Störung als klanglich nicht relevant und belässt das so.
*Habe dunkel Experimente eines anderen Bastlers im Gedächnis der mit, im Schnellemaximum aufgehängter, Bedämfung experimentiert hat.....
Das war wohl nicht sonderlich wirksam.
So.. das widerstrebt jetzt ganz stark meinem Verlangen nach Kohärenz.. aber bevor unnötig recht viel Zeit aufgewendet wird für etwas, das vll. irreführt, hole ich mich kurz aus meiner angekündigten reinen Mitleserrolle heraus.
(Edit: im letzten Post, der zeitgleich zu meinem verfasst worden ist, bereits teilweise angesprochen: )
Anbei links das Wasserfalldiagramm (Burst Decay), GPM Freifeld, einer unbedämpften Regalbox, mit den Standardeinstellungen in ARTA - 30 dB Range, 30 Perioden. Rechts gleiche Messung, Darstellung nach den von dir verwendeten Settings (20 dB Range, 20 Perioden):
71542 71543
Es kommt zwar auch auf den Bezugspunkt des Diagramms (der lauteste Punkt der Messung) an; aber dieses Beispiel kann trotzdem veranschaulichen, dass was du sehen willst, der lange, schmalbandige nachschwinger einer Resonanz hoher Güte (wie eben eine Gehäusereso, oder Porteigenreso), mit den von dir gewählten Settings "verschluckt" werden kann. Ich würde dringend dazu raten die Range wieder auf den Standardwert zu erhöhen.
Falls bei -30 dB im BD zu viel Noise in der Messung aufscheint, ist das SNR der Messung schlecht. Als Abhilfe schlicht den Messpegel erhöhen. (Aufpassen, den Mic-Preamp als auch das digitale Audioformat in Windows nicht zu übersteuern - Gain und/oder Windows-Lautstärke bei Bedarf anpassen.)
Zusätzlich - man würde zwar vll. meinen, Resonanzen würden in einer Nahfeldmessung ebenfalls zu erkennen sind, was sie zmd. ansatzweise sind - aber es zeichnet sich da trotzdem oft ein deutlich "schwammigeres", inkomplettes Bild. Bei BR-Lautsprechern rührt das auch daher, dass die Gehäusereso nicht nur über die Membran, sondern auch den Port rausstrahlt, welche ja bei der Membran-Nahfeldmessung essentiell ignoriert wird.
Anbei nochmal als Beispiel / Demonstration die gleiche Lautsprecherbox wie zuvor, am gleichen Tag unter den gleichen Bedingungen gemessen, Nahfeld vor der Membran; links 30 dB Range, rechts 40 dB, um die Reso aus dem Floor "hervor zu holen":
71540 71541
Ich würde also ebenfalls empfehlen, für die Diagnose, falls möglich, wieder auf GPM Freifeld, oder auch GPM in einer großen Halle, oder RAR, zu wechseln. Wiederum, auf ausreichendes SNR achten.
4711Catweasle
13.09.2023, 14:22
Zusätzlich - man würde zwar vll. meinen, Resonanzen würden in einer Nahfeldmessung ebenfalls zu erkennen sind, was sie zmd. ansatzweise sind - aber es zeichnet sich da trotzdem oft ein deutlich "schwammigeres", inkomplettes Bild. Bei BR-Lautsprechern rührt das auch daher, dass die Gehäusereso nicht nur über die Membran, sondern auch den Port rausstrahlt, welche ja bei der Membran-Nahfeldmessung essentiell ignoriert wird.
Absolut richtig - wobei, wenn ich mich nicht verlesen habe, es sich in diesem Fall um ein CB Top handelt ?
Ich hatte in Erinnerung dass der TE ursprünglich zwischen CB und BR geschwankt ist, und ich hab gar nicht nachgeschaut was es nun tatsächlich geworden ist. Das Zitat soll eine generelle Aussage sein, nicht zwangsweise ausschließlich bzw. vollinhaltlich auf diesen Fall bezogen. Bei CBs kann (vll. nicht zwangsweise muss; Basis für meine Aussage ist eigene Praxiserfahrung an einer kleinen Anzahl an Fällen) ebenso das ausschwingen im Nahfeld unterschiedlich als im Fernfeld aussehen bzw. Trugschlüsse verursachen, und im Falle des BRs wird bei der reinen Membran-Nahfeldmessung halt zusätzlich noch die Port-Response ignoriert.
Ich würde allermindestens via einer zusätzlichen Fernfeldmessung die Ergebnisse überprüfen. Vll. sieht man was, das man in der Nahfeldmessung nicht sieht. Wenn nicht, auch gut.
Rainer_Zufall
14.09.2023, 10:09
Stimmt, wenn ich die Standard Einstellung von ARTA benutze ist viel mehr zu sehen
71548 71549
Besonders wenn man die beiden Einstellungen gegenüberstellt kann man gut sehen das da noch einiges versteckt war. Könnten Resonanzen sein oder Messfehler? Ist irgendwie auffällig, dass die sich mit fortschreitender Zeit zu höheren Frequenzen verschieben.
71550 71551
Im Bereich zwischen 100 und 200 Hz ist trotzdem nichts zu sehen. Entweder ist diese Reso tatsächlich kein Problem, oder ich muss die Messungen noch mal im Freien wiederholen.
Zu überprüfen, ob das Gemessene wirklich ein hörbares Problem ist oder Nicht, halte ich auch für sehr sinnvoll.
Edit: Ach ja, es ist ein geschlossenes Gehäuse. Wollte die Box so klein und leicht wie möglich bekommen. BR wäre locker doppelt so groß geworden.
Rainer_Zufall
14.09.2023, 22:41
Ich habe jetzt noch mal eine Lage Melaminschaum zwischen die beiden Streben gepackt. Somit sind insgesamtz zwei mal 80 mm Schaumstoff zur Bedämpfung der Längswellen im Gehäuse. Es hat ein bischen was gebracht, aber eine kleine Senke im Frequenzgang ist immer noch da.
71562 (Bild: Nur die zusätzliche Lage Schaumstoff, ohne die Platten davor und dahinter)
71563 (Rot: vorher, 2x60 mm Schaumstoff. Blau: mit extra Schaumstof, 2x80 mm Schaumstoff)
Da ich seit gestern zwei Gehäuse fertig habe, werde ich mir den Klang der Teile am Wochenede mal genauer anhören. Es steht zufällig gerade ein Familienfest mit Liveband und DJ an. Ich habe dazu ein wenig am EQ gedreht und die Trennfrequenz laut Herstellerempfehlung auf 1,2 kHz gelegt (ich sehe gerade, da nuss ich noch mal ran, das ist noch nicht ganz richtig). Alles nur provisorisch, damit man die Lautsprecher überhaupt nutzen kann. Wenn mir nichts negatives auffällt, lasse ich die Bedämpfung einfach so und konzentriere mich auf die nächsten Schritte.
71565
71564 (Alles direkt am Chassis gemessen, Glättung 1/6)
Quer verlaufende (links oben nach rechts unten) Ausschwinger können in der Tat auf ein Problem in der Messung (Reflektion, irgendwas aus der Messkette, ..) hindeuten. Die Impulsantwort der zuletzt geposteten Messungen wäre dazu interessant / aufschlussreich.
Aktuell schaut das Wasserfalldiagramm auf jeden Fall wirklich noch wild aus.
Man könnte jetzt noch weit ausholen / erklären. Aber, vll. einfacher: wenn du gegenprüfen willst, wie sich das Gehäuse komplett ohne Resonanzen misst und anhört, besorg dir ein paar Packungen davon -> https://www.thomann.de/at/visaton_daempfungsmaterial.htm , und mach das Gehäuse voll damit. Damit hast du die Resonanzen garantiert weg (entsprechende Messserie, die sich auch mit meinen eigenen Erfahrungen deckt: Bedämpfung von Gehäusen | Visaton (https://www.visaton.de/de/service/technische-grundlagen/bedaempfung-von-gehaeusen)). Mach dir über das vll. 1 dB Pegelverlust in einem begrenzten Frequenzband keine Sorgen, das hörst du ohne direkten Vergleich eh nicht.
Dann hast du eine Referenz, wie ein sauberes Wasserfalldiagramm aussehen soll (was mitunter übrig bleibt ist dann auf die Messmethode zurückzuführen), und auch wie sich eine Lautsprecherbox komplett ohne Gehäuseresonanzen anhört. Mit der Information kannst du dann weiterarbeiten.
71564 (Alles direkt am Chassis gemessen, Glättung 1/6)
Das wird in einer Fernfeldmessung schon anders aussehen, sich in Abhörentfernung also auch anders anhören, als diese Messung vermuten lässt, denke ich. :denk:
Viele Grüße,
Michael
SimonSambuca
15.09.2023, 08:38
Ist in den teuren Visaton Packungen nicht auch nur ein 300g/m² Polyestervlies :confused: :rolleyes:
4711Catweasle
15.09.2023, 10:03
Moin,
Das wird in einer Fernfeldmessung schon anders aussehen, sich in Abhörentfernung also auch anders anhören, als diese Messung vermuten lässt, denke ich. :denk:
jupp - zudem ist die Nahfeldmessung TMT (12er ?) eh nur bis roundabout 430Hz (für einen 12er) gültig.
fmax = 10950 / D
wobei D = der effektive Durchmesser des Lautsprechers in Zentimetern ist
Horn/Treiber im Nahfeld messen sollte man imho sein lassen - das führt zu fehlschlüssen.
Rainer_Zufall
15.09.2023, 12:14
Das stimmt. Der gemessene und eingestellte Frequenzgang entspricht natürlich nicht ganz der Wirklichkeit. Eine Nahfeldmessung im (kleinen) Arbeitszimmer war die schnellste Möglichkeit die Lautsprecher halbwegs einsatzbereit zu bekommen um mal ein paar Höreindrücke unter realen Bedingungen zu kriegen. Ich nehme mein Messsystem auch mit und wenn nach dem Aufbau noch Zeit ist, mache ich noch ein paar Messungen im Fernfeld. Und falls die Lautsprecher völlig unbrauchbar sein sollten, habe ich immer noch ein paar andere Tops mit.
Trotzdem danke, dass ihr noch mal drauf hingewiesen habt. Damit keine Missverständnisse aufkommen.
Hier die Impulsantwort vom TMT oben und unten von der letzten, unequalisierten Messung mit Dämpfungsmaterial
71567 71568
Und hier noch mal über eine längere Zeitspanne dargestellt
71569 71570
Und vom Horn (weil kein Gehäuseeinfluss)
71571 71572 71573 71574 71575
Der Link zu dem Visaton Beitrag ist auch interessant. Ich hatte bisher versucht möglichst wenig Dämpfungsmaterial einzubringen, um möglichst wenig Pegelverlust zu haben. Und ich habe (stark dämpfenden) Melaminschaum benutzt weil ich davon noch ne Menge hier rumliegen habe. Aber es wurde ja eigentlich schon erwähnt und auch auf verschiedenen verlinkten Seiten erklärt das mehr, dafür aber schwächer dämpfendes Dämmmaterial im Volumen verteilt bei geschlossenen Gehäusen von Vorteil ist. Gerade bei tieferen Frequenzen.
In der IR sehen wir nun das Echo / die Reflektion, die im Wasserfalldiagramm als dieser diagonale Verlauf aufscheint.
71576
Leider kann man da jetzt nicht 100% beurteilen, was im Burst Decay dieses Echo ist, und wie viel davon die verbleibende Gehäuseresonanz ist, da man beides ja nicht voneinander trennen kann. Wegfenstern kannst du die Reflexion in der IR leider in dem Fall auch nicht, da du damit gleichzeitig auch etwaige Gehäuseresonanzen zeitlich "beschneidest".
(Edit: Zusatzkommentar entfernt, hinfällig.)
Zur Klarstellung, falls man es dazusagen muss - eine Gehäuseresonanz scheint in der IR nicht als Echo auf - als Demonstration, die Impulsantwort meines Beispiels aus Post #202 eines Lautsprechers mit unbedämpftem Gehäuse und im BD klar erkennbarer Resonanz - nach der Response des Lautsprechers komplett sauber:
71577
Vorschlag zur Diagnose für deinen Fall: scheint das Echo auch in Freifeld-Fernfeldmessungen auf, stammt es aus der Messkette. Ist es nur in der Nahfeldmessung zu sehen, ist es auf den Messaufbau der Nahfeldmessung zurückzuführen.
Rainer_Zufall
30.09.2023, 17:54
Ich wollte mal eine kurze Rückmeldung zum Praxistest geben. Es war leider nicht genug Zeit um die Boxen noch mal in einer Ground Plane Messung etwas besser einzustellen. Darum habe ich nur schnell die Übergangsfrequenzen und Delays nachjustiert. Der Klang war wie erwartet ... nichr ganz Perfekt. Aber auch nicht schlecht. Es war klar zu hören welches Potential in der Box steckt. Klarer und detailreicher Sound (für eine PA Box). Es war aber auch klar zu hören, dass noch einiges zu tun ist. Mich hat das noch mal sehr motiviert.
71751
Bei der Gelegenheit habe ich besonders auf den tieferen Frequenzbereich geachtet, wo laut Messung ja noch ein paar Resonanzen sind. Zugegeben, die Hörumgebung war nicht perfekt, aber mir ist kein hohler, dröhniger (zu wenig bedämpft) oder lebloser (überdämpft) Klang aufgefallen.
Ist zwar noch nicht perfekt, aber ich werde es erst mal so lassen und damit weiter machen. Eventuell gehe ich das Thema Bedämpfung später noch mal an. Dann würde ich, wie häufig vorgeschlagen, die komplette Box locker mit schwächer dämpfendem Material füllen und mal vergleichmessen. Zunächst steht aber die Polarmessung an (hoffentlich nächste Woche in einem reflexionsarmen Halbraum).
Ich möchte hier zur beseren Übersicht (vor allem für mich) kurz zusammenfassen, was ich bisher über das Thema Bedämpfen von Lautsprecherboxen gelernt habe.
- Dämmung ungleich Dämpfung. Gedämmt werden zum Beispiel Gehäusewände um Schwingungen der Wände zu unterdrücken oder den Schall am Austreten zu hindern. Gedämpft werden Resonanzen im Inneren des Gehäuses durch Entziehen der Schallenergie.
- Poröse Absorbermaterialien (Dämpfungsmaterial) vergrößern das Gehäusevolumen virtuell. Resonanzfrequenz des Gehäuses sinkt.
- Je mehr Dämpfungsmaterial in das Gehäuse eingebracht wird, desto stärker sinkt der Wirkungsgrad des Lautsprechers im Bereich der Gehäuse-Resonanzfrequenz.
- Zwischen zwei parallelen Wänden bilden sich stehende Wellen.
- Die halbe Wellenlänge (Lambda/2) der stehenden Welle entspricht dem Abstand der Wände.
- An den Wänden ist der Schalldruck Maximal.
- Im Abstand Lambda/4, mittig zwischen den Wänden, ist das Maximum der Schallschnelle (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=70966&d=1688579919) stehender Wellen.
- Es entstehen auch (weniger ausgeprägte) stehende Wellen mit einer Wellenlänge des vielfachen von Lambda/2 (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=70967&d=1688579991). Deren maximale Schallschnelle ist dann entsprechend nicht in der Mitte zwischen den Wänden.
- Poröse Absorbermaterialien (Dämpfungsmaterialien) wirken nur auf die Schallschnelle, nicht auf den Schalldruck und sollten wenn möglich im Bereich der maximalen Schallschnelle positioniert werden.
- Die Stärke der Dämpfung von Dämpfungsmaterial wird durch den Strömungswiderstand quantifiziert.
- Je höher der Strömungswiderstand desto stärker die Dämpfung (mehr Energie wird dem Schall beim Durchqueren entzogen).
- Höhere Frequenzen lassen sich gut mit Dämpfungsmaterial mit großem Strömungswiderstand bedämpfen. Es reichen geringe Materialstärken, entsprechend der zu bedämpfenden Frequenzen (ab Lambda/4).
- Zur Bedämpfung von tiefen Frequenzen muss der Schall mit seiner großen Wellenlänge tief in das Dämpfungsmaterial eindringen. Ist der Strömungswiderstand vom Dämpfungsmaterial zu groß, wird der Schall eher reflektiert und kann nicht tief eindringen.
- Die Dämpfung ist nicht über den kompletten Frequenzgang gleich. Welche Frequenz wie stark absorbiert wird hängt vom Material (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?22117-Erste-Eigenentwicklung-(PA)-Tops&p=339453&viewfull=1#post339453) ab.
- Ein Wandabstand des Dämpfungsmaterials von bis zu der Hälfte der Materialstärke erhöht die Dämpfungseigenschaften fast auf das Niveau des Vollmaterials und spart dadurch Material (genanntes Beispiel Schallabsorber im Hörraum).
- Resonanzen können auch gezielt mit einem Resonaror eliminiert werden (Beitrag von Ton-Feile). Die Abstimmung ist etwas aufwändiger
- Die Kombination von verschieden stark dämpfenden Dämpfungsmaterialien kann die Wirkung verbessern.
- Dämpfungsmaterial an den Wänden (zum Beispiel Noppenschaumstoff) funktioniert bis zu einer Frequenz, deren viertel Wällenlänge (Lambda/4) der Materialstärke entspricht. Bei üblichen Materialstärken von Noppenschaumstoff sind das eher höhere Frequenzen.
- Tiefere Frequenzen können mit dünnem Dämpfungsmaterial an den Wänden nicht mehr effektiv bedämpft werden.
- In geschlossenen Boxen soll alles bedämpft werden was resoniert.
- In BR Konstruktionen sollte darauf geachtet werden das tiefe Frequenzen trotz Dämpfungsmaterial noch am BR-Port ankommen.
- Bei "Watte" oder ähnlichen nicht formstabilen Materialien ist dafür zu sorgen, dass sie an ihrer vorgesehenen Position bleiben und nicht durch die Box wandern oder die Bewegung der Chassis stören.
- Resonanzen des Chassis können nicht bedämpft werden
- Resonanzen sind in der Impulsantwort nicht zu sehen.
Daraus ziehe ich die Schlüsse:
- Bedämpfung von Gehäusen wird viel diskutiert.
- Wie bedämpft wird (Material, Position, Geometrie, Sumpf, Resonator, ...) hängt von der Box und der Bauform, den auftretenden Resonanzen, der Vorliebe und der Mode ab.
- So viel wie nötig, so wenig wie möglich.
Diese Zusammenfassung basiert größtenteils auf den folgenden Quellen, die weiter vorne gepostet wurden:
- Grundlagen Absorbermaterialien im Heinkino (https://www.heimkino-praxis.de/absorber-material/)
- Eigenschaften verschiedener Absorbermaterialien im Heimkino (https://www.heimkino-praxis.de/poroese-absorber/)
- Bedämpfung geschlossener Gehäuse von Visaton (https://www.visaton.de/de/service/technische-grundlagen/bedaempfung-von-gehaeusen)
- Bedämpfung BR-Gehäuse von Visaton (https://www.visaton.de/service/technische-grundlagen/bedaempfung-von-gehaeusen-teil-ii)
- Resonator von Ton-Feile (http://www.hifi-forum.de/viewthread-104-22246.html)
- Lautsprecherentwicklung "White Wedding" (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?21943-Projekt-White-Wedding/page1)
- Lautsprecherentwicklung "MS ZWO" (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?2611-MS-Zwo-im-Niemandsland-zwischen-HiFi-und-PA&p=31476&viewfull=1#post31476)(ausführliche Tests zu Absorber Materialien und Positionen)
- IKEA Kissen als Dämpfungsmaterial (https://www.youtube.com/watch?v=ixKV8iucna0)
Rainer_Zufall
05.10.2023, 11:02
Ich bin jetzt auch endlich dazu gekommen die Polarmessung durchzuführen.
Leider hat der Motor von meinem Drehteller gestreikt, sodass ich kurzfristig zur manuellen Bedienung eine Skala aufmalen musste. Dazu habe ich einen Linienlaser an die Seite gestellt und ein Geodreieck auf den Mittelpunkt geklebt. Damit es auch ordentlich flutscht habe ich die Räder und die Lauffläche gründlich mit Silikonspray eingesprüht.
71799 71800
Um den Lautsprecher auf Höhe zu bringen habe ich mir einen Adapter mit TV Zapfen gebaut, sodass ich jedes beliebige Lichtstativ benutzen kann. Zur liegenden Messung habe ich 30° Schrägen angeklebt, zur stehenden Messung passt der Lautsprecher dazwischen. Vorne zwei kleine Metallwinkel, damit der Lautsprecher nicht runter rutscht.
71801 71802
Zur Ausrichtung vom Mikrofon zum Drehteller habe ich den Linenlaser auf den Drehteller gestellt und an der Winkelmarkierung ausgerichtet. Dann das MIkrofon so lange gedreht und positioniert bis die Laserlinie der Länge nach am Mikrofon zu sehen war. Die Höhe vom Mikro habe ich einfach gemessen.
71803 71804
Verstärker Laptop und Soundkarte (und mich) habe ich hinter die Box hinter einer Wand aus Schaumstoff aufgebaut. Auf den Boden zwischen Lautsprecher und Mikrofon ist noch ein wenig Schaumstoff gekommen.
71805 71806
Für die vertikalen Messungen habe ich den Lautsprecher so weit es geht (und noch sicher ist) seitlich überstehen lassen und mit einem Spanngurt gesichert. Deswegen habe ich mich aber nicht getraut das Stativ höher als zwei Meter auszuziehen. Die Messungen sind also erst ab 150 - 200 Hz auswertbar. War mir aber lieber als wenn mir das Teil nachher umkippt. Um den Winkelfehler klein zu halten wurden alle Messungen mit einen Abstan von 2,5 Metern von Lautsprecher zu Mikrofonspitze durchgeführt.
71807 71808 71809
Am Schluss habe ich beide TMT noch im Nahfeld gemessen. Hoffentlich kann man das irgendwie zusammenfügen.
71811 71810
Die Ergebnisse sehen im ersten Entwurf schon ganz gut aus. Messabstand: 2,5 m, Messhöhe: 2 m, Winkelabstand: 5°, Messungen Horizontal: 0°-180 ° (Symmetrische Abstrahlung), Messungen Vertikal: 360°. Messmikrofon: iSEMcon EMX7150, Soundkarte: Focusrite Scarlett 2i2. Verstärker: KMT DC5
Impulsantwort und Frequenzgang Fernfeldmessung. Gefenstert (13 ms und 6,5 ms) und ungefenstert.
71816 71817
Polarmessung HT und TMT Horizontal:
71812 71813
Polarmessung HT und TMT Vertikal
71814 71815
Impulsantwort und Frequenzgang Nahfeldmessung beider TMT. Ungefenstert
71818 71819
Wasserfalldiagramm TMT Fernfeld
71820 71821
Wasserfalldiagramm TMT Nahfeld
71822 71823
Die Artefakte und Ausschwninger im Wasserfalldiagramm, die ich in den vorherigen Messungen im Wohnzimmermessung hatte, sind vollständig verschwunden. Das hat entweder mit dem Messraum zu tun, oder weil ich diesmal eine andere Endstufe zum Messen benutzt habe. Wie auch immer, die Bedämpfung der Box mit Melaminschaum hat funktioniert, was mich sehr freut.
Als nächstes muss ich die Messergebnisse in Vituix CAD laden und Trennfrequenz sowie Entzerrung simulieren. In die Software muss ich mich aber erst noch einlesen, weshalb das vermutlich noch eine Weile dauern wird. Als erste Abschätzung habe ich die Polarmessungen von TMT und HT an der vom Hersteller empfohlenen Trennfrequenz von (ungefähr) 1,2 kHz in Powerpoint übereinandergelegt.
Horizontal
71824
Vertikal
71825
Rainer_Zufall
06.10.2023, 17:45
Ich hab gerade mal in VituixCad reingeschaut und ich muss sagen, das ist deutlich einfacher und intuitiver als befürchtet. Die Messungen habe ich eh nach Anleitung (https://kimmosaunisto.net/Software/VituixCAD/VituixCAD_Measurement_ARTA.pdf) gemacht, der Rest ist im Handbuch (https://kimmosaunisto.net/Software/VituixCAD/VituixCAD_help_20.html#Checklist_for_designing_a_l oudspeaker) ganz gut erklärt.
Messdaten fenstern, konvertieren, mit Nahfeldmessung zusammenfügen, in Software einladen und die ersten Fiter setzen ging schneller als gedacht.
71830
Sehr coole Software. Vor Allem das man die Auswirkung aller Einstellungen in Echtzeit sehen kann.
Jetzt muss ich das Ganze noch ein mal in Ruhe ordentlich machen und drauf achten, dass auch alles richtig eingestellt ist und alle Haken richtig gesetzt sind. Dann kann es losgehen.
Als Nächstes muss ich mir dann wohl überlegen, wo ich hin will. Also wie sieht ein "perfekter" Lautsprecher aus, auf welche Daten und Auswertungen muss besonders geachtet werden, was lohnt es zu verbessern und was hat zu wenig Auswirkung auf das Gesamtergebnis. Muss jeder Hubbel im Frequenzgang geplättet werden, oder sind an mancher Stelle vielleicht andere Faktoren wichtiger? Echt spannend :-)
Hallo Reiner,
Echt spannend :-)
Ja, find ich auch! Vielen Dank für Deine ausführliche Dokumentation. Das sieht doch schon ganz gut aus.
Ich hab den Thread jetzt nicht nochmal gelesen, kann also sein, dass Du es schon geschrieben hast: Wie willst Du die Lautsprecher nutzen, also in welchen Räumen? Oder sollen die fest an einem Ort stehen?
Grüße und bitte weitermachen,
Christoph
Rainer_Zufall
07.10.2023, 12:00
Gerne. Ich dokumentiere das unter anderem auch für mich so ausführlich. Einerseits hilft es die Gedanken zu ordnen und andererseits habe ich so ein Projekttagebuch für später zum nachschlagen.
Es freut mich aber auch wenn hier mitgelesen wird. Vielleicht hilft es ja irgendwann jemandem, meine Lautsprecherentwicklung von vorne bis hinten nachvollziehen zu können und über die Diskussionen zu verstehen wie/warum Entscheidungen getroffen wurden.
Die Lautsprecher sollen später für mobile Veranstaltungen eingesetzt werden. Eher kleinere Events von wenigen zehn bis wenigen hundert Teilnehmern. Konzerte, Partys, Vorträge. Die Aufstellung wird voraussichtlich überwiegend so sein wie auf dem Bild von meiner Familienfeier (s.o.): Links und rechts ein Top auf einem Stativ oder per Distanzstange über einem Subwoofer. Je nach Gegebenheit auchmal als Türmchen auf zwei bis drei Subwoofern stehend. Die Räume sind dementsprecchend eher kleinere Locations. Gelegntlich nutze ich die Lautsprecher auch für Open Air Veranstaltungen. Haupt Einsatzgebiet wird aber drinnen sein.
Rainer_Zufall
07.10.2023, 12:02
Ich hab den Thread jetzt nicht nochmal gelesen...
Bei über 200 Beiträgen mehr als verständlich ;-)
MK_Sounds
07.10.2023, 12:44
War bisher interessierter, aber stiller Mitleser. Habe über die Jahre auch die Erfahrung gemacht, dass man sich die Inhalte am besten so "unbefangen" wie möglich selbst erarbeitet. Deine Vorgehensweise kann ich also nachvollziehen.
Eine Frage zum Messaufbau drängt sich mir auf. Wenn ich im Halbraum messe, dann immer GPM, sonst ist der Halbraum ja auch witzlos, wenn ich die Bodenreflexion weggaten muss.
Auch dass du und dein Equipment mit im Raum sind wundert mich. Bei solchen Räumen ist doch immer eine bestehende Infrastruktur an Leitungen (Signal und Power) von außen vorhanden.
Wie kam es denn zu diesem Setup?
Rainer_Zufall
07.10.2023, 19:39
Jaaa, das ist in der Tat eine gute Frage.
Zunächst hatte ich gehofft in den Vollraum zu kommen, aber der war leider mit einer Dauermessung belegt.
Ich hatte dann überlegt die Box auf den Boden zu stellen und das Mikrofon drum herum zu bewegen. Allerdings war ich mir nicht sicher, ob das funktioniert hätte. Der Lautspreccher ist fast einen Meter groß und hat zwei TMT mit je 30 cm Durchmesser. Das bedeutet, dass ich immer einen leichten (und je nach Messung unterschiedlichen) Winkel zwischen Box und Mikro gehabt hätte. Gleiches wenn ich den Lautsprecher zusätzlich noch angewinkelt hätte. Auf Achse hätte das funktioniert, aber seitliich und hinter der Box? Keine Ahnung
Ich hab auch überlegt den Lautspreccher direkt auf den Drehteller zu stellen, aber dann wäre der noch gut 20 cm weiter vom Boden weg gewesen. Wusste also auch nicht, ob die Messergebnisse zuverlässig gewesen wären. Ist ja sogehesen auch keine Ground Plane Messung mehr.
Darum habe ich mich kurzerhand an die "etablierte" Vorgehensweise gehalten. Lautsprecher auf Stativ, Bodenreflexion wegfenstern und alles unter (ca.) 200 Hz per Nahfeldmessung ergänzen. Dadurch ist die Messung zumindest korrekt durchgeführt und ich habe Ergebnisse die ich sicher benutzen kann. Der Messraum war sogesehen nur ein interessantes Erlebnis. Außerdem windstill, ruhig und regensicher. Aber ja, eine Halle oder ein trockener, windstiller Tag draußen hätte wahrschenlich genau so gut funktioniert.
Das Messequipment hab ich mit in den Raum genommen als klar war, dass ich die Messungen eh fenstern muss. Dadurch war der Weg zum (manuellen) Drehteller kürzer. Der Abstand zur Box und zum Mikrofon war groß genug dass da keine Reflexion stören konnte. Laptop und Verstärker haben keine hörbaren Lüfter. Außerdem stand da noch eine Wand aus über einem halben Meter dickem Schaumstoff vor. Das ist zwar nicht üblich, aber besser als jedes Mal rein und raus zu gehen und die "Tür" zu benutzen.
71845
Rainer_Zufall
10.10.2023, 16:10
Ich habe jetzt alle Daten nach Anleitung von VituixCAD eingeladen und darauf geachtet, dass alles genau so eingestellt ist wie in der Anleitung beschrieben. Das Ergebnis sieht ganz gut aus. Wobei ich glaube das die TMT zwischen 100 und 200 Hz in Wirklichkeit ein paar dB leiser sind.
71886
Zum Starten habe ich die Trennfrequenz auf die vom Hersteller empfohlenen 1200 Hz gestellt. Auf dieser Basis würde ich jetzt weiter machen. Ich versuche es mal zu beschreiben.
71887
Der Frequenzfang auf Achse ist natürlich noch nicht gerade. Einen idealen Frequenzgang stelle ich mir so vor (den Screenshot von Arta finde ich anschaulicher).
71889
Der Energiefrequenzgang sollte meines Wissens gleichmäßig abfallen.
71891
Für den TMT würde ich also versuchen die kleineren Hubbel (Rot) nach Möglichkeiten etwas zu plätten. Die Trennfrequenz sollte so eingestellt werden, dass die große Resonanz (Orange) nicht mehr mitspielt. Den Bassbereich (Gelb) würde ich anheben. Ich weiß aber noch nicht wie hoch und ab welcher Frequenz. Die PA soll schon Spaß machen, aber ich will auch was von der Musik hören. Nicht nur Bass.
71888
Beim Hochtöner würde ich versuchen die Höhen so weit anzuheben, dass der Verlauf halbwegs gerade wird (Gelb). Auf den Frequenzbereich zwischen 1 kHz und 5 kHz würde ich besonderes aufpassen. Das menschliche Ohr ist in dem Bereich besonders empfindlich. Außerdem fand ich den Klang im Praxistest relativ scharf, was zum Beispiel an dem etwas breiteren Hubbel bei ca. 2800 Hz liegen kann (Rot). Ich würde auch versuchen die anderen Hubbel in dem Bereich (Orange) zu plätten, oder die Gesamtlautstärke in dem Bereich so weit abzusenken, dass sie nicht stören.
71890
Die horizontale und vertikale Abstrahlung sollte gleichmäßig sein, ohne große Sprünge in der Lautstärke oder der Abstrahlcharakteristik. Hier ist (wie erwartet) die vertikale Abstrahlung auffällig. Die Mitteltöner schnüren aufgrund der Anordnung der TMT relativ früh ein (Rot), das Horn strahlt mit 60° vertikal aber recht breit ab (Orange).
71892
Ich hatte überlegt die Trennfrequenz deutlich unter die vom Hersteller empfohlenen 1,2 kHz zu legen. Zum Beispiel in die Region um 800 - 900 Hz. Den daran anschließenden Frequenzbereich im Hochton könnte man vielleicht breitbandig etwas absenken. In der Simulation sieht das schon ganz hübsch aus. Aber keine Ahnung ob das den gewünschten Erfolg bringt und ob der Hochtontreiber das mitmacht.
71893
Leider habe ich im Messraum keine Klirrmessung mehr machen können. Eine ältere Messung nach Farina (unter inzwischen unbekannten Randbedingungen) sieht so aus. Um sicher zu gehen muss ich die Messung wohl noch mal wiederholen. Oder den Hersteller fragen, ob der Treiber das aushält.
71894
Was haltet ihr von meinen Überlegungen? Ist das der richtige Weg, oder habe ich was wichtiges vergessen?
Slaughthammer
10.10.2023, 19:29
Was haltet ihr von meinen Überlegungen? Ist das der richtige Weg, oder habe ich was wichtiges vergessen?
Nicht so viel überlegen, einfach in VituixCAD machen! Man kann ja fleißig Varianten abspeichern und vergleichen... Patentrezepte wie eine Entzerrung am besten wird gibts eh nicht, da muss man mit Augenmaß ran und ggf. noch gegenhören. Die sehr schmalbandigen Welligkeiten im Hochton würde ich erstmal so stehen lassen (Glättung auf 1/3 Stellen und dann mit low Q Filtern entzerren) und gucken ob das überhaupt großartig stört. Unter die 1,2 kHz würde ich für PA-Anwendung nicht gehen, ohne die Belastbarkeit messtechnisch zu überprüfen. Die damit mögliche Verbesseung im vertikalen Abstrahlen ist meiner Auffassung nach doch eher überschaubar. Kann man aber mal ausprobieren und anhören wie das klingt, das ist ja das schöne am DSP.
Bei DSP-Entzerrung würde ich immer von 0dB am Eingang des DSP ausgehen, anheben geht also erstmal nicht!
In VituixCAD kann man sich auch Zielkurven als Overlay einblenden, gleich mit LR-24 oder LR-48 Flanke bei der richtigen Frequenz. Das hilft dann in die richtige Richtung zu kommen.
Am besten von Anfang an nur Filter (Anzahl, Art) benutzen, die man mit seinem DSP auch realisieren kann. Und verifizieren, dass die so arbeiten wie VituixCAD die simuliert, wenn man keinen DSP aus der VituixCAD Liste hat.
Gruß, Onno
Ad GPM im RAR (unter Winkel) - so sehen zB ein paar von Anselm's Aufbaue aus:
https://www.production-partner.de/app/uploads/2021/12/RCF-ART-945-Copyright-Anselm-Goertz-DSC_1472.jpg
https://www.fidelity-online.de/wp-content/uploads/2019/09/Bowers-Wilkins-BW-800-D3-Messungen-7.jpg
https://www.production-partner.de/app/uploads/2019/09/Meyer-Sound-LINA-Test-Copyright-Anselm-Goertz-DSC_6934-580x335.jpg
Solange der Boden glatt ist, und das Messobjekt in einer Linie mit dem Mikro, ist die GPM auch bis in den Hochton gültig. Der hier verwendete RAR hat einen Fliesenboden; aber da hatten wir auch einen entsprechenden Fall im ARTA Ringversuch, und bei dem Herrn hatten die Fugen keinen negativen Effekt.
Ad Gehäusereso / Bedämpfung: schön dass der störende Einfluss, entweder aus Umgebung oder Messkette (ich nehme stark an letzteres), nun weg ist / war. Zur Beurteilung hätte eine ungefensterte Fernfeldmessung (wiederum, GPM) geholfen - aber so sauber wie die Nahfeldmessung aussieht, geh ich davon aus dass das nun schon so passt.
Viel des verbleibenden Ripple im Hochton kommt bei diesem Aufbau vom Mikrofonstativ bzw. der Halterung - s. anbei Dokumentation von Bruel & Kjaer. Lösung wäre Dämmwolle um Rückteil von Mic und Halterung, Stativ; oder, wiederum, GPM.
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Directivity Plots sind imo schöner / aussagekräftiger, wenn normalized. Geht in VituixCAD via Rechtsklick in die Plots -> Normalized.
Rainer_Zufall
18.10.2023, 10:31
Nicht viel denken, einfach machen. Okay :-)
Hab erst mal dem Autor von VituixCAD was gespendet.
Ich mus sagen, das macht schon Spaß. Habe wie vorgeschlagen die Glättung im Hochton auf 1/3 Oktave gestellt und losgelegt.
Um die Messungen im Hochton zu überprüfen steht wohl noch mal eine Pround Plane Messung an. Ich habe die Messung mal mit verschiedenen alten Messungen verglichen. Wellig sind die alle. Manche Hubbel sind ähnlich in Frequenz und Amplitude. Zum Beispiel bei 2800 Hz oder 15700 Hz. Diese könnte ich bei der Entzerrung berücksichtigen, wenn alles andere stimmt. Andere liegen nicht übereinander und sind für die Entzerrung vermutlich nicht relevant. Und es ist ja immer noch ein PA Horn und kein HIFI Hochtöner. Dass der Frequenzverlauf nicht perfekt glatt ist, könnte normal sein.
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(Rot: Messung für Simulation, Grün: Vergleichsmessungen)
Eine Frage hätte ich aber trotzdem noch. Wenn ich den Frequnzverlauf auf Achse gerade ziehe, hat der Power Response einen Knick. Wenn ich den Power Response gerade ziehe sieht der Frequenzverlauf auf Achse entsprechend krumm aus. Was mache ich da am besten? Einen Mittelwert nehmen? Oder nach Power Response gehen?
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Worauf wird das Polar Diagramm normiert und was genau bringt das? Wenn ich die Normierung einschalte, ist die Absenkung die ich im Hochton gemacht habe um einen geraden Power Response zu kriegen, zum Beispiel gar nicht zu sehen.
SimonSambuca
18.10.2023, 10:57
Hallo Rainer,
vielleicht ist das Paper von Geddes interessant: http://www.gedlee.com/Papers/directivity.pdf
Bei der Normierung wird doch der Achsfrequenzgang schnurgerade gezogen, man sieht dann halt die "pure" Abstrahl-Charakteristik.
Rainer_Zufall
18.10.2023, 11:16
Ja,genau das hab ich gesucht. Danke.
Bei der Normierung wird doch der Achsfrequenzgang schnurgerade gezogen, man sieht dann halt die "pure" Abstrahl-Charakteristik.
Ja, genau, kann man schön sehen, wenn man von "Polar map" auf "Line chart" umschaltet: der 0-Grad-FG ist dann ein gerader, horizontaler Strich.
Darum sieht man für deine beiden Abstimmungen auch keinen Unterschied, was bei nichtnormalisierter Polar Map anders wäre.
In manchen Fällen kann m.E.n. übrigens die "Line chart"-Darstellung Dinge sichtbar machen, die man womöglich auf der Polar Map nicht so gut erkennt - und umgekehrt. Die Erfahrung habe ich gemacht, als es zu den "Bäckchen" für die Moppel 101 kam, hier ab diesem Post (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?20092-Moppel-101-ein-pegelstarker-Satellit&p=282832&viewfull=1#post282832) nachzulesen.:)
Ansonsten würde ich eher auf einen geraden FG in der Abhör-Achse achten, ehe ich so einen MHT-Abfall reinbastele. Da das Ganze ja wohl aktiv getrennt werden soll, kann man sich beide Varianten ja aber auch einfach mal anhören. :cool:
Viele Grüße,
Michael
Und es ist ja immer noch ein PA Horn und kein HIFI Hochtöner. Dass der Frequenzverlauf nicht perfekt glatt ist, könnte normal sein.
Nicht nur wegen des Hochtöners, sondern auch wegen der nicht auf Eliminierung von Diffraktion getrimmten Gehäuseform. Trotzdem ist der Einfluss des Messaufbaus bei Stativstange 90° zu Mikro wohldokumentiert, und entspricht die sehr stetige / gleichmäßige Welligkeit deiner Messung exakt dem zu erwartenden Reflexionsmuster.
Prinzipiell wäre das bisl Welligkeit auch vernachlässigbar. Das mittelt man in der Messung via Smoothing weg, und hören tut man's wohl auch nicht. Warum ich's erwähne ist, weil in deinem VituixCAD Projekt am Anfang der Seite ein bereitgestelltes "Heer" :) an PEQs zu sehen sind, die noch deaktiviert sind, aber nehme ich an in weiterer Folge dazu dienen sollen jede kleine Welligkeit im Frequenzgang glatt zu EQen. Das bringt dann natürlich nichts, wenn man in Wirklichkeit nicht den Lautsprecher, sondern nur bzw. hauptsächlich die Messungenauigkeit filtert.
PS: gleich vorweg - mit dem Gitter später kommt nochmal Reflexion / Welligkeit dazu -> Kurzbericht (Messung) - PA-Top mit vs. ohne Gitter (http://www.hifi-forum.de/index.php?action=browseT&back=1&sort=lpost&forum_id=238&thread=200)
Rainer_Zufall
19.10.2023, 12:48
vielleicht ist das Paper von Geddes interessant: http://www.gedlee.com/Papers/directivity.pdf Hab mir das Paper inzwischen mal ganz durchgelesen. Fachliteratur in nicht-Muttersprache finde ich immer ein wenig schwierig, aber ich glaube ich habe ein wenig was verstanden. Das normierte Polardiagramm zeigt - was du ja bereits geschrieben hast - wie es aussehen würde, wäre der axiale Frequenzgan ideal glatt. Dann machen Änderungen am "realen" Frequenzgang natürlich keine Unterschiede. Wenn ich den Frequenzgang mit vielen EQs annähernd glatt ziehe, kommt das dem normierten Diagramm auch relativ nah.
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Interessant auch der Aspekt, dass alle Fehler, die im normierten Polardiagramm zu sehen sind, nicht mehr per Entzerrung korrigiert werden können. Also akustische Effekte wie Diffraktion, Resonanzen oder Reflexionen (oder Messfehler?) sind. Irgendwie auch logisch, wenn man drüber nachdenkt.
Warum ich's erwähne ist, weil in deinem VituixCAD Projekt am Anfang der Seite ein bereitgestelltes "Heer" :) an PEQs zu sehen sind, die noch deaktiviert sind, aber nehme ich an in weiterer Folge dazu dienen sollen jede kleine Welligkeit im Frequenzgang glatt zu EQen. Du hast richtig gesehen. Ich habe mir meinen kompletten DSP "nachgebaut" und schrecke auch nicht davor zurück jeden einzelnen Filter davon zu benutzen ;-)
Natürlich nur wenn es sinnvoll ist. Darum danke für den Hinweis auf Messfehler und das eine gewisse Welligkeit normal ist und nicht korrigiert werden muss.
Mit dem Thema Frontgitter habe ich mich noch nicht eingehend beschäftigt. Ich denke, da muss auf jeden Fall irgend etwas vor. Auch vor das Horn. Die Boxen sollen ja robust sein. Gibt es schon Untersuchungen oder Hinweise welche Gitter (Geometrie, Größe der Löcher, Dicke der Streben) die Wellgkeit nur weng erhöhen? Eine breitbandige Dämpfung ist ja nicht so schlimm, die kann man am DSP wieder korrigieren.
@Azrael: Sehr interessant diese Moppels. Und schön dokumentiert was Diffraktion für einen Einfluss auf den Frequenzgang hat. Auch wie du die Weiche in VituixCDA entwickelt hast war interessant zu lesen. Irgendwann mache ich das vielleicht auch mal. Ich brauche nach den großen Lautsprechern hier noch ein paar kleine passive um bei breiten, langen oder krummen Räumen akustische Löcher zu stopfen. Aber das liegt noch WEEEEIT in der Zukunft :-)
Der Hinweis sich auch mal andere Diagrammformen anzusehen war sehr gut. Scheint so als gäbe es bei mir auch ein paar Unregelmäßigkeiten, die in der Polardarstellung nicht sichtbar waren.
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Mir ist aufgefallen, dass es bei etwa 4,3 kHz eine breitbandige Überhöhung unter Winkel gibt. Auch der schmale, hohe Peak bei 16 kHz sieht irgendwie nicht normal aus. Durch Glätten des Frequenzgangs auf 1/6 Oktave ist der Peak bei 16kHz komplett weg. Der Hubbel bei 4,3 kHz bleibt aber.
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Was könnte das sein? Auch eine Diffraktion / Reflexion von irgendwo? Vielleicht die "Leiste" direkt über dem Horn? Und lohnt es überhaupt da Energie rein zu stecken? Es sieht ja erst mal nicht so schlimm aus wie bei dir.
EDIT: Hier noch ein paar Bilder von der Box. Das Horn ist nicht in der Schallwand versenkt.
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Rainer_Zufall
25.10.2023, 15:25
Es hat mich irgendwie geärgert nicht zu wissen was von der Messung korrekt und was ein Messfehler ist. Darum habe ich eine wenig genutzte Lagerhalle freigeräumt und noch eine Ground Plane Messung durchgeführt. Die Spitze vom Mikrofon mit Schaumstoff ganz knapp über den Boden positioniert, das Gehäuse zum Mkrofon hin angewinkelt. Abstand zur nächsten reflektierenden Fläche etwa 6 - 7 m in jede RIchtung (also wieder fenstern). Ich wollte erst draußen messen, aber das Wetter ist derzeit etwas unbeständig. Messabstand: 2m
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Ich habe die neuen Messungen miteinander, mit den Polarmessungen im Reflexionsarmen Raum und mit zwei älteren messungne in einem Prototpengehäuse verglichen. Das Volumen und Dämpfung in dem Prototypengehäuse anders ist, sind die Messungen der TMT natürlch nur bedingt vergleichbar.
Ich habe mit den TMT angefangen. Zunächst habe ich versucht herauszufinden welchen Einfluss Glättung und Fensterung auf die Auswertung haben. Ab ca. 250 Hz sehen die Auswertungen fast gleich aus. Einziger Unterschied ist die Höhe der Peaks. Unter 250 Hz werden die Abweichungen immer größer. Gewisse Gemeinsamkeiten sind aber zu erkennen. Fenstern und glätten zeigt fast das gleiche Ergebnis für die drei gewähltungen Glättungen. Für die TMT habe ich deswegen mit Fensterung und 1/6 Oktave Glättung weiter gemacht. Unter 250 Hz sind eher Tendenzen zu erkennen. Über 3,5 kHz ist die Messung nicht mehr relevant.
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Als nächstes hat mich interessiert wie sehr die Messungen unter gleichen Bedingungen voneinander abweichen. Darum habe ich die Polarmessungen horizontal und vertikal unter 0°, sowie drei Ground Plane Messungen übereinandergelegt. Der Unterschied der Messungen unter gleichen Bedingungen ist sehr gering, was auf eine hohe Reproduzierbarkeit der Messungen schließen lässt. Einzg die Höhe der Peaks ist leicht unterschiedlich. Daraus schließe ich dass die absolute Höhe der gemessenen Peaks je nach Messung abweichen kann und nicht aufs hundertstel Dezibel genau entzerrt werden muss.
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Beim Vergleich der Messungen im reflexionsarmen Raum und in der Halle fallen einige Gemeinsamkeiten auf. Die Peaks bei 1500 Hz und 2500 Hz sind bei allen Mesungen (fast) gleich. Auch bei 730 Hz ist eine gute Übereinstimmung zu sehen (rot markiert). Zwischen 730 Hz und 1500 Hz sehen die Verläufe ähnlich aus, nur mit unterschiedlichem Pegel. Auch bei 500 Hz ist eine Ähnlichkeit zu erkennen (blau markiert). Unterhalb von 400 Hz ist eher wenig aussagekräftig (orange markiert).
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Eine der beiden alten Messungen passt ungefähr, die andere ist schon ziemlich verschoben. Hiersieht es ähnlich aus, nur bei 250 Hz ist noch eine ungefähre Übereinstimmung zu sehen (blau).
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Folglich würde ich die Peaks bei 1500 Hz und 2500 Hz absenken und die Senke bei 730 Hz etwas anheben. 500 Hz und 250 Hz würde ich wenn nur leicht absenken und mit weiteren Messungen validieren. Unterhalb von 400 Hz würde ich noch ewas anheben, aber auch das mit Messungen validieren.
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Die gleche Betrachtung habe ich für das Horn gemacht. Die Wiederholgenauigkeit der Messungen unter gleichen Bedingungen ist gut. Unter 300 Hz betrachte ich die Messungen nicht.
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Der Vergleich der Polarmessungen mit der Ground Plane Messung zeigt gute Übereinstimmung bei 2,8 kHz und 6 kHz (rot markiert). Bei 4,8 kHz, unter2 kHz und über 15 kHz ist eine starke Ähnlichkeit zu erkennen (blau markiert). Der Rest wirkt eher wie Rauschen.
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Verglichen mit alten Messungen sieht man fast das gleiche. Nur der Hubbel bei 6 kHz ist nicht mehr eindeutig (orange markiert).
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Um den Verlauf etwas zu vereinfachen hab ich die Messungen auf 1/6 Oktave und 1/3 Oktave geglättet. Die auffälligen Bereiche bleben größtenteils gleich. Gerade bei 1/3 Oktave Glättung sieht man sehr gut, dass der Hubbel bei 6 kHz gar nicht mehr auffällt (orange markiert). Der Bereich über 15 kHz ist nach wie vor irgendwie ähnlich, aber nicht mehr eindeutig.
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Folglich würde ich den Hubbel bei 2,8 kHz und bei 3,7 kHz abdämpfen. Unterhalb von 2 kHz gibt es Hubbel bei 1,8 kHz, 900 Hz und 550 Hz die ich zwar vorsichtig absenken, das Ergebnis aber mit Messungen validieren werde. Oberhalb von 5 kHz werde ich den Pegel anheben. Den Bereich über 15 kHz muss ich mir noch mal gesondert vornehmen. Sieht schon auffällig aus, aber keine Ahnung ob das eine negative Auswirkung hat. Zwischen 1 kHz und 5 kHz werde ich breitbandig absenken um den Frequenzgang an eine Gerade anzunähern.
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Ich hoffe das ich durch diese Betrachtung die gröbsten Messfehler ausschließen konnte. Ansonsten hab ich mir in der Halle auch eine Ecke eingerichtet, wo ich direkt probehören kann. Die Bässe kommen dann später dazu.
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Messaufbau passt.
Der Vergleich der Polarmessungen mit der Ground Plane Messung zeigt gute Übereinstimmung bei 2,8 kHz und 6 kHz (rot markiert). Bei 4,8 kHz, unter2 kHz und über 15 kHz ist eine starke Ähnlichkeit zu erkennen (blau markiert). Der Rest wirkt eher wie Rauschen.
72149
Hier sieht man die Reflexion vom Mic-Stativ am besten zwischen den eingekreisten Bereichen, zwischen ~6 und 13 kHz. Die GPM hat da einen relativ stetigen Verlauf, bei der Stativmessung ist ein konstantes auf und ab zu beobachten. Die Stärke der Welligkeit ist innerhalb des zu erwartenden Bereichs; siehe wiederum B&K Dokumentation zu Beginn der Threadseite - ca. +/- 0,5 dB; bzw. ich hab das mal bei mir nachgemessen, da lag's eher im Bereich +/- 1 dB.
Rauschen aka der Noisefloor der Signalkette steigt in allen Fällen die ich kenne zu niedrigeren Frequenzen. D.h. wenn dann würde man es an der unteren Flanke sehen. Die ist aber sauber. (Bei gefensterten Messungen kann auch ein aggressives Gate die untere Flanke künstlich glätten (Reduktion der Messauflösung), aber in diesem Fall offeriert das Fenster ja eine großzügige Marge.)
Der Rest des Unterschieds ist auf die unterschiedliche Kantendiffraktion der beiden Messmethoden zurückzuführen. Bei der GPM liegt der Lautsprecher ja auf einer Kante; bei der 4pi Messung ist diese bzw. sind beide Kanten frei. Und was über 15 kHz passiert, vergiss es. Erstens hat da schon der Hochtöner sein (für Kompressionstreiber) klassisches aufbrechen, d.h. Resonanzverhalten - das kannst du sowieso nicht weg EQen - zweitens sind da die Wellenlängen im Bereich >2 cm, und daher macht jede kleine Kleinigkeit im Messaufbau was aus.. nicht zu viel drauf geben.
Ich würde sagen, Mission accomplished. Oberhalb von 6 kHz erübrigt sich nun imo jedes EQing. Highshelv, oder negativen Lowshelv drauf, um den prinzipbedingten Abfall zu höheren Frequenzen eines CD-Horns auf Achse auszugleichen, und fertig. Unterhalb 6 kHz würd ich mir ansehen was off axis passiert.. die Welligkeiten dort würde ich nur EQen, wenn sie auf und abseits der Achse gleich bzw. in gleicher Tendenz auftreten.
Zum vorigen Beitrag: erstmal, die normalisierte Directivity ist jetzt viel schöner zu deuten. Horizontale ist mEn nah am Optimum.
Ad Gitter, da stehen wohl die Ziele / Aspekte Schutz vs. akustisches Verhalten im Konflikt. Je stabiler das Gitter, desto weniger durchlässig für Schall. Ich habe bei meinem Build das Thema eh auch noch vor mir, und hatte bisher im Notizblock stehen "weitmaschig, dünne Leisten". Mir fällt nun grad ein dass ja eigtl. das allseits beliebte Qg 10-12 nicht weit von dieser Anforderung entfernt ist. Mechanisch schwach ist das grad auch nicht. Könnte ein guter Kompromiss sein.
Rainer_Zufall
27.10.2023, 13:28
Hi stoneeh. Vielen Dank für die Infos. Erstmal bin ich beruhigt, dass meine Messungen prinzipiell zu gebrauchen sind. Jetzt verstehe ich auch ein wenig besser, wie die Messergebnisse im Detail zu deuten sind und was ich machen muss. Wie du schon richtig erwähnt hast bringt es nichts alles hübsch, aber an der Realität vorbei zu optimieren.
Den Einfluss von Diffraktion habe ich wohl auch ein wenig unterschätzt. Aber die Auswirkung ist ja zum Beispiel bei Azraels Moppel (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?20092-Moppel-101-ein-pegelstarker-Satellit&p=282832&viewfull=1#post282832)Tops ganz gut und anschaulich dokumentiert. Aber auch die ersten drei Google Treffer sind hier schon erstaunlich gut (1 (https://heissmann-acoustics.de/kantendiffraktion-sekundaerschallquellen-treiberanordnun/), 2 (http://loudspeaker-research.de/Kantendiffraktion.pdf), 3 (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?10100-%DCber-Schallwandgestaltung-Kantendiffraktion-amp-Sekund%E4rschallquellen-%85)). Hatte wohl ein wenig gehofft, dass der Effekt in meinem Fall durch die Schallbündelung de Horns gering ist. Viellecht überlege ich mir auch noch, wie ich das besser hinbekomme bei meinem Lautsprecher. Mein 3D Drucker hat gerade nichts zu tun und ne Kantenfräse ist auch schnell mal angesetzt. Aber erst mal ein wenig mit der Simulation rumspielen und mir die Ergebnisse anhören um ein besseres Gefühl für die Lautsprecher zu bekommen.
Rainer_Zufall
11.11.2023, 17:31
Heute habe ich den nächsten Schritt gemacht und mich um Amping und Controlling gekümmert. Am liebsten hätte ich mir zwei hochwertige, sehr leistungsfähige Vierkanal DSP-Verstärker gegönnt. Dadurch wäre das Amping schön klein und leicht geblieben. Aber ich bin emotional noch nicht dazu bereit 10.000 € pro Gerät auszugeben. Darum sind es mehrere gebrauchte Yamaha T5n geworden. Als DSP habe ich mir ein paar (ältere) Geräte geliehen und heute vergleich gehört. Bei der Gelegenheit habe ich auch gleich ein Vergleichshören verschiedner Endstufen gemacht. Im Wohnzimmer mit einem guten HiFi Lautsprecher (https://audiovideoforum.de/viewtopic.php?t=1292).
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Endstufen:
- t.amp TSA4-1300
- Red Rock Modus M4.5 (= KMT DC5) für die Höhen
- Yamaha T5n
Die t.amp ist wie erwartet das Schlusslicht geworden. Im direkten Vergleich liefert die Endstufe einen matteren und weniger detailreichen Klang als die anderen Beiden. Allerdings ist sie "für den Preis" schon ganz okay. vor allem da sie auch nicht wenig Leistung liefert.
Meine RedRock (KMT) Endstufe ist scheinbar die Version mit Bassanhebung, was einen direkten Vergleich erschwert. Habe versucht mit eine Hochpass (bei allen Endstufen) vergeichbare Bedingungen herzustellen. Klanglich fand ich die Endstufe tatsächlich gar nicht schlecht. Die Yamaha klingt noch etwas detailreicher und luftiger. Darum werd ich wohl meine komplette PA mit den Yamahas betreiben. Die Leistung ist für die paar Watt die der Hochtöner braucht zwar völlig übertrieben, aber so sind alle Endstufen gleich und im Fehlerfall untereinander austauschbar (sieht auch hübsch aus im Rack, wenn alles gleich ist). Außerdem ist die Yamaha zwar größer, dafür aber leichter als die RedRock, was an dem riesigen Trafo der RedRock liegen könnte
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Controller:
- DBX Driverack PA2
- Lake Contour
- APEX Intelli-X² 48
Die Controller habe ich lange vergleich gehört und bin mir immer noch nicht ganz sicher welchen ich nehmen soll.
Das DBX Driverack ist aber ganz sicher an letzter Stelle. Der Klang ist im Vergleich etwas schärfer und gerade in den Höhen gehen Details verloren. So richtig schlecht finde ich den Controiller trotzdem nicht. Ist der billigste und dafür extrem gut ausgestattet, mit gut durchdachtem Bedienkonzept. Beim ersten Hören fand ich den Klang gar nicht so schlecht, aber im Verlauf vom Vergleichshören sind mir dann immer mehr Unterschiede zu den (wesentlich! teureren) Geräten aufgefallen.
Jetzt muss ich mich zwischen dem Lake und dem APEX entscheiden. Der APEX klingt meiner Meinung etwas offener und detailreicher, der Lake etwas wärmer. Die Unterschiedeinde sind aber nicht riesig. Das Bedienkonzept vom Lake ist eine Katastrophe. Die Software erinnert an eine Maschinensteuerung aus den 90ern mit vielen unsortierten, verschachtelten Menüansichten, und läuft nur auf Windows XP (aber auch völlig problemlos auf einer virtuellen Maschine). Dafür kostet das Gerät inzwischen aber auch nur ein Drittel vom APEX.
Geil :) Solche Vergleiche würde ich gerne öfters hier bzw. in Tontechnik-Foren sehen.
Fyi, die TSA ist klanglich im t.amp Repertoire die schwächste. "Matter" und "weniger detailreich" kommt sehr gut hin - ähnlich würde ich meinen Eindruck auch in Worte fassen. Besser klingt die TA-Serie. Nochmal besser Proline und D bzw. Quadro. Und klanglich die besten t.amps sind die E-Serie, die sich unabhängig von Preisklasse und Marke ganz oben einordnen - super klarer transparenter ehrlicher runder Sound.
Driverack PA2 hatte ich auch bereits hier. Der schlechteste DSP, den ich bisher gehört habe - gar weniger gut als die alten PA oder PA+. Am anderen Ende des Spektrums, der einzige DSP, den ich bisher im A-B Vergleich an einer hochwertigen HiFi Kette (zur Klarstellung: einfach ohne Filter dazwischen geschalten, um nur die Hardware. d.h. die A/D - D/A Wandlung, zu beurteilen) gar nicht rausgehört hab, war Xilica. Wenn du kein großes Featureset benötigst, würd ich mir die mal anschaun. Gibt's gebraucht manchmal günstig. Ich muss mich schön langsam leider von denen weg begeben, da mir die doch magere Funktionalität für mein System leider deutlich zu wenig wird..
Rainer_Zufall
12.11.2023, 11:48
Gut zu wissen mit den t.amps. Für dieses Projekt habe ich mich zwar schon für die Yamahas entschieden, aber irgendwann werde ich sicher wieder welche brauchen. Habe zum Beispiel eine S150 für meine Heimkino Bässe. Und die t.amps sind einfach unschlagbar günstig.
Die Xilica DSP hatte ich auch schon gesehen. Sehr interessant. Leider gabs die hier nirgendwo zu leihen.
Ausstattung ist ein gutes Argument. Ich bin auch eher der Typ der einen guten Einsatzzweck für Funktionen findet, wenn sie da sind. Das würde für die APEX Controller sprechen. Die haben dermaßen viele Funktionen und Filter in jedem Ein- und Ausgang. Und sehr viele, frei routbare Ein- und Ausgänge. Außerdem hat die Software den Controller sofort gefunden (okay, nachdem ich eine Ausnahme in der Windows Firewall erstellt habe). Mit den freien Kanälen könnte ich zum Beispiel unabhängig vom Pult eine Delayline oder mehrere Monitorwege realisieren. Oder die Subwoofer einzeln ansteuern für ein cardioides Setup oder eine virtuell gekurvte Reihe.
Ich glaube ich habe mich gerade, während ich diesen Text schreibe für die APEX entschieden :-)
Rainer_Zufall
26.11.2023, 12:15
Inzwischen habe die Controller und Endstufen ihren Besitzer gewechselt. Ich habe einfach beide Controller geommen. Die LAKE werden zwar von aktuellen betriebssystenem nicht mehr unterstützt, aber sie klingen sehr gut (fast schon analog) und waren auch vergleichsweise günstig. Für Heimkino oder für aktive Lautsprecher optimal, wo ich nicht viele Presets brauche und auch nicht live dran rumfummeln muss.
Die APEX Controller hatten ein kleines Problem beim Firmware Update. Der Hersteller konnte mir aber innerhalb kürzester Zeit helfen. Erste Antwort auf meine Mail innerhalb von einer halben Stunde. Obwohl das Teil seit ein paar Jahren nicht mehr produziert wird. Respekt!
Als Endstufen kommen jetzt mehrere Yamaha T5n zum Einsatz. Auch für die Hochtöner. Ist zwar mit Kanonen auf Spatzen geschossen (2x 2500 W für zwei Treiber mit je 120 W Dauerleistung), aber die Teile klingen einfach am besten von allen getesteten. Hatte ursprünglich überlegt zwei kleine KMT DC5 Endstufen zu benutzen. Die ja auch nicht schlecht geklungen haben. Aber die waren auch deutlich schwerer. Und eine kleinere Yamaha Endstufe hätte nichts gebracht, da die beiden anderen Modelle (T3 und T4) Preis- und Leistungsmäßig ganz ähnlich sind wie die T5. Dann lieber alle Endstufen gleich und wenn mal eine ausfällt habe ich sofort gleichwertigen Ersatz zur Hand.
So viel zu Amping und Controlling. Im Hiterkopf hatte ich noch die frage offen, ob die Herstellerangaben der Trennfrequenz (1200 Hz) okay sind. Dazu habe ich Klirrmessungen nach Farina gemacht. Da es an dem Tag ordentlich geregnet hat, sind die Messungen in der Halle entstanden. Erst ganz leise, dann immer lauter, bis der Lärm trotz Gehörschutz unangenehm laut wurde. Für die TMT musste ich dazu bei höheren Lautstärken den Gain am Eingang der Sundkarte requzieren, da der sonst geclippt hätte. Leider weiß ich nicht wie laut es wirklich war. Das zeigt ARTA ja leider nicht an. Es war aber laut.
HT (geringste und höchste Lautstärke und alle Messungen als GIF):
72498 72501 72496
TMT (geringste und höchste Lautstärke und alle Messungen als GIF):
72499 72500 72497
Dabei fällt ein Peak bei ca. 850 Hz beim TMT. Was könnte das sein? Messfehler? Reflexionen in der Halle? Oder verzerrt das Chassis in dem Frequenzbereich einfach stärker?
Ich habe trotzdem schon mal mit der Entzerrung weiter gemacht. Da ich jetzt auch endlich weiß wie viele und welche Filter ich zur Verfügung habe, konnte ich mich in VituixCAD austoben. Im ersten Schuss habe ich auch direkt mal alles benutzt was da ist, um den Frequenzgang gerade zu ziehen. Mein Plan ist es erst mal alles zu verwenden und dann durch Hören und Messen herauszufinden, welche Filter keinen hörbaren Unterschied machen.
72477 72478 72479
Beim rumspielen mit VituixCAD ist mir noch mal aufgefallen, wie genial das Tool ist. Ich habe zum Beispiel einen Hochpass für den Subwoofer gesetzt, um die Frequenzen abzuschneiden die eh nicht mehr wiedergegeben werden können. Dabei konnte man sehr gut sehen, wie sich die Phase verschiebt und welche Auswirkungen das auf den Frequenzgang auf Achse und unter WInkel hat. Sehr cool!
72480 72481
Gleiches für die Trennfrequenzen. Es ist prima zu sehen, welchen Einfluss die Flankensteilheit auf alle Frequrenzgänge, Phase und Gruppenlaufzeit hat. Bei einer Flankensteilheit von 24db/Oktave (LR) sind sowohl im Bass als auch bei den TMT noch ganz "leise" die Resonanzen vom Chassis zu sehen. Dafür ist die Gruppenlaufzeit besser.
72482 72483 72484
Eine Flankensteilheit von 48db/Oktave (LR) sieht im Frequenzgang besser aus, dafür entsteht bei der Gruppenlaufzeit ein kleiner Hubbel
72485 72486 72487
Die APEX Controller können ohne hörbare Unterbrechung zwischen Presets hin und her schalten. Im direkten Vergleich konnte ich keinen Unterschied zwischen LR24 und LR48 hören. Vielleicht weiß ich aber auch einfach nicht, worauf ich achten muss.
Ich habe danach in VituixCAD verschiedene Presets gebastelt und mir dann nacheinander angehört und verglichen. Unter anderem eines mit Höhenabsenkung, sodass der Energiefrequenzgang eine gleichmäßige Steigung hat.
72488 72489
Und verschiedene Presets, bei denen der Achsfrequenzgang auf die eine oder andere Weise glatt gezogen wurde.
72490 72491
Das ganze habe ich mir dann im Vergleich zu meinen HiFi Lautsprechern angehört. Aber nur die Tops, ohne Subwoofer. Das wollte ich meinen Nachbarn nicht antun. Die Höhenabsenkung bringt's nicht. Der Klang verliert dabei zu viel Brillanz.
Eine Anhebung der Höhen oberhalb von 10 kHz ist für meine (auch nicht mehr ganz so jungen) Ohren gar nicht so sehr hörbar, es schafft aber irgendwie klarheit im Klangbild. Angenehm.
Frequenzgang auf Achse linear hat - gerade im Vergleich zu den HiFi Lautsprehern - nicht so gut geklungen. Vor allem bei Rockmusik klingt es so, als würde der Sänger durch ein Megaphon singen. Und alles ist irgendwie plärrig.
Darum habe ich versucht den HiFi Klang am Controller nachzubauen. Dazu habe ich Frequenzbänder am Controller angehoben, von niedrigen zu hohen Frequenzen geschoben und versucht zu hören, bei welcher Frequenz der negative Klang verstärkt wird. Die Frequenz habe ich dann nach Gehör abgesenkt. Das Ergebnis ist eine beachtliche Senke um die 3kHz.
72492 72493 72494
Ist natürlich etwas viel abgesenkt und auch noch nicht weiter verfeinert. Erst mal nur ein Schnellschuss. Hat mich trotzdem überrascht. Ich dachte eigentlich ein linearer Frequenzgang klingt eher neutral und langweilig.
Ist das vielleicht eine Ungenauigkeit der Messung oder Simulation, oder liegt das viellecht an der Kantendiffraktion (mein Endgegner)? Oder werden Lautsprecher heutzutage oft mit abgesenkten Mitten entwickelt und wir haben uns an den Klang dermaßen gewöhnt das alles andere fremd klingt?
Micha_HK
26.11.2023, 16:21
Hi,
bez. BBC-Dip gab es hier interessante Infos:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?15908-Kantendiffraktion-Rundung-vs-Fase&p=215408&viewfull=1#post215408
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?17672-quot-Vergurkter-quot-Frequenzgang-quot-vergurkte-quot-(normierte)-Abstrahlung-toller-Klang!&p=240082&viewfull=1#post240082
VG
Michael
P.S. Vielen Dank für das Teilen deiner Entwicklungsfortschritte
Rainer_Zufall
26.11.2023, 22:21
P.S. Vielen Dank für das Teilen deiner Entwicklungsfortschritte
Sehr gerne. Ich bekomme hier so viel hilfe, das es nur fair ist mein Projekt hier bis zum Ende zu dokumentieren. Ohne das Forum wäre ich vermutlich niemals so weit gekommen. Nicht im ersten Anlauf bei der ersten Entwicklung. Und es freut mich das auch noch leute mitlesen, obwohl sich der Beitrag jetzt schon viiiele Monate zieht.
Die Links sind genau das was ich gebraucht habe. Cool, dass hier alles schon mal diskutiert und dokumentiert wurde (teiweise auf einem sehr hohen Niveau).
Der erste Link ist auch interessant für mein späteres Projekt, der Beseitigung der Kantendiffraktion. Die Seiten die in dem Beitrag verlinkt wurden hatte ich sogar schon gefunden, aber im Beitrag selber sind noch einige spannende Infos mehr drin.
Der zweite Link (erstes Beispiel) beschreibt verrückter weise genau meine Probleme. Ich muss auche einen schrillen, agressiven, in den Mitten plärrigen Sound in den Griff kriegen. Sogar der Frequenzbereich den ich per Versuch (in meinem Wohnzimmer bei meinem Hörabstand / -Position) gefunden habe deckt sich ziemlich gut (ca. 3 kHz). Mit der Besonderheit, dass ich einen PA Lautspreher entwickel der theoretisch sowohl in kleinen Räumen als auch Open Air eingesetzt werden soll. Eine Entwicklung auf einen bestimmten Raum oder Hörabstand/Hörposition fällt somit raus. Ich muss vermutlich eher einen Kompromiss finden der überall zumindest akzeptabel klingt, oder? Zum Glück habe ich noch bis Ende des Jahres die Halle zum Messen und Probehören zur Verfügung.
Der Energiefrequenzgang von meinem Lautsprecher sieht aber irgendwie unschön aus. Der fällt relativ stark ab und es ist gar nicht so eine klare Linie zu erkennen an der man sich orientieren könnte. Da muss ich wohl noch sehr viel simulieren und hören bevor ich weiß wo die Reise hingeht ...
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P.S.:
Gaaanz schnell geschossen könnte ein begradigter Energiefrequenzgang so aussehen. Wie kriegt man eigentlich die Zielkurve in dem Diagramm eingeblendet?
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P.P.S.:
Witzigerweise sind beim obige Fall mit begradigtem Energiefrequenzgang die Peaks der Hochtöner Welligkeit alle genau auf der Solllinie anstatt das der Frequenzgang darum herum "schwingt", wenn man die Glättung auf 1/24 Oktave stellt. Wahrscheinlich Zufall, aber irgendwie witzig.
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Rainer_Zufall
27.11.2023, 19:42
Ich habe heute mal ausgiebig vergleichgehört, am EQ rumgefummelt, Presets gespeichert und noch mehr gehört. Alles noch im Wohnzimmer bei gehobener Wohnzimmerlautstärke. In die Halle zum Vollgas hören komme ich diese Woche wohl nicht mehr.
Als Ausgangspunkt habe ich eine Einstellung mit linearem Frequenzgang auf Achse genommen und zusätzliche Filter zum Anpassen davor gesetzt (im Controller die Filter der Eingangskanäle benutzt). Am Ende soll das aber alles in die Filter der jeweiligen Ausgangskanäle rein.
Den Einfluss einzelner Frequenzen konnte ich ganz gut direkt am EQ hören. Erst ein Band nehmen, anheben und störende Frequenz suchen, absenken und dann Feintuning von Gain und Q mit an- und ausschalten des Bands zum Vergleich.
Es ist schon beeindruckend wie sehr sich das Ohr an einen Klang gewöhnen kann. Wenn ich mein erstes Preset lange genug höre klingt das irgendwann auch ganz gut. Im direkten Vergleich hingegen klingt es furchtbar. Darum fand ich es sehr hilfreich im Laufe der Hör und EQ-Session mehrere Presets zu machen und am Ende zwischen denen hin und her zu schalten. Mal schneller mal langsamer. Und am Besten pro Preset nicht zu viele Sachen auf einmal ändern, damit man den Einfluss verschiedener Faktoren besser bestimmen kann. Lieber mehrere Presets.
Ergebnis von heute: um den scharfen Klang zu reduzieren ohne sonst zu viel an Klang zu verlieren hat es am meisten geholfen die ohnehin vorhandenen Peaks bei 1,8 kHz und 2,8 kHz relativ schmal dafür aber stark abzusenken (-3db, Q=5). In VituixCAD sieht das ganz furchtbar aus, aber klingen tuts bisher am Besten.
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Außerdem, ich weiß nicht ob es an meinen Ohren liegt, aber eine sehr starke Anhebung der Höhen (High-Shelf 6db/Okt +5db bei 6,3 kHz) bringt sehr viel Klarheit und Details ins Klangbild. Kann aber auch sein, das meine Ohren nach dem ganzen hören einfach müde geworden sind. Das muss ich später noch mal überprüfen.
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Rainer_Zufall
05.12.2023, 23:11
Ich habe mit dem Versuch weiter gemacht den Klang per Gehör einzustellen. Mein letzter Versuch hat mit "frischen" Ohren doch nicht ehr ganz so gut geklungen.
Die Anhebung der Höhen um 5 db war auf jeden Fall zu viel. Wahrscheinlich würde es auch ganz ohne gehen, aber ein bisschen mehr bringt für meine Ohren etwas mehr Klarheit. Aktuell +2 db High Shelve 2. Ordnung bei 6,7 kHz. Der Grund dafür könnten natürlch auch meine Ohren sein. Bei meinem letzten Audiogramm im Sommer diesen Jahres haben die ganz hohen Frequenzen nicht mehr ganz so gut abgeschnitten. Zugegeben ich war auch etwas müde und ein einzelner Messwert bei 12,5 kHz sagt noch nicht ganz so viel aus. Ist aber eine Tendenz.
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Um die Schärfe in den Mitten (ca. 1-4 kHz) rauszukriegen habe ich vor allem alte Rock / Punk / Metal aus den 80ern gehört. Hier sind die Mitten oft ziemlich aggressiv. Und ein Lied von Nina Simone. Jetzt verstehe ich auch warum es Präsenzbereich heißt. Nimmt man zu viel weg, gehen Stimmen im Gesamtklangbild mehr und mehr unter und die E-Gitarre rückt in den Hintergrund. Ist dann zwar noch das selbe Lied, aber es kriegt einen anderen Charakter. Zu viel Mitten ist hingegen agressiv und schrill. Der beste Kopromiss war eine breitbandige Absenkung bei ca. 2,5 kHz (-3,6 db, Q = 1,67). Außerdem habe ich noch zwei schmalbandige senken bei 2,2 kHz und 2,8 kHz vorgemerkt. Ob die wirklich was bringen, oder überflüssig sind, werde ich in den nächsten Tagen versuchen herauszufinden.
Auf Achse sieht das ganze richtig furchtbar aus. Aber bei Betrachten des Energiefrequenzgang fällt auf, dass dieser zufällig bis 3,6 kHz viel gerader geworden ist. Bis auf einen kleinerenHubbel bei 1,8 kHz, was mich klanglich diesmal aber nicht sonderlich gestört hat. In der Polardarstellung ist zu sehen, dass das Horn im Bereich um 2-2,5 kHz etwas breiter abstrahlt. Oder lauter. Weiß nicht genau, wie ich das beschreiben soll. Nach der Absenkung sieht es jedenfalls tendentiell etwas gleichmäßiger unter Winkel aus.
Ohne Absenkung:
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Mit Absenkung:
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Das ist bestimt nich nicht das Optimung, aber bisher gefällt mir diese Abstimmung am Besten von allen getesteten.
Da ich hier ja eine PA entwickel und ein linearer Frequenzgang bis in die tiefsten Frequenzen nicht unbedingt beliebt ist, habe ich mich auch mal an der Anhebung der Bässe versucht. Dazu habe ich ein Low-Shelve Filter solange hin und her und auf und nieder geschoben bis der Bass in meinen Ohren kräftig, aber (gerade noch) nicht zu dominant war. Ich will ja schließlich auch noch Musik hören können und nicht nur Gewummer. Ein seichter Anstieg ab etwa 200 Hz bis hin zu einem Maximum von +7 db bei ca. 65 Hz war noch ganz gut zu ertragen. Wobei hier schon einige Popstücke hart an der Grenze lagen.
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Den Frequenzgang habe ich mir als Overlay gespeichert und versucht in Kombination mit den Bässen nachzubauen. Dabei ist eine Trennung mit LR48 Filter bei 110 Hz rausgekommen.
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Ob das auch in Real gut klingt werd ich hoffentlich diesen Samstag rausfinden. Dann ist eine private weihnachtsfeier wo ich die (optisch unfertige) PA aufbauen kann ohne das es jemanden stört.
Mit den neuen Endstufen habe ich dann auch keine Angst mehr das mir das System ausfällt. Mit den alten Chinesen habe ich mich das nicht getraut. Aus Gründen...
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Rainer_Zufall
17.12.2023, 15:36
Jetzt habe ich die PA mit der aktuellen Abstimmung auch endlich mal im Einsatz und vor allem laut gehört. Kein Vergleich zu der "schnellen" Abstimmung vorher.
Der Raum war nicht unbedingt optimal. Eher etwas kleiner (geschätzt für max. 150 Personen). Zwar eine abgehängte Decke, dafür aber Steinböden und überwiegend glatte Wände. Trotzdem war der Sound nicht aufdringlich oder agressiv. Die Tops klangen klar und detailreich und haben sich trotzdem problemlos gegen die Bässe durchgesetzt. Zwei Tops werden (in dem kleinen Raum) LOCKER mit zwei 18" Bässen (18Sound NTLW 5000) fertig. Die Höhenanhebung habe ich wieder rausgenommen. Das war im Wohnzimmer bei Wohnzimmerlautstärke toll, bei Partylautstärke aber unnötig. Die Bassanhebung mit seichtem Anstieg ab 200 Hz scheint für mich auch der richtige Weg zu sein. Etwas weniger "Wumm-Kick", dafür nicht so dröhnig und mehr Tiefgang. Und +7 db war bei höheren Lautstärker auch nicht zu viel.
Ich werde da wohl noch viel Feintuning dran vornehmen, aber das ist ein Stand mit dem ich vorerst schon mal zufrieden bin.
Der Sound war jetzt zwar klar und nicht mehr so agressiv, aber auch irgendwie analytisch. An welchen Stellschrauben muss man tendentiell drehen um den Klang etwas wärmer zu kriegen? Gibt es Frequenzbereiche, ähnlich dem Präsenzbereich, die ich mir dazu genauer anschauen sollte, oder hilft da nur hören?
Rainer_Zufall
02.01.2024, 17:05
Frohes Neues zusammen.
Da ich seit dem Jahreswechsel nicht mehr zum Messen in die Halle komme, habe ich die Gelegenheit genutzt und an den letzten tagen noch mal eine Messreihe gestartet. Dabei ist mir aufgefallen, dass die Phase in VituixCAD nicht mit den Messungen übereingestimmt hat (gemessen als GPM und auf Stativ).
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Was in der Simulation super glatt und passend aussieht ergibt in Wahrheit eine riesige Senke bei der Übergangsfrequenz (rot). Wenn ich den TMT invertiere passt es wieder (grün).
Auch im Bass liefert das Delay aus der Simulation das schlechteste Ergebnis.
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Die 1,5 ms Delay aus der Simulation (rot) sind sogar noch schlimmer als ganz ohne Delay (blau). Ich hab dann in ARTA die Impulsantworten von Sub und TMT verglchen und ein Delay von 2,9 ms abgelesen. Was im gemessen deutlich besser aussieht (grün).
Woran kann das liegen? Ich habe doch alle Einzelkomponenten (vor Allem HT und TMT) mit den exakt gleichen Einstellung und dem selben Messaufbau mit Semi-Zweikanal Messungen gemesen. Die Phaseninformationen sollten dann doch eigentlich mit abgespeichert sein? Ich habe sogar alle Messungen horizontal und vertikal noch mal mit den finalen Verstärkern und Controllern (alles flat) wiederholt um Sicherzugehen, dass es beim ersten Mal nicht an der Endstufe gelegen hat.
Ist das vielleicht ein Bedienfehler, oder verhalten sich die realen Filter im Controller ander als die Filter in der Simulation?
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Was in der Simulation super glatt und passend aussieht ergibt in Wahrheit eine riesige Senke bei der Übergangsfrequenz (rot). Wenn ich den TMT invertiere passt es wieder (grün).
Nur mal schnell aus der Hüfte geschossen und nur bezugnehmend hierauf: da liegt der Verdacht ja denkbar nahe, dass sich an irgendeiner Stelle mit der Polung vertan wurde, oder? Das wäre jedenfalls nichts Ungewöhnliches und hätte auch von mir kommen können.....:o
Viele Grüße,
Michael
Rainer_Zufall
02.01.2024, 21:06
Ja, das hatte ich auch zuerst gedacht. Darum habe ich alle Messungen noch mal mit den aktuellen Verstärkern wiederholt. Auch die ca. 200 Messungen horizontal und vertikal. Ich habe immer die selbe Box benutzt und sie mit dem selben Speakon Kabel an der selben Buchse mit dem selben Verstärker verbunden wie nachher bei der GPM. Es ist immer noch nicht ausgeschlossen, aber sehr unwahrscheinlich das ich da was vertauscht habe.
Vielleicht habe ich die TMT im Gehäuse falschrum angeschlossen? Oder die Anschlüsse der Chassis sind falschrum beschriftet? Oder ein Kabel ist irgendwo falsch gesteckt? Fehlerquellen dafür gibt es wahrlich genug. Aber ich dachte eigentlich VituixCAD würde das mitbekommen wenn irgendwo die Phase invertiert ist.
Rainer_Zufall
04.01.2024, 19:00
Ich habe mal versucht das Problem einzugrenzen. Controller und Endstufen sind nicht invertiert. Das Kabel habe ich mit einem Kabelprüfer getestet. Da ist auch alles in Ordnung. Für die Lautsprecher habe ich mir einen Speakon Stecker mit blanken Drähten gebastelt, wo ich eine AA Batterie dran angeschlossen habe. Bei richtiger Polung bewegen sich die Chassis nach vorne. Die Box ist also auch korrekt verkabelt.
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Beim Messen ist mir dann aufgefallen, dass die vertikale Position des Messmikrofons eine Rolle spielt. Zwischen den TMT ist alles fein (grün). Zwischen TMT und HT (rot) und auf Achse vom HT (blau) kommt es zu Auslöschungen. Bei invertiertem TMT ist es entsprechend umgekehrt.
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Im Impulsantwort Diagramm Sieht man beim nicht invertierten TMT das erste (kleinere) Peak nach oben geht (schwarz). Invertiert man das ganze, geht der erst Peak nach unten (grün). Das heißt doch, dass das nicht invertierte Signal "richtig" ist, oder?
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Hat jemand ne Idee? Kann es viellecht daran liegen, dass das eingestellte Delay nicht stimmt? In VituixCAD kam 0,107 ms als optimales Delay raus. In ARTA komme ich auf 0,271 ms (erster Peak HT zu erstem Peak TMT).
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Aber warum ist die Auslöschung dann von der vertikalen Messposition abhängig?
Rainer_Zufall
03.03.2024, 16:39
Schon krass wie manchmal die Zeit vergeht. Eigentlich wollte ich schon Anfang Januar das erwähnte Phänomen weiter untersuchen und WOOOOOSH ist Anfang März.
Aber immerhin bin ich ein ganz klein wenig mit der Klanganpassung der Lautsprecher weitergekommen. Einen linearen Frequenzgang auf Achse hinzukriegen ist ja vergleichsweise "einfaches" Handwerk mit klaren Regeln. Aber den Klang den persönlichen Hörgewohnheiten anzupassen ist scheinbar eher eine kunst.
Wie hier im Forum häufig zu lesen, ist es sinnvoll den Lautsprecher unter realistischen Einsatzbedingungen zu hören und einzustellen (z.B im späteren Hörraum mit gewünschter Lautstärke). Alles was ich im Wohnzimmer gemacht habe klang im Wohzimmer auch ganz gut. Auf einer Party mit Patrtylautstärke sah das ganz anders aus. Darum hab ich die Anlage in einer leeren Halle aufgestellt, wo ich niemanden stören kann und verschiedene Lautstärken gehört.
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Als Basis habe ich den auf Achse linearisierten Frequenzgang benutzt. Dann am (parametrischen) Equalizer einen Filter genommen, leicht angehoben und so lange hin und her geshoben, bis ich die agressive Frequenz gefunden habe die mich schon so lange stört. Dann die Frequenz fixiert, Augen zu und so lange an Gain und Q gespielt bis es in meinen Ohren gut geklungen hat. Dazu hab ich einerseits die Frequenz ausgehend von 0 db so weit abgesenkt bis der Sound besser war, dann die Frequenz komplett rausgezogen (-30 dB) und angehoben bis es wieder gut klingt. Das ganze so oft wiederholt bis ich mit dem Ergebnis zufrieden war. Dieses Vorgehen habe ich gewählt, damit sich meine Ohren nicht an einen Klang gewöhnen, sondern immer wieder von einem anderen Extrem zum Ziel finden mussten.
Als ich die Augen wieder aufgemacht hab, bin ich fast hinten über gefallen. -8,3 dB bei ca. 2,5 kHz abgesenkt. So viel hätte ich mit offenen Augen wahrscheinlich nicht abgesenkt. Aber es scheint geholfen zu haben. Selbst der Titel "Time Warp", den ich auf den meisten PA Lautsprechern ziemlich unangenehm finde, klang okay.
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Wieder zu Hause hab die Daten in VituixCAD eingetippt und war mehr als überrascht das dadurch der Energiefrequenzgang bis ca. 3kHz eine gleichmäßig abfallende Gerade geworden ist. Zumindest beinah. Ich hatte zwichenzeitlich auch endlich herausgefunden wie man die Zielgerade in VituixCAD verschiebt (Shift + Drag&Drop).
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Beim Hören auf hoher Lautstärke ist dann auch aufgefallen das die Trennfrequenz zum Hochtöner etwas zu niedrig gewählt war. Es klang bei manchen Titeln verzerrt und hat gescheppert. Trennfrequenz von 1200 Hz auf ca. 1400 Hz angehoben und der Sound war wieder sauber. Klanglich konnte ich keinen Unterschied feststellen und auch in der Simulation sah es noch genau so gut aus.
Dann hat mich noch interessiert wie laut ich die Bässe machen kann, bevor die Tops untergehen. Hab keine objektiven Messwerte erstellt, aber es war schon sehr laut. Lauter als ich normalerweise hören würde. Aber das ist ja eine PA und da gehört viel zu viel Bass oft zum "guten Ton".
Eine Anhebung bei 4,6 kHz um 4 dB (wieder blind gesucht) hat dafür gesorgt dass die Tops noch ein bisschen klarer geklungen haben und die Sprachverständlichkeit gesteigert wurde.
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Hat in der Halle auch ganz gut geklungen. Aber kurz darauf habe ich die Anlage auf einer kleineren privaten Party eingesetzt, Raum mit einigen unverkleideten Betonwänden und die Bässe wieder "normal" laut. Da waren die Höhen dann viel zu präsent. Hier muss ich also noch mal ran.
Ich habe mich seit dem auch ein wenig in Klanganpassung und Zielkurven eingelesen. Es scheint da ja verschiedene Vorlieben zu geben. Manche senken die Höhen ab 2-3 kHz leicht ab, andere heben sie an. Interessant fand ich diese Übersicht (Quelle (https://diyaudioheaven.wordpress.com/headphones/measurements/koss/ksc35/)). Bin mir aber nicht ganz sicher ob sie mir wirklich hilft. Ist doch recht abstrakt. Aber vielleicht als grobe Orientierung.
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Sehr interessant auch diese Diskusion (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?22348-H%C3%B6rempfinden-Zielkurve-und-B%C3%BCndelungsverhalten)hier im Forum. Aber für mein konkretes Problem hab ich noch keine Lösung gefunden.
Hat jemand einen guten Tipp wie ich hier einen guten Kompromiss aus warmem Klang und Durchsetzungsfähigkeit der Tops finden kann? Wie habt ihr eure Lautsprecher (in den höheren Frequenzbereichen) eingestellt? Angehoben, linear, abfallend? Auf Achse gemessen oder den Energiefrequenzgang benutzt? Wenn Energiefrequenzgang, wie ist die Steigung der Geraden? Eher steil oder eher flach? Kann man pauschal abschätzen welche Auswirkung die Steigung des Energiefrequenzganges auf den Sound hat?
Hallo _Rainer_Zufall,
das liest sich so, als wenn Du jeweils die Raumanpassung in das Pre-set der Lautsprecher packst.
Da es eben Beschallungsmöbel für die Verwendung in verschiedenen Räumen, mit unterschiedlicher Akustik (und vor allem ggf. zeitlich variabler Akustik duch Menge an PAXen) sind, kann ich mir vorstellen, dass es siinnvoll ist, das Grundpreset für ein sauberes Freifeldverhalten zu erstellen und den 'Geschmacks-EQ' entweder am Kontroller über die Eingänge oder besser am Pult über die Summen-EQs (sofern parametrisch vorhanden, was ja jedes moderne Digi-Pult mitbringt) vorzunehmen.
Viele Grüße
André
Rainer_Zufall
08.03.2024, 19:22
Hi André. Grundsätzlich gebe ich dir Recht. Ich habe auch erst versucht den Achsfrequenzgang so glatt wie möglich zu bekommen. Allerdings war der Kalng immer agressiv und unangenehm. Egal ob im Wohnzimmer, in kleinen Partyräumen, in einer großen Halle, im Partyzelt oder draußen. Flüsterleise oder kurz vorm Verzerren. Deswegen habe ich beim Einstellen ja die Augen zu gemacht und "mit den Ohren" diese gigantische Senke in den Frequenzgang gezogen. Das wiederstrebt mir auch irgendwie. Vielleicht weil es so unschön aussieht. Aber ich werde mit dem glatten Achsfrequenzgang einfach nicht glücklich. Darum jetzt der Versuch mich am Energiefrequenzgang zu orientieren.
Das wird ja in manchen Beiträgn hier im Forum beschrieben und wenn man danach googelt findet man auch was. In diesem Video (https://www.youtube.com/watch?v=zrpUDuUtxPM)wird auch auf Abstrahlverhalten und Energiefrequenzgang eingegangen.
Da dieser agressive Sound vom Hochtöner kommt, habe ich vielleicht ein Problem mit dem Abstrahlverhalten, Kantendiffraktion, Position der Chassis zueinander oder der allgemeinen Geometrie von meinem Lautsprecher?
Ich weiß echt nicht was ich sonst noch machen kann außer unfeierlch am EQ zu drehen. Bin für jeden Hinweis dankbar.
Hallo Rainer_Zufall,
danke für die Erklärung.
Um einzugrenzen ob tatsächlich der Energiefrequenzgang ursächlich ist, möchte ich aber trotzdem nochmal nachfragen.
Du schreibst, Du hast auch draußen gehört und gemessen. Und da trat der störende Effekt genauso auf oder hat sich das anders angehört? Hast Du draußen mal verschiedene Aufstellungen probiert, was verändert sich, wenn Du die Box auf dem Boden (ggf. angewinkelt) und auf Stativ anhörst?
Hintergrund: Eine Abweichung zwischen Achsfrequenzgang und Frequenzgang unter Winkeln macht sich vor allem in geschlossenen Räumen bemerkbar. Hier sollten sich unterschiedliche Räume auch unterschiedlich anhören.
Wenn im Freien die störenden Effekte genauso da sind, liegt die Vermutung nahe, dass es sich nicht um ein ungleichmäßiges Abstrahlverhalten handelt. Andererseits schreibst Du auch, dass laut oder leise keinen Unterschied macht - d.h. Verzerrungen sind möglicherweise auch nicht ursächlich.
Hinsichtlich Abstrahlung würde ich denken, dass wenn, dann die Vertikale vermutlich relevant ist. Horizontal sollte das ja gut passen.
Um es einzugrenzen:
- Gibt es Auffälligkeiten in Abstrahlung horizontal, vertikal (ggf. auch mal diagonal prüfen), Klirr, IMD (jeweils bei verschiedenen Pegeln? Immer auf den Frequenzbereich, den Du jetzt abgesenkt hast achten.
- jeweils mal draußen hören (Wetter wird ja wieder besser)
- Was verändert sich, wenn Du die Trennfrequenz veränderst?
Was verändert sich, wenn Du nur einen Tiefmitteltöner laufen lässt (Kontrollersetting angepasst, unterer TMT kurzgeschlossen)
- Hast Du die Möglichkeit ein ähnliches Konstrukt mal zu leihen? Wie hört sich das im Vergleich an?
- Nachtrag: Hast Du die Möglichkeit jemand anderen mal drüber hören zu lassen? Bestätigt das Deine Höreindrücke?
Viele Grüße
André
P.S.:
Gaaanz schnell geschossen könnte ein begradigter Energiefrequenzgang so aussehen. Wie kriegt man eigentlich die Zielkurve in dem Diagramm eingeblendet?
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Hallo Rainer :),
vielleicht solltest Du nochmal am o.g. aus #238 ansetzen und das durch reale Winkelmessungen verifizieren. In der Simu sieht die Energieverteilung auf jeden Fall schon sehr gut aus. Müsste man noch schauen, ob die kleine Überhöhung unter Winkel (30°?) bei 4-5 KHz in der Realität auch vorhanden ist und ob die nervt...
Gruß Micha
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