Bassverbesserung mit Subwoofer und MiniDSP möglich?

[Vinylo]

Ich bräuchte mal euere Hilfe. Es geht um die Frage, ob ich sinnvoll so ein Mini-DSP für meine Probleme einsetzen kann.

Zunächst noch kurz Auskunft über die vorhandener Hardware:
diverse Wiedergabegeräte (analog&digital) --> Vorverstärker --> Endverstärker --> große StereoStandboxen (HecoDirect)
Optimierter Wiedergaberaum, keine Probleme mit Frequenzgang und Nachhallzeit bis ca. 65 Hz runter!

Problem:
Heftiges Bassloch an der Abhörposition. Der Pegel fällt ab ca. 40 Hz / 64 Hz, erreicht bei 49 Hz mit -20 dbr seinen Tiefpunkt
Dazu eine Mode bei 34 Hz mit einer Pegel-Überhöhung von knapp 20 dbr.

Beiden Problemen ist mit Veränderung der LS-Position und Abhörposition eigentlich nicht mehr beizukommen.
Wobei die 34Hz-Mode mich eigentlich nicht wirklich stört, da ich seltens so tiefe Frequenzen fahre. Kommt bei Blues, Jazz etc. eher nicht vor.
Das Bassloch ist aber je nach Musik doch schon sehr sehr deutlich wahrnehmbar. Hier spielt mir mein Raum (485x448x236 cm) einen Streich ;-)

Was kann Mini-DSP hier noch retten?
Die Idee ist,
a) die 34 Hz-Mode über den Equalizer zu eliminieren, also den Pegel für die vorhandenen Lautsprecher entsprechend abzusenken
b) das Bassloch mit einem zusätzlich anzuschaffenden Subwoofer aufzufüllen.
Dieser sollte nur im Bereich von 40 bis 64 Hz arbeiten und dies an der Abhörposition - wo die vorhandenen Lautsprecher versagen bzw. ihnen die Raummoden einen Strich durch die Rechnung machen - auch "zu Gehör" bringen können. Oder ist das physikalisch unmöglich?

Bin gespannt was ihr dazu meint!

[mechanic]

Ich würde die Hecos bei 80Hz steil zumachen, dann werden da keine Moden mehr angeregt, und einen (oder mehrere) Sub(s) an Orten betreiben, die in deinem Raum möglichst wenige Moden anregen, also bis 80 Hz, ggf mit Subsonic unter 40Hz. Für das miniDSP gibt es ein 2.1 Plugin dafür.

Für die Anordnung der Subs würde ich mit dem Hunecke-Modenrechner etwas spielen, da kannst du sehen, wo der Raum Probleme hat und den Sub hin- und herschieben:

https://www.hunecke.de/de/rechner/raumeigenmoden.html

[Vinylo]

@mechanic
Danke für deine Meinung. Meine Idee einen zusätzlichen Subwoofer nur im Bereich von ca. 40 bis 65 Hz spielen zu lassen, ist dann wohl Käse?
ABER GERNE NOCH WEITERE MEINUNGEN (oder Bestätigungen von @mechanic)

Wie auch immer, ich hab mich ein wenig mit deinem Hunecke-Link beschäftigt.
Den hab ich seinerzeit schon verwendet, um eine erste Ausgangsposition für meine LS- und Abhör-Position zu bekommen.

Was interessant ist, dass ich für einen eventuellen zusätzlichen Subwoofer nur eine (bzw. noch eine spiegelbildliche) Position ermitteln kann, die einen vernünftigen Tiefbass-Frequenzgang zeigt. Diese liegt an der Längsseite, genau mittig! Und - noch interessanter - diese Position muss auch noch in Abhör-Höhe sein!!! Also wirklich im ganzen dreidimensionalen Raum nur zwei auf wenige cm geeignete Punkte. Wauhhh.
Ich erlaube mir mal ein Bild einzufügen, welches diese zeigt.64290
Alle anderen Position knallen in etwa die gleichen Moden rein, wie meine bisherigen Standlautsprecher!

[kboe]

Hi,
ich will dir jetzt nicht den Mut nehmen...
Ich hab mich einige Zeit intensiv mit dem Raumsimulator in REW gespielt und daraufhin mein Hörzimmer komplett umgeräumt. ( 600 l Sub von der Rückwand an die Seitenwand, Regale umgerückt etc. etc.... )
Erfolg: Nicht hör- bzw. messbar. :eek::cool:
Hab danach wieder alles zurückgeräumt weil dort besser bedienbar und einfach lebbarer.

Ich würde auf gar keinen Fall davon ausgehen, dass so eine Simulation auf den cm genau stimmen kann.
Wenn du Glück hast, hast du ein handhabbares Fenster, wo du den zusätzlichen Sub platzieren kannst und es wirkt.
Wenn du Pech hast, bringts nix bis gar nix...

Eine brauchbare Herangehensweise wäre, eine Box an den Hörplatz zu stellen und dann im Raum herumzuwandern und einen Platz zu finden, an dem der Bass passt. Dort dann den Sub platzieren. Wenn möglich.
Wahrscheinlich genau in der geometrischen Raummitte :D:D

Gruß
Bernhard

[Vinylo]

@kboe
Danke für deinen Tipp im letzten Absatz. Und natürlich nehme ich Simulationen nicht für bare Münze.

Meine Erfahrungen mit Simulationen waren aber auch nicht ganz schlecht, ging immer in die Richtung was ich dann auch gemessen habe.
Hier mal ein Bild meines aktuellen Tiefton-Frequenzgangs, die rote Linie ist die letzte Verbesserung (zwei Plattenschwinger, aber nicht wegen Frequenzgang, sondern wegen Nachhall):
64294

Und hier die grobe Hunecke-Simulation. Vielleicht bilde ich es mir ein, ist aber schon ähnlich.
... upps, kann ich nicht hochladen. Meldung 280 kB überschreitung meines Kontingents. Schade

[Slaughthammer]

Meiner Erfahrung nach bekommt man die Raummoden am besser in den Griff, wenn man mehrere Subwoofer im Raum verteilt. Wenn die alle auch noch ungefähr gleich weit vom Hörplatz entfernt stehen, umso besser. Ich würde bei deinem Raum versuchen einen Subwoofer hinten in eine Ecke zu stellen. Das dürfte einige Raummoden direkt ausschalten, da der Subwoofer genau gegenphasig zu der Raummode arbeitet. MiniDSP (oder eine andere Lösung) sind hierbei aber wichtig einzusetzen. Angenommen du koppelst den Sub bei 80 Hz an und lässt die Hecos weiter bis in den Bass durchlaufen, ergeben sich Phasenverschiebungen durch den Tiefpass vor dem Subwoofer. Das sollte man dann per Allpass den Hecos auch verpassen, so dass der Sub und die Mains wieder in Phase laufen. Alternativ kann man den Tiefpass des Sub auch linearphasig gestalten, dann muss man die Mains aber entsprechend der Filterlaufzeit verzögern. Wenn man so die Raummoden einigermaßen im Griff hat kann man dann über alles den Bassbereich noch entzerren, wobei man da in erster Linie spitzen abschwächen sollte. Löcher auffüllen funktioniert in der Regel nicht gut.

Gruß, Onno

[Vinylo]

Danke @all
Hab jetzt einen ersten Überblick über die grundsätzlichen Herangehensweisen mit Hilfe von miniDSP und vorerst einem zusätzlichen Subwoofer.
Hab mir das Manual vom miniDSP 2x4 HD durchgelesen.
Ich werde das Ding jetzt mal bestellen und mich dann langsam herantasten.

[walwal]

Ja, 40 -65 ist Käse, weil so eine steile Trennung theoretisch geht, aber neue Probleme schafft (Gruppenlaufzeit). Meist hilft es, je einen Sub möglichst nah an die Boxen zu stellen und die Spitzen im Frequenzgang etwa zur Hälfte zu kappen. Stärkere Kappung schadet Impulswiedergabe. Schmalbandige Senken NICHT anheben.

Wenn die genannte Position nicht klappt, dann die Sub dort stellen, wo möglichst keine Senken erzeugt werden. Die Spitzen kappen, wie genannt.

[linux1972]

Hallo,

die Position der Abstrahlung der Tieftonwiedergabe vom Grundtonbereich und aufwärts zu trennen halte ich auch für eine gute Idee. Habe ich nach langer Leidensgeschichte dann auch irgendwann gemacht. Nachdem ich seinerzeit als stolzer Besitzer der Visaton Concorde im Bassbereich überhaupt nicht glücklich wurde (ein Besucher meinte dann mal stirnrunzelnd: "die haben ja garkeinen Bass") habe ich den REW Roomsimulator entdeckt. Danach war auch klar, warum das trotz Vollaktivierung mittels DSP nix gibt. Dann zwei separate Subs gebaut, diese an die Wand hinter die Hauptlautsprecher geschoben (lt. Sim, deutlich besseres Ergebnis, symmetrisch, nur ca. 70cm vom Hauptlautsprecher entfernt), ein bissel mit dem DSP gespielt, immer wieder gemessen. Seitdem bin ich happy.

Gruß

Achim

[linux1972]

Hier noch zwei Bilder zur Verdeutlichung:

64308

64307

Zuletzt habe ich dann noch auf 2x 15" upgegradet und mich dann aufgrund der vorhandenen Pegelreserve getraut, einen Einbruch bei 110Hz ein Wenig aufzufüllen, was nochmal etwas Punch und "schnelligkeit" gebracht hat. Ich Trenne bei 130Hz per FIR mit ca. 50db/Okt.

Gruß

[Vinylo]

So wie ich das jetzt verstanden habe, sollte ich zwei Möglichkeiten ausprobieren:
a) Fraktion "mechanic & linux 1972" --> Tiefbass bei 80 Hz von den Mainlautsprechern abtrennen und für den Subwoofer eine optimale Stelle finden für 40 - 80 Hz
b) Fraktion "Slaughthammer & walwal" --> keine Trennung, Sub ankoppeln bei 80 Hz und für den Subwoofer eine optimale Stelle finden.
Die b-Lösung scheint (zumindest für einen DSP-Neuling wie mich) etwas mehr Geschick zu erfordern.

Ich hoffe ich habe es so richtig zusammengefasst. Mein Bauchgefühl sagt mit, beides könnte funktionieren. Es hängt wohl grundsätzlich an der/den "optimalen Stelle(n)" für den Subwoofer.

Aber über allem steht die Anschaffung dieser "miniDSP".
Ich hab jetzt erst gesehen, dass es die in zwei Ausführungen gibt, eine günstigere für 100 Euro und eine andere mit dem Zusatz "HD". Ich vermute, ich sollte letztere kaufen?
Leider bei Oaudio erst wieder Ende Februar 2022 lieferbar.

[Slaughthammer]

So wie ich das jetzt verstanden habe, sollte ich zwei Möglichkeiten ausprobieren:
a) Fraktion "mechanic & linux 1972" --> Tiefbass bei 80 Hz von den Mainlautsprechern abtrennen und für den Subwoofer eine optimale Stelle finden für 40 - 80 Hz
b) Fraktion "Slaughthammer & walwal" --> keine Trennung, Sub ankoppeln bei 80 Hz und für den Subwoofer eine optimale Stelle finden.

Das schöne daran ist ja, dass beide Lösungen mit identischer Hardware umzusetzen sind und man nur den DSP anders programmieren muss um das eine oder andere zu machen. Meiner Erfahrung nach kann beides funktionieren, wobei b) weniger aufstellungskritisch bzgl. des Subwoofers ist.

Gruß, Onno

[walwal]

Trennung ja, aber bei 80 oder darüber. Das entlastet die Front-LS, verringert deren Klirr und das Bassmanagement ist einfacher.

Aber dafür brauchst du 2x2 Kanäle im Mini-DSP (kann der das?): einmal Tiefpass für den Sub (den auf max. Trennfrequenz stellen) und einmal Hochpass für die Front.

Nochmals: Der Sub gehört an die Stelle mit den geringsten Basseinbrüchen am Hörplatz, denn Peaks kannst(sollst) du runterregeln, aber Senken nicht hochregeln.

[linux1972]

Hallo,

habe noch eine Screenshot von einer Messung von damals (2016) gefunden. Messung am Hörplatz, Skalierung Y-Achse 10db/Teilung. Glättung weiß ich nicht mehr:
64322

Überhöhungen hatte ich weggefiltert, Senken nicht aufgefüllt. Das Auffüllen der Senke bei 110Hz kam später.

Wenn es tatsächlich auf eine ähnliche Anordnung hinausläuft, kannst Du auch höher trennen. Hatte für mich den netten Nebeneffekt, dass ich die riesigen Concordes los wurde, die fand ich auf Dauer irgendwie "unschik" im Wohnzimmer. Es hat dann der MT-HT-Teil der Concorde für den Grundton aufwärts locker gereicht.

Hauptlautsprecher und Subwoofer im TT parallel laufen lassen würde ich eher nicht tun, aber Versuch-macht-Kluch.

Gruß aus Mannheim

[linux1972]

... Aber dafür brauchst du 2x2 Kanäle im Mini-DSP (kann der das?)...


Z.B. Das miniDSP 2x4 kann das, aber ob man mit dem Rauschverhalten glücklich wird, wenn man es zw. VV und Endstufe einschleift, wage ich zu bezweifeln (eigene Erfahrung). Bei geringen Lautstärken werden dann von den 24 bit des DSP 8bit oder so genutzt. Ob andere miniDSP's (HD's?) in dieser Beziehung besser performen weiß ich nicht.

Gruß

[Vinylo]

Also wie gesagt, ich hätte vor die miniDSP 2x4 HD zu kaufen. Wenn wer noch eine Alternative vorschlagen will, dann bitte jetzt.

Ich habe eigentlich derzeit keinen Subwoofer im Haus, was ja für mein Anliegen eher ungut ist. Entweder ich baue mir einen oder ich kaufe einen.
Frage: Ob es für Testzwecke auch meinen selbstgebauten "Cyborg Needle" tun? Hier der Frequenzschrieb
Needle – aufgewärmt – Lautsprecher selber bauen (acoustic-design-magazin.de) (https://www.acoustic-design-magazin.de/2017/07/01/needle_aufgewaermt/)

[linux1972]

Hmm, einen Subwoofer mit 4"-Chassis halte ich in Relation zu den Heco's mit 10"-TT für etwas unterdimensioniert, auch wenn es TML ist. Auch wenn es nur zum Testen ist bezweifle ich, dass da Freude aufkommt. Ein Paar Subwoofer selbst bauen ist evtl. ein guter Plan. Je größer umso besser. Dann kann beim Gehäusebau ggf. auch direkt die Aufstellungssituation berücksichtigt werden. Mit gebrauchten Chassis oder vom großen T ist das auch kostenmäßig sehr überschaubar.
Gruß A.

[Vinylo]

Es ist aktuell so, dass ich seit Monaten nun einen MiniDSP Flex als Vorverstärker in Betrieb habe.
Daran die im Eingangsposting beschriebenen Heco Direkt (via Endverstärker natürlich), steil getrennt bei 80 Hz - exakt wie hier empfohlen.
Und dann noch ein geborgter Subwoofer, schon etwa älter - diesen möchte ich mittelfristig ersetzen.

Ich habe viele Anläufe unternommen die ideale Position für den Subwoofer zu finden. Leider war es nicht die per Hunecke vorausgesagte Position (siehe ebenfalls vorherige Postings) sondern ganz banal die rechte hintere Ecke (links wäre vermutlich das gleiche).

Fazit: Manchmal macht der Subwoofer beim Stromeinschalten laut "Brummmmmm". Ich schalte dann an seinen Reglern hin- und her und irgendwann ist er wieder brav.
Und wenn er brav ist, dass ist der Klang ... toll. Insofern alles gut.

Aber das alte Teil muss ersetzt werden, schon alleine wegen seine Hässlichkeit und seinem Brummmmmmmm.

Jetzt die Vorgabe und Frage:
Ich kaufe mir ein hochwertiges 15 Zoll Chassis, eine digitale Endstufe (ohne irgendwelche Einstellmöglichkeiten) samt entsprechende Stromversorgung dazu und baue eine 90Liter geschlossene Box.
Krieg ich diese Kiste dann mit meiner MiniDSP Flex & Dirac (noch nicht installiert) vernünftig angebunden. Also Pegel, Phasenverschiebung, Laufzeitkorrektur und was weiß ich noch alles. Also dass meine Hecos vorne und der Sub hinten dann perfekt zusammenspielen.

[Kalle]

Moin,
warum soll es das nicht tun.
Das klappt.
Jrooß Kalle

[phantastix]

Verteilte Subs sind meist besser, daher könnte man alternativ auch zwei Zwölfzöller bauen (ich habe vier und bin damit sehr zufrieden).
Der MiniDSP hat ja vier Ausgänge und die zu kaufende Endstufe dürfte auch Stereo werden.

Wie sieht denn der aktuelle Frequenzgang mit dem einen Sub aus?

Tom

[Vinylo]

OK, danke Kalle, danke Tom.
Einen Frequenzschrieb mit Sub habe ich bisher noch nicht gefahren.

Die Idee mit zwei kleineren Subs ist sicherlich nicht verkehrt und mir schon auch irgendwie sympathisch.
Sympathisch weil, es
* vielleicht noch besser klingt als nur einer
* die Symmetrie beibehalten wird
* das Volumen wohl schon deutlich kleiner ausfällt
* und auch der MiniDSP Flex dann mit all seinen 4 Kanälen genutzt wird.

Grundsätzlich hätte ich den Dayton Audio MX15-22 (oder sogar den UM15-22) ins Herz geschlossen.
Der bewegt wohl ordentlich Luft. Können da zwei MX12-22 mithalten?

[JFA]

Du hast ja schon zwei weitere "Subwoofer": die Bässe von deinen Heco Direkt. Gut, die laufen erst ab 50 Hz einigermaßen voll mit (https://www.hifitest.de/images/testbilder/big/heco-direkt-lautsprecher-stereo-36501.jpg), aber warum solltest du die nicht mitnutzen?


* die Symmetrie beibehalten wird

Bei so einer Multisub-Anordnung ist "Symmetrie" eigentlich genau das, was man nicht will.

Bei dir ist vielleicht eine Ausnahme möglich: der Raum sieht mir ziemlich quaderförmig aus, es könnte sein, dass bei dir eine spiegelbildliche Anordnung der Subwoofer an der den LS gegenüberliegenden Wand, quasi als verkrüppeltes DBA, erfolgreich sein könnte, oder auch durch Montage an der Lautsprecher-Wand diese zu einer Art SBA erweitern.

Ich meine, Nils/follgott hätte mal im Zuge seiner Untersuchungen auch diese Sparvarianten durchgespielt, bin mir da aber nicht so sicher.

[phantastix]

* und auch der MiniDSP Flex dann mit all seinen 4 Kanälen genutzt wird.
Wenn es mit drei Kanälen besser klingen würde, wäre mir der freie Kanal egal ;)


Grundsätzlich hätte ich den Dayton Audio MX15-22 (oder sogar den UM15-22) ins Herz geschlossen.
Der bewegt wohl ordentlich Luft. Können da zwei MX12-22 mithalten?
Der MX15 hat 1,55ltr und ein MX12 hat 0,8ltr Verschiebevolumen. Zwei MX12 können also minimal mehr al ein 15er.


Ich meine, Nils/follgott hätte mal im Zuge seiner Untersuchungen auch diese Sparvarianten durchgespielt, bin mir da aber nicht so sicher.
Hier ist die Sammlung von Nils:
http://hannover-hardcore.de/infinity_classics/!!!/

Tom

[Kalle]

Moin,
Man kann den vierten Kanal auch nutzen, um zwei Endstufen, die sich Brücken lassen, symmetrisch anzusteuern. Einfach nur den dritten Kanal auf vier kopieren und dann Kanal 4 auf inventieren. So gewinnt man Leistung für den SUB.
Jrooß