Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Noch was Neues...diesmal DIY....
ab #883
https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php?threads/introducing-directiva-an-asr-open-source-platform-speaker-project.20407/page-45
irgendwie ideenreicher als die x-te 6,5/1 in BR......klar Sub wiird gebraucht.
Nahezu CD bis 200 Hz hinunter....schon krass.....:eek:
Viele Grüße,
Michael
SimonSambuca
11.01.2022, 16:21
Ich frickel da auch gerade grob in die Richtung (nur grobe Simu aus Einzelmessungen, zwei unterschiedliche Hörner, ist noch viel zu tun):
64070
nur interessiert das ja anscheinend Niemanden...
Ich frickel da auch gerade grob in die Richtung (nur grobe Simu aus Einzelmessungen, zwei unterschiedliche Hörner, ist noch viel zu tun):
64070
nur interessiert das ja anscheinend Niemanden...
Doch, tut es!
ab #883
https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php?threads/introducing-directiva-an-asr-open-source-platform-speaker-project.20407/page-45
irgendwie ideenreicher als die x-te 6,5/1 in BR......klar Sub wiird gebraucht.
Hi Christoph,
magst du zu der Funktionsweise noch etwas mehr sagen?
Wird CD nur durch die Gehäusegeometrie mit den Schlitzen erreicht oder steckt das noch mehr hinter?
SimonSambuca
11.01.2022, 17:25
Hier mal Lesestoff und Beispiel bezüglich Schlitze:
https://web.archive.org/web/20170503151514/http://kimmosaunisto.net/index.html
Hi Christoph,
magst du zu der Funktionsweise noch etwas mehr sagen?
Wird CD nur durch die Gehäusegeometrie mit den Schlitzen erreicht oder steckt das noch mehr hinter?
Moin Matthias,
ist nicht von mir, aber da steckt noch Bedämpfungsaufwand hinter. Forenmitglied ctrl hat da wohl auch mitgewirkt.....es sei denn der Nick ist zufällig der gleiche....
Vele Grüße,
Christoph
Danke, Kalle, geniale Geschichte!
Da überlegt man sich doch, ob man die Rangfolge anstehender Projekte nicht umstellt und schon mal Chassis bestellt.
Gruß
AR
SimonSambuca
11.01.2022, 19:46
In dem Thread hier kann man auch viel lernen:
https://www.diyaudio.com/community/threads/resistive-port-cardioid-active-speaker-insipired-by-d-d-8c.369939/
Und die Frequenzweiche in 10-15 Minuten integriert. Respekt!!!
Gruß
Arnim
Mmmh, der Winter ist noch lang und die Treiber wären da... mal schauen...
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=62506&d=1635015179
BiGKahuunaBob
12.01.2022, 12:07
Das ist ja genau das was Dutch&Dutch macht, also einen passiven Kardioid, durch die kontrollierte Undichtigkeit an den Seitenwänden (= Delay + Auslöschung). Kostet aber in einem 2-Wege System viel Pegel, deswegen kommt normalerweise ein Subwoofer dazu.
Das ist IMHO die Krux bei solchen Designs, auch bei allen OB Konstruktionen:
Es wird irrsinnig viel Energie durch ( akustische ) Auslöschung vernichtet.
Da sind Wellenleiter jeglicher Art wohl um Größenordnungen effizienter und wenn sich zum Schluss die Messwerte ähneln, sollten sich doch auch die Klänge entsprechend ähneln?
Wobei natürlich entsprechend große Wellenleiter im normalen Heimumfeld eher unhandhabbar sind... und wahrscheinlich auch wesentlich schwieriger dimensionierbar.
B
BiGKahuunaBob
12.01.2022, 12:29
Klar, mann könnte auch einfach die Schallwand breiter machen und/oder zusätzliche Treiber hinten via FIR zu einem aktiven Kardioid verschalten.
Der Charm an der passiven Ausführung ist, das es die Komplexität senkt, also Treiber/Wege, sowie FIR-DSP spart. Es ist aber eher DIY'able :)
Es wird irrsinnig viel Energie durch ( akustische ) Auslöschung vernichtet.
oder zusätzliche Treiber hinten via FIR zu einem aktiven Kardioid verschalten.
Mir fehlt jetzt irgendwie das Verständnis, wie ich in dem Fall mit mehr Treibern weniger Leistung benötige...
Mehr Freiheitsgrade, ja, aber das war es dann auch schon.
Oh, btw, von wegen vernichteter Energie: die unterste Frequenz, bei der man gegenüber dem normalen Monopol auf Achse nichts verliert, richtet sich ungefähr nach dem Abstand D zwischen vorderem Chassis und "Kiemen": D=lambda/12. Das klingt erstmal gar nicht so schlecht: D=10 cm => lambda=120 cm => 285 Hz. Blöd ist halt, wenn man tiefer will, weil jede Oktave tiefer dann nochmal 6 dB, also Faktor 2, mehr Auslenkung bedeutet.
BiGKahuunaBob
12.01.2022, 12:58
Mir fehlt jetzt irgendwie das Verständnis, wie ich in dem Fall mit mehr Treibern weniger Leistung benötige...
Mehr Freiheitsgrade, ja, aber das war es dann auch schon.
Das hast Du missverstanden: Meine Antwort zielte darauf ab den Pegelverlust konstruktiv zu adressieren.
Aber der Pegelverlust ist ja da: Du ersetzt ja nur die Rückseite der Membran mit einer Vorderseite einer anderen Membran. Oder meinst Du, den Kardioid bei tieferen Frequenzen einfach sein zu lassen, also statt Subwoofer den hinteren so in seiner Phase drehen, dass er konstruktiv mitarbeitet?
SimonSambuca
12.01.2022, 13:37
Oh, btw, von wegen vernichteter Energie: die unterste Frequenz, bei der man gegenüber dem normalen Monopol auf Achse nichts verliert, richtet sich ungefähr nach dem Abstand D zwischen vorderem Chassis und "Kiemen": D=lambda/12. Das klingt erstmal gar nicht so schlecht: D=10 cm => lambda=120 cm => 285 Hz. Blöd ist halt, wenn man tiefer will, weil jede Oktave tiefer dann nochmal 6 dB, also Faktor 2, mehr Auslenkung bedeutet.
Dankeschön :prost:
Da werde ich in dem Fall wohl im nächsten Testgehäuse die Kiemen maximal nach hinten legen und schauen wie es sich auswirkt.
*hüstel*
Die Position der Kiemen ergibt sich auch noch aus anderen Designzielen, nämlich z. B. der oberen sinnvoll nutzbaren Grenzfrequenz. Und dann noch, welche Verzögerung mit dem Gehäuse realisiert werden kann. Und als weiteren Freiheitsgrad, ob man nach hinten eine echte "Null" will, oder mit etwas Schall durchaus leben kann (Tip: ersetze "kann" durch "muss", geht real eh nicht anders)
SimonSambuca
12.01.2022, 14:03
Hi,
das ist mir schon halbwegs klar - ich kann solche Sachen halt nicht berechnen... mir bleibt da nur das Sägen, Schrauben, Testen und in die Tonne treten :eek: :D
Ohne die Tips von Christoph (Danke!) und vielen Beiträgen hier und in den Ami Foren wäre ich gar nicht auf die Idee gekommen und noch bei Null.
BiGKahuunaBob
12.01.2022, 14:04
Aber der Pegelverlust ist ja da: Du ersetzt ja nur die Rückseite der Membran mit einer Vorderseite einer anderen Membran. Oder meinst Du, den Kardioid bei tieferen Frequenzen einfach sein zu lassen, also statt Subwoofer den hinteren so in seiner Phase drehen, dass er konstruktiv mitarbeitet?
Genau, entweder zweiteres, oder so wie D&D das mit dem hinten eingebauten Subwoofer macht (der aber nix dem Kardioid zu tun hat).
Solche Lösungen sind pegelfähiger, aber eben komplexer und mehr Material.
Mir ging es ja nur darum, das ein 2-Wege passiver Kardoid i.d.R. nicht ohne Subwoofer auskommt oder eben nur kleine Pegel kann.
D'accord, was den ersten Teil angeht.
Zum zweiten Teil: https://www.me-geithain.de/de/rl-930k.html
Wobei das nicht nach CD aussieht, dadurch kann man den Abstand zwischen vorne und Auslass vergrößern.
BiGKahuunaBob
12.01.2022, 15:15
...naja, da muss Geithain aber schon einen 10" Tiefmitteltöner auffahren.
Bei den DIY Projekt kommt ein 6,5" Treiber zum Einsatz, das ist ein ganz anderes Kaliber.
Es ging um diesen Satz:
Mir ging es ja nur darum, das ein 2-Wege passiver Kardoid i.d.R. nicht ohne Subwoofer auskommt oder eben nur kleine Pegel kann.
Klar, ist Haarspalterei :D
Hi,
das ist mir schon halbwegs klar - ich kann solche Sachen halt nicht berechnen... mir bleibt da nur das Sägen, Schrauben, Testen und in die Tonne treten :eek: :D
Ohne die Tips von Christoph (Danke!) und vielen Beiträgen hier und in den Ami Foren wäre ich gar nicht auf die Idee gekommen und noch bei Null.
Ach da kommt man hinter, Dank Onkel Sigi R.I.P:
http://linkwitzlab.com/models.htm#A
jetzt noch den hinteren Monopol frequenzabhängig verzögern, dann kann ein Kardioid-Modell herausfallen
SimonSambuca
12.01.2022, 20:29
Ah jetzt ja! Merci. Hmmm na so falsch ist der aktuelle Stand ja nicht.
Erst mal besser messen anstatt sägen.
SimonSambuca
13.01.2022, 13:15
Heute nochmal drauf geschaut - ich bin mir ehrlich gesagt unsicher ob ich das überhaupt richtig verstanden habe.
Mit den Formeln unter "B" komme ich auf Werte die ich auch ein bisschen in den Messungen erahnen kann - ob das aber auch richtig ist
Oberer Dipol Peak:
v = 343
L = Tiefe Front bis Kiemenanfang = 0,18m
F=0,25*v/L = 476
Da die Öffnungen aber seitlich liegen und nicht oben, ist die Strecke vermutlich länger. Rechne ich da mal mit 0,24m (einem Mittel aus 0,18 und 0,3m da 12 Zoll Treiber und keine Punktschallquelle) kommt das raus:
L=0,24m
F= 0,25*v/L = 357
Punkt an dem der Wirkungsgrad nachlässt:
D = halbe Schallwandbreite gerechnet ((38/2) + 11,5 + 2 = 32,5cm)
D=0,325m
Fequal = 0,17*v/D = 179
Laut Messung knickt der FG aber erst bei ca. 150 Hz sichtbar ab - ich denke das Schall sieht eine etwas breitere Schallwand?
D=0,39m
Fequal = 0,17*v/D = 150
Bei F bricht die Dipol Wirkung ein?
Bis Fequal ist der Pegel vergleichbar mit einem geschlossenen Gehäuse, darunter zusätzlicher Pegelverlust von 6 dB/Oktave?
Bei einem H/U-Frame würde es ja heftig Resos über F geben - die werden durch das dämpfende Material geschluckt?
Durch das dämpfende Material wird auch verzögert und verringert -> mehr Pegel nach vorne und breitere Abstrahlung (im Vergleich zu H-Dipol)?
Bei einer leeren Kiste hätte ich also einen U-Frame mit heftigen Resos vom Abstand, dem Gehäuse innen und der Öffnungen?
Würde man die Kiste komplett mit z.B. Basotect füllen wäre die Dämpfung wohl zu hoch und man hätte fast wieder ein GG Gehäuse?
Viel Fragen und wenig Wissen (könnte ich mir als Signatur eintragen...).
Schau auch bitte hier: http://linkwitzlab.com/H-U%20woofer2.htm
Erstmal beschreibt er da, warum ein simples U-frame nicht als Kardioid taugt, und weiter unten dann eben potentielle real aufgebaute Kardioide.
Es ist zwar nicht falsch, was er schreibt, aber ich bin mit beiden Beschreibungen auch nicht ganz glücklich.
1) Warum funktioniert ein U-Frame nicht
Ich glaube nicht, dass er irgendwo auf seiner Seite einen Wellenleiter (Transmission Line) näher beschreibt. Er setzt das Wissen einfach voraus (er ist halt HF-Ingenieur). Also deshalb, eine ganz wichtige Information: unterhalb von lambda/4 verhält sich eine TML wie ein LC-Parallelschwingkreis, d. h. die Impedanz steigt mit zunehmder Frequenz bis zur Resonanzfrequenz um danach wieder abzufallen, und dann verhält sich so eine Line bis lambda/2 wie ein LC-Serienschwingkreis, darüber wieder LC-Parallel bis 3*lambda/4 usw. Praktisch interessiert uns aber nur der Bereich unterhalb lambda/4.
Die ansteigende Impedanz bedeutet, dass die Membran immer stärker belastet wird und damit immer mehr Leistung an die Line abgibt (wegen zunehmend besser Impedanzanpassung) - aber nur auf der Rückseite! Auf der Vorderseite wird es immer weniger, weil die Membran zunehmend gebremst wird!
Für einen echten Kardioiden müssten die Pegel vorne und hinten aber zwingend gleich sein, doch das passiert hier nicht. Hinzu kommt noch eine zusätzliche Phasenverschiebung, die man natürlich auch nicht haben will, denn das nötige Delay (und damit Phasenverschiebung) hat man ja schon durch die Länge der Line eingestellt.
2) Seine beiden praktikablen Konfigurationen
Sind beide richtig, aber bei der zweiten macht er es sich ein bisschen sehr einfach. Er beschreibt da ein RC-Glied, vergisst aber, dass ein Volumen und eine Öffnung eigentlich immer ein Helmholtzresonator ist, der dann durch massive Bedämpfung auf das Verhalten einer KU getrimmt werden muss. Praktisch bedeutet das, dass die Verzögerung nicht Zf*Cb ist, sondern deutlich größer, weil es ein System 2ter statt 1ter Ordnung ist, also ein LRC- statt RC-Glied. Dazu interessant im Zwicker/Zollner 2. Ausgabe, Abb. 6.15, da geht es um den Aufbau von Mikrofonen mit Nierencharakteristik.
Das ist das beste Paper, was ich zu Dipollautsprechern kenne: http://pub.dega-akustik.de/DAGA_1999-2008/data/articles/000463.pdf
Danke, Kalle, geniale Geschichte!
Da überlegt man sich doch, ob man die Rangfolge anstehender Projekte nicht umstellt und schon mal Chassis bestellt.
Gruß
AR
Sorry Fosti,
ich meinte natürlich Dich!
Gruß
AR
Sorry Fosti,
ich meinte natürlich Dich!
Gruß
AR
Allet juuut :prost:
Forenmitglied ctrl hat da wohl auch mitgewirkt.....es sei denn der Nick ist zufällig der gleiche....
yep, bin beim Design-Team mit dabei und habe ein wenig beraten und die Simulationen zu den verschiedenen Designversionen gemacht, von denen das Team dann die vielversprechendste ausgewählt hat.
Da ich auch bei der Directiva r1 Version mit dabei war, ging es hier bei r2 etwas schneller, da schon einiges an Vorarbeit erledigt war und es bei dieser Version, anders als bei r1 wo ein Standardgehäuse (vertrieben durch Parts-Express) Voraussetzung war, um eine möglichst gute (in erster Linie horizontale) Abstrahlung ging.
Wird CD nur durch die Gehäusegeometrie mit den Schlitzen erreicht oder steckt das noch mehr hinter?
In diesem Fall sind die Slots für die gute Abstrahlung unter 1000Hz verantwortlich. Bei so kleinen Gehäusen funktionieren andere Tricks, wie spielen mit der Gehäusetiefe (meist) nicht mehr.
Oberhalb von 1kHz spielen die üblichen Stellschrauben eine Rolle - Treiber, Treiberposition, Gehäuseform, ... Im Bereich oberhalb von 3.5kHz kann die Abstrahlung durch größere Rundungen verbessert werden, da ist Tim mit seinem Prototyp etwas von der Simulation abgewichen - die Auswirkung ist da, aber nicht dramatisch.
Das ist ja genau das was Dutch&Dutch macht, also einen passiven Kardioid, durch die kontrollierte Undichtigkeit an den Seitenwänden (= Delay + Auslöschung). Kostet aber in einem 2-Wege System viel Pegel, deswegen kommt normalerweise ein Subwoofer dazu.
Ziel war herauszufinden was bei der 8C nicht so optimal gelöst war (sehr hoher K3 im Bereich 200 - 50Hz) und dies zu vermeiden.
Es zeigt sich, dass man abhängig von verschiedenen Faktoren die Trennfrequenz nicht zu tief legen darf, da es sonst zu Auslöschungen durch den phaseninvertierten Schall der Treiberrückseite kommt.
Bei der Simulation der Directiva r2 zeigt sich, dass dieser Punkt etwa bei 200Hz erreicht ist. Alles darunter führt zu einer verstärkten Treiberauslenkung und damit zu erhöhtem Klirr/IMD.
Über 200Hz tragen die Slots anders als man vermuten würde, auf Achse, zu einer Verstärkung der Schallabstrahlung bei.
Das zeigt folgendes Diagramm der Simulation:
64101
Ganz grob bei 300Hz +1.5dB, 200Hz +-0dB, 100Hz -4.5dB, 50Hz -9dB. Nach der Simulation, in der Realität werden sich die Werte natürlich anders darstellen, aber der Trend sollte stimmen.
Ihr könnt das auch hier im Original unter "Exkurs" nachlesen
https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php?threads/introducing-directiva-an-asr-open-source-platform-speaker-project.20407/post-1045248
(https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php?threads/introducing-directiva-an-asr-open-source-platform-speaker-project.20407/post-1045248)
Es handelt sich hier ausdrücklich nicht um einen 2-Wege Lautsprecher, sondern um ein Lautsprecher-Top das zusammen mit einem Bass-Modul betrieben werden sollte. Unterhalb von 200Hz steigt der Klirr aus den beschriebenen Gründen steil an.
Wer keine extremen Pegel fährt, kann das Ding wahrscheinlich auch bei 100Hz mit einem Subwoofer betreiben, aber genaue Klirrmessungen liegen noch nicht vor. Ich vermute aber mal, dass diese so ähnlich wie bei der D&D 8C ausfallen (https://www.erinsaudiocorner.com/loudspeakers/dutch_dutch_8c/) dürften.
Gruß Armin
Moin Armin,
Danke, dass Du Dich gemeldet und vieles zu dem Projekt näher erläutert hast!
Viele Grüße,
Christoph
Man könnte als "Praktiker" die Kiemen ja mit Schiebern verstellbar in einem Testgehäuse anordnen.
Gruß
Arnim
Edit: Oh sorry, ich war noch auf der ersten Seite bei Simon :(
Ziel war herauszufinden was bei der 8C nicht so optimal gelöst war (sehr hoher K3 im Bereich 200 - 50Hz) und dies zu vermeiden.
Es zeigt sich, dass man abhängig von verschiedenen Faktoren die Trennfrequenz nicht zu tief legen darf, da es sonst zu Auslöschungen durch den phaseninvertierten Schall der Treiberrückseite kommt.
Bei der Simulation der Directiva r2 zeigt sich, dass dieser Punkt etwa bei 200Hz erreicht ist. Alles darunter führt zu einer verstärkten Treiberauslenkung und damit zu erhöhtem Klirr/IMD.
Über 200Hz tragen die Slots anders als man vermuten würde, auf Achse, zu einer Verstärkung der Schallabstrahlung bei.
Oh, btw, von wegen vernichteter Energie: die unterste Frequenz, bei der man gegenüber dem normalen Monopol auf Achse nichts verliert, richtet sich ungefähr nach dem Abstand D zwischen vorderem Chassis und "Kiemen": D=lambda/12.
Kommt ungefähr hin, richtig?
(Lambda/12 gilt natürlich nur unter Idealbedingungen, die ebenso natürlich nicht vorliegen).
64101
Du hast da die Kiemen als Driven Shell simuliert, richtig? Wenn ja: ziemlich clever!
SimonSambuca
14.01.2022, 09:21
Vielen Dank an Armin und Arnim :)
Es müssen keine Schlitze sein - ich hab einfach bei der 8C abgeschaut, also Öffnung plus Lochgitter. Reverse engineering... über die Daten und Bilder Treiber SD in Verhältnis zu den Öffnungsflächen und Lochgitter-Art.
Mit Öffnungsflächen/Gehäusestärke dann nochmal grob in WinISD simuliert... im Prinzip die Tips die Christoph hier im Forum schon ein paar mal gegeben hat.
Man könnte die Öffnungen natürlich größer bauen und dann mit einem verschiebbaren Holzstück wieder an verschiedenen Stellen verschließen.
Also großes Herumgefrickel ohne wirklich... :rolleyes:
@ctrl: Super Arbeit! :prost:
Gibt's schon ideen für die Bassektion der r2? Wird das eine "konventionelle" Lösung, sprich 1-2 Woofer in BR oder CB oder ist da auch was "spezielles" bzgl. der Abstrahlung geplant?
Viele Grüße
Peter
Sowas wäre wahrscheinlich ideal mit aktiv Doppel-CB und zwei diametral angeordneten Chassis. Bin ja mal richtig gespannt.
Gruß
Arnim
yep, bin beim Design-Team mit dabei und habe ein wenig beraten und die Simulationen zu den verschiedenen Designversionen gemacht, von denen das Team dann die vielversprechendste ausgewählt hat.
Da ich auch bei der Directiva r1 Version mit dabei war, ging es hier bei r2 etwas schneller, da schon einiges an Vorarbeit erledigt war und es bei dieser Version, anders als bei r1 wo ein Standardgehäuse (vertrieben durch Parts-Express) Voraussetzung war, um eine möglichst gute (in erster Linie horizontale) Abstrahlung ging.
In diesem Fall sind die Slots für die gute Abstrahlung unter 1000Hz verantwortlich. Bei so kleinen Gehäusen funktionieren andere Tricks, wie spielen mit der Gehäusetiefe (meist) nicht mehr.
Oberhalb von 1kHz spielen die üblichen Stellschrauben eine Rolle - Treiber, Treiberposition, Gehäuseform, ... Im Bereich oberhalb von 3.5kHz kann die Abstrahlung durch größere Rundungen verbessert werden, da ist Tim mit seinem Prototyp etwas von der Simulation abgewichen - die Auswirkung ist da, aber nicht dramatisch.
Ziel war herauszufinden was bei der 8C nicht so optimal gelöst war (sehr hoher K3 im Bereich 200 - 50Hz) und dies zu vermeiden.
Es zeigt sich, dass man abhängig von verschiedenen Faktoren die Trennfrequenz nicht zu tief legen darf, da es sonst zu Auslöschungen durch den phaseninvertierten Schall der Treiberrückseite kommt.
Bei der Simulation der Directiva r2 zeigt sich, dass dieser Punkt etwa bei 200Hz erreicht ist. Alles darunter führt zu einer verstärkten Treiberauslenkung und damit zu erhöhtem Klirr/IMD.
Über 200Hz tragen die Slots anders als man vermuten würde, auf Achse, zu einer Verstärkung der Schallabstrahlung bei.
Das zeigt folgendes Diagramm der Simulation:
64101
Ganz grob bei 300Hz +1.5dB, 200Hz +-0dB, 100Hz -4.5dB, 50Hz -9dB. Nach der Simulation, in der Realität werden sich die Werte natürlich anders darstellen, aber der Trend sollte stimmen.
Ihr könnt das auch hier im Original unter "Exkurs" nachlesen
https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php?threads/introducing-directiva-an-asr-open-source-platform-speaker-project.20407/post-1045248
(https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php?threads/introducing-directiva-an-asr-open-source-platform-speaker-project.20407/post-1045248)
Es handelt sich hier ausdrücklich nicht um einen 2-Wege Lautsprecher, sondern um ein Lautsprecher-Top das zusammen mit einem Bass-Modul betrieben werden sollte. Unterhalb von 200Hz steigt der Klirr aus den beschriebenen Gründen steil an.
Wer keine extremen Pegel fährt, kann das Ding wahrscheinlich auch bei 100Hz mit einem Subwoofer betreiben, aber genaue Klirrmessungen liegen noch nicht vor. Ich vermute aber mal, dass diese so ähnlich wie bei der D&D 8C ausfallen (https://www.erinsaudiocorner.com/loudspeakers/dutch_dutch_8c/) dürften.
Gruß Armin
Respekt, super Arbeit!
Das Ergebnis finde ich beeindruckend.
Mit einem doch recht einfach Design der annähernd perfekten CD so nahe zu kommen.
Und das in einem Foren-Projekt.
Ich denke, dass Gehäuse (oder mit leichten Abwandlungen) wird man in Zukunft häufiger zu sehen bekommen.
Würde ich gerne mal hören (natürlich mit passendem Subwoofer).
Grüße
Matthias
Oh, btw, von wegen vernichteter Energie: die unterste Frequenz, bei der man gegenüber dem normalen Monopol auf Achse nichts verliert, richtet sich ungefähr nach dem Abstand D zwischen vorderem Chassis und "Kiemen": D=lambda/12.
Kommt ungefähr hin, richtig?
(Lambda/12 gilt natürlich nur unter Idealbedingungen, die ebenso natürlich nicht vorliegen).
Laut Skizze, stimmt das mit der Simulation gut überein, wenn ich von Mitte Treiber zu Mitte Slots messe.
64110
Habe noch ein eigenes Projekt mit Slots, werde deine Regel dort auch mal überprüfen. Muss dazu nur die Simulation noch mal rechnen lassen, da ich vergessen habe SPL von Woofer und Slots abzuspeichern.
Du hast da die Kiemen als Driven Shell simuliert, richtig? Wenn ja: ziemlich clever!
Nein, nein, so clever bin ich nicht.
Als "Driven shell", wenn ich dich richtig verstehe, hätte ich die Helmholtzresonatoren und mögliche Resonanzen durch die inneren Gehäuseabmessungen nicht abgebildet.
Jeder Slot ist als eigenes Element und SubDomain definiert, mit jeweils zwei Interfaces für den Übergang von Innenvolumen zu Slotvolumen zu "Außenwelt".
Alles ist parametrisiert auch die Slots (Position, Höhe, Breite, Abstand).
Es müssen keine Schlitze sein - ich hab einfach bei der 8C abgeschaut, also Öffnung plus Lochgitter. Reverse engineering... über die Daten und Bilder Treiber SD in Verhältnis zu den Öffnungsflächen und Lochgitter-Art.
Mit Öffnungsflächen/Gehäusestärke dann nochmal grob in WinISD simuliert... im Prinzip die Tips die Christoph hier im Forum schon ein paar mal gegeben hat.
Da hast du sicherlich Recht.
Die Schlitze habe ich gewählt um
a. bei großen Flächen die Seitenflächen stabiler zu halten
b. das verkleben von Bedämpfungsmaterial auf die Slots zu erleichtern
c. auf diese Art und Weise lassen sich Slots über eine große Gehäusetiefe verteilen (was für die verschiedenen Simulationen nicht uninteressant war)
Man könnte als "Praktiker" die Kiemen ja mit Schiebern verstellbar in einem Testgehäuse anordnen.
Wenn man das "resonanzfrei" hinbekommt, wäre dies ein ziemlich cooles Feature und man könnte die Abstrahlung im Mitteltonbereich auf einfache Weise an den Raum anpassen.
Gibt's schon ideen für die Bassektion der r2? Wird das eine "konventionelle" Lösung, sprich 1-2 Woofer in BR oder CB oder ist da auch was "spezielles" bzgl. der Abstrahlung geplant?
Da bin ich nicht sicher wie der aktuelle Stand ist, da dies ein anderes Team bearbeitet und ich mich nicht überall aufdrängen möchte.
Mein Vorschlag war, auch das Bass-Modul erweiterbar zu gestalten. Ein aktives CB-Gehäuse (abhängig vom Treiber vielleicht sogar als Compound) mit möglichst viel Membranfläche, aber geringer Bautiefe.
Optional dazu, wer möchte und die entsprechenden DSP-Kanäle zur Verfügung hat, ein weiteres CB-Gehäuse, das rückwärtig angebracht wird, um darüber die Tieftonabstrahlung zu kontrollieren (cardioid).
Also nichts Neues, falls es in diese Richtung gehen sollte, nur die Möglichkeit das Bass-Modul modular zu erweitern.
Würde ich gerne mal hören (natürlich mit passendem Subwoofer)
Ich auch ;)
Schon die Messungen des quick-XO sehen wirklich vielversprechend aus.
Hier die auf den Achsenfrequenzgang normierten Winkelfrequenzgänge des Prototypen plus normiertes Sonogramm mit -6dB Limit..
64113 64114
Die nicht ganz optimalen FR (bis 40°) im Bereich 4-7kHz sind eine Folge der zu geringen Rundungen und können noch optimiert werden.
Wenn ich mir die D&D 8c so anschaue, meine ich erkennen zu können das der vordere Verlauf der Kiemen einer leichten Kurve folgt.
Wird damit versucht, die Ausformung um den TMT entfernungsmäßig auszugleichen?
Oder dient es dazu die "Filterwirkung" der Kiemen leicht zu "verschmieren?
Gruß
Arnim
Slaughthammer
14.01.2022, 21:47
Mich würde dazu ja auch mal das vertikale Abstrahlverhalten interessieren... Gibts da schon Messungen oder Simulationen zu?`
Gruß, Onno
Moin Onno,
ich vermute, dass der Einfluss der Slots auf das vertikale Abstrahlverhalten gering ist. Ich erwarte das einer normalen 5"/1" Kombination. Treiberabstand ist ja gegeben, jetzt kommt es auf die Trennfrequenz an.
Viele Grüße,
Christoph
Wird damit versucht, die Ausformung um den TMT entfernungsmäßig auszugleichen?
Oder dient es dazu die "Filterwirkung" der Kiemen leicht zu "verschmieren?
Die Unterschiede zu einem rechteckigen Ausschnitt sind so minimal, dass ich die Auswirkungen für minimal halte und eher ästhetische Gründe vermuten würde.
Mich würde dazu ja auch mal das vertikale Abstrahlverhalten interessieren... Gibts da schon Messungen oder Simulationen zu?`
Zwei Weichenversionen in VCAD aus den Einzelmessungen von HT und TT des Prototyp.
LR4@1.8kHz ver norm Sonogramm
64116
LR8@1.5kHz ver norm Sonogramm
64117
Slaughthammer
14.01.2022, 23:13
Zwei Weichenversionen in VCAD aus den Einzelmessungen von HT und TT des Prototyp.
LR4@1.8kHz ver norm Sonogramm
64116
LR8@1.5kHz ver norm Sonogramm
64117
Beeindruckend. Danke dafür.
Gruß, Onno
Zeigt schön, dass die tiefere und steilere Trennung was das Abstrahlverhalten angeht (!) vorteilhaft ist.
Erwartbar war das grundsätzliche vertikale Abstrahlverhalten, wenn man es mit der KH120 vergleicht, wie ich vermutet hatte:
64118
Quelle: www.neumann.com
Gibt es Guidelines bei welcher Art Lautsprecher dieser Effekt funktioniert? Oder muss er nur für tiefere Ferquenzen entsprechend größer dimensioniert werden? Und für mich der wichtigste Punkt: Spricht etwas dagegen, dass das auch mit einem Koax wie dem KEF6,5 funktioniert?
Na klar geht das auch mit einem Koax, wenn der TMT den Kardioidbetrieb mitmacht. Allerdings würde ich auch einen 6,5" ab 100Hz besser wohl 150Hz mit einem Bassunterteil entlasten. Und der Koax müsste wohl wegen des anderen Gehäuseprinzips neu entzerrt werden.
Slaughthammer
15.01.2022, 10:33
Zeigt schön, dass die tiefere und steilere Trennung was das Abstrahlverhalten angeht (!) vorteilhaft ist.
Erwartbar war das grundsätzliche vertikale Abstrahlverhalten, wenn man es mit der KH120 vergleicht, wie ich vermutet hatte:
64118
Quelle: www.neumann.com
Ich würde evtl noch mal versuchen den Übergangsbereich nach Kimmo Saunisto mit LR4 und absichtlich falscher Phase noch etwas konstanter im Energieverhalten zu bekommen. Was mich mehr Beeindruckt hat ist das Verhalten unter 1 kHz, wie wenig die Abstrahlung da auch in der vertikalen aufgeht. Achtung auch beim vergleichen der Diagramme, das von Neumann zeigt nur den Halbraum, die Skalierung der Intensität ist auch sehr unterschiedlich.
Gruß, Onno
ich vermute, dass der Einfluss der Slots auf das vertikale Abstrahlverhalten gering ist. Ich erwarte das einer normalen 5"/1" Kombination.
Was mich mehr Beeindruckt hat ist das Verhalten unter 1 kHz, wie wenig die Abstrahlung da auch in der vertikalen aufgeht. Achtung auch beim vergleichen der Diagramme, das von Neumann zeigt nur den Halbraum, die Skalierung der Intensität ist auch sehr unterschiedlich.
Wie so oft, ist auch die Frage was als "gering" definiert wird - das muss jeder für sich selbst entscheiden.
Hier mal der Vergleich der normierten vertikalen Abstrahlung von KH120 und Directiva r2 (habe versucht möglichst identische Voraussetzungen zu schaffen, fast identische Skalierung, vergleichbare filter slopes)
KH120 64145 Directiva r2 64146
Source: KH120 by Neumann
(https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php?threads/neumann-kh-80-dsp-speaker-measurements-take-two.11323/post-425238)Nun einfach mal darauf achten bei welcher Frequenz das -6dB Limit (bei r2 als schwarze Linie eingezeichnet) die 90° Grenze erreicht. Da gibt es, je nach Definition, einen "geringen" oder "deutlichen" Unterschied. D. h. die Slopes wirken sich auch auf die vertikale Abstrahlung aus. Der Unterschied könnte aber auch geringer (oder größer) sein, da die Vergleichbarkeit nicht 100% gewährleistet ist.
Gruß Armin
Da man bei der Neumann die -6dB @ -90° nicht sehen kann, nehmen wir mal -4,5dB
KH120: +70° und -90° (Mitte Orange)
r2: +55° bis +60° und -70° (Mitte Dunkelorange)
Sieht auf jeden Falle besser für die r2 aus, aber wie Du schon sagtest, das eine ist eine Messung (ich kenne die Messbedingungen bei Neumann) und das andere ist eine Simulation. Aber es wird in jedem Fall nicht mehr werden als bei der KH120. Insofern :thumbup:
phase_accurate
27.01.2022, 15:53
Da ist mir etwas interessantes über den Weg gelaufen :
http://www.freepatentsonline.com/10123111.pdf
Gruss
Charles
Sehr interessant! :prost:
Ähm...
Ich habe ja schon länger Zweifel am Patentsystem, und das in den USA scheint nach vielen Berichten nochmal was ganz besonderes zu sein. Dieses Patent bestärkt mich nochmal in dieser Ansicht. Prüfen die da überhaupt nochmal was von wegen Prior Art? Einen Kardioid erzeugt man, indem man einen Lautsprecher in ein Gehäuse baut und hinten eine bedämpfte Öffnung hat? Das ist ja fantastisch, Bob, ich mussmir an den Kopf fassen!!11!
Normalerweise dürfte da international nichts von übrig bleiben, da muss man sich nur zahlreiche andere, deutlich ältere, Implementationen anschauen. Oder Mikrofone. Die machen das schon seit nochviellänger so.
Hm, warum habe ich mich das auch schon gefragt. Formeln, Musterberechnungen alles fehlt. Trial and error patent. Auf der Seite von Fulcrum Acustics gibt es ein Video was ganz interessant ist. Aber wer Interesse an einem Cardioid hat weiß das alles auch schon vorher.
Gruß
Arnim
P.S.: Was auf den ersten Blick die bei Falcrum als "Neuigkeit" sich sichern wollen, dass man ein Doppel-BR-Gehäuse zum Kardioid macht......
......nach Bewertung von mehr als 300 Studien-, Bachelor- und Masterarbeiten wird man geübt im Doppelt-Querlesen und findet ziemlich sicher des Pudels Kern :D
P.S.: Was auf den ersten Blick die bei Falcrum als "Neuigkeit" sich sichern wollen, dass man ein Doppel-BR-Gehäuse zum Kardioid macht.
Ich glaube, auch da sollte man mal bei den Mikrofonherstellern vorsichtig anklopfen...
phase_accurate
28.01.2022, 14:43
Was auf den ersten Blick die bei Falcrum als "Neuigkeit" sich sichern wollen, dass man ein Doppel-BR-Gehäuse zum Kardioid macht......
Hallo Fosti
So habe ich das auch verstanden. Oder anders ausgedrückt einen zusätzlichen akustischen Tiefpass auf der Rückseite des Treibers.
Gruss
Charles
Ziel war herauszufinden was bei der 8C nicht so optimal gelöst war (sehr hoher K3 im Bereich 200 - 50Hz) und dies zu vermeiden.Und ist das gelungen? Mit welchen Maßnahmen?
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/images/metro/bw/misc/quote_icon.png Zitat von ctrl https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/images/metro/bw/buttons/viewpost-right.png (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?p=318263#post318263)
Ziel war herauszufinden was bei der 8C nicht so optimal gelöst war (sehr hoher K3 im Bereich 200 - 50Hz) und dies zu vermeiden.
Und ist das gelungen? Mit welchen Maßnahmen?
Keine weltbewegenden neuen Erkenntnisse.
Die Simulationen zeigen im Detail wie das Subcardioid Abstrahlverhalten zustande kommt und auf was man Acht geben sollte.
Für mich erstaunlich ist, dass der Achsenfrequenzgang durch die Slots ab einer Grenzfrequenz deutlich erhöht wird - man denkt eigentlich immer nur an die Auslöschungen durch den phaseninvertierten Schall der Membranrückseite - siehe Abbildung unten.
Bei den Simulationen zur Directiva r2 ergaben sich im Frequenzbereich 200-1000Hz bis zu knapp 2dB Pegelgewinn.
Die Simulationen zeigen wahrscheinlich auch den Hauptgrund für die sprunghaft ansteigenden harmonischen Verzerrungen. Ab einer Grenzfrequenz kommt es zu deutlichen Auslöschungen (kennt jeder auch von OB).
Bei der r2 liegt diese Grenzfrequenz laut Simulation um 200Hz - diese hängt u.a. stark vom Innenvolumen ab, mehr Vol, Verschiebung nach unten. So kommt es dass bei den Simulationen zur r2, bei 100Hz bereits 4-5dB Schalldruckabfall gegenüber dem Frequenzgang ohne Slots vorliegen (abhängig von der Slotfläche).
64404
Um stark erhöhte harmonische Verzerrungen oder besser gesagt hohe Auslenkung zu vermeiden, sollte die Trennfrequenz im Fall der r2 200Hz nicht unterschreiten.
Wer mit etwas erhöhtem Klirr Leben kann, kann natürlich auch etwas tiefer trennen.
Noch liegen zur r2 keine abschließenden Messungen vor, aber um deine Fragen zu beantworten, ja es dürfte gelungen sein, indem man nicht zu tief trennt - sag nichts, ich kann es auch kaum glauben ;)
MOD-Edit: Patentdiskussion ausgelagert.
Achso, und um dn Bogen noch weiter zurück zu schlagen: an anderer Stelle hatte ich schn mal in die Runde geworfen, dass nach meinem Verständnis für Cardioid der Phasenunterschied um Pi maßgeblich ist. Klappt ideal natürlich bei gleichem Phasenzentrum (akkustischem Zentrum, SEO oder wie immer man das nennen möchte).. D.h. idealerweise reicht ein Allpass 2.O.
IMHO ein Problem aller Cardioidenist die Verschlechterung der Impulsantwort: Aaaaaber: mit einem FIR kann ich nun die Impulsantwort um den "Cardioidanteil" vorverzerren. In meiner naiven Vorstellung sollte nun (zumindest auf Achse) der Einfluss kompensiert sein.
Gibt es das schon? Falls nicht: ist im DIY-Forum vorveröffentlicht und damit Stand der Technik:D
Kann natürlich auch Quatsch sein...
Das ist dann wieder etwas was Anwälte und Richter entscheiden.....nicht Wissenschaftler. "Gemessen" (?!) wird da die "erreichte" (?!) Öffentlichkeit!
Ja, Zustimmung, aaaber: das wäre im Falle der Fälle wieder ein Fall für das vom Einspruchserheber gesammelte Material.
Egal wie, wenn dem Anmelder bekannt sein könnte, dass eine Technik verfügbar ist, wird es schwierig.
Für ein Patent benötige ich keinen Prototyp. Es muss nur technisch machbar sein.
Unabhängig davon, denkst Du, dass die Vorrverzerrung der Impulsantwort zur Kompensation hilfreich sein könnte? Wäre das ein Thema?
....
Unabhängig davon, denkst Du, dass die Vorrverzerrung der Impulsantwort zur Kompensation hilfreich sein könnte? Wäre das ein Thema?
Nee, ich denke für FIR (auch wenn ich sie an der Hochschule hier untersuchen lasse) bin ich zu Hause zu alt,,,,,:D
Für mich erstaunlich ist, dass der Achsenfrequenzgang durch die Slots ab einer Grenzfrequenz deutlich erhöht wird
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Bei den Simulationen zur Directiva r2 ergaben sich im Frequenzbereich 200-1000Hz bis zu knapp 2dB Pegelgewinn.Das alleine wäre ja schon ein guter Grund für diese Art von Gehäusen. Speziell wenn man sich vorstellt, statt des hier verwendeten weich aufgehängten 6,5-Zöllers eine PA Pappe zu verwenden, die ja gerne im Oberbass und unteren Mittelton von Haus aus etwas schwach auf der Brust sind.
Noch liegen zur r2 keine abschließenden Messungen vor, aber um deine Fragen zu beantworten, ja es dürfte gelungen sein, indem man nicht zu tief trennt - sag nichts, ich kann es auch kaum glauben ;)Dann bin ich mal gespannt auf abschließende Messungen. Gibt es bei dem Projekt einen groben Zeitplan dem man entnehmen könnte wann ungefähr man damit rechnen kann?
Was den zur und unterhalb der Grenzfrequenz zunehmenden Hub und Klirr anbetrifft stelle ich mir vor, dass das auch sehr vom verwendeten Treiber abhängig ist. Ich denke mir, dass PA Treiber - Tiefmitteltöner mit steifer Membranaufhängung - hier prinzipiell vorteilhaft sein müssten.
Siehst Du das auch so?
Das alleine wäre ja schon ein guter Grund für diese Art von Gehäusen. Speziell wenn man sich vorstellt, statt des hier verwendeten weich aufgehängten 6,5-Zöllers eine PA Pappe zu verwenden, die ja gerne im Oberbass und unteren Mittelton von Haus aus etwas schwach auf der Brust sind.
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Was den zur und unterhalb der Grenzfrequenz zunehmenden Hub und Klirr anbetrifft stelle ich mir vor, dass das auch sehr vom verwendeten Treiber abhängig ist. Ich denke mir, dass PA Treiber - Tiefmitteltöner mit steifer Membranaufhängung - hier prinzipiell vorteilhaft sein müssten.
Siehst Du das auch so?
Du willst mir wohl alle Geheimnisse entlocken - wollte eigentlich zuerst ein US Patent anmelden ;)
Die mögliche untere Grenzfrequenz (die 200Hz beim r2 speaker) ändert sich durch den Einsatz eines PA-Treiber natürlich nicht. Aber das Prinzip erst gar keinen Tieftöner für eine solche Konstruktion einzusetzen, teile ich mit dir.
Die extrem hohe Steifigkeit der Membranaufhängung hilft, gerade bei sehr hohen Schalldruckpegeln durch die zusätzliche amplitude compression (wegen Kms) - was den Klirr gering halten sollte.
Beim ASR-Team war zu Beginn nicht klar, ob es auch eine rein passive Variante geben sollte, daher war der Einsatz eines PA-Mitteltöner nicht möglich. Andernfalls, wäre dies meine Wahl gewesen. Vielleicht sollte ich das im Team mal ansprechen.
Bei meinem privaten Projekt (Top-LS mit Kompressionstreiber + WG, 6.5'' woofer, slots) kommt ein PA-Mitteltöner zum Einsatz. Dort kontrolliere ich die Abstrahlung durch die Gehäuseform und zusätzlichen Slots. Dadurch kann ich die Wirkung der Slots zu tieferen Frequenzen verschieben (Trennfrequenz bei 150Hz) und erreiche im Maximum sogar fast 3dB Pegelgewinn gegenüber dem Einsatz ohne Slots.
Die BEM-Simulationen sind sehr vielversprechend:
slot on-axis influence, hor FR deg0-90
64419 64420
Klar, vertikal sieht es weniger gut aus.
Zum Einsatz kommt der Ciare NDI6.38MR Treiber (https://www.ciare.com/prodotto/?codice=NDI6.38MR). Leider ist die Fertigungsqualität sehr unterschiedlich, ein Treiber ist okay, der andere macht ab 2-3mm Auslenkung Geräusche (Schwingspule reibt am Magnetspalt oder ähnliches). Für meinen Einsatz genügt die störungsfreie Auslenkung von 2mm, daher habe ich beide Mitteltöner behalten - Trennfrequenz soll bei 150-180Hz LR4 liegen.
Gibt es bei dem Projekt einen groben Zeitplan dem man entnehmen könnte wann ungefähr man damit rechnen kann?
Da keinerlei kommerzielle Ziele verfolgt werden (zumindest von mir), gibt es kein Fertigstellungsdatum. Wann immer die Entwickler Zeit haben wird daran weitergearbeitet.
Die Arbeit geht hinter den Kulissen, im Team weiter. Derzeit hat ein zweiter Entwickler mit dem Bau eines Prototypen begonnen, der hier dokumentiert wird (https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php?threads/directiva-r2-monitor-prototype-build.30132/).
Ich bin gerade dabei noch ein weiteres BEM-Modell für die Directiva r2 zu gestalten, falls dieses eine deutliche Verbesserung bringen sollte, könnte es noch eine kleine Änderung geben. Diese könnte aber auch nachträglich am r2 Prototypen ausgeführt werden.
Gruß Armin
Beim ASR-Team war zu Beginn nicht klar, ob es auch eine rein passive Variante geben sollte, daher war der Einsatz eines PA-Mitteltöner nicht möglich. Andernfalls, wäre dies meine Wahl gewesen. Vielleicht sollte ich das im Team mal ansprechen.
Och, ich glaube ihr habt schon die richtigen Treiber ausgewählt... :D
64421 6442264423
Bei der "großen" hält der Mitteltöner bei einer Trennung 250~300Hz locker mit den beiden 10" in CB mit, bei nur einem 10" in BR hat der Bass zuerst limitiert daher ist ein 2ter reingekommen...
Xlim der 10" und Pmax vom FA123 fallen genau zusammen, und bis die rote Lampe vom Hypex zuckt und die Bässe ~+/- 11mm Hub machen spielt alles noch völlig glasklar; Verzerrungen oder Kompression sind da nicht zu hören, Klirren tun höchstens die Gläser in der Vitrine...
Wenn ihr da keinen 15" drunter packen wollt würde ich mir um den SB keine Sorgen machen...
Grüße
Peter
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