High-Res Streaming, welche Schwachstellen könnte es geben?

[wholefish]

Hallo zusammen,

könnt ihr mir kurz auf die Sprünge helfen, welche Streaming Lösung ich mir jetzt anschaffe...

Derzeit höre ich ausschließlich über Deezer Hifi (800-1100kbit, 16bit, 44,1khz). Also das wäre CD Level und somit "lossless" im gängigen Vokabular, aber nicht High-Res.

Ich würde die Musik ausschließlich über das Smartphone auswählen. Vom Streamer würde ich digital (optisch oder coax) in meinen AV Receiver (ggf MiniDSP HD).

Die D/A Wandlung würde also in dem Fall vom Receiver/MiniDSP übernommen, richtig?
Lohnt es sich dann überhaupt Geld in die Hand zu nehmen für einen Bluesound Node / Cocktail Audio?
Oder bezahlt man dort hoherwertige D/A Wandler, und ein Vorteil ergibt sich nur bei analogem Output?

Wens interessiert, folgender Kenntnisstand:
- Arylic S50Pro+ gibt nur 16bit, 44,1khz aus, ESS Sabre D/A, klanglich umstritten
- wiim mini gibt optisch auch nur 16bit, 44,1khz raus, High Res über unbekannten D/A Wandler
- yamaha wxa-10 mit burr/brown D/A, 24bit fähig
- yamaha ns-303 wird klanglich sehr gelobt, 24 bit fähig
- yamaha wxc-50, 24 bit fähig
- Argon Audio Solo mit integriertem Chromecast und daher ohne App bedienbar, soll 192khz/24bit können, im Werbetext sprechen sie dann aber nur von lossless. Im Netz heißt es, er könne auch nur 16bit ausgeben

Im Moment habe ich ja über Deezer eh nur "lossless" und ich denke auch, dass das für mich ausreichend ist, aber... ;)

[Christoph Gebhard]

Hallo,

also ich habe seit einem Monat Tidal in der "billigen" HiFi-Version (also ohne Hi-Res). Ich habe einige Aufnahmen gegen meine Aufnahmen auf der Festplatte (in unterschiedliche Auflösungen, teilweise auch Hi-Res) verglichen und zudem auch mal probeweise die Auflösung von HiFi auf "hoch" (ca. 320er-MP3-Niveau) und "normal" runtergeschraubt (128er-MP3-Niveau). Die Unterschiede waren in meinen Ohren (falls überhaupt wahrnehmbar) so nuanciell, dass ich den Sinn das Doppelte für Hi-Res zu zahlen im Moment nicht unbedingt sehe.

Ansonsten bin ich schlichtweg begeistert. Es gibt so viel geile Musik und Aufnahmen. Ich kann jedem Musikfan den Schritt zum Streaming nur empfehlen. Eine klare Steigerung der Lebensqualität.

Gruß, Christoph

[capslock]

Hifi ist lossless 16 bit / 44,1 kHz, also CD
Hifi Plus benutzt MQA. Dabei wird Zusatzinfo verlustbehaftet in einem 16 bit File versteckt. Das ist wohl ein ziemlicher Quatsch.* Der Unterschied in der Datenrate ist nicht groß. Hifi hat laut Tidal für 3,5 Minuten typisch 20 MB, MQA 26. Vermutlich, weil dann doch etwas mehr Info da ist, die nicht wegkomprimiert werden kann.

Der Katalog ist bei Tidal nicht komplett. Ich habe eine ganze Menge CDs (z.T. alte), die nicht drin sind, ebenso obskurere Sachen (meist Weltmusik). Manchmal habe ich geguckt, ob Spotify oder Amazon das haben, war aber auch bisher nie der Fall, wenn Tidal es nicht hatte.

Qobuz wollte ich mal bei Gelegenheit ausprobieren.

* http://archimago.blogspot.com/2018/03/mqa-review-of-controversies-concerns.html

Für volles MQA braucht mal wohl zertifizierte Geräte. Wenn ich aus der Tidal-App auf einem Windowsrechner auf Chromecast streame, gibt es wohl gar kein MQA oder nur eine abgespeckte Version.

[kboe]

Schau mal hier:
https://www.youtube.com/channel/UCWp1NY1KXGwcOh1RxKp_-FA/videos
Wenn man sieht, wieviel Müll da teilweise im Ultraschallbereich vorhanden ist, wage ich die Sinnhaftigkeit von HiRes generell zu bezweifeln.
Welchen Sinn macht es, im Ultraschallbereich den Hochtöner mit fast der gesamten Leistung zu beaufschlagen? (DSD)
Das kann er meist sowieso nicht übertragen, wenn ers kann, kanns niemand(!) hören und dem Verstärker wird sinnlos Leistung abverlangt.

Wenn CD-Qualität verlustfrei übertragen wird, dann soll das für mich reichen.
Und Tidal ist IMHO nix als ein riesiger Marketingschmäh. Weit weg von lossless, in voller Qualität nur mit "qualifizierter" Hardware reproduzierbar und digital nicht zugänglich.

Siehe hier:
https://www.youtube.com/watch?v=pRjsu9-Vznc
und hier:
https://www.youtube.com/watch?v=NHkqWZ9jzA0

just my 2 cts

Bernhard

[kboe]

Deezer kenne ich nicht.
Habe seit kurzem Qobuz.
Die sind wenigstens offen und ehrlich, was die übertragene Qualität anbelangt.
Die Bedienung halte ich für ganz normalen Horror! :eek:
Die Suchfunktion ist eine Katastrophe und die Vorschläge, die ich bis dato so bekommen habe, gehen gründlich an meinem Geschmack vorbei.
Obs besser klingt, als spotify in der besten Qualität?? Ich trau es mich nicht zu sagen.....

Gruß
Bernhard

[wholefish]

Jetzt weiß ich, wie ich die Frage besser stellen kann:
Wenn ich bei einem Streaming Gerät den Digitalausgang nutze, kann es dann dann zwischen Geräten überhaupt einen Qualitätsunterschied geben?

[JFA]

Theoretisch ja. Praktisch eher nicht.

[ax3]

Jetzt weiß ich, wie ich die Frage besser stellen kann:
Wenn ich bei einem Streaming Gerät den Digitalausgang nutze, kann es dann dann zwischen Geräten überhaupt einen Qualitätsunterschied geben?

Ja, logisch.
Wenn das Quellsignal unsauber verarbeitet wurde, wird auch beim Ausgang in digitaler Form nichts Brauchbares zur Verfügung stehen.

[capslock]

Jetzt weiß ich, wie ich die Frage besser stellen kann:
Wenn ich bei einem Streaming Gerät den Digitalausgang nutze, kann es dann dann zwischen Geräten überhaupt einen Qualitätsunterschied geben?

Man hat früher eine Menge falsch gemacht beim Generieren des Signals. Heute gibt es sicherlich auch noch solche Beispiele, aber in der Regel sollte es sauber gelöst sein.

Wenn Du mit dem Signal in einen AVR reingehst, ist aber mit ziemlicher Wahrscheinlichkeit alles andere egal. Amir hat einen Haufen AVRs durchgemessen, und soweit ich mich erinnere, war keiner dabei der einem 100 € - China - DAC annähernd das Wasser reichen konnte. Da spielen verschiedene Dinge mit rein:
- HDMI-PCM ist nicht sauber implementiert
- der Digitaleingang speist irgendwo in den HDMI-Kuddelmuddel ein
- die analogen Lautstärkesteller sind auch nicht mehr das, was sie mal waren, will heißen, die guten Teile von Crystal werden nicht mehr eingebaut, weil zu teuer, und das eine gute japanische Mehrkanalteil (war es von Hitachi?) wird seit 10 Jahren nicht mehr hergestellt
- die Endstufen sind in der Regel auch ziemlich simpel, aber meist noch besser als die Vorstufe

https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php?threads/denon-avr-x4700h-2020-avr-review.14188/
https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php?threads/denon-avr-x2200w-audio-video-receiver-review.11973/



Hier mal ein Beispiel mit durchaus gutem DAC, aber Endstufen, die an der Grenze des Akzeptablen sind.
https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php?threads/denon-avr-x6700h-avr-review-updated.15484/

[kboe]

Jitter könnte ein Problem sein:
https://www.youtube.com/watch?v=TT9JL2yaIOA

[wus]

Der Katalog ist bei Tidal nicht komplett. Ich habe eine ganze Menge CDs (z.T. alte), die nicht drin sind, ebenso obskurere Sachen (meist Weltmusik). Manchmal habe ich geguckt, ob Spotify oder Amazon das haben, war aber auch bisher nie der Fall, wenn Tidal es nicht hatte.So ging es mir bisher auch immer, wenn ich mir die Angebote verschiedener Streaming Portale angeschaut habe. Deshalb streame ich bis heute nur Musik vom eigenen NAS - oder höre Internetradio. Denn da höre ich immer noch gelegentlich was (für mich) Neues, was mir gefällt.


Qobuz wollte ich mal bei Gelegenheit ausprobieren.Lies Dir mal diesen Fred (https://www.aktives-hoeren.de/viewtopic.php?f=17&t=11533) durch, oder durchsuche ihn nach Qobuz. Da findet man auch nicht alles.

[wholefish]

Danke schonmal für die Infos. Letztlich tendiere ich zum Yamaha wxc-50, da er viel Flexibilität und eine Lautstärkereglung bietet, sowie einen Subwoofer Ausgang. Wenn der jetzt noch lieferbar wäre :rolleyes:

@capslock
Mit modernen AVs hab ich mich noch nie beschäftigt. Ich nutze einen Harman Kardon AVR300RDS von 1999. In meinen Versuchen klingt genau dieser Receiver von allen mir zur Verfügung stehenden Anschlussoptionen am besten. Was ich immer gewundert hat: Er klingt über den Toslink Eingangdeutlich besser als der neuere und "wertigere" Harman AVR430. Der Unterschied ist so gravierend, dass ich behaupte, das im Blindtest sicher unterscheiden zu können.

Zum Streaiming allgemein:
Ich kann Deezer Hifi nur empfehlen, die App ist nicht überladen und einfach zu bedienen. Das Hifi Abo kostet 15€ in Flac Qualität, oder 20€ als Family mit 6 Accounts. Exklusive EPs in hoher Audioqualität, große Auswahl an Hörbüchern.

[capslock]

Gegen die Tidal-App spricht, dass sie auf iphones ständig hängt. Dann kommt man nicht mehr in das Auswahlmenü zurück oder kann den Chromecast nicht mehr ansprechen. Oder auf der App gibt es noch nicht mal Reaktion auf den Abspielknopf, aber am Chromecast spielt es los.

Außerdem haben sie massiv die Preise erhöht. Als ich gesehen habe, dass mein Abo auf Hifi Plus umgestellt wurde, habe ich es erstmal ganz gekündigt. Prompt bieten sie mir es jetzt ein Jahr für 14,99 € an.

[wholefish]

Wieder eine Schwachstelle:
Der Argon Solo unterstützt kein Deezer Hifi.
Höchstens 320kbit MP3 Deezer Premium.

[3erbox]

Gegen die Tidal-App spricht, dass sie auf iphones ständig hängt. Dann kommt man nicht mehr in das Auswahlmenü zurück oder kann den Chromecast nicht mehr ansprechen. Oder auf der App gibt es noch nicht mal Reaktion auf den Abspielknopf, aber am Chromecast spielt es los.

Außerdem haben sie massiv die Preise erhöht. Als ich gesehen habe, dass mein Abo auf Hifi Plus umgestellt wurde, habe ich es erstmal ganz gekündigt. Prompt bieten sie mir es jetzt ein Jahr für 14,99 € an.

Ich nutze Spotify und Tidal HiFi plus. Tidal ist den tacken besser im Sound. Beide Apps gehen bei mir problemlos auf iOS (ipad) und Android Handy (oneplus 9pro). Spotify hat aber die besseren Playlisten meiner Meinung nach. Wenn Spotify mit höher aufgelöster Mukke im Abo endlich mal kommt fliegt Tidal raus, da es doch recht teuer ist. Qobuz hatte ich auch mal getestet ...ist auf einer Linie mit Tidal vom Sound.

MQA über Tidal am ARCAM ST60 und Arcam SA20 an B&W684 im HomeOffice klingt schon gut.
Im Wohnzimmer läuft das über einen Arcam AVR380 in Stereo über einen Auralic Aries Mini und Klipsch RF7 II

[wholefish]

So, jetzt hab ich einen Harman Kardon Omni Adapt und einen zweiten Chromecast Audio erworben. Beide sollten Deezer Hifi mit Flac 16bit/44,1khz unterstützen. Prüfen lässt es sich lustigerweise nicht.

Jetzt sitz ich hier und vergleich Chromecast analog vs chromecast optisch vs omni adapt analog.

Ich glaub ehrlich gesagt, dass der größte Unterschied in meinem Kopf entsteht. Wenn ich es drauf anlegen müsste, würde ich sagen, dass chromecast optisch siegt. Detailreicher aber auch kühler. Wenn mans einfach messen könnte, wäre ee schön.

[capslock]

Bislang habe ich immer gedacht, Tidal Hifi (oder Tidal Premium mit Wiedergabe auf Hifi gebremst) wäre wie beworben lossless 44,1 k / 16 bit. Ist es überwiegend nicht:
https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php?threads/mqa-deep-dive-i-published-music-on-tidal-to-test-mqa.22549/

More concerning, Tidal actually did not offer a lossless version of my track. And i've since found that whilst a track/album NOT marked as "master", it will genuinely stream lossless. For any track/album where it IS marked as "master", the 'hifi' setting simply streams the MQA file but without MQA flagging and does not unfold it. It is the same file!!

Mittlerweile sind immer mehr Alben nur noch als Master im Katalog, d.h. die Müllbits 14-16 bleiben drin, werden aber nichteinmal mehr ausgefaltet.

Dazu kommt, dass selbst als 44,1/16 hochgeladene Files vermastert werden, obwohl gar keine höhere Info drin ist. Wenn man sich jetzt noch vergegenwärtigt, dass jede ordentlich gemasterte CD der letzten 20 Jahre eigentlich schon mehr als 16 bit hat, weil die feinere Auflösung zumindest bis zu einigen kHz per Dithering untergebracht wird, dann ist es gerade kriminell, die hinteren Bits zu vermurksen und das als lossless zu verkaufen.

Habe jetzt Amazon Music unlimited als Probemonat. Bislang habe ich noch kein Album vermisst, das vorher in Tidal drin war. Wenn man allerdings einen Künstler aufruft, dann sind unter Alben häufig auch einzelne Songs abgelegt, was schwer verwirrt.

Außerdem sind häufiger Künstler gleichen oder ähnlichen Namens zusammengeworfen (gleicher Mist wie bei Tidal). Beispiele:
- Mariza
- Mísia / Misia
- Moriarty

Klanglich bilde ich mir bei Amazon Music in HD etwas mehr Ruhe ein, als würden die Töne weniger ineinander verschmiert kommen. Manche Alben klingen langweiliger als von Tidal gewohnt, manche sehr minimalistisch abgemischten (Gianmaria Testa - Prezioso) gewinnen unglaublich.

Ich hatte zwischen Tidal-Kündigung und Amazon ein paar Wochen kein Streaming und daher mal wieder CDs gehört, auch solche, die ich vorher lieber gestreamt habe. Das war bevor ich den obenstehenden Link gelesen hatte, Eindruck war ähnlich. :denk: