Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Messbericht La Voce WAN061.80
Hola Kompadres.
Es gibt meiner Recherche nach zu diesem Zeitpunkt abgesehen von Herstellerdaten zu Frequenzgang und Impedanz noch keine Messwerte zu diesem relativ neuen, am Papier vielversprechenden Mitteltöner.
Somit, lasset mich mal meine teilen:
Messhardware & -bedingungen:
Software: ARTA
Soundkarte: Creative X-Fi USB HD
Pre-Amp: IMG MPA-102
Mikrofon: Isemcon EMX-7150 (Klasse 1 Fg; kalibriert; Max. SPL 135 dB @ 1% THD)
Schallpegelkalibrator: Isemcon SC-1 (Klasse 2, temperatur- und Versorgungsspannung-kompensiert; Genauigkeit +/- 0,5 dB)
Amping: t.amp TA2400 MK-X
Voltmeter mit 1,5% Genauigkeit
Die Messung fand Outdoor, Groundplane, auf Asphalt, Distanz 1m, statt; zur richtigen Einordnung bei Bedarf hier mehr Infos -> klick (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?21819-Korrekte-Messdistanz-amp-mehr-f%FCr-die-GPM-im-Tiefton-messtechnische-Abhandlung&p=316803&viewfull=1#post316803). Jede Messung wird mind. 1mal wiederholt, und ein Ergebnis nur bei Deckung von zwei oder mehr Läufen als valide = reproduzierbar angenommen. Die Pegelkalibrierung wird vor und nach jeder Messsession überprüft.
Erwähnenswert: zur zusätzlichen Verifizierung der Frequenz- & Pegelkalibrierung hatte ich innerhalb der letzten 12 Monate mehrere kommerzielle Lautsprecher, die ebenfalls vom Fachmagazin Production Partner, Prof. Dr. Anselm Goertz mit Brüel & Kjær Referenzequipment, vermessen wurden, vorm Mikrofon. Meine Werte deckten sich stets innerhalb eines Dezibels mit deren.
Gehäuse: geschlossen, 4 Liter netto.
Sensitivity 2,83V / 1 Watt & Phase:
63819
Burst Decay:
63820
Anmerkung: die Welligkeit bzw. der leichte Nachschwinger zwischen 500 und 1000 Hz ist trotz Bedämpfung Überbleibsel einer Gehäuseresonanz - bitte missachten.
Klirr links 2,83V, Mitte 5,66V, rechts 11,32V:
63821 63822 63823
IMD two sine 350 & 1150 Hz, 120dB Nahfeld 10cm, entsprechend grob ~90 dB @ 1m; zum Vergleich rechts Werte unter den selben Bedingungen eines 6ND430:
63824 63825
Kommentar erspare ich mir und belasse es bei den rohen Messdaten.
Beste Grüße
Stoneeh
Hi stoneeh,
thx für den Datensatz!
Eigentlich gehörte deine ganze Messerei im Forum in irgendeiner Art in eine Datenbank, wo man sie leicht wieder finden kann....:prost:
Gruß
Bernhard
Sorry für die OT und erstal danke für das Einstellen der Messung!
@ Bernhard
Das ist ja leider so nicht gewünscht und es werden gleich wieder der ein oder andere aus dem Busch springen um zu sagen, dass das ja alles nichts sagend ist und man sowieso nicht vergleichen könne, sowie den User die Fähigekeit zur Interpretation der Messungen abgesprochen. Leider leider...
Hatte selbst das ein oder andere mal die Idee eines solchen "Messkataloges" aufgebracht aber daraufhin brachten sich alle nur auf. :prost:
Gruß Swany
Wirklich? Im Hörner-Messthread zum Beispiel geht es aber doch recht gesittet zu.
Und OT:
Das ist ja ein ganz schön lautes Teilchen. Die Störstelle, die du meintest, könnte doch auch eine Sickenresonanz sein, oder? Klirr sieht gut aus, finde ich. Im Interpretieren von IMD bin ich nicht so gut, im Vergleich sieht der 6ND430 wohl besser aus.....?
Viele Grüße,
Michael
capslock
04.01.2022, 17:03
Vielen Dank. Wurde wirklich in 1 m gemessen? Der Pegel erscheint mir verglichen mit den gut 93 dB aus dem Datenblatt sehr hoch. Auch siehst Du einen ansteigenden Verlauf oberhalb von 1 kHz, den das Datenblatt nicht zeigt. Was ist das los?
Ansonsten scheint es ein sehr ordentlicher Treiber zu sein, nur der Peak bei 4 - 5 k mit Dip mittendrin gefällt mir nicht.
Kann es sein, dass Deine Asphaltstraße recht laut war? Du hast bei 2,83 V und 1 kHz ca. 20 dB Klirrabstand. Mit steigender Anregung wird der besser, aber nur, weil das Anregungssignal steigt, während die Harmonischen im wesentlichen bei 80 dB bleiben. Ging mir bei Farina-Messungen im Garten ähnlich, allerdings war der etwas leiser.
Bei IMD ist nach Auswertung von Arta der LaVoce sogar besser als der 18Sound. Wenn ich mir die Spektren anschaue, scheint der 18Sound aber recht hohe Effekte 2. Ordnung zu haben, während der LaVoce solche 3. Ordnung bevorzugt. Insofern würde ich vielleicht den 18Sound einen Ticken vorziehen.
Du hast bei 2,83 V und 1 kHz ca. 20 dB Klirrabstand.
Schau dir mal die Beschriftung rechts der Diagramme an: der Klirr wird in Prozent angegeben und ist somit wohl nicht im Zusammenhang mit dem FG zu sehen.
Was den Pegel angeht: bei der GP-Messung addiert sich wohl der Schall der Spiegelschallquelle hinzu, das hatte ich eben auch nicht bedacht. Für den Kennschalldruck in 1 m müsste man mit GP wohl 2 Meter weit weg gehen bzw. 6 dB abziehen.
Viele Grüße,
Michael
capslock
04.01.2022, 18:41
Stimmt, die rechte Achse hatte ich übersehen. Im mittleren Frequenzbereich steigt dann der Klirr mit Pegel, wie es sein soll. Bei ganz tiefen oder hohen Frequenzen nicht, was ein Zeichen für Störeinflüsse ist.
Auch nach Abzug von 6 dB bleiben ein paar dB zu viel und ein sehr deutlicher Anstieg zu den Höhen hin.
Gerne allerseits. Bin neugierig ob das Teil demnächst bei einem von euch in einem Gehäuse landet :cool: Rein die Messdaten sind ja für den Preis (TLHP verlangt derzeit grad mal 75€ dafür) super.
Swany: öfters muss man halt zur richtigen Interpretation nachfragen, was auch schon mal wer als persönliche Kritik missversteht. Ich hab persönlich nie was dagegen.. nervig wird's lediglich wenn das Kommentar nicht sachlich ist, schlecht recherchiert (dann hab ich die Arbeit es auszubessern), o.ä.
Aber dass Userdaten schon recht aussagekräftig sein können zeigt zB der ARTA Ringversuch #2.
capslock: dass in der Klirrmessung dieser als % angegeben ist hat Michael bereits offenbart. Für alle zu erkennen, vll. etwas versteckt, via der Beschriftung rechts oben "D(%)" - "D" steht für Distortion. Am Rande des Graphen, y-Achse, sind die entsprechenden Prozentwerte betitelt: 10, 1, 0,1 etc.
In dB liegt der Klirr bei der 2,83V Messung >50 dB unterhalb der Amplitude.
Herstellermessung ist als Half Space angegeben, womit üblicherweise eine Messung im infinite baffle gemeint ist. Diese hat einen prinzipbedingt unterschiedlichen Frequenzverlauf ggüber einer GPM. Nachzuschlagen u.a. in Groundplane Acoustic Measurement of Loudspeaker Systems, Gander, 1980
Weitere Variablen: Gehäusevolumen, Fertigungstoleranz, eingespielt / nicht eingespielt, usw usf. Du darfst hier nicht in "richtig oder falsch" denken - es sind schlicht zwei unterschiedliche Messungen, die sicherlich für sich einen Wert haben. Einzig die verbleibende Gehäusereso ist bei mir störend.. aber so schlimm dass ich die Messung nicht veröffentlichen wollte ist die nicht, bzw. hab ich ja explizit auf sie hingewiesen.
Michael: der beschriebene Ausreisser ist Gehäuseeinfluss, nicht Sickenreso, da exakt so in den Messungen der anderen Treiber die ich hier habe zu sehen. Zum IMD: Interpretation der Werte überlass ich in diesem Thread wie gesagt der Allgemeinheit. Aber Hinweis - unten in der Grafik sind die gesamten IMD in Prozent angegeben - hier ist bei gleichem Pegel der La Voce überlegen.
Bernhard: :prost: gibt's sogar ;) Muss dir dann eh eine PN schreiben wegen Icepower, und schick den Link gleich mit.
Du hast ja wohl in einem 4 Liter Gehäuse ohne Normschallwand gemessen und da fängt es schon an. Wie soll man das vergleichen denn wie man sieht weicht deine Messung ja eklatant von der Herstellermessung ab der ich übrigens vertraue.
http://www.lavocespeakers.com/single-product/?id=170
Was glaubt ihr was ich mir schon anhören musste da bei Monacor zum Teil gefügte Messungen und manchmal auch Messungen in 1 Meter Abstand ohne Nahfeldfügung veröffentlicht wurden und auch noch werden. Das bringt kein Otto-Normal-DIY Lautsprecherbauer zusammen. ich kann euch garnicht sagen wie oft ich mir schon Fragen anhören musste wo Messungen unter unterschiedlichen Bedingungen nicht auseinander gehalten werden konnten.
Ich stimme Franky da in vielen Dingen zu, aber viel lässt sich schon aus dem Weg schaffen, wenn man die Messbedingungen genau angibt.
Dazu ein anderes Beispiel: es kommt auch nicht selten vor, dass einem in Vance Dickasons Test Bench Frequenzgänge unter die Augen kommen, die sich vom jeweiligen Herstellerschrieb recht deutlich unterscheiden. Er gibt aber andererseits die Messbedingungen auch vergleichsweise ausführlich an, beispielsweise die Maße der Schallwand, in die er den zu messenden Treiber geschraubt hat.
Wenn man dann ein bisschen mit einem Diffraktions-Simulator herumspielt, kommt man recht schnell auf die Einflüsse, die da eine Rolle gespielt haben könnten, und kann die entsprechenden Rückschlüsse ziehen.
Das beste wäre, wenn überall die gleiche Messumgebung geschaffen werden würde. Die zweitbeste (und beileibe keine schlechte) Möglichkeit ist die, die Messumstände so genau wie möglich zu beschreiben und darauf zu setzen, dass der Betrachter der Messungen daraus die richtigen Schlüsse zieht.
Viele Grüße,
Michael
capslock
04.01.2022, 20:52
Mittlerweile habe ich auch mal überschlagen. 4 l ist ja auch recht klein für 14 l VAS, d.h. der Anstieg ist zum Teil einfach die deutlich nach oben gerutschte fB. War der Treiber eventuell auch noch außermittig auf der Box?
Hm, ich glaube Du hast Dir da selber die Antwort gegeben. Entweder gleiche Messbedingungen oder verweis auf Abweichungen von Messungen auf Normschallwand. In einer Box sieht das immer völlig anders aus wie auf der Normschallwand. Ich habe auch oft den Eindruck das dem Normal DIY-Selbstbauer ein Wissen zugemutet wird was er nicht hat. Das haben nur sehr wenige!
Das beste wäre, wenn überall die gleiche Messumgebung geschaffen werden würde. Die zweitbeste (und beileibe keine schlechte) Möglichkeit ist die, die Messumstände so genau wie möglich zu beschreiben und darauf zu setzen, dass der Betrachter der Messungen daraus die richtigen Schlüsse zieht.
Dass Messungen, nicht nur akustische, ausschließlich unter lückenloser Dokumentation von Messtechnik, -methodik, als auch -bedingungen aussagekräftig, und vom Betrachter korrekt interpretierbar sind, gehört ja eigtl. zu den absoluten Basics der Messtechnik.
Bei mir deshalb stets mit angegeben. Wenn ich auch aus Gründen der Übersicht nicht jede Nuance nenne - sonst wär die Einleitung zu diesem Messbericht 5mal so lang als der eigentliche Content.
Wenn etwas unklar geblieben ist, einfach fragen.
War der Treiber eventuell auch noch außermittig auf der Box?
Treiber exakt mittig auf Schallwand. Schallwandgröße 20x20 cm.
Und das hat eben einen sehr ausgeprägten Bafflestep zurfolge. Es ist auch nicht bekannt ob die Schallwand frei oder auf einem Podest oder ähnlichem stand. Das sind Dinge die erhebliche Auswirkungen auf Messungen haben. Nur dadurch lässt sich erklären das bei deiner Messung deutlich über 100 dB herausgekommen sind die der Treiber in Normschallwand eben bei weitem nicht macht.
Um es nochmal klipp und klar zu sagen - solche Messungen sind für Vergleiche unbrauchbar.
Es ist auch nicht bekannt ob die Schallwand frei oder auf einem Podest oder ähnlichem stand.
Doch, natürlich: es sind Ground-Plane-Messungen, stoneeh hat doch seine Messumgebung vergleichsweise klar beschrieben. Die Schallwandgestaltung ist da natürlich ein wichtiges Detail, das ja aber per Nachfragen auch schnell ans Licht kam.
Ich möchte auch mal darauf hinweisen, dass wir nicht wirklich auseinander liegen. :prost:
Viele Grüße,
Michael
Ich finde auch den Verweis auf Messungen von Anselm Görtz sehr problematisch. Ich arbeite ab und zu mit ihm zusammen und ich kann mir nicht vorstellen das irgendwelche Messungen von Stoneeh irgendwas mit dem zu tun haben was Anselm misst. Ich habe da ein eher komisches Gefühl das sich da jemand was zutraut was er in Wirklichkeit garnicht kann. Ist nur so eine Vermutung von mir. Foren sind halt ein Forum um was zu beweisen - oder auch nicht.
Hallo Stohneeh,
danke für die Messungen.
Der WAN062.80 sieht interessant aus,alleine von den TSP her:
Guter Antrieb, gute mech Güte, guter x_max und sehr gute Belastbarkeit.
Bei der Groundplane Messung bin ich mir auch nicht sicher, wie gut die geeignet ist bzw wie aussagekräftig.*
[Zu Messbedingungen: https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?15834-Messbedingungen-Herstellerangaben-bzgl-dB-und-Frequenzgang]
Im Gegensatz zu den Meisten hier traue ich doch einigen Herstellern zu, aussagekräftige Halbraummessungen ihrer Chassis zu machen (klar gibt es Ausnahmen wie zB TangBand). LaVoce hat - denke ich - schon recht ordentliche Halbraum-Messungen in ihrem Datenblatt.
Interessant finde ich natürlich deine zusätzlichen Messungen.
*Edit:
habe gerade den von dir verlinkten Thread zu Groundplane-Messung gelesen.
Wenn ich das richtig sehe, wird trotzdem der Baffle-Step noch mitgemessen (analog Stativmessung), oder ?
Ich hatte die GPM immer mehr als Methode für Tiefton- (bzw Subwoofer-) Messung abgespeichert.
Es ist auch nicht bekannt ob die Schallwand frei oder auf einem Podest oder ähnlichem stand.
Nur wenn man den Thread vor dem antworten liest:
Die Messung fand Outdoor, Groundplane, auf Asphalt, Distanz 1m, statt
solche Messungen sind für Vergleiche unbrauchbar.
Also die Diskussion ist nun an einem Punkt anlangt, dass dediziert festgehalten werden muss, dass sich unterschiedlich ermittelte Messdaten ungleicher Messobjekte nicht vergleichen lassen? Okay :)
So einfach wie möglich: meine Frequenzgang-/Wirkungsgradmessung zeigt die Response des Treibers in einem praxisgerechten (4l entsprechen in diesem Fall qtc 0,6) Gehäuse, in einem der Praxis entsprechenden Raumwinkel (Mitteltöner spielt üblicherweise entweder hoch positioniert in einer Standbox, oder in Regalbox auf Stativ -> 4pi; GPM entspricht 4pi +6 dB), in einem praxisnahen Baffle.
Der Normalanwender baut seine Lautsprecher NICHT in ein infinite baffle / Normschallwand, und fängt mit den +6 dB Wirkungsgradanhebung ausschließlich im Tiefton dieser Messmethode wenig an.
Foren sind halt ein Forum um was zu beweisen - oder auch nicht.
Das, mein Lieber, demonstrierst hier (und nicht nur hier...) nur du ;)
Swany: du hattest recht ;)
Schönen Abend.
Okay, ich habe nur meine Meinung gesagt und zu der stehe ich. Wenn jeder misst wie er will kann man halt nichts sinnvoll vergleichen - meine Meinung. Am meisten hat mich der Vergleich zu Messungen von Anselm Görtz aufgeregt. Da ist nichts aber auch garnichts vergleichbar und man versucht sich mit fremden Federn zu schmücken.
Weißt du eigtl. warum ich den Herrn Goertz respektiere, und gerne darauf verweise dass sich meine Messdaten zum großen Teil mit seinen decken? Ich stehe ebenso mit ihm in Kontakt, hatte mit ihm schonmal eine kleine Diskrepanz zwischen unseren Messungen besprochen, und wir sind sehr fachlich und konstruktiv darauf gekommen sind dass diese ebenfalls schlicht an unterschiedlichen Messbedingungen gelegen ist. Er hat dann sogar eine Kleinigkeit an seinen Methoden, inspiriert durch unsere Konversation, geändert / perfektioniert.
So beweist sich fachliche Kompetenz - dass man sich nie weder von Status, Titel, Namen eines anderen, noch sich selbst, blenden lässt, und nie Ignoranz oder Stolz in den Weg kommen lässt stets auch die eigenen Methoden und Kompetenz zu hinterfragen. Solchen Leuten "folge" ich gerne.
Wenn du, oder jemand anderer, mich höflich nach den Vergleichen, auf die ich verweise, fragt, stelle ich diese gerne ein. Hatte ich eingangs nur aufgrund der Übersichtlichkeit / Kürze nicht getan, und hole ich gerne nach. Dann kannst du selbst beurteilen ob was ich behaupte korrekt ist oder nicht. Aber auch welche Art man sicher nichts von mir kriegt sind basislose Anschuldigungen.
Na gut - dann mach mal. Geschrieben ist immer schnell was.
Aber nochmal um was es eigentlich ging. Du hast Messungen eingestellt und hast wohl um Beurteilungen gefragt. Es kamen dann auch welche und auch Nachfragen nach der Messmethode. Dann kam Swany der meinte das man ja solche Messungen garnicht zum Vergleich haben möchte weil man der Meinung sei das die Leute zu blöd seien die zu lesen. Dann hatte ich den Einwand das Messungen schon vergleichbar sein müssen und dafür Normschallwände vorgesehen sind und nicht Messungen mit kleinen Schallwänden vielleicht auch noch in Ground-Plane. Versteht ihr eigentlich worum es noch geht? Und Swany würde ich empfehlen sich mal in die Schamecke zu stellen. Selten so einen Müll von ihm gehört obwohl es eigentlich ein lieber Zeitgenosse sein kann. Aber manchmal sollte man nachdenken bevor man etwas von sich gibt.
manchmal ist es unangenehm hier zu lesen.
Es geht um Lautsprecher. Also eigentlich um nichts. Schall und Rauch.
Evt geht es auch darum, die Freude an seinem Hobby mit anderen zu teilen.
Wenn ein Thread über Messungen eines Chassis, innerhalb kürzester Zeit so eskaliert, geht es wohl um etwas anderes.
Ich finde es nicht überraschend, wenn hier immer weniger Leute ordentliche Dokumentationen abliefern. Schade!
Gerade hier, im Forum der Erleuchteten, sollte man den meisten Usern zutrauen können, dass sie bei Angabe der Messumstände tatsächlich selber die richtigen Schlüsse ziehen können....
just my 2 cts
B
Keine Ahnung warum hier so komische Diskussionen aufgemacht werden; Stoneeh erwähnt kurz wie er seine Messkette validiert hat und nennt die Messbedingungen. Also ich kann damit genug anfangen, den Bafflestep + GP denkt man sich halt raus. Klar kann man das nicht einfach neben eine HH oder Production Partner Messung legen und 1:1 vergleichen. Ob irgendjemand das vielleicht nicht kapiert kann Stoneeh ja nix für. Man kann auch alles zerreden und totdiskutieren, dann stellt irgendwann niemand mehr Messungen ein.
@Stoneeh: Danke für die Messungen, den Treiber hatte ich schon ein paar mal auf dem Schirm. Ausschwingen (unter der Prämisse das die Störung durch das Gehäuse verursacht wurde) und Klirr schauen ja gut aus. Hättest du evtl. noch eine Impedanzmessung?
IMD bei höheren Pegeln als ~90dB wäre noch interessant, wenn der Treiber richtig powern muss könnte sich das Ergebnis im Vergleich zum 18Sound noch verschieben...
Die Zweitonanregung mit 350 & 1150 Hz finde ich recht speziell, warum hast du genau diese gewählt und nicht z.B eine bandbegrenzte Multitonanregung?
Viele Grüße
Peter
Fehlkommunikation in Kombination mit ungenauem lesen wohl. Wie üblich. Naja. Keine Sorge, das war jetzt bei weitem nicht das schlimmste was ich jemals in einem Tontechnik-Forum erlebt habe - mit sowas vertreibt man mich (noch) nicht :cool::p
Franky, wie gewünscht. Ich hab jetzt eine Ewigkeit damit verbracht meine Messung eines der erwähnten kommerziellen Lautsprecher zu exportieren und mit der der PP zu überlagern. Schwarz meine Kurve, rot die der PP / Anselm. Quelle für meine Messung hier (http://www.hifi-forum.de/index.php?action=browseT&back=1&sort=lpost&forum_id=238&thread=192), Quelle für seine hier (https://www.production-partner.de/test/l-acoustics-ks28-im-test/). Beide GPM, Outdoor. (Nachtrag, zur Klarstellung: 2V / 1 Watt Messung; skaliert bei beiden auf 1m 4pi). Vergleichbarkeit ist aufgrund Asphalt bei ihm und Wiese bei mir nur bis zu einer gewissen oberen Grenzfrequenz gegeben; allermindestens bis 200 Hz. Anyway, ich denke man sieht was Sache ist, und ich hoffe man erspart es mir weitere Überzeugungsarbeit zu leisten:
63837
Darakon: auch an dich bitte gerne. Jo, der La Wotsche kann wohl schon was fürs Geld ;) Und schön zu sehen dass du meine Grundlagenforschung, die ich eben zu diesem Zweck erstellt und verlinkt hatte, noch gefunden hast :prost:
kwesi: :prost: weitere Messungen kann ich schätze ich mal nachliefern. Das Chassis hab ich gebraucht von wem bei dem's ebenfalls ein Messmuster war; ergo kein Rückgaberecht, und es bleibt noch ne Weile bei mir.
Du hast ja wohl in einem 4 Liter Gehäuse ohne Normschallwand gemessen und da fängt es schon an.
Die Normschallwand interessiert ja auch keinen. Wer bitte schön baut sich denn solche Lautsprecher? Ich habe auch schon lange nicht mehr in die Norm geschaut, aber die gab vor Jahren noch Alternativgehäuse an.
Seas z. B. macht das schon ganz vernünftig: LS in ein passiges Gehäuse einbauen, Frequenzgang messen, theoretisches Verhalten in unendlicher Schallwand hineinsimulieren.
Zwei Dinge hätte ich oben zu kritisieren:
1) Das kleine Gehäuse. Dadurch reduziert man die Auslenkung (bei gegebener Spannung) bei tieferen Frequenzen, also reduzieren sich auch die auslenkungsabhängigen Verzerrungen. Dadurch lässt sich nicht sicher abschätzen, wo denn die Auslenkungsgrenze und damit die untere Grenzfrequenz liegt
2) Die Gehäuseresonanz
Nachtrag zu 1): das lässt sich natürlich trotzdem ermitteln, weil man natürlich gemessenen Pegel in Auslenkung umrechnen kann. Ist halt ein Umweg.
Es geht mir einfach um die Vergleichbarkeit von Messungen für Normalsterbliche und darum das man nicht Dinge sagen sollte wie das man nur um maximal 1 dB abweichende Messungen zu woanders ermittelten Messungen erzielt. Das ist für mich nicht seriös da es meiner Erfahrung nach nicht sein kann.
Ich glaube, dass sagt er nur um zu verhindern, dass ihm wegen seines Messaufbaus ans Bein gepinkelt wird. Jetzt wird ihm halt ans Bein gepinkelt, weil er verhindern wollte, dass man ihm ans Bein pinkelt.
Vergleichbarkeit wirst du nie absolut erreichen, und ist auch, wie oben beschrieben, eigentlich nicht nötig.
gesperrter_benutzer_ct
05.01.2022, 09:13
Ich habe auch schon lange nicht mehr in die Norm geschaut, aber die gab vor Jahren noch Alternativgehäuse an.
Die Messgehäuse Typ A und B stehen in der aktuellen (naja, so aktuell ist die auch nicht mehr) DIN EN 60268-5 (https://www.beuth.de/de/norm/din-en-60268-5/124813310) nach wie vor drin. Interessant ist auch das dort beschriebene Verfahren zur Messung des Äquivalentvolumens, das von allem abweicht, was ich bisher in Büchern und im Internet gelesen habe.
Ha, stimmt, ich erinnere mich, das hatte mich auch stutzig gemacht! Ich weiß aber auch nicht mehr, wie es ging :cool:
gesperrter_benutzer_ct
05.01.2022, 10:29
Ich weiß aber auch nicht mehr, wie es ging :cool:
Nach Norm muss der zu messende Lautsprecher in ein Bassreflexgehäuse (leer, ohne Dämmmaterial) mit verschließbarer Reflexöffnung eingebaut und mit offener und geschlossener Reflexöffnung gemessen werden. In der Impedanzkurve gibt es dann drei Frequenzen, bei denen der Phasenwinkel der Impedanz durch Null geht, aus diesen drei Frequenzen und dem Nettovolumen des Gehäuses läßt sich das Äquivalentvolumen errechnen.
Um das nicht all zu doll weiterzutratschen...Mods könnte man die OT auslagern? Und um mal abschließend ein zwei Worte zu verlieren:
Oft hat man bei der "alten Garde" das Gefühl, das die Wissenweitervermittlung nicht gewünscht ist aus welchen Gründen auch immer (möglichweise gar nicht vorhanden, lebt von der Substanz, Hören/Sagen, schwelgt in Nostalgie und dem Ruf des füher, besser/schöner, etc.), was sehr schade ist, denn stellt es genau einen Grund dar, warum auch so ein Bereich wie DIY bei Lautsprechern immer mehr genau wie die dazugehörigen Foren in die Bedeutungslosigkeit abdriften.
Hat mal einer geschaut welche Themen bei DIY im HF so besprochen werden und was da so in den letzten Jahren vorgstellt wird? Da geht es dann soweit das sich ein Mod offen mal genervt ausspricht das nicht schon wieder eine L(ücke)YC vorgestellt wird. Aber das sind alles nur Symptome des gleichen Übels, das sich auch hier eingeschlichen hat.
Zu vernehmen auch von einigen, die dann eben lieber nicht vorstellen, weil sie immer wieder nur von den selben "Wissenden" zerrissen werden und Input oft konstruktiv wenig gegeben wird. Nicht das er nicht da wäre, aber Wissen kann ja nur angehimmelt werden wenn es rar gesäht wird. ;)
Warum wird denn im HF die Tausendeste L(ücke)YC vorgestellt und keiner fragt mal wieso er keine Sauger für die dicke Überhöhung bei 170 hz gelegt hat, die unweigerlich aus der Kombi mit dem Hochpass entsteht und somit die gesamte Abstimmung eigentlich sinnlos ist weil sie dazu um Vergleich keinen Bass produziert?
Tja weil keiner Ahnung hat und wenn lieber die Klappe hält, statt Unfug Einhalt zu gebieten. Man verstehe mich nicht falsch, unabhängig von meinem Spaß mit den Heinis, die sich aus deren Charaktereigenschaften hervorleiten, gibt und gab es ganz einfach konkrete Fragen zu deren Konstrukte und die muss man stellen können!
Die Mischung aus Ignoranz des "haben wir immer schon so gemacht" und Hörigkeit gegenüber denen die so auftreten hat die Szene hier und da in echt dicke Sackgassen geführt und trägt ganz hart dazu bei, dass Leute dem Hobby den Rücken zu kehren aber auf der anderen Seite neue Leute davon abzuhalten darin fußzufassen.
Wieviele Neu-Mitglieder sind hier in den letzten anderthalb Jahren aufgeschlagen??? Mal so in die Mod Runde gefragt, und wieviel neue Mods (von den 10-12 Gesuchten ;)) haben dann hier nach dem letzten Kehraus neu das Zepter mit neuen Ideen oder Gedanken in die Hand genommen?
Sind doch alles die gleichen Äußerungen des selben Problems. Das dann zusätzlich noch einigen hier Tür und Tor für gewerbliche Werbung unter dem Deckmantel von angeblicher Partizipation gegeben wird, trägt oft auch nicht wirklich zum Besten bei.
Dann kommt mal jemand und zeigt nach gutem Wissen und Gewissen das er gewillt ist, Neues/Altes neu zu zeigen, dokumentiert das im umsetzbaren Rahmen und schon kommt wieder jemand aus seinem schön behaglichen Loch gekrochen und sagt das alles nur Scheiße ist. Ja geil so wird das echt was! Und leider werden die, wie immer, die am lautesten Scheiße schreien auch am meisten beachtet, statt sie in der Ecke unter ihrem duftenden Haufen stehenzulassen.
Was hab ich schon bei Strassacker und den Heften herumgeschrieben und gefragt ob die mal nicht aus ihren Daten Lust haben (wenigstens die aus den anno Zopp Heften) eine Datenbank anzulegen, genau auch wie bei einem Herrn Kuhl, der ja auch eine immense Datenbank haben sollte von all den Treibern die er über die Jahre vermessen haben müsste...
Tja aber Interesse? Null...null und null. Fragt man sich eigentlich warum?
Müsste doch eigentlich im Interesse der Leute und Firmen liegen, so viel Information über die eigenen Produkte (ob ich nun Reseller oder Hersteller bin) zur Verfügung zu stellen wie nur irgend möglich, damit geneigte Interessierte meine Produkte kaufen und betreiben.
Jedenfalls macht es bei Strassacker und den Heften keinen Sinn, bei Produkten die nach Hören/Sagen "gut" sein sollen schon eher, das man da lieber nicht so genau Auskunft geben will.
Oder wie siehst du das Frank, da du ja fleißig mitlesen wirst. Schon mal die Messung erstellt von dem SPH-165 der in dem anderen Thread erfragt wurde oder ist da auch Hören/Sagen als Kundenbindung die Wahl der Qual?
Ist ein wenig piekig geschrieben hier das auch so gewollt, denn alle Jahre wieder dreht man sich um die selben Fragen, wie man es denn mit der eigenen Bequemlichkeit gerne handhabt. Und jedes Jahr sind es weniger die der Szene beiwohnen oder neu hinzukommen... Was ich eigentlich sagen will, es muss eine Debatte geführt werden wo DIY hin will und was DIY heute eigentlich so alles kann und das ist eine verdammte Menge! Schaue man mal nur rüber zu Audiosciencereview wo jemand wie CRLT (Christoph so ich nicht irre) an so was hier mitschreibt und Ideen gibt https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php?threads/how-to-make-quasi-anechoic-speaker-measurements-spinoramas-with-rew-and-vituixcad.21860/
Solche Ideen und auch die Umsetzung grade in Bezug auf REW nur als Beispiel, könnte man hier genauso besprechen und dem hiesigen Spielfeld an DIY'ern nahebringen. Macht man aber nicht, weil...ja oben beschrieben: bringt nichts, nicht vergleichbar, haben wir noch nie so gemacht, kenne ich mich nicht aus , von daher alles Murks. Aber schon komisch das woanders geht was hier nicht möglich. Schade eigentlich, könnte irgendwie auch anders..
Rant Ende.
Gruß
Müssen denn Messungen überhaupt zwangsweise vergleichbar sein, oder ist nicht jede halbwegs seriöse und von unabhängigen Personen / Instanzen gemachte Messung nicht schon Information genug, um solch eine Datenbank lohnenswert zu machen ?
Jede Info zu einem Töner ist imho immer besser als keine Info und wieviel Most aus den jew. Messungen gesaugt wird, obliegt schlußendlich ja auch jedem selber.
Im vorliegenden Beispiel sind die Meßbedingungen obendrein auch noch rel. ausführlich dokumentiert.
Daher verstehe ich den Anti-hype hier nicht und bin für meinen Teil für solcherlei Infos immer dankbar, nicht zuletzt weil sich da zum Wohle der Allgemeinheit jemand Mühe macht.
P.S.: Wieviele Herstellermessungen sind das Papier nicht wert auf dem sie abgedruckt sind - aber möchten wir deswegen auf sie verzichten?
Erstmal finde ich jede Analyse von Mitteltönern super, davon gibt es nie genug. Kleine, große, laute und sehr laute. Ich will Stromgitarrenbretter von Mitteltönern die dabei ganz entspannt bleiben. Und von den Dauerbrenner-Chassis liest man schon genug, deshalb freue ich mich umso mehr über ein Chassis von LaVoce um die ich auch schon länger rumschleiche. Daher: Danke für die Messung, ich bin auf den Praxiseinsatz gespannt.
Thema Messungen. Um ehrlich zu sein habe ich da etwas Bammel und habe bei meinen eigenen Messungen noch nicht das Gefühl, mich darauf verlassen zu können. Gerade deshalb freue ich mich nicht nur über andere Messungen sondern gerade über replizierbare Messungen. Eine Messung in einem RAR ist natürlich super, nur werde ich keine Chance haben meine Arbeitsweise zu verproben da ich eben gerade keinen RAR habe. Für mich ist eine Messung nicht deshalb schlecht weil sie anders durchgeführt würde als bei Profis - sie wäre es nur dann, wenn sie unter undokumentierten und/oder wechselnden Bedingungen stattgefunden haben und/oder mittels frei ausgedachter Algorithmen eine absolute Bewertungen der Objekte als Hauptergebnis haben.
Um das nicht all zu doll weiterzutratschen...Mods könnte man die OT auslagern?
On- und OffTopic haben sich hier auch innerhalb einzelner Beiträge vermischt. Da wird es schwierig mit dem Trennen, ohne dass die resultierenden dann zwei Threads Beiträge enthalten, die teilweise keinen Sinn ergeben. Vielleicht möchte der TE was dazu sagen?
Ansonsten: wer ist denn "die alte Garde"? Zähle ich auch dazu? Gerade was dein Beispiel mit REW und VituixCAD angeht, rennt man (nicht nur) bei mir doch offene Türen ein. Ich überlege auch schon seit längerem, ob ich nicht ein Tutorial dazu erstellen soll, aber je mehr ich darüber nachdenke, umso mehr Umfang nimmt das Dingen in meinem Kopf an, es ist eigentlich eine Zeitfrage.
Was das HF angeht: das kommt bei mir LSP-DIY-mäßig zur Zeit tatsächlich auch etwas scheintot-mäßig rüber, über dieses Forum hier könnte ich das aber nicht behaupten.
Ich hatte mit der Messerei und Simuliererei ja auch eher stolpernd angefangen, es ist ja nunmal auch ein ziemlich komplexes Thema. Hohn und Spott hat sich aber nicht über mich ergossen, im Gegenteil, fand ich, ich habe viele gute Hinweise bekommen. Nützlicher als eine Chassisdatenbank fände ich eigentlich Tutorials, in der das ansonsten ja im Forum verstreute Wissen zusammengafasst zu finden ist, aber sowas muss erstmal jemand schreiben, siehe oben.
Was das Thema Vergleichbarkeit von Messungen angeht: ich könnte bei mir beispielsweise eine Normschallwand gar nicht stellen. Soll ich deshalb jetzt keine Chassis-Messdaten mehr posten? Das fände ich albern und auch unnötig, wenn, wie gesagt, die Messbedingungen genau genug beschrieben werden.
Wenn jemandem, der in der Thematik nicht so ganz sattelfest ist, nicht klar ist, wie sich Messbedingungen, die nicht dem Standart entsprechen, auswirken, dann kann er ja nachfragen, auch in diesem Thread haben sich solche Erklärungen doch herauskristallisiert (z.B. Bafflestep bei kleiner Schallwand, Einfluss auf den Pegel bei GP-Messungen). Ich finde schon, dass man sich da ein Bild vom Chassis machen kann. In der konkreten eigenen Anwendung muss man es eh nochmal vermessen.
Viele Grüße,
Michael
Wenn ich z.B. bei 3 Messungen, wie amateuresque sie auch sein mögen, die gleiche Problemstelle ausmachen kann, so wird da a) wohl schon 'was dran sein und so haben mich b) die trotzdem nicht unmittelbar vergleichbaren Messungen weitergebracht.
Ansonsten ist's wie mit Radiosendern - spielen die nicht "meine" Musik, ignoriere ich sie einfach, womit sie aber ihre Daseinsberechtigung trotzdem nicht verlieren :).
Christoph Gebhard
05.01.2022, 17:32
@Swany: Interessanter Beitrag, in dem wohl viel Wahres steckt. Die Entwicklung in den Foren ist wirklich zum heulen.
Warum wird denn im HF die Tausendeste L(ücke)YC vorgestellt und keiner fragt mal wieso er keine Sauger für die dicke Überhöhung bei 170 hz gelegt hat, die unweigerlich aus der Kombi mit dem Hochpass entsteht und somit die gesamte Abstimmung eigentlich sinnlos ist weil sie dazu um Vergleich keinen Bass produziert?
Das verstehe ich aber nicht. Wieso sollte der Hochpass eine Aufbucklung bei 170Hz produzieren?
@Stoneeh: Danke für die Messungen :thumbup:
Was mich nur ein bisschen wundert: Wieso bekommst du die Stehwelle im Gehäuse nicht bedämpft? Da kann man bei solchen Messungen doch im Zweifel lieber zu viel als zu wenig nehmen.
Gruß, Christoph
@Stoneeh: Danke für die Messungen :thumbup:
Was mich nur ein bisschen wundert: Wieso bekommst du die Stehwelle im Gehäuse nicht bedämpft? Da kann man bei solchen Messungen doch im Zweifel lieber zu viel als zu wenig nehmen.
:prost: Christoph.
Ist von Rückwand bis zum Korb gefüllt :). Ist mir auch ein Mysterium bzw. find ich kurios. Wird wohl daran liegen dass das Gehäuse innen ein Würfel ist, und man somit eine Super-Mode erhält - die ich dachte dass ausreichend Dämpfmaterial vollkommen eliminieren wird, was aber hier nicht der Fall ist. Wieder was gelernt.
Wenn ich schon am schreiben bin: die letzten Posts machen eh sehr viel Sinn, und ich habe kaum was hinzuzufügen. Im Threadverlauf scheint's allerdings teilweise eine Unsicherheit mancher User bzgl. selbst durchgeführten Messungen durch.
An dieser Stelle: bitte, lasst euch von niemandem verkaufen dass für manche Personen bzw. Gruppen von Personen andere Regeln der Physik gelten. Ebenfalls sind weder Methodik noch Hardware gewerblichen oder "gelehrten" exklusiv vorbehalten. Mit dem entsprechenden Zeit- und Materialaufwand kann jeder, ausnahmslos jeder, aussagekräftig messen. Die einzige Frage ist, ob man diesen stemmen kann / will - aber zmd. für reine Frequenzgangmessungen ist der Aufwand vergleichsweise gering.
On topic: was will man nun konkret noch wissen? Impedanz wurde glaub ich erwähnt; in dem Fall würd ich TSP gleich mit machen, weil geringer Mehraufwand. IMD vs. Multiton wurde diskutiert; ich wähle halt gerne IMD mit Doppelsinus, weil nur so ARTA die IMD in Prozent ermitteln kann - bei Multitonsignal wird lediglich THD + N in % angezeigt. IMD sollte auch nochmal mit höherem Pegel gemessen werden?
Ist das Interesse an den Daten noch vorhanden? Wenn's nicht konkret gewünscht wird mach ich's nicht, weil ich für mich bereits alles über das Chassis weiß was ich will. Wenn ja, bitte genauer spezifizieren und/oder diskutieren was exakt und was nicht.
Ein Free-Air-Impedanzgang wäre wirklich noch nett. Das mit dem Interpretieren von IMD-Messungen muss ich wohl noch üben.....:o
Viele Grüße,
Michael
@ Christoph
63848
Schwarz original Weiche in den 17 Litern GHP mit 470 µf als Hochpasskondi, Rot ohne Kondensator und Blau mit passendem Sauger auf die Überhöhung sowie angepasster Spule (2,2 mh statt 2,7).
Auf seiner Seite, die ich hier nicht verlinken werde, sieht man ja in den Messungen eigentlich nichts unter 140 hz (grob genommen) weil er tiefer nicht messen kann in seinem Zimmerchen (obwohl man die Andeutung des Buckels schon leicht sehen kann). In der Klirrmessung ganz unten jedoch sieht man genau die beschriebene Aufbucklung zwischen 140 und 300 hz. Das ließe sich anhand eines fertigen Lautsprechers in einem RAR oder per GPM ;) und da sind wir wieder beim Thema, gut nachvollziehen.
Klar so fern, er es überhaupt weiß, (ihn kümmert) das nicht wirklich berichtigt, dickt doch der Buckel den Bass in den meisten Räumen zusammen mit den orts- und größenüblichen Raummoden schön fett...auf. Kann man so machen, muss man aber nicht.
Ich habe ein vergleichbares Konstrulkt mit einem Audiovirus W8 UPC und einem Noferro ähnlich umgesetzt (GHP, knappe 22 Liter netto) und NoFerro im WG von Visaton (kein Gebastel, einfach draufsetzen und gut ist), stand hier aber vor der selben Problematik, soll es nun "ultimativ" tief gehen oder reichen mir saubere 55 hz? Also entschied ich mich für die 55 hz und habe dadurch auf einen zusätzlichen Sauger verzichtet.
Gruß!
Christoph Gebhard
06.01.2022, 00:08
Hi Swany,
in AJ-Horn konnte ich deine Simulation in etwa nachvollziehen:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=63851&d=1641422831
In VituixCAD (mit Berücksichtigung der Schallwandeffekte):
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=63853&d=1641424410
In VituixCAD (mit Berücksichtigung der Schallwandeffekte und angemergtem Mittelhochton aus dem Datenblatt (dem ich nicht so recht traue)):
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=63854&d=1641424410
Ich hoffe, ich habe jetzt auf die Schnelle keinen Fehler gemacht. Da das Datenblatt von Monacor (auch im Vergleich zu den Messungen des Entwicklers) zu viel Pegel im Mitteltonbereich verspricht, wird der Baffle Step ín der Realität wohl flacher und zwischen den beiden VituixCad-Simulationen verlaufen (ebenfalls im Vergleich zu den Messungen des Entwicklers). Den 170Hz-Buckel finde ich in VituixCAD nicht so richtig wieder. Trotzdem sieht es aber schon anders aus als "geplant". Schallwandeffekte, Schwingspulen- und Weicheninduktivität können isolierten GHP-Überlegungen ganz schön in die Suppe spucken. Man muss bei den Planungen alles berücksichtigen.
Interessant ist, dass der sich ergebene Verlauf ganz gut zu vielen Aufstellungssituationen passt, wo der Druckkammereffekt den Tiefbass anhebt und die Reflektion an der Rückwand des Zimmers den Grundton ausdünnt. Sieht aus wie ein Bug, könnte aber auch ein Feature sein ;)
Sorry, dass es jetzt komplett off-topic geworden ist...
Gruß, Christoph
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