Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Spannungsüberschlag SNT
Moin,
ich möchte ICEpower Platinen mit 5mm Distanzen über Blech montieren, muss ich da bei dem SNT mit Spannungsüberschlag rechnen und das Blech mit Folie isolieren oder geht das so? Notfalls baue ich das Gehäuse etwas höher und verwende die üblichen 10mm.
Jrooß Kalle
Es ist doch bestimmt ein Mindestabstand in der Montageanleitung festgelegt. Der steht da nicht ohne Grund drin, und sollte tunlichst nicht unterschritten werden.
Edit: gerade nachgeschaut, bei den ASX-Modulen steht mindestens 12 mm
gatedriver
19.01.2022, 12:29
gelöscht
+1 für die Statements von JFA. Danke.
Die zutreffende Norm ist die DIN EN 62368-1 (vormals DIN EN 60065 + 60950)
Merci🤗, dann eben höher. Mitgeliefert werden 10mm.
Jrooß Kalle
Welches ist denn das? Denn das würde ja nicht zu den Angaben im ASX passen.
4x125ASX2
2x 50ASX2
Jrooß Kalle
Erstaunlich. Kannst du mal den finalen Abstand messen, vielleicht ergibt sich ja insgesamt 12 mm. Sind da irgendwelche Muffen o.ä. in die Platinen gepresst?
Ich würde ja eher vermuten, 10 mm Hülsen waren beim China Mann gerade vorrätig ... :w00t::rolleyes:
Bei Monacor z.B. wird das gemessen und ich kann nur dazu raten die Werksvorgaben einzuhalten. Es kamen schon etliche Verstärker nicht durch die Sicherheitsprüfungen und mussten nachgebessert werden. Ein Papierisolator hillft da meistens nicht wie ich schon öfter aus dem LVD Labor gehört habe.
Erstaunlich. Kannst du mal den finalen Abstand messen, vielleicht ergibt sich ja insgesamt 12 mm. Sind da irgendwelche Muffen o.ä. in die Platinen gepresst?
Nein, keine Muffen oder eingepresste Ösen. Aber ich habe genügend Unterlegscheiben, und an den isolierten Bohrungen werden zusätzlich Plastebolzen implementiert.
Jrooß
Jetzt von dir, oder sind die dabei? Finde ich halt echt seltsam und nicht korrekt, wenn die Abstände nicht eingehalten werden.
@Franky: nee, Papier geht eigentlich fast gar nicht mehr. Das geht spätestens dann in die Wicken, wenn die Temperatur- und Feuchteprüfungen gemacht werden. Wenn, dann nimmt man Mylarfolie, diese bekannten gelben. Das geht immer, UL-Zertifikat liegt üblicherweise vor, dann schaut auch kein Labor genauer hin
Die zutreffende Norm ist die DIN EN 62368-1 (vormals DIN EN 60065 + 60950)
Hi!
Blöd nur, dass man als interessierter Laie an die Blätter gar nicht dran kommt, oder bin ich nur zu doof?
Gruß
Arnim
Die kosten richtig Geld und keiner kopiert die!
Blöd nur, dass man als interessierter Laie an die Blätter gar nicht dran kommt, oder bin ich nur zu doof?
Nein, ganz so einfach ist das nicht. Hier in Deutschland hat der Beuth Verlag die Finger drauf, und es ist eine ziemliche Frechheit, was der für Preise aufruft: https://www.beuth.de/de/norm/din-en-iec-62368-1/336074670
Aber es gibt ja andere Länder, die auch schon Internet etwas länger haben, und ist die nicht ganz so teuer: https://www.evs.ee/en/evs-en-iec-62368-1-2020+a11-2020
Keine Ahnung, ob das Bezahlen als Privatperson da geht, aber eigentlich spricht ja nichts dagegen.
Zwei weitere Möglichkeiten:
1) eine intensive Internetrecherche nach "Test report IEC 62368" fördert so manchen frei im Internet kursierenden Prüfbericht zu Tage, durch den man mMn sogar mehr lernt als mit dem Studium der Norm (weil von Praktikern, nicht von *hiernichtganzsofreundlichebezeichnungreinertheore tikereinfügen*)
2) Man fragt im Forum nach, es findet sich bestimmt jemand, der freundliche Auskunft erteilt ;) (allerdings weiß ich nicht, wie das rechtlich zu werten ist)
Oder man macht einfach genügend Abstand (mit Reserve) und gut is. :rolleyes:
mechanic
20.01.2022, 06:14
Oder man macht einfach genügend Abstand (mit Reserve) und gut is. :rolleyes:
Wenn die 12mm den nötigen Abstand zwischen Platinenunterseite und (Blech-) chassis bei netzspannungsführenden Leiterbahnen bedeuten, dann sind Netzteile in 1 HE- Gehäusen i.d.R. nicht machbar. Das ist schon eine interessante Geschichte. Das erklärt auch das ein- oder andere Steckernetzteil ....
Hm, dann werde ich das ein oder andere Gerät wohl auseinanderfrickeln müssen. Die Bolzen sind meist 10mm. Mist:rolleyes:
Gruß
Arnim
wilbur11
20.01.2022, 06:31
Wenn man einfach mal Google bemühen würde, so kann man schnell herausfinden; das 10 mm ziemlich ausreichend sind für Spannungen im Netzbereich; siehe z.B. hier auf Seite 12 :
https://www.h-team.de/Dokumente/Tabellen/Wieland%20factsdata_1411-1447.pdf
oder hier fast zum Ende hin : https://www.mikrocontroller.net/articles/Leiterbahnabst%C3%A4nde
wenn man sich die Länge von Isolatoren vor Augenhält, sieht man, dass 10mm pro kV durchaus völlig ausreichend ist, aber wenn man meint, für 2 überflüssige Milimeter alles zerlegen zu müssen und sich ggfs nette kleine Böcke zu schiessen mit so einer Aktion, kann man machen....
Ich halte die 12 mm auch für zu viel, aber der Hersteller gibt die an, und dann hält man sich eben dran, weil damit die Konformität bestimmt wurde.
Ein flüchtiger Blick in die Norm sagt mir 3,6 mm ist ausreichend als verstärkte Isolierung (<= notwendig für Schutzklasse 2) bei normaler AC-Versorgung, aber ich kann natürlich sagen, welche Spannungen (Scheitelwerte) und Frequenzen in dem Schaltnetzteil wirklich vorliegen.
Aber das ist auch nur ein Punkt, Kühlung ein anderer: das Netzteil muss unter ganz bestimmten Lasten betrieben werden (bestimmungsgemäßer Betrieb) und dabei darf keine Isolierung zu heiß werden (werkstoffabhängig) und, in dem Fall meistens wichtiger, kein berührbares Teil darf bestimmte Temperaturen überschreiten. Wenn es dazu eine ordentlich Luftströmung braucht, dann muss eben das entsprechende Volumen fließen.
Und deswegen nochmal: meistens haben sich die Hersteller bei den Werten was gedacht, und wenn sie sich nichts dabei gedacht haben, dann haben sie es zumindest damit getestet und es für sicher befunden. Also: dran halten.
wilbur11
20.01.2022, 06:45
Ich halte die 12 mm auch für zu viel, aber der Hersteller gibt die an, und dann hält man sich eben dran, weil damit die Konformität bestimmt wurde.
Und deswegen nochmal: meistens haben sich die Hersteller bei den Werten was gedacht, und wenn sie sich nichts dabei gedacht haben, dann haben sie es zumindest damit getestet und es für sicher befunden. Also: dran halten.
Hallo,
12mm sind ja rund 1/2 Zoll; vielleicht deshalb ....
Ansonsten, wenn es mit 10mm ohne Stress läuft, nichts ist dauerhafter als ein Provisorium, und never change a running system :)
gesperrter_benutzer_ct
20.01.2022, 18:12
12mm sind ja rund 1/2 Zoll; vielleicht deshalb ....
Nicht bloß vielleicht, ich halte das im Gegenteil für eher wahrscheinlich. Da haben die Leute zur Zertifizierung halt die Spacer verwendet, die gerade auf dem Basteltisch rumlagen.
Die Tabellen im Abschnitt 5.4.2 der DIN EN IEC 62368-1/2021.05 geben jedenfalls einen derart großen Mindestabstand nicht her, danach reicht auch die Hälfte.
Hallo zusammen,
ich habe auch keinen Zugriff auf die oben erwähnte Norm (Nicht unser Bereich).
Da ich aber in einer "großen" Firma mit Normen-Verwaltung, Zugriff auf Beuth / DIN / EN / etc. habe, folgende Bemerkungen:
Die Abstände sind "elektrisch" ein Kriechstrecken / Luftsteckenproblem, hier in diesem speziellen Fall Luftstecke.
Da diese Problem alle durch "Füsik" erklärbar sind, gilt auch die Norm DIN EN 60664-1 (Isolationskoordination für elektrische Betriebsmittel in Niederspannungsanlagen), dort sind in der Anlage 1 (oder A?) Tabellen zu Abständen und Spannungen.
Kann und darf ich hier nicht veröffentlichen! Da kommt (mir) sonst der Beuth.
Zur Beruhigung:
Für 10 mm Luftstrecke ergibt sich eine Zündspannung von 5kV ~bzw. 7kV DC für ein inhomogenes Feld.
Das Schaltnetzteil vom 125 wird maximal 400V (230 * Wurzel2) erzeugen, alle anderen Spannungen dürften kleiner sein.
Im Datenblatt zum 125 steht:
Important! A minimum clearance of 12 mm. around the module is required for safety and ventilation reasons.
Elektrisch sind die Abstände meiner Meinung völlig überdimensioniert, mag sein, das es da ein thermische Problem gibt.
B+O hat seine Meßreihen einfach mit den 12mm Abstand durchgeführt; Restliche Verantwortung dadurch beim Anwender / Produzent.
(So geht heutzutage Produktverantwortung)
Bemerkung von meiner Seite:
Der 125er
64288
dürfte an dieser Stelle "geerdert" sein.
Also Schutzklasse I, dies bedingt eine Erdung des Gehäuse,
Meine 5 Cent
Gruß
Thomas
Danke für die Infos Thomas.
Jrooß Kalle
Schaue dir doch mal das Innenleben vom Yamaha WXA 50 an. https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php?threads/review-and-measurements-of-yamaha-wxa-50-streaming-amp.7964/page-2
Hier wurde jeder Millimeter genutzt. Die Lösung, dass man mit einem Wärmeleitpad den Kühler direkt an den Gehäusedeckel ankoppelt hatte ich mir dort abgeschaut. Es funktioniert thermisch mit 4 Modulen in einem Gehäuse bei mir hervorragend. Ich kann die Handauflegen und es fühlt sich lediglich warm an. Definitiv nicht mehr als 35 Grad.
Interessant ist, dass bei der Yamaha-Lösung nicht mal die großen Elkos isoliert wurden. Entweder ist am Gehäusedeckel in diesem Bereich eine Isolierschicht angebracht oder die Ingenieure haben Vertrauen, dass die 1-2mm Puffer zwischen Elko und Deckel genügen, welche durch das Silikonpad hergestellt werden.
Auch scheint der Abstand zum Gehäuseboden recht gering zu sein. Hier frage ich mich, ob vielleicht auch eine Isolierplatte zumindest im Bereich der SNT-Sektion angebracht wurde.
Ich konnte zumindest bei meinem offenen Mean Well SNT feststellen (welches sicherlich nicht im Hinblick auf hohe Audiostandards hinreichend EMI optimiert ist), dass ein Netzbrummen über das Gehäuse übertragen wurde, wenn man es nicht isoliert mit zu geringem Abstand zwischen Gehäuse und SNT-Unterseite in Betrieb nahm.
Hat das Yamaha-Teil Schutzklasse 1 oder 2? Bei SK 1 kannst du den halben Abstand wie für SK 2 nehmen, weil du da dann keine doppelte oder verstärkte Isolierung brauchst.
Im ASX-Datenblatt steht übrigens SK 2 (Seite 29): https://icepower.dk/download/1636/
(https://icepower.dk/download/1636/)
BTW, "Vertrauen" zählt bei elektrischer Sicherheit nicht.
gesperrter_benutzer_ct
21.01.2022, 08:38
Morgen…
Das Schaltnetzteil vom 125 wird maximal 400V (230 * Wurzel2) erzeugen, alle anderen Spannungen dürften kleiner sein.
Das ist allerdings erst die halbe Wahrheit. Die DIN EN IEC 62368-1 verlangt bei netzbetriebenen Geräten die Berücksichtigung von Transienten aus dem Netz in Höhe von 2 kV Scheitelwert.
Und transiente Stehspannung sogar 2500 V. Dann kommt man bei 3 mm für verstärkte Isolierung heraus (oben hatte ich 3,6 mm geschrieben, aber da hatte ich anhand der Stehspannung in die flasche Tabelle geschaut)
gesperrter_benutzer_ct
21.01.2022, 08:51
Und transiente Stehspannung sogar 2500 V.
Ich meine, die gelten nur AC-Versorgungsstromkreise zwischen größer 250 V und kleiner gleich 600 Volt. Kannst Du mir sagen, wo in der Norm Du die 2,5 kV Stehspannung gefunden hast? Ich seh's grad nicht.
Danke Dir.
Hier wurde jeder Millimeter genutzt. Die Lösung, dass man mit einem Wärmeleitpad den Kühler direkt an den Gehäusedeckel ankoppelt hatte ich mir dort abgeschaut..
Moin,
das habe ich bei meinen Einzelbausteinen mit wärmeleitender Isolierfolie gemacht, damit das klappt stehen die Platinenauf 15mm Distanzen:D.
Selbige klebt auch auf den vier hohen Kondensatoren natürlich ohne Deckelkontakt, das funktioniert wirklich gut.
Ist aber zum Wärmehaushalt nicht unbedingt nötig, beruhigt aber und dämpft:rolleyes:, sollten sie je auftreten, Vibrationen.
Diese klebe ich jetzt unter den Hochspannungsteil bei 10mm Abstand aber eher um breite Lüftungsschlitze hier abzudecken.
Aber bevor wir hier noch mehr Horrorzenariern aufbauen, blicken wir doch mal auf die Röhrenfraktion, die gibt es in Svens Röhrenverstärkervorschlag schon genug.
Bei der Montage einer Netzfilterkaltgerätenbuchse in den vorbereitenden Durchbruch einer eloxierten Rückwand musste ich feststellen, dass durch die Eloxierung das hereingepresste verzinkte Filtergehäuse einen hohen Übergangswiderstand zur Rückwand aufwies,
Eloxierung isoliert!!!!!!!!!!
Das muss man bei der Schutzisolierung der schönen wertigen Fertiggehäuse unbedingt beachten, da auch die Innengewinde meist auch eloxiert sind und versenkten Bohrungen für Schraubenköpfe auch.
Jrooß Kalle
Ich meine, die gelten nur AC-Versorgungsstromkreise zwischen größer 250 V und kleiner gleich 600 Volt.
Das ist die kurzzeitige Überspannung, die man annehmen muss.
Kannst Du mir sagen, wo in der Norm Du die 2,5 kV Stehspannung gefunden hast? Ich seh's grad nicht.
Abschnitt 5.4.2.3 (Seite 98ff, Ausgabe 2014+AC 2015)
Und in 5.4.2.1 (Seite 95f) steht, dass der höchste Wert der beiden Verfahren, Betriebs-Scheitelspannung und Stehspannung, verwendet werden muss
gesperrter_benutzer_ct
21.01.2022, 11:12
Gefunden, Danke.
Moin,
ich habe wegen der Gehäusehöhe 10mm nehmen müssen und habe den Hochspannungsteil nach unten mit breitem Profieisolierband den Blechboden und die Belüftungsschllitze abgeklebt.
Jrooß Kalle
Kleinhorn
23.01.2022, 10:33
Dein Gehäuse ist vermutlich nur 1 U...das ist natürlich knapp.
Ich verbaue grundsatzlich eine Polystyrolplatte als Grundplatte, die man sehr gut bohren kann, auch im Bereich der Lüftungen.
Der Chinanamann hat auch schöne Gehäuse. So doll find ich die von Modu nämlich nicht. Boden und Deckel werden ja nur mit 3 mm Schrauben und Muttern befestigt. Eine durchgängige Verbindung muß man echt messen. Manchmal muß noch ein Senker her um diese Verbindung zu schaffen.
Bei den 12mm Spacern geht es nicht nur um Sicherheit, sondern auch um Ventilation. So auch bei den Abletec oder Connex SMPS.
Zwar werden 2mm jetzt nicht viel ausmachen, aber eine gute Belüftung ist auch wichtig. Daher nehm ich lieber ein Gehäuse mit 70 mm bei den ICE. Ein zusätzliche Isolation der Kondensatordeckel ist dann nicht erforderlich.
Billig sind die Gehäuse von Ali oder Ebay nicht mehr, da der Versand teurer ist als das Gehäuse selbst. Dafür stressfrei...:)
Gruß
Pedda
Hallo Pedda,
ich senke grundsätzlich die Schraubelöcher nach und entferne den Lack oder die Eloxschicht, damit der elektrische Kontakt sicher besteht. Bei den Galaxy drehe ich extra lange Schrauben in die Deckelgewinde, so dass sie nicht nur durch die extradicke M3 Mutter greifen sondern sich im Schlitz darunter selbst noch ein Gewinde schneiden. So klappt das dann auch sicher mit dem Kontakt. Eloxiertes hat ein satten Übergangswiderstand, spielt bei hohen Spannungen keine Rolle....aber....
Die thermische Belastung ist nicht ohne. Bei moderaten 35°C am Gehäuste habe ich bei schnell entferntem Deckel außen 55°C und an der inneren Spule 65°C gemessen..... eigentlich im Leerlauf.... aber unter Belastung wird es ja kühler.
Ich habe das kleine Gehäuse genommen, damit es hier hineinpasst.
https://abload.de/img/doppelamhorn4mktz.jpg (https://abload.de/image.php?img=doppelamhorn4mktz.jpg)
Heute werde ich das Multiplex noch schwärzen, nichts hält länger als ein Provisorium:rolleyes:.
Jrooß Kalle
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