Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : "Schnuckelchen" | Bliesma T25A-6 | Kartesian Mid120_vHE | SB Acoustics Satori WO24P-4
Hallo zusammen,
erster Teaser:
Hochtöner: Bliesma T25A-4
http://www.bliesma.de/Datasheet-T25A-6.pdf
https://hificompass.com/en/speakers/measurements/bliesma/bliesma-t25a-6
65113
Mitteltöner: Kartesian Mid120_vHE
https://www.kartesian-acoustic.com/copie-de-twt30-vms
65114
Tieftöner: SB Acoustics Satori WO24P-4
https://sbacoustics.com/wp-content/uploads/2021/01/9.5in-Satori-WO24P-4.pdf
https://hificompass.com/en/speakers/measurements/satori/satori-wo24p-4
65117
Familienfoto:
65120
Gehäuseentwurf:
6511865119
TPS-basierte Simulation mit Schallwandeinfluss:
65122
Mehr in Kürze... :)
Viele Grüße
Peter
Schnuckelig! Da bin ich aber mal sehr gespannt!
Hi, was für ein Aktiv Modul wird es werden ?
Schönes Interessantes Chassis Material hast Du da zusammengestellt
Wie sehen deine TSP aus? Meine beiden sind aber sowas von fern vom Datenblatt...
Nett dass du dein Projekt mit uns teilst. Ich wünsche bereits jetzt viel Spaß beim basteln.
Mich würden die Hintergründe zum Projekt interessieren. Wie wurden die Aspekte Chassis, Gehäuse, Abstimmung, ... gewählt, um das Resultat eines bei Klein- wie Großsignal technisch guten Lautsprechers zu erreichen?
Die Simulation indiziert ja bereits einen Teil. Wurde überprüft bzw. soll überprüft werden, wie gut sich die Simulation mit der Realität deckt? Wenn ja, wie exakt (wie wird gemessen)? Der Ratschlag TSP selbst zu messen, da keine gute Deckung mit Herstellerdaten vorausgesetzt werden kann ist, wurde ja bereits sehr gerechtfertigterweise gebracht - das Ergebnis einer Simulation kann nur so gut (genau) sein, wie die Daten mit der man sie füttert.
Christoph Gebhard
23.02.2022, 06:03
Moin Peter,
nette Kombination. Ich baue im Moment an etwas vergleichbarem rum (allerdings mit einem vierten Weg darunter, aber auch kleiner Mitteltöner, breitstrahlender Hochtöner und 25er-Bass mit entsprechend breiter Schallwand).
Was mich interessieren würde: Hast du den Einfluss der breiten Schallwand plus Kantendiffraktion mal klanglich zuordnen können? Oder anders gefragt: Die breite Schallwand und die scharfen Kanten zerklüften den Frequenzgang und das Abstrahlverhalten ja unbestreitbar, selbst wenn man asymmetrisch anordnet. Und es gibt auch Möglichkeiten diese Effekte zu entschärfen (Kanten abrunden oder schmaler bauen). Ziehst du das nicht in Betracht weil du den handwerklichen Aufwand scheust oder gibt es dafür klangliche Gründe? So nach dem Motto: Sieht aus wie ein Bug, könnte aber auch ein Feature sein?
Gruß, Christoph
capslock
23.02.2022, 06:06
Wie unterscheidet sich der Mid120 vom Wom120? Was ich bisher rausgefunden habe:
- 188 statt 86 €
- kürzerer Hub , höhere Effizienz
- Neo statt Ferrit
- Papier mit Kohlefasern statt Papier
- Dispersion beginnend bei 2 vs. 2,8 kHz
- Sickenresonanz (?) bei 2 kHz vs. keine Resonanz
- weitere heftige Resos bei 3,8 kHz vs. auf Achse Resos erst ab 6 kHz, off axis kleinere Einbrüche ab 3,2 kHz
Vom Antrieb ist für die Anwendung klar der Mid vorzuziehen, wobei der Wom bis auf die Effizienz auch wenig Nachteile zu haben scheint. Der Aufpreis für Neo erscheint mir ungewöhnlich hoch.
Von der Membran wird mir der Mid oben zu schnell unruhig. Hier gefällt mir ausgerechnet der Wom besser. Die früher einsetzende Bündelung des Mid ist Geschmackssache, hängt von dem Übergang zum HT ab.
Sehr schönes Format, gefällt mir ausgesprochen gut. :prost:
So was ähnliches habe ich ja auch vor. Ich sehe, du hast eine WTM-Konfiguration gewählt, wobei Tweeter und Midwoofer seitlich versetzt sind. Hast du dich mittels Basta!-Simulationen dazu entschlossen?
Was die Anordnung der Treiber angeht, bin ich nämlich noch etwas am hadern: so rein ästhetisch fände ich eine vertikalsymmetrische Anordnung mit dem Hochtöner oben eigentlich netter.
Was ich auch überlege: große Rundungen an den Seiten mittels Halbrohren mit einem Radius von vielleicht so 10 bis 15 cm. Das würde die Box aber sehr breit machen (wg. 12''er-TT wäre die Box ohnehin nicht gerade zierlich). Das muss meine Freundin erstmal mitmachen......:eek::rolleyes:
Viele Grüße,
Michael
Interessante Kombi, ich bin gespannt.
Was ich auch überlege: große Rundungen an den Seiten mittels Halbrohren mit einem Radius von vielleicht so 10 bis 15 cm. Das würde die Box aber sehr breit machen (wg. 12''er-TT wäre die Box ohnehin nicht gerade zierlich).
Du könntest das Gehäuse ja auch nur etwas breiter machen als den Tieftöner und die Rundung auf Höhe des Tieftöners auslaufen lassen.
Hi, was für ein Aktiv Modul wird es werden ?
Ein Hypex FA503 das ich bereits besitze und gerade in einem anderen Lautsprecher spielt. Das ist zwar deutlich überdimensioniert, aber besser zuviel als zu wenig. :D
Ein FA253 würde allerdings mehr als ausreichen.
Wie sehen deine TSP aus? Meine beiden sind aber sowas von fern vom Datenblatt...
Bin noch nicht zum Messen gekommen, wird auch noch 1-2 Wochen dauern. (Zunächst muss ich auch mal meine verschollenen Knete-Gewichte dafür wiederfinden...)
Folgende TSPs hatte ich im Vorfeld recherchiert:
65147
http://www.audioexcite.com/?page_id=6671
Auffällig ist das niedrigere BL und höhere Qes --> resultierend Qts bei Hobby Hifi und Audioexcite.
Kann es sein, dass durch den Transport von Indonesien durch Vibrationen und Temperaturschwankungen der Magnet schwächer wird als bei SB gemessen? Deckt sich das mit deinen Erkenntnissen? Die Messungen von HH und Audioexcite passen ja sehr gut zusammen.
Bei mir ist das nicht so wichtig, ich packe die Treiber in CB mit ca. 24 Liter netto und entzerre dann aktiv:
65148
Mit 60% Bedämpfungsgrad sagt mir Basta eine Einbaugüte von 0,7 (SB TSPs) bis 0,77-0,78 (HH und Audioexcite) vorraus; das ist alles nicht kritisch, aber später relevant um die Linkwitzentzerrung richtig zu parametrieren.
Mich würden die Hintergründe zum Projekt interessieren. Wie wurden die Aspekte Chassis, Gehäuse, Abstimmung, ... gewählt, um das Resultat eines bei Klein- wie Großsignal technisch guten Lautsprechers zu erreichen?
Wurde überprüft bzw. soll überprüft werden, wie gut sich die Simulation mit der Realität deckt? Wenn ja, wie exakt (wie wird gemessen)? .
Zur Motivation und Konzept schreibe ich später nochmals was, da kann man sich lange drüber auslassen...
Überprüft ist noch nix, die Box wird ja demnächst erst gebaut :-)
Messen werde ich im Garten auf einem Stativ mit Drehteller, Monacor Mikrofon+Messverstärker kalibriert von Hifi Selbstbau, Zweikanalmessung (wegen Phase) über eine recht gute Asus Xonar Soundkarte in meinem Desktop-PC, den ich dafür auf die Terasse schleppe. Als Messverstärker nehme ich direkt das eingebaute Hypex-Modul.
Für Absolutpegelmessungen ist meine Kette nicht kalibriert, daher macht sowas wie Maximalpegelmessung wenig Sinn. Hauptzweck der Messungen ist ein "Spinorama" reinzufahren für die Filterentwicklung in Virtuixcad. Grobe Klirrmessung, mehr um zu schauen ob alles OK ist, aber SNR der Kette und Klirr des Mikros traue ich keine absoluten Aussagen zu.
Was mich interessieren würde: Hast du den Einfluss der breiten Schallwand plus Kantendiffraktion mal klanglich zuordnen können? Oder anders gefragt: Die breite Schallwand und die scharfen Kanten zerklüften den Frequenzgang und das Abstrahlverhalten ja unbestreitbar, selbst wenn man asymmetrisch anordnet. Und es gibt auch Möglichkeiten diese Effekte zu entschärfen (Kanten abrunden oder schmaler bauen).
Ziehst du das nicht in Betracht weil du den handwerklichen Aufwand scheust oder gibt es dafür klangliche Gründe? So nach dem Motto: Sieht aus wie ein Bug, könnte aber auch ein Feature sein?
Hab ja schon Boxen mit ähnlicher Frontplattengeometrie, bei der ich zur Optimierung der Abstrahlung lange Zeit Aluprofile mit r=45mm montiert hatte:
6517165172
Hier Messungen horizontal mit "Flügeln":
65173
Und hier ohne:
6517465175
Speziell bei den 2. Messungen zu "langen" Seite zappelt es mehr ohne die Aluprofile, zur kurzen Seite ist es sogar etwas homogener.
Die Boxen haben einen kleinen Radius < 10mm den die "Schnuckelchen" auch bekommen werden, das entschärft zumindest Auffälligkeiten bei > ein paar kHz.
Direkt habe ich das klanglich nicht verglichen. Nach der Demontage der Profile hatte ich sie in einem anderen Raum aufgestellt. Mir fällt aber nix auf, mit dem Kopf grob mittig zwischen den LS sind die Treiber nicht ortbar. Klingt super für mich, die Boxen stehen aber auch nicht optimal.
Und ich mag den Sound einer breiteren Schallwand lieber als wenn der Bafflestep wie bei einer Kompaktbox schon im Mitteltonbereich anfängt.
Und ja, den handwerklichen Aufwand einer komplizerteren Schallwand scheue ich auch... :rolleyes:
Hab keine Werkstatt, und habe die Gehäuseteile nach Zeichnung diesmal bei dabenmo.de fertig gefräst bestellt.
Ich mag die schlichte Optik von so einem einfachem, geöltem Birkenholzwürfel - da das Ding ins Wohnzimmer soll möchte ich auch keine komischen Formen und auf der Terasse handgeschnitze Versuchsaufbauten.
So was ähnliches habe ich ja auch vor. Ich sehe, du hast eine WTM-Konfiguration gewählt, wobei Tweeter und Midwoofer seitlich versetzt sind. Hast du dich mittels Basta!-Simulationen dazu entschlossen?
Hier hatte ich mal Simulationen für eine andere Box dokumentiert, die aber übertragbar sind; MT über HT stellt sich bei mir immer besser dar:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?21034-Projekt-NEO-Bliesma-T34A-4-18Sound-8NMB420-FailtalPro-18FH500-Hypex-FA503&p=292561&viewfull=1#post292561
Wie unterscheidet sich der Mid120 vom Wom120? Was ich bisher rausgefunden habe:
- 188 statt 86 €
- kürzerer Hub , höhere Effizienz
- Neo statt Ferrit
- Papier mit Kohlefasern statt Papier
- Dispersion beginnend bei 2 vs. 2,8 kHz
- Sickenresonanz (?) bei 2 kHz vs. keine Resonanz
- weitere heftige Resos bei 3,8 kHz vs. auf Achse Resos erst ab 6 kHz, off axis kleinere Einbrüche ab 3,2 kHz
Vom Antrieb ist für die Anwendung klar der Mid vorzuziehen, wobei der Wom bis auf die Effizienz auch wenig Nachteile zu haben scheint. Der Aufpreis für Neo erscheint mir ungewöhnlich hoch.
Von der Membran wird mir der Mid oben zu schnell unruhig. Hier gefällt mir ausgerechnet der Wom besser. Die früher einsetzende Bündelung des Mid ist Geschmackssache, hängt von dem Übergang zum HT ab.
Hier erklärt Clement von Kartesian einiges zur vHE Serie, er geht auch auf den Unterschied vom MID zum WOM im Detail ein:
https://www.youtube.com/watch?v=iIe4SUtX0Xc
--> Untertitel + Automatische Übersetzung auf Deutsch einstellen. Bekommt man zwar nach 5 min Kopfweh vom lesen, die relevanten Infos versteht man aber.
Am Anfang rechtfertigt er die Preisgestaltung als direkte Antwort auf mein Gemeckere auf diyaudio.com :rolleyes:
https://www.diyaudio.com/community/threads/kartesian-acoustic.362712/post-6938057
Viele Grüße
Peter
capslock
23.02.2022, 19:44
Danke für die Links. Worauf bezieht sich Piotr, wenn er sagt, der Mid120 messe ich auf der Webseite besser als im Datenblatt? Das einzige, was ich gefunden habe, ist dass in der Klippel-Messung von 0°-Fundamentaler die Stufe bei 2 kHz nur 2 statt 4 dB hoch ist.
Das Video werde ich mir mal in ruhiger Stunde ganz reinziehen. Zum Glück spricht Clément sehr klar, dann komme ich auch so mit.
Habe mir geraden nochmal die Klippeldaten genauer angeguckt. Beide (Wom120 und Mid120) sind bei Aufhängung und Induktivität über Auslenkung sehr gut. Der Wom hat bei Bxl (x) eindeutig die Nase vorn. In den Mitten hat der Mid bei Verzerrungen etwas die Nase vorn und erstaunlicherweise auch beim unvermeidlichen Anstieg zu niedrigen Frequenzen. Bei 250 Hz hat der Mid immer noch 59 dB Abstand gegenüber 52 beim Wom, und das, obwohl er 4 dB mehr Pegel bringt. Dafür schlägt sich der Wom bei etwas tieferen Frequenzen besser beim K3.
Bin noch nicht zum Messen gekommen, wird auch noch 1-2 Wochen dauern. (Zunächst muss ich auch mal meine verschollenen Knete-Gewichte dafür wiederfinden...)
Folgende TSPs hatte ich im Vorfeld recherchiert:
65147
Die von Audioexcite kommen den von mir mit DATS gemessenen am nahesten.
Danke für die Links. Worauf bezieht sich Piotr, wenn er sagt, der Mid120 messe ich auf der Webseite besser als im Datenblatt? Das einzige, was ich gefunden habe, ist dass in der Klippel-Messung von 0°-Fundamentaler die Stufe bei 2 kHz nur 2 statt 4 dB hoch ist.
Das Video werde ich mir mal in ruhiger Stunde ganz reinziehen. Zum Glück spricht Clément sehr klar, dann komme ich auch so mit.
Habe mir geraden nochmal die Klippeldaten genauer angeguckt. Beide (Wom120 und Mid120) sind bei Aufhängung und Induktivität über Auslenkung sehr gut. Der Wom hat bei Bxl (x) eindeutig die Nase vorn. In den Mitten hat der Mid bei Verzerrungen etwas die Nase vorn und erstaunlicherweise auch beim unvermeidlichen Anstieg zu niedrigen Frequenzen. Bei 250 Hz hat der Mid immer noch 59 dB Abstand gegenüber 52 beim Wom, und das, obwohl er 4 dB mehr Pegel bringt. Dafür schlägt sich der Wom bei etwas tieferen Frequenzen besser beim K3.
Bei dem Kommentar von Piotr war meine Vermutung ebenfalls, dass er sich auf den Frequenzschrieb in der Klirrmessung auf der Kartesian-Website bezieht. Mehr weiß ich auch nicht...
Neben den Erläuterungen zu den Konstruktionsmerkmalen des Mid120_vHE im Video schreibt Clement in den Videokommentaren noch folgendes (übersetzt mit deepl):
Wenn Sie die beiden HPs breitbandig hören, bevorzugen Sie sicherlich den Wom120_vMS. Wenn Sie jedoch bei 48dB/Okt filtern, um den Bereich von ~200Hz bis 3000Hz zu belassen, bietet Ihnen der Mid120_vHE mehr Details, Nuancen und Dynamik.
Kurzum, der eine ist für einen kleinen passiven 2-Wege-Lautsprecher gedacht, der andere für einen großen aktiven 3-Wege-Lautsprecher.
Die Entscheidung für den Mitteltöner war sicherlich nicht ganz rational. Ich schleiche nur seit etlichen Monaten um das Teil rum und war über den Preis auch etwas erschrocken, aber dann war's mir auch wurscht. Hab's vor mir selbst gerechtfertigt dass eine der neuen Bliesma Mitteltonkalotten (die mich auch richtig anmachen) das doppelte kostet.
Hatte eigentlich mit < 150€ gerechnet, aber die Preise haben jüngst angezogen. Der WOM hat bis vor kurzem ~65.- € gekostet, jetzt sinds ~85.- €.
Hauptgrund für die Entscheidung war u.a. Pegelfestigkeit; Im Mittelton ist kein Hub, sondern Kennschalldruck und elektrische Belastbarkeit gefragt (und konstantes/kleines Le(i) ).
Dafür braucht man geringe bewegte Masse, einen starken Antrieb und eine "große" Schwingspule die etwas Power verträgt.
Ich habe dafür keinen Mittelton-geeigneten/optimierten 4" mit einem Schwingspulendurchmesser > 26 mm gefunden ausser dem 300.- Scan Speak Illuminator 12MU und dem Kartesian.
(Okay ein B&C 4NDF34, aber der ist optisch nicht "Wohnzimmertauglich"; und ich gebe zu dass ich einen Materialfetisch habe und Blechkörbe nicht leiden kann :rolleyes:.)
Zumindest nach Simulation drückt der MID im Mittelton ca. >= 5dB mehr raus als der WOM:
65176
Fun fact: Ich bin "Earliest Adopter" bei dem MT:
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Just one question: Both drivers have a sticker on the back side with a handwritten number, the one driver with a "1" and the other one with a "2". Is this the serial number and I got the first both from production???
The number is unique, it is related with QC test. We store every single Quality Control. The QR code is for the customer and production batch. So you have the 2 first Mid120_vHE which succeed the QC from this production. Envoy!
:D
Viele Grüße
Peter
Lauscher
24.02.2022, 06:38
Hallo Peter,
Du sprachst davon:
‚Untertitel + Automatische Übersetzung auf Deutsch einstellen‘
Untertitel kann ich einstellen - aber wie aktiviere ich die automatische Übersetzung ?
kannst Du mir da weiter helfen?
ich möchte diesen interessanten Faden mitverfolgen :)
noch eine Frage: wo hast Du den Kartesian Mid120_vHE erworben?
Viele Grüße
Jens
Sehr schickes Teilchen mit edler Bestückung. Um die Kartesian-Treiber schleiche ich auch schon die ganze Zeit herum, nicht nur weil technisch gut, sondern auch nett anzuschauen (im Vergleich zu anderen aktuell gehypten Produkten).
Aber wichtige Frage für mich:
Und ja, den handwerklichen Aufwand einer komplizerteren Schallwand scheue ich auch... :rolleyes:
Hab keine Werkstatt, und habe die Gehäuseteile nach Zeichnung diesmal bei dabenmo.de fertig gefräst bestellt.
Da ich das sehr gut nachvollziehen kann mit dem handwerklichen Aufwand: dabenmo macht aber nur Zuschnitt, keine Ausfräsungen, oder?
P.S.: und jedesmal, wenn ich um die Kartesian genügend herumgeschlichen bin denke ich, ach komm, lass sein, für einen Bruchteil des Preises bekommst du etwas völlig ausreichendes, was dann sogar noch vor der Haustür (und sei es die europäische) zusammengeschustert wird
Überprüft ist noch nix, die Box wird ja demnächst erst gebaut :-)
Prototyp, oder gleich fertig? Falls letzteres, wird's halt schwer was anzupassen wenn sich das Papier nicht wie gewünscht in die Realität überträgt.
Messen werde ich im Garten auf einem Stativ mit Drehteller, Monacor Mikrofon+Messverstärker kalibriert von Hifi Selbstbau, Zweikanalmessung (wegen Phase) über eine recht gute Asus Xonar Soundkarte in meinem Desktop-PC, den ich dafür auf die Terasse schleppe. Als Messverstärker nehme ich direkt das eingebaute Hypex-Modul.
Für Absolutpegelmessungen ist meine Kette nicht kalibriert, daher macht sowas wie Maximalpegelmessung wenig Sinn. Hauptzweck der Messungen ist ein "Spinorama" reinzufahren für die Filterentwicklung in Virtuixcad. Grobe Klirrmessung, mehr um zu schauen ob alles OK ist, aber SNR der Kette und Klirr des Mikros traue ich keine absoluten Aussagen zu.
Bassbereich in GPM messen, oder Nahfeld mit Bafflestep-Korrektur. Auf Stativ wird's wegen der Bodenreflexion nicht aussagekräftig - es sei denn du bringst Stativ als auch Mikro auf etliche Meter Höhe.
Bzgl. Pegelkalibrierung: ich hatte mal vernommen dass HiFi-Selbstbau in der Kalibrierungsdatei Mic-Sensitivity und Preamp-Gain angibt. Mit diesen Informationen wäre eine Pegelkalibrierung möglich. Ausgangsspannung von Soundkarte (und schlussendlich Verstärker, wenn man wissen will was sich zB bei 1W Input tut) müssten dann noch via Voltmeter ermittelt werden.
SNR der Kette ist absolut geeignet für Klirrmessung; beim Mikro befürchtest du allerdings wohl richtig. Mein altes ECM-40 fügt bei 100 dB schon ca. ein halbes % K2 hinzu. Das lässt kaum sinnvolle Messungen zu, außer man hält recht viel Distanz zum Lautsprecher (wodurch wieder Umgebungseinflüsse zunehmen - auch nicht gut).
Ob die nichtlinearen Verzerrungen der einzelnen Treiber / Wege bei Pegel zueinander passen wäre in jedem Fall interessant. Zmd. in Bezug "Entwicklung nach Lehrbuch". Das Gehör sagt dann mitunter wieder was anderes.
Untertitel kann ich einstellen - aber wie aktiviere ich die automatische Übersetzung ?
kannst Du mir da weiter helfen?
noch eine Frage: wo hast Du den Kartesian Mid120_vHE erworben?
Untertitel kann man einfach in den Einstellungen mit dem "Zahnradsymbol" wählen:
65215
Und dann "Automatische Übersetzungen" anklicken, vierschiedenste Sprachen stehen dann zur Auswahl:
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den Kartesian bekommt man privat ausschließlich bei TLHP: https://en.toutlehautparleur.com/univers-des-marques/kartesian-speakers/midrange/speaker-kartesian-mid120-vhe-8-ohm.html
Da ich das sehr gut nachvollziehen kann mit dem handwerklichen Aufwand: dabenmo macht aber nur Zuschnitt, keine Ausfräsungen, oder?
P.S.: und jedesmal, wenn ich um die Kartesian genügend herumgeschlichen bin denke ich, ach komm, lass sein, für einen Bruchteil des Preises bekommst du etwas völlig ausreichendes, was dann sogar noch vor der Haustür (und sei es die europäische) zusammengeschustert wird
dabenmo kann
- Auf Gehrung zuschneiden
- 2,5D Fräsen mit einem 6mm Fräser
kleinere Löcher als 6mm gehen daher nicht, keine Radien an den Gehäusekanten, keine Fasen am Innenausschnitt der Treiber.
Da muss man dann selber nochmal kurz mit Oberfräse und Bohrmaschnie dran.
Sowas geht:
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Die _vHE-Serie wird übrigens - zumindest soweit ich das verstanden habe - in Frankreich gefertigt.
Später mehr, insbesondere noch zu den Fragen und Anmerkungen von stoneeh....
Viele Grüße
Peter
Lauscher
24.02.2022, 18:53
Hallo Peter,
DANKE :)
da schau ich schon so lange YouTube und kannte die Übersetzungsfunktion nicht. Bisher habe ich aufgegeben wenn dort (dein erstes Bild) nicht Deutsch stand.
Nochmal vielen Dank - da kann ich mir nun auch einiges mehr anschauen.
Das Chassis sieht von den Werten und dem Aussehen super interessant aus - das würde ich mir gerne im Vergleich zu den von mir verwendeten Chassis anhören - ich bin gespannt auf Deine Messungen.
Viele Grüße
Jens
Prototyp, oder gleich fertig? Falls letzteres, wird's halt schwer was anzupassen wenn sich das Papier nicht wie gewünscht in die Realität überträgt.
Gleich fertig. "Perfekt" wird die Box sicherlich nicht, aber Aufgrund der in #10 erwähnten praktischen Erkenntnisse an einem ähnlichen Aufbau und weiterer Simulationen abschätzbar. Equalizing ist mit dem DSP im Hypex ja fast beliebig möglich.
Neben den Basta!-Simulationen für den ersten Entwurf in #1 hier noch eine VirtuixCAD- Simulation auf Basis der getraceten Datenblatt-Frequenzgänge unter Anwendung des Diffraction-Tools:
Filterung + Achsfrequenzgang:
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Unter Winkeln horizontal:
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Harman-Spinorama, nur horizontales Abstrahlen berücksichtigt:
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Unter Winkeln vertikal:
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Harman-Spinorama, komplett:
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Nicht optimiert und natürlich nicht direkt 1:1 übertragbar, zeigt aber plausibel wohin die Reise grob geht. Sowas in der Richtung wird halt bei rauskommen... :)
Bassbereich in GPM messen, oder Nahfeld mit Bafflestep-Korrektur. Auf Stativ wird's wegen der Bodenreflexion nicht aussagekräftig - es sei denn du bringst Stativ als auch Mikro auf etliche Meter Höhe.
Bzgl. Pegelkalibrierung: ich hatte mal vernommen dass HiFi-Selbstbau in der Kalibrierungsdatei Mic-Sensitivity und Preamp-Gain angibt. Mit diesen Informationen wäre eine Pegelkalibrierung möglich. Ausgangsspannung von Soundkarte (und schlussendlich Verstärker, wenn man wissen will was sich zB bei 1W Input tut) müssten dann noch via Voltmeter ermittelt werden.
SNR der Kette ist absolut geeignet für Klirrmessung; beim Mikro befürchtest du allerdings wohl richtig. Mein altes ECM-40 fügt bei 100 dB schon ca. ein halbes % K2 hinzu. Das lässt kaum sinnvolle Messungen zu, außer man hält recht viel Distanz zum Lautsprecher (wodurch wieder Umgebungseinflüsse zunehmen - auch nicht gut).
Ob die nichtlinearen Verzerrungen der einzelnen Treiber / Wege bei Pegel zueinander passen wäre in jedem Fall interessant. Zmd. in Bezug "Entwicklung nach Lehrbuch". Das Gehör sagt dann mitunter wieder was anderes.
Ja, Nahfeldmessung wird (inkl. Bafflestepkompensation) bei MT und TT gemerged, da ich bei tieferen Frequenzen gaten muss. Speziell für die richtige Auslegung der MT/TT-Trennung (Phase!) in der Simulation kommt noch eine GP-Messung mit offenem Gate dazu.
Mikro ist leider "nur" ein ECM-40... Ja die Sensitivity ist angegeben - hatte schon mal versucht in Arta alles für die Absolutpegelkalibrierung zu ermitteln und einzugeben, die Ergebnisse waren aber völlig unplausibel und dann hatte ich irgendwann keine Lust mehr. Vielleicht versuche ich es nochmal...
Viele Grüße
Peter
Thx für die Infos.
Ums nochmal klarzustellen: das ist eine CB, korrekt? Wenn ja, ist zmd. der Bassbereich ja schonmal nicht so komplex. LW-Transform kann der Hypex DSP zwar nicht, aber mit Lowshelf und/oder PEQ solltest du den Bassbereich sinnvoll entzerren können.
Hinweis: nicht nur Amplitude, sondern auch Phase (-> GLZ) berücksichtigen. Letzteres ist ja der Hauptvorteil der CB (ggüber BR u.ä.), und sollte man sich nicht durch unpassende Filterwahl ruinieren.
Die Herstellermessung ist eine im IEC Baffle (quasi unendliche Schallwand), im Nahfeld. Zudem wirkt die Welligkeit ganz so als wurde im zu kleinen Raum gemessen und hätte man sich in der Messung Reflexionen/Moden eingefangen.
Bitte, diese Messung nicht verwenden. Da lieber eine Simu - CB ist ja eh sehr einfach aussagekräftig zu simulieren. Selbst eine WinISD Simu einer CB zeigt eine hohe Deckung mit einer Freifeld-Fernfeldmessung.
Bassbereich im Nahfeld messen und Bafflestep-korrigieren macht Sinn, und, wiederum, zeigt eine gute Deckung mit Freifeld-Fernfeldmessungen. Im Mitteltonbereich wird's komplizierter. Alles ab spätestens 200 Hz würd ich im Fernfeld messen.. was ja auch kein Problem sein wird, wenn du Outdoor messen kann. Selbst Indoor geht das - wenn du zmd. ~1,25m Abstand zu allen Wänden halten kannst bist du bei 1m Mic Abstand bei 5ms Gate-Länge und erhältst somit bis etwa 200 Hz (größtenteils; bisl Auflösung verliert man) plausible Werte.
Zur Pegelkalibrierung: ich hab jetzt nochmal nachgeschaut, da ich ja das selbe Set vor etlichen Jahren vor HiFi-Selbstbau erworben hatte (ECM-40 aktuell noch als Backup zum EMX-7150 vorhanden). Der Preamp-Gain ist in einer Mail, die man von HiFi-Selbstbau bekommt, angegeben. Die Mic-Sensitivity ist in der Kalibrierungsdatei angegeben.
Mit den beiden Infos in Kombination mit Spannung / Empfindlichkeit der Soundkarte, muss eine Pegelkalibrierung durchzuführen sein, die plausible Werte liefert. Wenn du willst, beschreibe Schritt für Schritt deine Vorgehensweise, und wir können das troubleshooten - gerne auch in einem eigenen Thread, wenn's hier zu OT für dich ist.
dabenmo kann
- Auf Gehrung zuschneiden
- 2,5D Fräsen mit einem 6mm Fräser
Das ist doch schon mal was.
Die _vHE-Serie wird übrigens - zumindest soweit ich das verstanden habe - in Frankreich gefertigt.
Das wir dann auf der Webseite aber nicht sonderlich offensiv vermarktet
Die Übersetzung von Youtube ist... ähm... gewöhnungsbedürftig aber lustig (27:07 / 27:37):
65250
Ums nochmal klarzustellen: das ist eine CB, korrekt? Wenn ja, ist zmd. der Bassbereich ja schonmal nicht so komplex. LW-Transform kann der Hypex DSP zwar nicht, aber mit Lowshelf und/oder PEQ solltest du den Bassbereich sinnvoll entzerren können.
Hinweis: nicht nur Amplitude, sondern auch Phase (-> GLZ) berücksichtigen. Letzteres ist ja der Hauptvorteil der CB (ggüber BR u.ä.), und sollte man sich nicht durch unpassende Filterwahl ruinieren.
Jupp, ist einfach CB mit netto ca. 24 Liter.
Doch, die Hypex Fusion Module können Linkwitz-Entzerrung (hier die Anwendung bei einem anderen LS mit einem FA123):
65253
Die Herstellermessung ist eine im IEC Baffle (quasi unendliche Schallwand), im Nahfeld. Zudem wirkt die Welligkeit ganz so als wurde im zu kleinen Raum gemessen und hätte man sich in der Messung Reflexionen/Moden eingefangen.
Bitte, diese Messung nicht verwenden. Da lieber eine Simu - CB ist ja eh sehr einfach aussagekräftig zu simulieren. Selbst eine WinISD Simu einer CB zeigt eine hohe Deckung mit einer Freifeld-Fernfeldmessung.
Für die einfache CB-Gehäuseauslegung mittels TSPs und Vergleich von Anordnungen der Treiber auf der Schallwand habe ich Basta! verwendet, das geht da sehr schnell und komfortabel.
VirtuixCAD kann mithilfe des Diffraction-Tools anhand der (natürlich nur idealen) Schallwandgeometrie, Treiberanordnung und -durchmesser zusätzlich noch Frequenzgangkurven unter Winkel simulieren (dafür aufwändiger als in Basta, wo man die Treiber einfach mit der Maus auf der Schallwand rumschiebt und die Auswirkungen sofort sieht), um Abschätzungen üer das Abstrahlverhalten zu treffen. Für die Bassabstimmung war das nicht gedacht und kann es auch keine sinnvollen Aussagen liefern.
Natürlich hätten für diese Simulation auch idealglatte Frequenzgänge der Treiber bzw. auf Basis der TSPs auch völlig ausgereicht. Ich wollte aber mal das Tracing-Tool von Virtuixcad ausprobieren, und man bekommt schon mal einen ersten Eindruck wie aufwändig die Entzerrung ausfallen muss. Aktiv mit DSP ist das eher uninteressant, da klopft man sich die Verläufe halt beliebig hin. Passiv kann das duchaus interessant sein um im Vorfeld ein erstes Gefühl zu bekommen, ob man die Box überhaupt mit überschaubarem Bauteileaufwand in den Griff bekommt. Die Qualität der Herstellermessungen darf man dabei durchaus hinterfragen...
Bassbereich im Nahfeld messen und Bafflestep-korrigieren macht Sinn, und, wiederum, zeigt eine gute Deckung mit Freifeld-Fernfeldmessungen. Im Mitteltonbereich wird's komplizierter. Alles ab spätestens 200 Hz würd ich im Fernfeld messen.. was ja auch kein Problem sein wird, wenn du Outdoor messen kann. Selbst Indoor geht das - wenn du zmd. ~1,25m Abstand zu allen Wänden halten kannst bist du bei 1m Mic Abstand bei 5ms Gate-Länge und erhältst somit bis etwa 200 Hz (größtenteils; bisl Auflösung verliert man) plausible Werte.
Mit dem Stativ bekomme ich die Boxen bzw. das Mikro auf knapp 2m Höhe. Messen werde ich in ca. >1 - 1,5m Abstand. Kritisch bei einem 3-Weger ist nach meiner Erfahrung die Trennung zwischen TT und MT (phasen- und pegelrichtig) hinzubekommen.
Zur Pegelkalibrierung: ich hab jetzt nochmal nachgeschaut, da ich ja das selbe Set vor etlichen Jahren vor HiFi-Selbstbau erworben hatte (ECM-40 aktuell noch als Backup zum EMX-7150 vorhanden). Der Preamp-Gain ist in einer Mail, die man von HiFi-Selbstbau bekommt, angegeben. Die Mic-Sensitivity ist in der Kalibrierungsdatei angegeben.
Mit den beiden Infos in Kombination mit Spannung / Empfindlichkeit der Soundkarte, muss eine Pegelkalibrierung durchzuführen sein, die plausible Werte liefert. Wenn du willst, beschreibe Schritt für Schritt deine Vorgehensweise, und wir können das troubleshooten - gerne auch in einem eigenen Thread, wenn's hier zu OT für dich ist.
Danke für das Angebot! Das werde ich als Motivation nehmen, mich damit nochmal ausseinander zu setzten und melde mich dann hier - kann aber noch ein bisschen dauern bis ich dazu komme. Wollte vorab nochmal die Verkabelung von meinem Messkrempel optimieren bzw. teilweise neu machen; ich hatte längere Zeit ein Behringer UCA202 als Interface verwendet. Das hat aber bei meinem letztem Projekt rumgesponnen, sodass ich mit einer improvisieren Verkabelung spontan auf die Asus Xonar DX in meinem Desktop PC gewechselt bin. Dabei will ich jetzt bleiben, möchte mich aber nicht mit den schnell zusammengewurschtelten Strippen weiter rumschlagen.
Die Übersetzung von Youtube ist... ähm... gewöhnungsbedürftig aber lustig (27:07 / 27:37):
Ich schrieb nicht umsonst dass man vom Mitlesen nach 5 min. Kopfschmerzen bekommt...
Wozu "brauche" ich die Lautsprecher?
Wir haben vorletztes Jahr eine Wohnung gekauft - das Wohnzimmer mit offenem Küchenbereich ist groß und schön, aber leider völlig ungeeignet um eine "klassische Fernseh-/HiFi-Wand" gegenüber vom Sofa aufzustellen, ohne dass eines von beidem mitten im Raum rumsteht (was wir nicht möchten). Wir hatten uns daraufhin entschieden, dass der Fernseher in ein kleines Gästezimmer kommt. Für eine amtliche Beschallung des Wohnzimmers hatte ich dann vor genau 1 Jahr diese zwei "Waschmaschinen" hier gebaut:
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https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?21034-Projekt-NEO-Bliesma-T34A-4-18Sound-8NMB420-FailtalPro-18FH500-Hypex-FA503
Uns nervt jetzt auf Dauer doch, dass wir oft abends in dem kleinen Kabuff fernsehen, und Samstags mittags beim Kochen den Presseclub auf dem Tablet laufen lassen müssen. Wir haben uns daher entschieden, dass die Glotze wieder ins Wohnzimmer muss.
Die Anforderungen waren
- Ferseher und Boxen links/rechts daneben sollen so stehen wie die Anlage im WZ aktuell.
- das Ganze muss man mit "einem Handgriff" innerhalb weniger Sekunden um 90° auf die Couch ausrichten können.
Nach einigen Diskussionen und Überlegungen kam folgendes dabei raus:
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Leider müssen die "Dicken" dafür mit ein paar Tränen in den Augen wieder gehen;
2x 70kg LS, Fernsehtisch plus Verkabelung dazwischen um 90° hin- und herschieben fanden weder meine Frau noch ich so prickelnd.
Eine Idee war noch alles mit Rohren zu verschrauben, aber das sieht vermutlich bescheiden aus und ist wahrscheinlich immer noch zu schwer.
Das FA503 verwende ich für die "Schnuckelchen" einfach wieder, und die NEO soll eine Anschlussverwendung in einer Party-PA für die Nachbarschaft bekommen; wie genau ist noch nicht klar und soll nicht Bestandteil dieses Threads sein - das ist dann das Projekt für das nächste Frühjahr. (Favorit ist gedanklich aktuell folgendes: ca. 20kg/Box Alubutyl und Stahlplatten an den Wänden wieder rausreißen, HT/MT-Treiber raus, großes HT-Horn mit 1,4"-2" und Tragegriffe rein, Warnex knallrot, Frontgitter, passive Weiche...)
Die "Schnuckelchen" treten daher insbesondere bzgl. Pegelfestigkeit ein schweres Erbe an.
Hatte z.B. auch über einen Genelec S360-Klon nachgedacht, aber irgenwie Lust meinen bisherigen "Lautsprecher-Design-Style" von der "Scandinavian Connection" über die maximale Größe der "NEO" jetzt nochmal minimal-sinnvoll klein zu realisieren um das "Triple" vollzumachen, einfach so. Ausserdem kann das Hypex drei Wege und die HTs liegen schon etwas länger hier und ich wollte sie mal einsetzen. Ich glaube danach reicht es aber und ich werde nicht nochmal was in dem Stil bauen....
Grundsätzlich habe ich Treiber ausgewählt, die für ihre Größen- und Typklasse aufgrund ihrer sehr guten Antriebe sehr verzerrungsarm recht hohen Schalldruckpegel zulassen. Die LS sollen breit in den Raum abstrahlen, also unter Winkel nicht zu sehr zu höheren Frequenzen abfallen.
Ausserdem ist die Idee, später nochmal um einen 4. Weg mit 2-4 im Wohnzimmer versteckten Subwoofern zu erweitern, um den SB im Grundton zu entlasten, IMD zu reduzieren und nochmal souveränere Basswiedergabe und -pegel zu realisieren.
Viele Grüße
Peter
Christoph Gebhard
27.02.2022, 22:25
Nabend Peter,
VirtuixCAD kann mithilfe des Diffraction-Tools anhand der (natürlich nur idealen) Schallwandgeometrie, Treiberanordnung und -durchmesser zusätzlich noch Frequenzgangkurven unter Winkel simulieren (dafür aufwändiger als in Basta, wo man die Treiber einfach mit der Maus auf der Schallwand rumschiebt und die Auswirkungen sofort sieht), um Abschätzungen üer das Abstrahlverhalten zu treffen. Für die Bassabstimmung war das nicht gedacht und kann es auch keine sinnvollen Aussagen liefern.
Ich kann deine Motivation der VituixCad-Simu vollkommen nachvollziehen und mir ist auch bewusst, dass dir der Bassfrequenzgang an dieser Stelle "zweitrangig" ist. Aber du kannst auch mit VituixCAD den Bassfrequenzgang über das Enclosure-Tool simulieren, dann mit dem Merger an die Kurve des getracten Frequenzgang andocken und diesen gemergten Frequenzgang in das Diffraction-Tool laden. Somit könntest du einen kompletten Lautsprecher von vorne bis hinten in der Theorie durchplanen.
Falls das bekannt war, ignoriert meinen Post einfach....
Gruß, Christoph
Ich kann deine Motivation der VituixCad-Simu vollkommen nachvollziehen und mir ist auch bewusst, dass dir der Bassfrequenzgang an dieser Stelle "zweitrangig" ist. Aber du kannst auch mit VituixCAD den Bassfrequenzgang über das Enclosure-Tool simulieren, dann mit dem Merger an die Kurve des getracten Frequenzgang andocken und diesen gemergten Frequenzgang in das Diffraction-Tool laden. Somit könntest du einen kompletten Lautsprecher von vorne bis hinten in der Theorie durchplanen.
Falls das bekannt war, ignoriert meinen Post einfach....
Ich habe tatsächlich kurz überlegt ob ich sowas versuchen soll, mich aber nicht weiter damit beschäftigt weil die Basta-Simu für die Gehäuseauslegung ausreichend ist und ich keinen weiteren Mehrwert für mich gesehen habe.
Aber Danke für den Hinweis wie es gehen würde! :prost:
Viele Grüße
Peter
Kurz, ohne Quotes:
- oh, LW-Transform heißt jetzt "AsymShelf". HypexSpeak? :D Aber gut, dass es die Funktion doch gibt.
- Messung auf 2m Höhe lässt ja bei der CB mit dem entsprechenden Gate schon (zmd. in ARTA) eine fast vollständige Beurteilung des Bassbereichs zu. Siehe hier (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?21819-Korrekte-Messdistanz-amp-mehr-f%FCr-die-GPM-im-Tiefton-messtechnische-Abhandlung&p=316803&viewfull=1#post316803); ebenfalls Post #1 zur Signifikanz Ausschwingverhalten des Lsp vs. Fensterung studieren. Das nur als Anmerkung - besser ist die eh schon angepeilte Methodik, mit einer Bafflestep-korrigierten Nahfeldmessung zu fügen - oder auch, wiederum, GPM im Fernfeld.
- Pegelkalibrierung des HiFi-Selbstbau-Packs mit den mitgelieferten Daten hatte ich nun selbst gestern probiert. Hat 4 dB niedrigere Werte als das Soll geliefert. Die Abweichung kann aber zB daran liegen dass mein ECM 4 Jahre alt ist und sich die Sensitivity geändert hat. In jedem Fall nicht sooo weit daneben. Versuchen würd ich's.
Es geht voran... gestern:
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Heute:
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Als nächstes werden die Innenflächen mittels Dispersionskleber noch mit Alubutyl beklebt (Reckhorn ABX-tra 2,5mm), bevor die "Hochzeit" der Gehäusehälften erfolgt.
Auf das Alubutyl werden an größeren Flächen noch einige 1,5mm dicke Stahlronden geklebt, um die neutrale Faser des resultierenden Sandwichs und somit die maximale Scherspannung möglichst in die Butylschicht reinzubekommen:
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Die Seitenwände verspanne ich hiermit:
65319
Ebenfalls auf das Alubutyl und nicht direkt aufs Holz geklebt. Das hat weniger den Zweck, die Eigenmoden der großen Fläche zu höheren Frequenzen (ausserhalb der Anregung durch den TT) zu verschieben wie eine klassische Versteifung, sondern auch die Güte durch Dämpfung zu senken und Schwingungsenergie im Butyl zu vernichten (siehe z.B. KEF LS50) .
Viele Grüße
Peter
mechanic
01.03.2022, 19:57
Also die Kisten sind schon mal vom allerfeinsten - da müssen sich die Chassis schon strecken, um dieses Level zu halten :) !
Jeden abend ein Schrittchen weiter:
65347
Morgen ist dann wahrscheinlich "Hochzeit"... :)
Grüße
Peter
Na dann setz uns mal auf die Gästeliste ;)
Sauber :)
Ein kleines Haar finde ich aber auch in der Suppe... ;)
Der Mitteltönerausschnitt könnte hinten noch angefast sein, damit er besser atmen kann.
Bin bespannt auf die weitere Doku, bei dir kann man immer alles sehr gut nachvollziehen!
Der Mitteltönerausschnitt könnte hinten noch angefast sein, damit er besser atmen kann.
Echt... die Dinger atmen? :denk:
Ist nachts bestimmt gruselig... :shock: ;)
Sauber :)
Ein kleines Haar finde ich aber auch in der Suppe... ;)
Der Mitteltönerausschnitt könnte hinten noch angefast sein, damit er besser atmen kann.
Bin bespannt auf die weitere Doku, bei dir kann man immer alles sehr gut nachvollziehen!
Habe ich leider vor dem Zusammenbau "verpennt"... dabenmo kann die Fasen nicht fertigen, und ich wollte eigentlich selber noch mit der Oberfräse vorab drüber, war aber zu "motiviert" alles gleich zu verleimen und habe nicht mehr daran gedacht. Mache ich später noch mit Raspel/Dremel...
Viele Grüße
Peter
Echt... die Dinger atmen? :denk:
Ist nachts bestimmt gruselig... :shock: ;)
Dies hier wird gemeint sein: chamfering driver holes (troelsgravesen.dk) (http://www.troelsgravesen.dk/chamfer.htm)
Dies hier wird gemeint sein: chamfering driver holes (troelsgravesen.dk) (http://www.troelsgravesen.dk/chamfer.htm)
Ist schon klar, die Formulierung hatte mich nur etwas "gekitzelt".
Mache ich später noch mit Raspel/Dremel...
Unbedingt daran denken den Bereich der Befestigungslöcher bei der Anfasung auszusparen, sonst finden die Schrauben später keinen richtigen halt bzw. die Gefahr, dass das Wandmaterial ausbricht ist sehr groß.
Das macht dann einen unfassbaren Ärger.
Unbedingt daran denken den Bereich der Befestigungslöcher bei der Anfasung auszusparen, sonst finden die Schrauben später keinen richtigen halt bzw. die Gefahr, dass das Wandmaterial ausbricht ist sehr groß.
Moin,
nicht ärgern Jesse, denn es gibt ja noch den Königsweg, mit Gewindestange und Verbindungsmuffen die Korbschrauben an die Rückwand spannen.
Hatte ich schon immer mal vor, habe es aber immer noch nicht gemacht.
Jrooß Kalle
Verleimt...
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Viele Grüße
Peter
Ich finde das ja mit den Stahlronden eine ziemlich gute Idee. Macht die Wände schwerer, zieht die Neutralfaser in die Dämpfungsschicht, und sind Standardteile (?). Besser wäre es natürlich, die komplette Alubutyl-Fläche zu belegen, aber dass läuft eigentlich immer auf individuellen Zuschnitt hinaus.
Ich finde das ja mit den Stahlronden eine ziemlich gute Idee. Macht die Wände schwerer, zieht die Neutralfaser in die Dämpfungsschicht, und sind Standardteile (?). Besser wäre es natürlich, die komplette Alubutyl-Fläche zu belegen, aber dass läuft eigentlich immer auf individuellen Zuschnitt hinaus.
Einfach bei ebay.de "Stahlronde" oder "Stahlblech" eingeben, Beispiel: https://www.ebay.de/itm/184610531458?ssPageName=STRK%3AMEBIDX%3AIT&var=692329363988&_trksid=p2060353.m2749.l2649
Bekommt man rund oder eckig in verschiedensten Ausführung für überschaubares Geld.
Stahlbleche, Fliesen und andere starre Materialien haben andere Wirkung als die klassischen "Folien" von Dämpfschichtsandwiches. Im Sandwich möchte man die Bewegung in die Mittelschicht (z.B. Bitumen) bringen, dafür brauche ich eine eher dünne Folie (nicht im Sinne von Haushalts-Alufolie natürlich) also das dünnste Stahl- oder Alublech das ich finden kann. Gerne so dünn, dass ich mit dem Daumen Beulen reindrücken kann. Es geht auch folienbeschichtetes Dünn-MDF. Idealerweise ist es zugfest aber flexibel.
Eine Stahlronde wie hier hat eine ganz andere Wirkung, Die könnte ich mir tatsächlich eher als Gegenlager für eine Chassisverspannung vorstellen. Alternativ einfach auf der Gegenseite ein zumindest halbwegs identisch großen Chassis oder PM montieren. Ein bisschen Größenabweichung geht schon, sofern die Anzahl der Befestigungen gleich ist.
Wer es noch nicht kennt, etwas runterscrollen (mit "Hörprobe"):
https://www.hifi-selbstbau.de/bauvorschl-mainmenu-36/2-wege-lautsprecher-mainmenu-75/416-duo-dxt
(https://www.hifi-selbstbau.de/bauvorschl-mainmenu-36/2-wege-lautsprecher-mainmenu-75/416-duo-dxt)
Altbekannt. Aber auch heute verbleibt die Frage:
Was lehrt uns das Verhalten von unterschiedlichen Gehäusematerialen, wenn man diese als Plättchen mit einem harten Gegenstand direkt anklopft - außer dass diese, isoliert, außerhalb ihres finalen Einsatzzweckes, mit praxisferner Anregung, unterschiedliche akustische Eigenschaften haben?
Es ging hier im die Stahlronden und um die Scherwirkung auf Bitumen. Die Grundsatzdiskussionen über "das beste Gehäusematerial" ist glaube ich etwas für bereits existierende Threads. Nur soviel sei verraten: Die Ergebnisse von HSB a) wurden nicht nur auf Holzbrettern getestet sondern in real existierenden Lautsprechern erfolgreich realisiert b) wurden von verschiedenen anderen Personen identisch herausgefunden. Also ja, es ist altbekannt, man könnte auch sagen verifiziert.
Die Grundsatzdiskussionen über "das beste Gehäusematerial" ist glaube ich etwas für bereits existierende Threads. Nur soviel sei verraten: Die Ergebnisse von HSB a) wurden nicht nur auf Holzbrettern getestet sondern in real existierenden Lautsprechern erfolgreich realisiert b) wurden von verschiedenen anderen Personen identisch herausgefunden. Also ja, es ist altbekannt, man könnte auch sagen verifiziert.
Darum reicht auch eine bloße Behauptung ohne Quellenangabe?
Ich stimme aber zu dass Grundsatzdiskussion in einem Baubericht keinen Platz hat und mach's kurz: Vorteile von aufwendigsten, ggfalls. geschichteten Gehäusematerialen und Verstrebungen sind am fertigen Lautsprechergehäuse, mit Anregung durch den/die darin verbauten Lautsprecher, akustisch gemessen im Fernfeld / Freifeld (Abstand / Position äquivalent zu Hörposition), in keinem Ausmaß feststellbar, welcher nicht durch eine simple Befüllung des Gehäuses mit ein paar € Dämfpungsmaterial ebenso erreicht werden könnte.
Quellen: Visaton (https://www.visaton.de/de/service/technische-grundlagen/bedaempfung-von-gehaeusen), ich (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?21958-Das-ideale-Geh%E4use-f%FCr-eine-Zweiwege-Box&p=313742&viewfull=1#post313742), & bei Bedarf viele weitere.
Fleißarbeit in dem Bereich kann natürlich geleistet werden - wer gerne handwerkt, dem will ich die Freude dran nicht verderben. Nur bitte nicht propagieren dass Aufwand zu Nutzen hier irgendwie in Relation stehen würde.
Diese Messungen waren glaube ich die Basis für das schon verlinkte Gehäusekonzept der Duo DXT:
http://www.picosound.de/D_gehmat.htm
Von Bernd Timmermanns / Hobby Hifi wurden vor ewigen Zeiten auch Messungen mit einem Beschleunigungsaufnehmer an der Gehäusewand durchgeführt und veröffentlicht.
Find/habe das Heft nicht mehr, aber wie ich mich erinnere gab es dort ebenfalls deutliche Unterschiede. "Gewinner" war glaube ich 19mm MDF + 5mm Bitumen + 10mm Wollfilz (oder ähnlich).
Hier auch noch ein paar nette Untersuchungen mit Messungen:
http://www.waveguide-audio.de/vibrationsmessungen-und-nachbetrachtungen.html
Klar ist dass die Bedämpfung im Gehäuse mit Abstand am meisten bringt - wenn der Schall gleich "geschluckt" wird kann er nix mehr anregen.
Auch eher technisch orientierte, kommerzielle Hersteller verfolgen solche Ansätze (die natürlich immer unter starkem "Marketingverdacht" stehen):
https://www.qacoustics.de/concept500speakers (Entwickelt von Fink Audio, glaube ich?!)
https://www.audiophysic.com/de/sandwich-cabinet-construction/
Messungen von Nubert: https://www.nubert.de/downloads/technik_satt.pdf (Seite4)
Von daher: das bisschen Alubutyl und die Stahlverstrebung bzw -platten gönne ich mir jetzt einfach ganz dekadent auch ohne vorherige Doppelblindtests. :)
Ich gebe Stoneeh aber recht, dass die mir bekannten, durchaus aufschlussreichen Messungen nie ins Verhältnis zum "Nutzschall" am Hörplatz gesetzt werden...
Viele Grüße
Peter
Ich gebe Stoneeh aber recht, dass die mir bekannten, durchaus aufschlussreichen Messungen nie ins Verhältnis zum "Nutzschall" am Hörplatz gesetzt werden...
:prost:
Ja. Messungen mit dem Mikrofon an den Gehäusewänden, wie in den verlinkten Artikeln bei Waveguide Audio und Nubert, geben zwar über kleinste verbleibende Unterschiede Aufschluss, und das ist als Experiment an und für sich auch interessant. Bisl weiter weg wird der geringe verbleibende Noise halt aber wieder komplett vom Direktschall des/der Chassis übertönt.
Das zeigen ja die zwei von mir verlinkten Quellen, und man muss diesbzgl. nicht spekulieren - eine simple Befüllung, nicht unbedingt mal des ganzen Gehäuses, mit Dämpfungsmaterial, resultiert im Fernfeld in einem perfekt sauberen Ausschwingverhalten - d.h. einer messbaren Freiheit von Eigenschwingungen, welche sich im Wasserfalldiagramm deutlich zeigen würden. Das ist das Optimum, und besser als optimal geht halt nicht.
Wie dem auch sei, ich kann "lieber zuviel als zuwenig" nachvollziehen. Solang das keiner öffentlich so verkauft als wär's unerlässlich ist ja nichts einzuwenden. Hey, unsere PA-Subs haben auch zB eine dreifache Schallwand.. objektiv gesehen trotz Leistungsregion im Kilowatt-Bereich vollkommen unnötig - im Vergleich zum Spanplatten-Prototyp mit einfacher Schallwand hat sich hörbar auch wenig bis nichts getan. Aber hey - manchmal ist Placebo auch cool :D
Nur bitte nicht propagieren dass Aufwand zu Nutzen hier irgendwie in Relation stehen würde.
Solang das keiner öffentlich so verkauft als wär's unerlässlich ist ja nichts einzuwenden.
Bisl weiter weg wird der geringe verbleibende Noise halt aber wieder komplett vom Direktschall des/der Chassis übertönt.
Nö, wird er nicht, sondern bleibt einem wunderbar als Verfärbung erhalten. Ich empfinde das sogar als so lästig, dass entsprechende Maßnahmen am Gehäuse für mich unerlässlich sind.
Als Juror bei den IGDH-Contests habe ich schon mehrfach gezeigt, dass ich diese Gehäuseresonanzen hören kann.
Diese ließen sich dann auch zweifelsfrei per "zweifelhaftem Knöcheltest" dingfest machen. Es kam übrigens immer erst der Hörtest und dann bei Bedarf der Klopftest. ;)
Wird hier zwar gerne angezweifelt ist mir aber völlig egal.
Die in den Contests betroffenen Bauherren können sich ja, wenn sie mögen, gerne dazu zu Wort melden.
Sollten wir aber bei Bedarf in einem separatem Thread weiterführen.
Mich würden zum beschriebenen umfangreiche Details zu Proband und Testbedingungen interessieren. Nicht weil ich unnötig i-Tüpfel reiten wollen würde, sondern schlicht weil's notwendig ist um die Ergebnisse richtig zu interpretieren - es lassen sich bei sowas verdammt leicht falsche Schlüsse ziehen, wenn man nicht vorsichtig / penibel ist. Dann aber wirklich in einem eigenen Thread. Oder auch gern bei PN.
(PS: hab mich grad vorher beim Threadersteller (stellvertretend) für's OT entschuldigt. Er nimmt's gsd. mit Würde :cool:)
So, Endspurt:
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Leider kommt bei der Front der einen Box die nächste, dunkle Funierschicht leicht durch (obwohl ich nicht viel geschliffen habe) und bei der anderen hat's beim Fasen-Fräsen ein paar Splitter gezogen. Naja...
Das Hypex mit IR-Empfänger wird erst kurz bevor ich zum Messen komme eingebaut. Das wird ja aus den "Dicken" übernommen, und dann habe ich für die Zeit keine Möglichkeit mehr Musik im Wohnzimmer zu hören.
P.S.:
Hat jemand eine Empfehlung für nette Standfüße, um die Boxen auf ein Sideboard zu stellen? Muss nicht superedel in chrom/gold sein, aber auch keine durchgeschnittenen Tennisbälle.
Grundsätzlich fände ich hartes ankoppeln per Spikes o.ä. nicht sinnvoll, um keine Vibrationen auf das Sideboard zu übertragen. Also eher entkoppeln - allzu Schwammig sollten die Boxen aber auch nicht stehen. Hier wäre vicoelastisches, aber einigermaßen festes Material auch nett; ich schiele gerade auf Sorbothane, aber das Zeug ist richtig teuer, und man braucht trotzdem noch einen nett anzuschauenden Fuß...
Viele Grüße
Peter
Schau mal nach „Schwingmetall“ oder „Gummi-Metall-Puffer“ - tendenziell großer Durchmesser und wenig Höhe.
So, Endspurt:65400
P.S.:
Hat jemand eine Empfehlung für nette Standfüße, um die Boxen auf ein Sideboard zu stellen? Muss nicht superedel in chrom/gold sein, aber auch keine durchgeschnittenen Tennisbälle.
Grundsätzlich fände ich hartes ankoppeln per Spikes o.ä. nicht sinnvoll, um keine Vibrationen auf das Sideboard zu übertragen. Also eher entkoppeln - allzu Schwammig sollten die Boxen aber auch nicht stehen. Hier wäre vicoelastisches, aber einigermaßen festes Material auch nett; ich schiele gerade auf Sorbothane, aber das Zeug ist richtig teuer, und man braucht trotzdem noch einen nett anzuschauenden Fuß...
Viele Grüße
Peter
Schick, Boxen auf der Wäscheleine.
Habe ich auch noch nicht gesehen. :prost:
Dass man sich im ganzen DIY Prozess IMMER irgendwo ein paar "Katschen" zuzieht, ist zwar ärgerlich, aber doch auch nicht zu vermeiden, Peter.
Die sind doch handwerklich einwandfrei und super gemacht. Nicht ärgern.
Füße >
Nach längerem Überlegen, habe ich mich zu transparenten Kunststoffpuffern entschieden. Maße sind 2cm im Durchmesser bei 1cm Höhe.
65406
Du kannst natürlich auch so etwas nehmen, sieht (für manche) besser aus, ist aber unpraktischer, wie ich finde.
https://www.amazon.de/Hifi-Lab-Aluminium-Ger%C3%A4te-F%C3%BC%C3%9Fe-Absorber/dp/B01FONJ1HK
4711Catweasle
06.03.2022, 09:05
Moin,
ich habe jetzt schon bei 2 Projekten mit "Filzgleitern" für Stuhlbeine gearbeitet, ähnlich wie diese:
https://www.amazon.de/Schraube-M%C3%B6bel-Filz-Pads-Durchmesser/dp/B077XPR9N3/ref=sr_1_16?keywords=filzgleiter&qid=1646557181&sr=8-16
Bei (schwarzen) Gummifüßen hatte ich über die Zeit schon mal ärgerliche verfärbungen auf dem (Holz) Untergrund.
Obacht. Wenn die Füße zu weich, zu dünn und zu hoch sind, gerät die ganze Box signifikant ins Schwingen. Das wird dann zwar entkoppelt aber nicht gedämpft, schwingt also fröhlich vor sich hin.
Was hilft ist Fläche und Gewicht. Wenn das Gewicht nicht in die Box geht, dann eine dicke Granitplatte im Format der Box (oder rundum ein cm größer wie man mag) und dann die Dämpfer drunter. Wer mag kann beliebig große und 1mm flachere Ringe aus beliebigem Material (egal, ist ja nur Sichtschutz) um die Dämpfer rum legen. Dann fällt auch weniger auf, wenn der Dämpfer dünner ist als man erwarten würde. Leider: wenn pro Fläche zu wenig Gewicht drauf ist, federn die Teile zwar, dämpfen aber nicht.
Hallo zusammen,
schon mal Danke für die Tips! :prost:
Die Boxen wiegen schon ordentlich, überschlagen und gefühlt geht's Richtung 25 kg pro LS. Eine zusätzliche Granitplatte werde ich daher erstmal nicht vorsehen.
Wenn ihr noch mehr Ideen habt - immer her damit! Danke! :)
Viele Grüße
Peter
schrottie
06.03.2022, 11:09
Vorschlag:
Die kürzesten Haarnadel Beine, die du bei ebay findest. Wahrscheinlich um 10cm. Die haben immer Gummifüße. Dazu die Beine nicht direkt an die Boxen, sondern ein Brett, z.B. 12mm stark, darauf eine Waschmaschinenmatte und drum herum ein Rahmen, der die Matte verdeckt. Den Rahmen aber 2-5mm flacher als die Matte, so liegt die Box nur auf der Matte und du hast eine dekorative Schattenfuge zwischen Box und Ständer.
mechanic
06.03.2022, 11:22
Timmi hat anno 2001 (Heft 6) mal Spikes & Dämpfer mit und ohne Betonplatte und Zusatzgewicht mit einem Beschleunigungsaufnehmer untersucht. Ergebnis:
- ohne Betonsockel erhöhten die Dämpfer (genau wie Spikes!) die Gehäuseschwingungen deutlich
- mit Sockelplatte auch, aber eine Gehäusereso bei etwa 150Hz wird gut bedämpft
- das einzige, was wirklich wirkt, ist Masse, Masse und Masse. In einer anderen Untersuchung am besten, wenn oben auf der Kiste.
Das ganze wird dann aber so schwer (Gehwegplatte und 88kg Zusatzgewicht), dass das Möbel ohnehin zusammenbricht :eek: ...
Ich nehme i.d.R einfache, kleine Gummifüße ("Anschlag- oder Möbelpuffer"), die das Gehäuse klapperfrei an das Möbel ankoppeln und fertig.
Kleine, harte Möbelpuffer sind ein guter Anfang, und ja, es zählt einfach das Gewicht. Also entweder durch pure Schwerkraft (ich habe mal nen Plattenspieler geerbt der war in einen 50kg Stahlrahmen eingebaut und drunter eine 100kg Stahlplatte, wir haben Stunden gebraucht das Ding zu transportieren wegen fehlendem Anpack) oder verspannen mit Gewindestangen.
4711Catweasle
06.03.2022, 11:44
- das einzige, was wirklich wirkt, ist Masse, Masse und Masse. In einer anderen Untersuchung am besten, wenn oben auf der Kiste.
Genau die Erfahrung habe ich auch gemacht.:prost:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?21943-Projekt-White-Wedding&p=322459&viewfull=1#post322459
Meine positiven Eindrücke sind da allerdings rein subjektiv - habe kein erhöhtes Verlangen das messtechnisch zu untersuchen.:D
Danke nochmal für die vielen Ratschläge!
Ich glaube ich halte es zunächst pragmatisch und bestelle einfach sowas: https://www.ebay.de/itm/200681890862?hash=item2eb992a42e:g:KXoAAOSwmPdZura e
Wenn es später Bedarf geben sollte was zu verbessern kann man ja immer noch ändern.
Blöd wäre es nur wenn die Füße abfärben. Hat jemand konkret Erfahrung mit genau den Teilen von Adam Hall?
Naja mit 6,67€ mache ich nicht viel kaputt und bestelle sie vielleicht einfach mal...
Viele Grüße
Peter
mechanic
06.03.2022, 13:15
DIE hinterlassen auf Parkett massive Abdrücke (chemische Reaktion mit dem Lack) die nur mit dem Tellerschleifer zu entfernen sind !
... und die eben nicht: https://www.ebay.de/itm/201079945227?hash=item2ed14c780b:g:FCoAAOSwrAFcSJM 7
4711Catweasle
06.03.2022, 13:52
DIE hinterlassen auf Parkett massive Abdrücke (chemische Reaktion mit dem Lack)
Jupp - darum meine Empfehlung der Filzgleiter - die reagieren chemisch imho mit keinem Holzwerkstoff/Lack/Beschichtung.
Okay, danke für die Warnung @mechanic!
Ich glaube dann werden es die hier wegen der schicken Optik, änlich den von @ax3 verlinkten:
https://www.amazon.de/Hifi-Lab-Aluminium-Ger%C3%A4te-F%C3%BC%C3%9Fe-Absorber/dp/B01FOKSM8C/?_encoding=UTF8&pd_rd_w=Zj7nn&pf_rd_p=06383c84-082c-4d44-81de-fce9a980cc0a&pf_rd_r=BF13VR2CSWQ7HV121NQW&pd_rd_r=09eda936-96d1-4183-89c3-ef173a06f4c4&pd_rd_wg=9VbC2&ref_=pd_gw_ci_mcx_mr_hp_atf_m
Die Gummiringe kommen raus, und drunter einfach selbstklebende Filzscheiben wie von @4711Catweasle vorgeschlagen...
Viele Grüße
Peter
Die HiFi Lab Geschichten sind gut verarbeitet und vergleichsweise preiswert.
Wenn Du sie schrauben möchtest, benötigst Du noch Adapter.
Ich habe Gewindeadapter M4/M6 genutzt, weil mir M6 in MDF mehr Stabilität versprach.
Für solche Holzanbauten nehme ich gerne https://de.aliexpress.com/item/32971091299.html die sind mehr als ausreichend. Da hängt ja nur das Gewicht der Füßchen dran.
Danke für die Rückmeldungen.
Ich habe noch welche von diesen hier (Rampa SKD M4):
https://www.rampa.com/de/de/hartholz/144-muffen-typ-skd.html#/102-antrieb-mit_sechskant_mit_gewinde/254-typ-typ_skd/451-techn_zulassung-_/2636-lochabstand-_/2637-kopfdurchmesser-_/2639-nutzbares_gewinde-_/2640-zapfenlange-_/2641-schaftaufnahme-_/2642-ausfuhrung-_/2643-drehmomentbereich-_/2644-drehzahlbereich-_/2645-reichweite-_/3359-100_kontrolle-_
Befestigt wird dann von unten mit Gewindestiften.
Viele Grüße
Peter
Ja genau. Obacht: Es wäre nicht die erste Box, die durch die Löcher durchpfeift. Also auf die Einsenktiefe achten und abdichten.
Folgende TSPs hatte ich im Vorfeld recherchiert:
65466
http://www.audioexcite.com/?page_id=6671
Auffällig ist das niedrigere BL und höhere Qes --> resultierend Qts bei Hobby Hifi und Audioexcite.
Die von Audioexcite kommen den von mir mit DATS gemessenen am nahesten.
So, Messtechnik ist neu verkabelt; hab jetzt kurz einen WO24P-4 durchgepiepst (Treiber ist nicht "eingespielt"):
65465
Bei mir kommen auch die audioexcite-Messungen am nächsten dran.
Auffällig ist der von mir gemessene niedrige Qms, kann aber daran liegen dass der Treiber einfach mit dem Magnet auf dem Boden lag. Oder das fehlende Einschwingen, der Treiber war noch "jungfräulich".
Viele Grüße
Peter
kann aber daran liegen dass der Treiber einfach mit dem Magnet auf dem Boden lag.
Ui, nein, bitte nicht. Props für den Versuch, aber die Polkernbohrung darf bei der TSP-Messung nicht verschlossen werden. Das macht einen signifikanten Unterschied. Miss doch mal mit PN Pink oder Multitone, setze ein Overlay, lass die Messung einfach laufen, und hebe währenddessen das Chassis mit der Hand an. Da siehst dann gleich "live" den Unterschied.
Das einspielen / einbrennen / einrauschen / einwobbeln oder wie auch immer man das bezeichnen möchte, kann man sich tatsächlich sparen (https://www.der-akustische-untergrund.de/tipps-n-tricks/chassis-einbrennen-was-bringt-es-wirklich/).
Das hier sind die in DATS gemessenen Parameter:
65467
Qts kommt rein rechnerisch dann auf etwa 0,48. Passiv braucht der für ne "max flat" BR-Abstimmung so etwa 130 Liter, für CB mit Qtc 0,707 werden 92 Liter benötigt und GHP etwa 35-40 Liter. Alles mit 0,5 Ohm für die Weiche.
Mittlerweile sind bei mir auch 2 WO24P-4 angekommen.
Die Messen sich wie folgt ( hatte die Beiden gleich nach der Messung mal zur besseren Vergleichbarkeit in VituixCAD eingetragen )
Für QTC 0,707 bracht der erste 47 L, der zweite 64 Liter :
65468
Die Chassis reagieren aber ziemlich gutmütig auf kleinere Gehäuse, hier mal beide in 35 Liter, wo ich wohl landen werde :
65470
Grüße Dirk
Hi zusammen,
danke für das Teilen eurer Messwerte! :)
Hier nochmal meine "gescheit" vermessen (Polkernbohrung jetzt frei belüftet, danke @stoneeh ;)):
65484
(LIMP, Asus Xonar DX, Arta Messbox mit 27 Ohm Messwiderstand, T.Amp PM40C, 32g Zusatzmasse)
In meinem Gehäuse komme ich damit auf eine unkritische Einbaugüte von ca. 0,78 welche ich dann per Linkwitz-Filter auf 0,707 entzerren werde.
Viele Grüße
Peter
Warum entzerren? Erstmal hören! Verstehe oft nicht das man sich schon Gedanken um Entzerrung macht ohne überhaupt mal gehört zu haben. Da wird oft unsinnigerweise Material verplempert. Geb dir Brief und Siegel das 90% der Hörer bei einem Blindtest das ohne L Filter besser finden.
Zur neuen TSP-Messung: nice. Deckt sich ja jetzt recht gut mit den in den vorigen Posts zitierten Werten anderer, bzw. auch denen im Datenblatt.
Demonstriert auch gleich wieder was ich so oft predige - stets die Messbedingungen so genau wie möglich dokumentieren. Ist schlicht notwendig, dass das Gegenüber beurteilen kann, ob alles passt, bzw. ihm ermöglicht wird die ermittelten Werte korrekt zu interpretieren.
Das TSP messen ist allgemein nicht wirklich weniger komplex als akustische Messungen und geht ebenso wie diese in die Richtung "eine eigene Wissenschaft":
- Messpegel und Anregungssignal (zB zwischen Sinus = hohe Leistungsdichte oder PN = niedrige Leistungsdichte) haben Einfluss auf die ermittelten Werte
- Lautsprecherhersteller wobbeln ihre Chassis vor der Messung gerne ewig ein, was die Parameter temporär doch stark ändert. Ref.: D.A.U. - Chassis einbrennen (https://www.der-akustische-untergrund.de/tipps-n-tricks/chassis-einbrennen-was-bringt-es-wirklich/).
- wie wird sd ermittelt? Ich zB messe von Sickenmitte zu Sickenmitte. Andere inkludieren wie's scheint oft die ganze Sicke in die Membranfläche; andere nur rein die Membran, ohne Sicke. Eine geänderte Membranfläche hat direkten Einfluss auf den Großteil der anderen Parameter.
- die Elektronik spielt eine Rolle - mit gewissen Verstärkern funktioniert die Impedanzmessung nicht bzw. schlecht - zB manche Class Ds; der PM40C ist wegen seinem nicht vorbildlichen Frequenzgang (http://www.abload.de/img/tamp_pm40c_vor_nach_tuckt4.png) ggfalls. auch ein negativer Einfluss.
- selbst den Messwiderstand würd ich selbst messen / überprüfen - auf meiner ARTA Messbox steht zB 27,2 Ohm drauf, und selbst nachgemessen haben mehrere Multimeter Werte von 26,8 - 26,9 Ohm ermittelt.
- Gleichstromwiderstand: auf wertiges Multimeter achten, welches diesen genau misst.
Vertrauen gibt angesichts dessen zmd. dass bei diversen von verschiedenen Usern mit verschiedener Hardware und Methodik ermittelten TSP doch oft nicht grob unterschiedliche Werte, bzw. zmd. keine Abweichungen die in (simuliert) signifikant anderem akustischen Verhalten resultieren, rauskommen. Dieser Build und die Messungen am WO24P-4 sind gleich ein gutes Beispiel. Weiteres Beispiel: 15LB075-UW4 (http://www.hifi-forum.de/index.php?action=browseT&forum_id=104&thread=32573&postID=2#2).
Zum entzerren: wie sieht denn der mit den gemessenen TSP simulierte Frequenzgang des Tieftöners mit Schallwandeinfluss nun aus? Der aus dem OP wäre vermutlich bereits vollkommen unkritisch. Ich kenn mehrere Lautsprecher deren Response ähnlich aussieht - das bisl Anstieg in den oberen Bassbereich hört sich meist sogar knackig bzw. bei Bassdrums "punchig" an.
Das sieht doch gut aus und deckt sich soweit mit den anderen Messungen.
Zum Qtc: da bin ich bei Franky: erstmal hören, dann entscheiden. Ich für meinen Teil würde das so lassen, aber Geschmäcker sind unterschiedlich.
TSP messe ich fast nur noch mit DATS. Warum? Weil das hier direkt am Rechner im Büro angeschlossen ist und wenns mal im Weg ist, pack ich es in die Schublade. Für LIMP muss ich erst meinen Messrechner hochfahren, die Chassis zum Messplatz "karren" usw.. Was die Abweichungen zu manchen Datenblätten angeht: da hat Stoneeh ja schon drauf geantwortet. Höhere Messspannung, "warm werden lassen" sind da so die Tricks, um die TSP schöner aussehen zu lassen. Unterschlagen wird aber, dass die Chassis im Normalbetrieb die Temperaturen meist gar nicht erreichen. TSP sind Kleinsignalparameter und da macht jede Änderung in der Messspannung, jede Abweichung in der Eingabe vom Referenz-R und in den Leitungen einen Unterschied.
EDIT: ich messe zur Ermittlung von Sd auch von Sickenmitte zu Sickenmitte
- die Elektronik spielt eine Rolle - mit gewissen Verstärkern funktioniert die Impedanzmessung nicht bzw. schlecht - zB manche Class Ds; der PM40C ist wegen seinem nicht vorbildlichen Frequenzgang (http://www.abload.de/img/tamp_pm40c_vor_nach_tuckt4.png) ggfalls. auch ein negativer Einfluss.
Noch nichtmal wegen des möglicherweise krummen Frequenzgangs. Class-D-Verstärker haben an ihrem Ausgang naturgemäß eine hochfrequente Welligkeit - einige hundert kHz - plus zusätzliche Oberwellen - gerne schon im MHz-Bereich. Gegen letztere hilft auch der Ausgangsfilter nicht so überragend. Dieses HF-Gedöns kann die Elektronik der Soundkarte schon ganz ordentlich ins Schwitzen bringen und für gemessene Fahrkarten sorgen. Deswegen werden (wurden?) vor Audioanalysatoren immer Spezialfilter geschaltet, z. B.: https://www.ap.com/analyzers-accessories/accessories/aux-family-switching-amplifier-measurement-filters/
Hi zusammen,
danke für eure Rückmeldungen! :)
Warum entzerren? Erstmal hören! Verstehe oft nicht das man sich schon Gedanken um Entzerrung macht ohne überhaupt mal gehört zu haben. Da wird oft unsinnigerweise Material verplempert. Geb dir Brief und Siegel das 90% der Hörer bei einem Blindtest das ohne L Filter besser finden.
Zum Qtc: da bin ich bei Franky: erstmal hören, dann entscheiden. Ich für meinen Teil würde das so lassen, aber Geschmäcker sind unterschiedlich.
Ich kenn mehrere Lautsprecher deren Response ähnlich aussieht - das bisl Anstieg in den oberen Bassbereich hört sich meist sogar knackig bzw. bei Bassdrums "punchig" an.
Zunächst mal erfolgt die Entzerrung maßgeblich um die untere Grenzfrequenz zu erweitern, bei einer Einbauresonanz von >50Hz gibt's sonst kaum Tiefbass.
Weiterhin habe ich mit einem anderen LS (mit 2x Scan Speak 26W8534G00 in CB) die Erfahrung gemacht, dass mir die 0,707 ziemlich gut taugen. Die LS spielen mittlerweile im 3. Raum, und in allen - sehr unterschiedlichen - Räumen war eine Abstimmung zwischen ~0,7 (eher wandnahe Aufstellung) und ~0,75 (recht freie Aufstellung) zielführend für meinen Geschmack. Hatte dort auch mit Q= 0,80 - 0,85 angefangen, da diese Abstimmung immer noch bessere Gruppenlaufzeit und flacheren Frequenzgang als BR zeigt, aber das war mir viel zu boomy. Gibt ja sogar Leute die riesen Kisten für CB bauen um passiv auf den aperiodischen Grenzfall zu kommen. Eine Güte deutlich <0,7 fand ich dann aber zunehmend zu "dünn" im Klang.
Also: Eine Linkwitz-Entzerrung auf Q ~0,7 @ 30Hz als Startwert(!) nehme ich nicht nur wg. Lehrbuch sondern aus bisherigen Erfahrungen mit einem anderen aktiven CB LS. Davon ausgehend wird dann natürlich Feinabstimmung auch nach Gehör gemacht. Da die LS zwei unterschiedliche Positionen "bedienen" sollen erwarte ich sogar dass es auf 2 Presets rausläuft, die hauptsächlich den Tiefton betreffen werden.
- Lautsprecherhersteller wobbeln ihre Chassis vor der Messung gerne ewig ein, was die Parameter temporär doch stark ändert. Ref.: D.A.U. - Chassis einbrennen (https://www.der-akustische-untergrund.de/tipps-n-tricks/chassis-einbrennen-was-bringt-es-wirklich/).
- wie wird sd ermittelt? Ich zB messe von Sickenmitte zu Sickenmitte. Andere inkludieren wie's scheint oft die ganze Sicke in die Membranfläche; andere nur rein die Membran, ohne Sicke. Eine geänderte Membranfläche hat direkten Einfluss auf den Großteil der anderen Parameter.
- die Elektronik spielt eine Rolle - mit gewissen Verstärkern funktioniert die Impedanzmessung nicht bzw. schlecht - zB manche Class Ds; der PM40C ist wegen seinem nicht vorbildlichen Frequenzgang (http://www.abload.de/img/tamp_pm40c_vor_nach_tuckt4.png) ggfalls. auch ein negativer Einfluss.
- selbst den Messwiderstand würd ich selbst messen / überprüfen - auf meiner ARTA Messbox steht zB 27,2 Ohm drauf, und selbst nachgemessen haben mehrere Multimeter Werte von 26,8 - 26,9 Ohm ermittelt.
Zum entzerren: wie sieht denn der mit den gemessenen TSP simulierte Frequenzgang des Tieftöners mit Schallwandeinfluss nun aus?
- "eingewobbelt" habe ich die Treiber nicht, nur kurz vorher mittels 20Hz Sinus und hoher Auslenkung auf Nebengeräusche gecheckt.
- Sd habe ich von Sickenmitte zu Sickenmitte gemessen, Roul und den Werten nach HH ebenfalls. SB Acoustics scheint nur die Membran selbst ohne Sicke genommen zu haben, und audioexcite und Sepp haben die Datenblattangabe wahrscheinlich einfach übernommen.
- Das Verhalten vom PM40C ist mir bekannt, durch die zweikanalige Messung sollte das in der Theorie keinen Einfluss haben. In der Praxis verringert sich mit dem abfallenden Frequenzgang natürlich die Anregungsspannung, was das Ergebnis etwas beeinflussen kann.
- Die Messbox ist selbstgebastelt, mein Multimeter zeigt 27,1 Ohm an. Die 0,1 Abweichung sind aber noch in der Messgenauigkeit des 30€-Voltcraft-Teils (+/- 1 Digit), sodass ich es bei 27 Ohm belassen habe.
- Da ich mit meinen Werten auf eine Einbaugüte von ca. 0,78 komme wird der Frequenzgang vom Verlauf ziemlich genau so aussehen wie mit den HH und audioexcite TSPs in #10. Ich werd's aber nochmal nachsimulieren...
Viele Grüße
Peter
Zum entzerren: wie sieht denn der mit den gemessenen TSP simulierte Frequenzgang des Tieftöners mit Schallwandeinfluss nun aus? Der aus dem OP wäre vermutlich bereits vollkommen unkritisch.
65498
Hier die neue Simu mit den selbst gemessenen TSPs: Einbaureso liegt bei 53 + 55 Hz, Einbaugüte bei 0,799 und 0,808 (Vb=24 Liter, 50% Bedämpfung, Qb=15). Abgebildet ist der resultierende Frequenzgang (mit Gehäuseeinfluss) jeweils mit und ohne geplante Entzerrung.
- Wirklich "Überschwingen" tut da auch unentzerrt nichts
- Die Entzerrung erweitert die untere Grenzfrequenz erheblich. Unentzerrt wäre mir dass zu wenig Tiefbass.
- Oberhalb 40 Hz verbessert sich die Gruppenlaufzeit auf bereits sehr niedrigem Niveau, darunter steigt sie an.
Hier aus Spaß noch ein Vergleich der Entzerrung Q=0,7@30Hz mit Q=0,9@32Hz:
65499
Hier ist immer noch kein wirkliches Überschwingen zu sehen, der Frequenzgang verläuft bis <30Hz sogar sehr linear und die Gruppenlaufzeit bleibt immer noch < 10ms. Ich vermute bei meinen subjektiv wahrgenommen Präferenzen geht es nicht um das Ausschwingverhalten des Treibers im Gehäuse / Gruppenlaufzeit an sich, sondern die unterschiedliche Anregung des Raums (Moden, Druckkammereffekt usw.), da die Güteänderung in einem gewissen Wertebereich einfach als "Booster" oder Abschwächung wirkt. Ich bevorzuge da anscheinend einen tief reichenden, aber <100Hz leicht abfallenden Frequenzgang.
Viele Grüße
Peter
Ist halt ein Low Shelf mit ziemlicher Anhebung. Weiß garnicht warum man da immer mit Linkwitz rumschwadronieren muß. Ein Filter ist ein Filter. Aber alles was man an Filtern einbaut filtert auch was durch Verluste, Phasenverschiebungen usw. Früher hat man am EQ einfach die Bässe reingedreht.
Ist halt ein Low Shelf mit ziemlicher Anhebung. Weiß garnicht warum man da immer mit Linkwitz rumschwadronieren muß. Ein Filter ist ein Filter. Aber alles was man an Filtern einbaut filtert auch was durch Verluste, Phasenverschiebungen usw. Früher hat man am EQ einfach die Bässe reingedreht.
Mit dem Linkwitz-Filter geht das halt recht gezielt. Dann muss man auch nicht irgendwas von "Bässe reindrehen" rumschwadronieren...
Tut mir leid, mit dieser Art Lautsprecher zu entwickeln kann ich nichts anfangen. Es widerspricht auch all meinen in 40 Jahren gemachten Erfahrungen.
kwesi: zur TSP-Messung noch kurz - meine Liste war eine allgemeine Anmerkung. Meine Absicht war nicht dich durch den "Parcours" der Beantwortung dieser Fragen zu jagen. Die Nähe der von dir ermittelten zu den Daten anderer ist für mich, wie angedeutet, bereits Bestätigung, dass die Messung nun passt. Wenn sich unabhängig ermittelte Daten von x Usern decken, ist die Wahrscheinlichkeit am größten dass alle richtig gemessen haben - dass alle gleich falsch gemessen hätten wäre statistisch unwahrscheinlich.
Einzig die Anmerkung zum PM40C war an dich gerichtet.. aber nach näherer Überlegung sollte der nicht vorbildlich "gerade" Frequenzgang eher bei akustischen Messungen was ausmachen - und auch hier, wie richtig angemerkt, bei vollwertiger 2Kanalmessung nicht.
Zur Entzerrung: wenn man sein Musikmaterial kennt und weiß welche untere Grenzfrequenz man braucht, kann das vorab planen schon Sinn machen. Eine Variable ist natürlich ein Raum. Wenn du zufällig eine fette Mode bei 40 Hz sitzen hättest, die die Entzerrung quasi für dich erledigt :cool:, braucht's auch keine Filter.
Bei der Filterwahl muss man immer zwischen sinnvollem Amplituden- und Phasenfrequenzgang (-> GLZ) jonglieren. Man kann jetzt zB via einer flacheren Entzerrung der Amplitude die GLZ weiter unten auch noch niedriger halten. Dann ist das Chassis aber im Infraschall deutlich weniger vor Auslenkung geschützt (wenn im Musikmaterial da mal unerwünschtes Gerumpel kommen sollte). Oder wenn man's in der Amplitude vermeintlich "sauber" halten will, d.h. flat zur unteren Grenzfrequenz, und darunter scharf "getrennt", ist die Phasenverschiebung, und damit auch die GLZ, an der unteren Flanke sehr hoch.
Ich halte den angepeilten Filter für einen guten Kompromiss. Amplitudenverlauf sieht sinnvoll aus, und der minimale Anstieg der GLZ unter 40 Hz ist vollkommen unkritisch. Bassreflexe sind da idR im Bereich >20ms, und mit einem Lowcut, welcher beim BR zur Vermeidung von zu hoher Membranauslenkung unterhalb fb oft gesetzt wird, auch leicht mal >50 ms. Bei dir, ob nun 5 oder 7 ms bei 30 Hz, wird vollkommen unhörbar sein. Wenn dann wird eher die niedrigere GLZ im "Nutzbass", ~50-80 Hz, wo die Hörempfindlichkeit schon wieder zunimmt, positiv auffallen.
So, hab mich nochmal der Kalibrierung meiner Messkette gewidmet. Scheint funktioniert zu haben.
Hier eine Messung des Mid120_vHE an 2,83V in 1m Entfernung (ungeeignete Messumgebung/improvisierter Aufbau im Arbeitszimmer, gegatet irgendwo bevor noch wildere Reflektionen reinkommen):
65546
Die gemessene Empfindlichkeit passt sehr gut zum Datenblatt-Frequenzgang (ca. 92 dB).
Und weil ich gerade dabei war hier noch der Mitteltöner, eingebaut im LS in ca. 20 cm Entfernung, wobei die Messumgebung besser ausgeblendet wird.
Frequenzgang ohne Gate:
65547
Burst Decay ohne Gate:
65548
Frquenzgang mit Gate:
65549
Von irgendwelchen Stufen/Resonanzen ab 2kHz wie im Datenblatt ist nichts zu sehen. Der Treiber spielt blitzsauber bis knapp 4kHz, wo er dann in Resonanzen aufbricht.
Also ich bin Happy. :)
Viele Grüße
Peter
Sieht einwandfrei aus. Freut mich für dich dass das so gut klappt, u.a. auch die mitgelieferte HiFi-Selbstbau-Pegelkalibrierung sehr genau zu sein scheint.
Das Gezappel im Burst Decay bei ~300-400 Hz sollte hofftl. Raumeinfluss sein und in einer reflexionsfreien Umgebung, d.h. wie besprochen, Outdoor GPM, verschwinden.
Hallo zusammen,
die Boxen sind im Betrieb:
65706 65707
Ich habe sie kurz im Wohnzimmer durchgepiepst und eine Filterung draufgepackt:
Messfenster +/- 40° horizontal, +/-20° vertikal, mit Gate, Glättung 1/12 Oktave, Achsfrequenzgänge TT und MT sind mit Nahfeldmessungen plus Schallwandsimulation gefügt.
Messabstand 1m, Mitte MT/HT auf Höhe ca. Raummitte. Die höhere Laufzeit vom TT zum Mikro durch den Parallaxefehler habe ich in der Eingabemaske für den Treiber ausgeglichen (Delay = -70 us), den Pegelfehler nicht.
65708
Das Gezappel im HT kommt wohl durch den sehr breit abstahlenden HT und die vielen Kanten, die er sieht (TT-Sicke, MT, Schallwand...) zustande.
Nochmal ohne Gate mit Glättung 1/3 Oktave zur Kontrolle, da ich durch die Messung im Wohnzimmer die Nahfelmessungen recht hoch Fügen musste:
65709
Die LS werden beizeiten nochmal im Garten vermessen, mit größerem Messabstand, deutlich längerem Gate und +/-180° in alle Richtungen.
Kommt aber auch so schon gut was raus, so "klein und schnuckelig" klingen die nicht. :rolleyes:
Der Klang löst sich von den Boxen und spannt einen sehr weit über die LS hinausgehendes "Soundfield" auf, in dem sich dann alle vom Toningenieur platzierten Tonquellen sauber anordnen. Der Sound ist sehr klar und "echt".
Das passiert ungewohnt zwingend, liegt wohl an der sehr breiten Abstrahlung.
Die LS können auch recht laut, dabei limitiert der Bass zuerst über seinen Maximalhub. Bis dahin ist aber keinerlei Kompression o.ä. zu hören, das Klangbild bricht nicht ein.
Der Mittelhochton kann zumindest bis zu dem Pegel - wenn gefordert - interessanterweise sogar dynamischer spielen und es subjektiv mehr "knallen" lassen als eine Kombi aus 18Sound 8NMB420 und Satori TW29DN mit deutlich mehr Membranfläche...
Erstmal bin ich happy...:)
Viele Grüße
Peter
Hallo Peter, vielen Dank für den Bericht und herzlichen Glückwunsch zu den tollen LS :)
Die T15A habe ich auch bestellt, da freue ich mich über Deinen Erfolg natürlich besonders.
Mit zusätzlichen SUBs tut sich noch eine breite Spielwiese zur weiteren Optimierung auf.
Falls Du es im Bass transparent gut durchhörbar magst und weniger fett, würde ich Dir dazu aus eigener Erfahrung möglichst viele Ripole empfehlen :D
Ich bin aber auch immer wieder erstaunt, was meine Linn 242 mit nur 4 x 165 mm in BR bis zu mittleren Pegeln können. Zu trocken klingt es nämlich auch nicht gut.
Viele Grüße aus dem Schwarzwald
Hallo Nils,
viel Erfolg mit deinen T25A, die HT spielen sehr gut, ich würde sie bevorzugt mit ebenfalls kleinen, sehr breit strahlenden MTs kombinieren. Oder ein Augerpro-Waveguide davor setzten.
Für viele Ripole fehlt mir leider etwas der Platz, ich hatte über 2 kompakte, relativ flache CB-Subwoofer nachgedacht, die von einem Hypex FA502 zentral befeuert werden. Das Budget dafür ist allerdings gerade nicht mehr drin, wird wahrscheinlich das nächste Winterprojekt...
Zwei von z.B. denen hier:
https://www.scan-speak.dk/datasheet/pdf/30w-4558t00.pdf
oder
https://sbacoustics.com/wp-content/uploads/2022/03/12in-SB34SWPL76-4.pdf
ungefähr so angeordnet:
65721
Quelle: https://www.harman.com/documents/multsubs_0.pdf
stelle ich mir gerade vor. Aber erstmal muss das WZ weiter umgebaut und dieses Jahr noch ein neues Lowboard angeschafft werden, auf welchem dann die Schuckelchen und der TV Platz finden... :)
viele Grüße
Peter
Uuuund noch ein letzter optischer Pimp mit Aluprofilen:
65731
in meinen Augen schaut's so noch etwas edler aus. Findet meine Frau auch...
Hatte ich vor kurzem bei meinen Scandinavian Connection auch so umgesetzt, da hatte es mir gut gefallen:
65728
Viele Grüße
Peter
Das gefällt mir auch sehr gut 🙂👍
Wo kann man die Profile beziehen?
Das ist Geschmackssache, Peter.
Mir gefallen die Lautsprecher ohne die Profile weit besser, da monolithischer und stringenter in der Formgebung.
Ja, Du hast dann die Kontrastkante, aber du hast auch zwei "angetackerte" Elemente, die den Scandinavian-Look m.E. verwässern.
Aber, wie geschrieben, das ist nur meine für Dich unmaßgebliche Meinung.
Wenn es Dir und Deiner Frau gefällt, ist es für euch die optimale Lösung. :prost:
Ich hatte sie hier bestellt:
https://www.myaluprofil.de/aluminiumprofil-40x16-nut-8-i-typ-.html
Man benötigt noch insges. 8x passende Nutensteine und Abdeckkappen. Für die Schnuckelchen waren das dann in Summe ca. 45€ inkl. Versand.
Bei den anderen LS hatte ich zunächst wesentlich breitere, abgerundete Profile (45x45mm) eingesetzt, um die Abstrahlung zu verbessern (mit Erfolg), siehe:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?19571-Scandinavian-Connection-MkV-27TBCD-GB-DXT-SB15NBAC30-4-26W-8534G00-HypexFA123
Für den neuen Aufstellort sah das aber zu wuchtig aus. Ganz ohne kamen mir die LS aber optisch zu "nackt" vor, daher hatte ich die 40x16 Profile nachgerüstet.
Das "Corporate Design" habe ich dann jetzt wieder aufgegriffen...:rolleyes:
Hinweis: Die Profile habe ich von innen verschraubt, damit die Profile bündig mit der Front abschließen darf die Frontplatte nicht zu dick sein!
Viele Grüße
Peter
Ich hatte sie hier bestellt:
https://www.myaluprofil.de/aluminiumprofil-40x16-nut-8-i-typ-.html
...
Auf den Shop bin ich auch schon mal gekommen als ich ALU Profile gesucht hatte.
Liefern die mm genaue Zuschnitte und wie sind die Schnittkanten muss man da nacharbeiten ?
Danke und Grüße
Dirk
Ja, der Zuschnitt war millimetergenau und sehr glatt, ich musste nichts nachbearbeiten oder entgraten.
Ja, der Zuschnitt war millimetergenau und sehr glatt, ich musste nichts nachbearbeiten oder entgraten.
...Danke :)
Den Ostermontag habe ich bei schönstem Mess-Wetter sinnvoll genutzt:
65902
65903
Messentfernung 1,5m mittig zwischen HT und MT, Höhe Mikro ca. 2m.
Der Drehteller ist sehr praktisch; leider ist der Drehpunkt nicht genau mittig an der Frontplatte, dadurch handelt man sich einen leichten Pegel- und Winkelfehler (insbesondere bei den vertikalen Messungen) ein - je weiter weg, desto geringer ist der Einfluss. Den Pegelfehler könnte man einzeln für jede Messung rausrechnen, bisher war ich aber zu faul dazu....
Ungeschöntes Ergebnis:
65904
Die 0°-Frequenzgänge von TT und MT sind mit Nahfeldmessungen + Gehäusesimu gemerged.
Resultierende Abstimmung/Filterung, optimiert auf Abhörfenster +/- 60° horizontal und +/- 40° vertikal (vermessen wurde jeweils +/- 90°):
65905
Bezogen auf das horizontale Abstrahlverhalten ist Schnuckelchen annähernd ein Zwickerkurven-Lautsprecher:
65906
(lila = invertierte Zwickerkurve, rot = Direktivitätsindex +/- 90° horizontal)
Ich optimiere gerade gehörmäßig +/- 0,2 dB noch am Gesamt-Hochtonpegel rum, ansonsten darf das so bleiben...
Viele Grüße
Peter
Gesegnet, wer einen großen Garten hat ;)
Bezogen auf das horizontale Abstrahlverhalten ist Schnuckelchen annähernd ein Zwickerkurven-Lautsprecher:
War natürlich Absicht :D
Im Ernst, da passen dann einfach Schallwandabmessungen und Bestückung dazu.
capslock
20.04.2022, 07:14
Haben sich keine Nachbarn beschwert oder Vögel die Messungen gestört am Ostermontag?
Gesegnet, wer einen großen Garten hat ;)
Definitiv. Allerdings habe ich wieder gemerkt, warum stoneeh am liebsten nachts im Winter auf nem einsamen Feldweg misst; zig Messpausen wegen Treckern, Motorrädern, Kanalschiffen. Streitende Spatzenschwärme und Amseln. Anrufe, und mein Frau will irgendwas. Einmal sind mir sogar 5 Stück von Nachbars Hühnern quer durch den Parcours gelaufen (hab leider kein Foto gemacht, war mit Verscheuchen beschäftigt)....
War natürlich Absicht :D
Halbwegs. Meine Scandinavian Connection haben ja eine sehr ähnliche Grundgeometrie und zeigen demnach auch ähnliches Verhalten.
Das Ergebnis gefällt, und die Korrelation zur Zwickerkurve ist mir dort bereits (im Nachhinein) aufgefallen. Also konnte man das grundsätzliche Designpattern ja sogar begründet wieder anwenden...
Ich hab jetzt bei den Schnuckelchen nicht jeden Parameter drauf optimiert, aber dass es in die Richtung geht war abzusehen. Ich glaube ich hab's ganz gut getroffen... :rolleyes:
Viele Grüße
Peter
EDIT:
Haben sich keine Nachbarn beschwert oder Vögel die Messungen gestört am Ostermontag?
Hab kulante Nachbarn in ausreichendem Abstand. Vögel und sonstiges siehe oben; 3-fach Sweep und Mittelung sowie ausreichender Messpegel helfen. Bei Treckern und Kanalschiffen in 50m Abstand muss man halt ne Pause einlegen...
Falls sich jemand fragt was diese "Zwicker-Kurve" überhaupt ist:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=65340&d=1646157130
Zur weiteren Erläuterung ein Auszug aus folgendem Thread:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?22348-H%F6rempfinden-Zielkurve-und-B%FCndelungsverhalten
Erstmal sagt die Kurve folgendes als "Gedankenexperiment": Du nimmst als Lautsprecher eine ideale Punktschallquelle, die ideal kugelfömig in alle Richtungen abstrahlt. Den Freifeldfrequenzgang (also im ideal schalltoten Raum, 5 km in der Luft o.ä.) ziehst du glatt und hörst dir den "Lautsprecher" in eben dieser Umgebung ohne Raumeinflüsse an; also hörst du nur was wirklich direkt vom LS zu deinen Ohren kommt. Dann packst du die Punktschallquelle in einen idealen Hallraum (Hallradius --> 0), setzt dich wieder davor und hörst mit allen Reflektionen von allen Seiten. Der selbe LS bzw. das Schallfeld kommt dir nun wahrnehmungspsychologisch (richtungsabhängiges hören usw.) bei 1kHz zu laut, bei 3kHz zu leise vor usw. Wenn du die Zwicker-Kurve jetzt im Equalizer vor dem LS implementierst, klingt's wieder so "neutral" als wenn du ohne Raumeinfluss hörst.
Die Kurve gilt nur in einem idealen Freifeld und einem idealen Diffusfeld, also genau den Räumen, die Peter oben beschrieben hat. Und da geht es schon los: ein Freifeld kann man sich ja noch ganz gut vorstellen (hint: ein freies Feld ist es nicht ;) ), aber ein Diffusfeld ist schon schwieriger. So ein Diffusfeld enthält keine Rauminformation mehr, weil der Schall von allen Seiten mit zufälligen Phasenlagen auf das Ohr trifft. Wir wären also gar nicht in der Lage, eine Schallquelle in einem Diffusfeld zu lokalisieren. In real existierenden Hörräumen stimmt das natürlich nicht, es gibt immer so etwas wie Ortbarkeit. Also liegt auch nie ein echtes Diffusfeld vor. Die Kurve, so wie sie da steht, ist also nicht gültig, aber je weiter man von den Lautsprechern weg sitzt, umso größer wird der Anteil des Diffusfeldes, und um so mehr nähert man sich dieser Kurve an. Kiesler (in seinem Zitat oben) sagt ja eigentlich genau das: je nach angedachter Abhörsituation haben die Lautsprecher ein mehr gleichmäßiges oder mehr der Zwickerkurve angenähertes Bündelungsmaß.
Viele Grüße
Peter
So, ich hab mal die Ergüsse folgender Threads in die Box gelötet:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?22463-Tieftonabstimmung-mit-Vorwiderstand-und-oder-quot-zu-tiefer-quot-Abstimmung
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?22428-Bed%E4mpfung-von-Klirrspitzen-durch-passive-Beschaltung
66066
1) Alle Treiber haben versuchsweise einen"Anpassungswiderstand" bekommen.
Rv_HT = 3,3 Ohm 25W 1% @ Rdc_HT = 5,2 Ohm
Rv_MT = 5,6 Ohm 50W 1% @ Rdc_MT = 5,6 Ohm
Tv_TT = 1,0 Ohm 50W 1% @ Rdc_TT = 3,3 Ohm
Ergebnisse für die Einzeltreiber mit/ohne Vorwiderstand:
- Basta!-Simulation der TSP-basierten Frequenz- und Impedanzgänge, Systemmaximalpegel, Verstärker- und Treiberspannung bei Systemmaximalpegel
- VirtuixCAD-Simulation des Widerstandseinflusses anhand der messdatenbasierten Frequenz- und Impedanzgänge
66067
Hier dann die Alte (gestrichelt) und neue Abstimmung in VirtuixCAD mit Filternetzwerken; und ja, den Widerstand kann man einfach so an einen Filterblock dranhängen, wenn man vorher die gemessenen Impedanzverläufe geladen hat.
66068
Die untere Graphik zeigt beide Abstimmungen überlagert, wenn man den resultierenden Gesamtempfindlichkeitsverlust von -2,6dB zum Frequenzgang der Variante mit Vorwiderständen wieder addiert.
Die gesamte Filtertopologie konnte grundsätzlich übernommen werden mit Anpassungen an die Parametrierung, im wesentlichen Pegel.
Sonstige Besonderheiten:
- Hat vorher der "vertrimmte" LR4 zwischen MT und TT die Phasenlage hingeschoben, muss jetzt ein Delay vor dem MT den SEO etwas nach hinten setzen (physikalisch steht der MT ja auch weiter vor...) weil die Abstimmfrequenzen nun fast wieder aufeinander liegen.
- Änderung des Linkwitzfilters vor dem TT, weil die resultierende Gesamtgüte mit Rv jetzt ca. 1,05 beträgt.
2) Sperrkreis C = 2,2 uF, R = 0,010~0,011 mH vor den HT, abgestimmt auf die Membranaufbruchresonanz bei ca. 34 kHz.
Der Sperrkreis ist schon ein paar Tage länger drin. Da hilft leider keine Simulation, das ganze reagiert so sensibel dass man da mit Arta und Limp an Treiber, Saugkreis und Spule rummisst, die kleine Spule abwickelt und versucht die Reso genau zu treffen.
Hier der Impedanzgang, gemessen:
66069
Die Asus Xonar DX funktioniert bis > 40 kHz. Aber bei Mikro kommt > 20kHz zwar was Interpretierbares, aber nichts Vorzeigbares raus. (Hatte bei der Bastelsession auch nix gespeichert, war mit Wickeln beschäftigt...)
Ich habe keine Umschaltoptionen eingebaut, daher kann man leider keine A-B Vergleiche mit/ohne die Bauteile machen.
Der Sperrkreis und die Widerstände wurden mit einigen Tagen Abstand verbaut und die Einflüsse somit unabhängig "verhört"
Bisheriges Fazit; natürlich subjektives Gebrabbel, aber immerhin müsste das so ungefähr mein 23. Lautsprecher sein den ich irgendwie abstimme:
Die Unterschiede vor-/nach dem Umbau sind sehr subtil. Das bewegt sich im Bereich "ich mach den HT 0,2dB leiser" und "Ich schiebt die TT/MT- Trennfrequenz 50 Hz nach oben". Tonal sind die Frequenzgänge ja auch gematched.
TT: Kaum wahrnehmbar. Wenn dann minimalst "klarer", aber auch ganz leicht "druckloser". Ich glaube das Konzept ist richtig gut bei einem dazu passendem Treiber mit niedrigem Qes und darauf abgestimmtes Gehäuse. Aber 1 Ohm bringt wenig beabsichtigten Effekt, und schiebt mir die Einbaugüte > 1 womit ich mich nicht wohl fühle. Um einen Nutzen aus dem "Anpassungswiderstand" ziehen zu können hätte man Treiber / Gehäuse anders wählen müssen. Der fliegt also wieder raus...
MT: Etwas mehr Souveränität bei höheren Pegeln, und noch ein bisschen zwingender 3D irgendwie. Schön, der Widerstand bleibt drin.
HT, Vorwiderstand: Zwiespältig; Vielleicht ein winzig bisschen souveräner bei hohen Pegeln, dafür immer ganz leicht "verwaschen". Schwer zu beschreiben, aber auch alles kaum wahrnehmbar. Kein "hörbarer Nutzen", daher fliegt er auch wieder raus.
HT, Sperrkreis: Interessanterweise hat man bei den Gleitsinusmessungen während der Spulenabstimmung einen hörbaren Unterschied wahrgenommen. Mit 192kHz läuft der Sweep sehr schnell durch, und verglichen mit appliziertem Sperrkreis war ohne immer was schrilles im "Abgang" zu hören. Sollte man bei 34kHz ja eigentlich nicht, aber das war im direkten Vergleich sehr offensichtlich (Die Dämpfung des Sperrkreises ist bei 20kHz noch << 1dB, das kann also wenig Einfluss haben). Ich meine auch dass der HT mit Sperrkreis beim Musikhören etwas angenehmer klingt, ohne Nachteil. Bleibt also drin.
Ich baue jetzt die HT- und TT- Widerstände wieder aus, und dann höre ich mir das nochmal an... :)
Viele Grüße
Peter
Hier noch etwas Doku zum akustischen Verhalten:
66110
Hallsoßenwerfer... :rolleyes::D --> die breite Abstrahlung bringt zwar etwas Kantendiffraktionsgezappel mit sich, insgesamt aber doch ausgewogen und recht linear bei guter Phasenlage.
Die Senke von max 1,5 dB @1,5-3kHz in der Room & Power Response geht auf die vertikale Einschnürung um die MT/HT-Trennfrequenz zurück.
Viele Grüße
Peter
Vielen Dank für die Bereitstellung der sehr guten Dokumentation :):thumbup:
Horizontal sieht es ja sehr gut aus. Mit geringem Hörabstand gefällt mir so eine breite Abstrahlung und wenn der Raum etwas mitklingt.
Gibt es eine technische Erklärung für den Einbruch unter vertikalem Winkel und wie man den vom Ansatz her verringern könnte?
Viele Grüße aus dem Schwarzwald
Vertikal sieht's immer....ahem....seltsamer aus, als horizontal. Die verschiedenen, ja in der Regel übereinander liegenden Treibern eines Mehrwegers interferieren halt miteinander, so dass sich deren jeweilige Schallwellen je nach vertikalem Winkel um die Trennfrequenzen herum entweder addieren oder eben auslöschen, weil sich ja auch die Abstandsdifferenzen und damit die Phasenlagen der Treiber zueinander ändern.
Verringern könnte man sowas z.B. mit Filtern so steilflankig wie möglich (->Überlappungsbereiche werden kleiner), mit allen sonstigen Vor- und Nachteilen, die das wiederum so hat. Andererseits sitzen die Ohren ja nebeneinander, so dass Unregelmäßigkeiten in der Vertikalen nicht so stören, wie welche in der Horizontalen.
Viele Grüße,
Michael
Ja, genauso ist das. So eine Kerbe hat jeder konventionelle Mehrwegelautsprecher im vertikalen Abstrahlen, wenn er einen HT und (T)MT mit üblichen Trennfrequenzen betreibt. Prinzipiell vermeiden kann man das mit z.B. einem Coax (der hat dafür andere Herausforderungen).
Die von xdir prognostizierte Abstrahlkeule für Schnuckelchen HT/MT bei 2,5kHz Trennung und 100mm Treibermittenabstand, Phase/Level entsprechend LR-Filter:
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2) Im Tiefton ist das unkritischer;
Von xdir prognostizierte Abstrahlkeule für Schnuckelchen MT/TT bei 280Hz Trennung und 270mm Treibermittenabstand, Phase/Level entsprechend LR-Filter:
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Hier wird die Abstrahlung vertikal nur sehr leicht abgeflacht und die Energieabgabe kaum reduziert; reagiert zudem robust auf Phasenfehler.
Ab Lambda/2 = Treibermittenabstand handelt man sich die erste vollständige Auslöschung in der Senkrechten bei ver = +/-90° ein, einhergehend mit einer Reduktion von -3dB im Leitungsfrequenzgang. Bei 100 mm Treiberabstand wären das ca. 1,7 kHz, bei 270 mm sind's 630 Hz. Will man den -3dB Einbruch größtenteils vermeiden kann man als Faustregel die Trennfrequenz nochmal halbieren (Lambda/4). Bei der MT/TT-Trennung passt das, bei der HT/MT-Trennung lässt sich dass in der Praxis nirgendwo umsetzten.
z.B. eine Neumann KH420 zeigt auch so ein Verhalten:
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Quelle: https://de-de.neumann.com/kh-420#technical-data
Viele Grüße
Peter
Vielen Dank Peter :)
Ich gehe mal davon aus, dass die 0 Grad im mittleren Abstand zwischen Hoch- und Mitteltöner ansetzen.
Dann sollte im Idealfall die Hörposition (Ohr) auf dieser Höhe sein oder der Anstellwinkel der Boxenausrichtung auf die Hörposition von diesem Punkt ausgehen.
Beim herumspielen mit XDIR sieht man, das bei einer Trennung um 1500...1700 Hz der Einbruch weniger ausgeprägt ist.
Das wäre auch eine Frequenz, wo es tonal ein angenehmes Sounding bewirken könnte.
Bei Trennung 3 kHz hätte man die EFG-Senke im Präsenzbereich, welche unter Umständen auch tonal angenehm klingen kann.
Ob Deine Trennung bei etwa 2,5 kHz einen hörbaren Nachteil bedeutet oder nur theoretischer Natur ist, kann ich nicht einschätzen.
(OT: Der T25A wird bei mir gerade in Testboxen mit dem 12mu/4731t00 eingebaut. Angedacht ist eine Trennung im Bereich 2,2 ... 3 kHz.
Zuerst teste ich mal eine flache LR12 Trennung bei 3 kHz)
Hallo zusammen,
die Abstrahlung geht um die Trennfrequenz eher etwas nach oben. Daher passt HT in Ohrhöhe meist ganz gut.
Viele Grüße
André
Beim herumspielen mit XDIR sieht man, das bei einer Trennung um 1500...1700 Hz der Einbruch weniger ausgeprägt ist.
Das wäre auch eine Frequenz, wo es tonal ein angenehmes Sounding bewirken könnte.
Bei Trennung 3 kHz hätte man die EFG-Senke im Präsenzbereich, welche unter Umständen auch tonal angenehm klingen kann.
Ob Deine Trennung bei etwa 2,5 kHz einen hörbaren Nachteil bedeutet oder nur theoretischer Natur ist, kann ich nicht einschätzen.
(OT: Der T25A wird bei mir gerade in Testboxen mit dem 12mu/4731t00 eingebaut. Angedacht ist eine Trennung im Bereich 2,2 ... 3 kHz.
Zuerst teste ich mal eine flache LR12 Trennung bei 3 kHz)
Wenn das Grundkonzept, Treiber und Geometrie einmal gewählt sind bleibt da wenig Spielraum; der HT ist lt. Datenblatt und auch Messungen von hificompass.com (https://hificompass.com/sites/default/files/zamer/afc315/t25a-6_315mm_11v2_hpf2-800.png) zufolge ab 2,2 kHz voll einsetzbar. Den MT kann man sinvoll bis 2,5 kHz einsetzen; das Teil ist richtig Magic, aber ne Zicke.... hier ungefiltert und grob entzerrt unter Winkeln:
66165
Rumspielen mit dem Optimizer und den Preference Ratings in VirtuixCAD zeigten dann gerade in Bezug auf die Kantendiffraktionen Richtung 2,5 kHz - so soll es halt sein. Den Kompromiss mit dem Dip im vertikalen Abstrahlen bei Trennfrequenz muss man eingehen, machen ja andere auch so (siehe #103 (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?22321-quot-Schnuckelchen-quot-Bliesma-T25A-6-Kartesian-Mid120_vHE-SB-Acoustics-Satori-WO24P-4&p=324759&viewfull=1#post324759)) und ist systemimmanent.
Der 12mu ist auf dem gleichen Level wie der Kartesian, aber obenrum deutlich gutmütiger - daher sind 2,2 kHz bis 3kHz Trennfrequenz realistisch.
Den Sperrkreis auf die 34kHz-Reso beim T25A kann ich übrigens empfehlen, muss aber sorgsam hingefummelt werden (kostet kaum, eliminiert aber das letzte technische Argument den T25B für's doppelte zu kaufen zumal der A noch breiter abstrahlt. Und ich bilde mir ein dass es tatsächlich vom Sound was bringt...)
Viele Grüße
Peter
Den Sperrkreis finde ich spannend und plane es am Ende zu testen.
In diesem Beispiel sieht es für mich so aus, als wäre mit etwas größerem Abstand (wie vom Einbau her minimal möglich) der Einbruch im EFG kleiner:
66167
Hi zusammen!
Was bringt der Sperrkreis bei 34kHz. Wirkt sich das auf den Klirr darunter aus?
Danke im Voraus und Gruß
Arnim
Den Sperrkreis auf die 34kHz-Reso beim T25A kann ich übrigens empfehlen, muss aber sorgsam hingefummelt werden (kostet kaum, eliminiert aber das letzte technische Argument den T25B für's doppelte zu kaufen zumal der A noch breiter abstrahlt. Und ich bilde mir ein dass es tatsächlich vom Sound was bringt...)
Eine messtechnische Dokumentation (vorher-nachher Vergleich) wäre interessant. Ist nichtmal der große Aufwand. Nahfeld-Klirrmessung (10, 20cm vom Treiber) Indoor tut's. Messung in ARTA, Anregung Sinussweep mit >=64k Länge, "Center Peak of impulse response" angehakt; Auswertung im Hauptfenster unter Analysis -> Frequency response and distortions.
Dass das ECM-40 für Klirrmessungen grundsätzlich nicht toll geeignet ist hatten wir besprochen, aber dieser Fall ist eine Ausnahme - 1. fügt das Mikro eigtl. nur K2 hinzu, worum es hier nicht geht 2. sollen nicht absolute, sondern relative Werte ermittelt werden, und dafür ist es mehr oder weniger egal wieviel Verzerrungen die Messkette hinzufügt - die Differenz zwischen zwei Messungen kann unabhängig davon ermittelt werden.
Was bringt der Sperrkreis bei 34kHz. Wirkt sich das auf den Klirr darunter aus?
Siehe: https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?22428-Bed%E4mpfung-von-Klirrspitzen-durch-passive-Beschaltung
Nun kann man natürlich drüber philosophieren, ob die Verhinderung einer Anregung mit Klirrkomponenten bei 34kHz außerhalb des Hörbereichs nur Homöophatie ist. Es gibt aber zumindest Versuche der Erklärung (Intermodulationseffekte spielen die Anregung in den Hörbereich) und positive Erlebnisberichte von Anderen. Ohne Bestätigung durch Blindest kann ich mir die scheinbar wahrgenommene Verbesserung im Betrieb auch nur einbilden. Recht eindeutig für mich war allerdings der direkte A/B-Vergleich mit schnellen Sinussweeps.
Eine messtechnische Dokumentation (vorher-nachher Vergleich) wäre interessant. Ist nichtmal der große Aufwand. Nahfeld-Klirrmessung (10, 20cm vom Treiber) Indoor tut's. Messung in ARTA, Anregung Sinussweep mit >=64k Länge, "Center Peak of impulse response" angehakt; Auswertung im Hauptfenster unter Analysis -> Frequency response and distortions.
Dass das ECM-40 für Klirrmessungen grundsätzlich nicht toll geeignet ist hatten wir besprochen, aber dieser Fall ist eine Ausnahme - 1. fügt das Mikro eigtl. nur K2 hinzu, worum es hier nicht geht 2. sollen nicht absolute, sondern relative Werte ermittelt werden, und dafür ist es mehr oder weniger egal wieviel Verzerrungen die Messkette hinzufügt - die Differenz zwischen zwei Messungen kann unabhängig davon ermittelt werden.
Stimmt, dass wäre nochmal spannend!
Neben Klirr würde ich versuchen Multiton bis 40kHz zu messen; hast du ne ne gute Idee für andere sinnvolle Zwei- oder Mehrtonanregungen, um zu schauen ob da irgendwas zu hörbaren Frequenzen runtermoduliert wird?
Viele Grüße
Peter
Cool! Ja, IMD mit Two Sine Anregung fällt mir noch ein. Spectrum Analyzer Modus in ARTA. Geht aber leider immer nur mit zwei Frequenzen.. mMn sollte man das endlich mal so implementieren dass es vollautomatisch mit Stepped Sine oder Gleitsinus übers ganze Frequenzband abläuft. Anyway, vll. kann man das mit der Multitonmessung eh als mit erfasst betrachten.
Okay. Welche relevanten Frequenzpaarungen nimmt man denn da zur Beforschung?
Erstes Set, Provokationstest:
34kHz - 17 kHz
34kHz - 11,3 kHz
34kHz - 8,5 kHz
34kHz - 6,8 kHz
34kHz - 4 kHz
34kHz - 2 kHz
kritische Stelle direkt maximal anregen, zweite Frequenz über den Hörbereich verteilt, als harmonischer Teiler von 34k zur zusätzlichen Klirranregung.
Zweites Set, praxisnäher nur im Hörbereich:
17 kHz
11,3 kHz
8,5 kHz
6,8 kHz
4 kHz
2 kHz
und daraus Linearkombinationen.
Gibt es einen Ansatz die Werte aus dem 2. Set mit einer weiteren Frequenz in derart zu Paaren, sodass sie sich durch typische Intermodulationseffekte zu 34kHz multiplizieren oder addieren würden?
Viele Grüße
Peter
Mal doof gefragt, wäre es nicht einfacher gleich die Multitonanregung in Arta zu verwenden?
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?18287-Wie-viele-nichtlineare-Verzerrungen-und-IMD-sind-ok&p=308499&highlight=ARTA+Gaga#post308499
Hat er doch (auch) vor - s. Post #110.
Ich hab' hier so ein Fledermaus Mikro, das geht bis 200 kHz, falls ihr das noch weiter verfolgen wollt.
Forschungsergebnisse von der Fledermausfront:
Bliesma T25A-6 am t.amp PM40C mit/ohne Sperrkreis, Monacor EMC40 und MPA102, Kalibrierdatei bewusst nicht geladen. Soundkarte Asus Xonar DX 192kHz/24bit, Asus ASIO-Treiber.
Messung im Raum auf Höhe ca. 1m, ca. 20 cm Messabstand
Ohne Sperrkreis immer rot, mit Sperrkreis immer grün
Frequenzgänge und Impulsantworten im Vergleich:
66186
Am Mikro sind es ~110dB statt abgebildeten ~100dB, was ca. 96dB in 1m Entfernung entspricht; ich hatte vergessen einen Faktor für die Pegelkalibrierung anzupassen, nachdem ich die Verstärkung des MPA102 um -10dB abgesenkt hatte.
Klirr und Multiton:
66187
Zweitonanregung "Provokationstest":
66188
Zweitonanregung "Kombination harmonischer Teiler" und 34k=15k+19k Summentonanregung:
66189
Tja, man kann jetzt ein paar rote Schnipsel <20kHz zählen und sich einreden dass man in den Messungen irgendwas knapp erkennen könnte - der Effekt bleibt aber anscheinend doch eher Placebo....:rolleyes:
Zumindest ist der Bliesma ein sehr klirrarm spielender Treiber.:)
Viele Grüße
Peter
capslock
08.05.2022, 16:29
Hattest Du die Weichenschaltung schon gezeigt? Du gehst doch aktiv aus einem Verstärker raus? Hast Du einen Vorwiderstand und dann den Schwingkreis parallel zum Treiber? Oder ist das ein Serien-Schwingkreis?
Hattest Du die Weichenschaltung schon gezeigt?
Hier die untersuchte Beschaltung;
66190
Vielen Dank für die Messungen :)
Der FG-Pegel und die Impulshöhe sind minimal geringer.
Wenn Du Dich im Bereich der Abstimmung schon bei 0,5 dB und weniger bewegst, spielt das dann eventuell auch eine Rolle.
Bei der Tafal wurden hier minimal verbesserte Messwerte z.B. K3 auf S.16 / 17 dokumentiert:
http://www.sinus-pollux.de/downloads/LS_TAFAL_ton-feile_Doku.pdf
Im Hörtest war man sich damals aber wohl nicht einig darüber, ob und welche Variante besser klingt.
Vielleicht kannst Du den Unterschied noch besser heraushören, wenn Du Dich noch ein paar Tage länger auf den LS eingehört hast.
Ich brauche da manchmal relativ lange, um mir über manche Feinheiten klar zu werden und den Klang zu speichern.
Du könntest den Unterschied im HT-Pegel auch als aktives EQ-Setup im Vergleich testen, um zu sehen ob das dem klanglichen Effekt des Sperrfilters gleich kommt.
So was gab es bei der Tafal auch, ich glaube Rainer hat dazu im HF einiges geschrieben. Ich fand den Unterschied mit oder ohne Entzerrung sehr subtil, aber dauerhaft besser mit EQ..
moin
diese Höchstton- Resonanzen beim HT schaltet Timmermanns auch gern aus.
Beispiel Dayton nhp25ti.
Um 22khz starke HT-Reso ( ca +10dB) und Klirrspitzen bei 4 - 7 - 11kHz.
Im beschalteten LSP ( "Daydream" ) sind diese "Vorechos" dann kaum mehr wahrnehmbar/messbar ( Heft 4/2020) - deutlich unter 0,3% - vorher um 1%.
Der Unterschied herkönnlicher HT und Bliesma:
bisher hatten diese Metall-HT die Reso um 20-25kHz. Der Bliema etwa 1 Oktave höher um 40kHz.
ich glaube, dass die Reso so weit oben weniger das Problem sind als eher die Vorechos im durchaus hörbaren Frequenz-Bereich.
Edit:
und diese "VorEchos" im Klirr fehlen bei Bliesma.
Vielleicht hören wir auch nur die bereits leicht einsetzende Pegelreduktion >10kHz als '"subtilen" Effekt raus....:D
66193
@Kwesi
wie gefällt Dir das denn klanglich. Bin ja einer der der Meinung ist das ein wenig Klirr dem Klang durchaus gut tut. Soll sich ja nicht anhören wie die bekannten eingeschlafenen Füsse.
capslock
08.05.2022, 19:34
Vielleicht hören wir auch nur die bereits leicht einsetzende Pegelreduktion >10kHz als '"subtilen" Effekt raus....:D
66193
Du könntest das ja in der aktiven Weiche kompensieren, macht natürlich das Umschalten anstrengender.
Nebenbei: warum geht der FG ab 17 kHz in den Sinkflug? Mikrokalibration? Im Datenblatt oder bei Hificompass ist das ja nicht erkennbar.
Die Korrekturen der Tafal und Daydream sind sehr schmalbandig und drücken den SPL der Reso auf das Niveau des Hochton-SPL - und eben nicht tiefer und schon "vorher" beginnend.
vermutlich geht das besser mit einem schmalbandigen Saugkreis.
Hi zusammen,
nur eine kurze Wasserstandsmeldung; das Lowboard ist schon länger fertig:
68350
Lego aus Tente-Rollen, Ikea BESTA Schränken und einer schönen Birken-Leimholzplatte (im Lager beim lokalen Holzhändler "gefunden") mit einer Gummigranulatmatte dazwischen zur Entkopplung.
Optimal ist die Aufstellung nicht, das Lowboard resoniert noch etwas mit und ich bilde mir ein Reflektionen am Bildschirm zu hören, die LS strahlen ja sehr breit ab. Aber erstmal ist das eine pragmatische Lösung und bleibt so.
Die Stützwiderstände wurden noch "optimiert" bzw. erhöht in Richtung Rv = Rdc, vor dem MT 6 Ohm und dem HT 5 Ohm (12||12 Ohm und 10||10 Ohm Isabellenhütte PBH auf kleinen Kühlkörpern); da war noch etwas Luft bei der Verstärkerspannung, und hilft ja auch etwas Bitauflösung bei der digitalen Lautstärkeregelung der Hypex-Module zu holen.
Nach wiederholtem Feintuning sieht die Abstimmung nun so aus:
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Erstmal ist das Projekt damit für sich abgeschlossen; Vielleicht kommen irgenwann mal noch aktive Subwoofer drunter, bzgl. Pegelfestigkeit verspüre ich aber gerade keine Notwendigkeit dafür.
Viele Grüße
Peter
Danke! :)
Bzgl. der Diskussion zur Wirksamkeit eines Sperrkreises auf die Membranaufbruchsresonanz ausserhalb des Hörbereichs hatte ich noch eine schöne Erläuterung von Neumann/Klein&Hummel finden können, welche in die gleiche Richtung zielt und die zumindest mich etwas erhellt hat:
https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=&ved=2ahUKEwip1K_Q1-D7AhWEzqQKHcpjCGcQFnoECBcQAQ&url=https%3A%2F%2Fwww.open-end-music.com%2Ffiledata%2Ffetch%3Fid%3D634855&usg=AOvVaw2pWxv_gtG4gJG9ohgC-nPv
Viele Grüße
Peter
Slaughthammer
04.12.2022, 20:12
Bzgl. der Diskussion zur Wirksamkeit eines Sperrkreises auf die Membranaufbruchsresonanz ausserhalb des Hörbereichs hatte ich noch eine schöne Erläuterung von Neumann/Klein&Hummel finden können, welche in die gleiche Richtung zielt und die zumindest mich etwas erhellt hat:
https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=&ved=2ahUKEwip1K_Q1-D7AhWEzqQKHcpjCGcQFnoECBcQAQ&url=https%3A%2F%2Fwww.open-end-music.com%2Ffiledata%2Ffetch%3Fid%3D634855&usg=AOvVaw2pWxv_gtG4gJG9ohgC-nPv
Wie bewerten wir das jetzt? Signale über 20 kHz am besten vom Lautsprecher weghalten, da sie im besten Fall unhörbar sind und im schlechtesten Fall hörbare Verzerrungen erzeugen?
Gruß, Onno
Würde ich so zustimmen.
Ich hatte es ja zudem mit den Sperrkreisen auf Membranresonanzen von HTs oberhalb des Übertragungsbereichs, um die "Vorechos" im Klirrverlauf zu bedämpfen, hier das ursprüngliche Thema:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?22428-Bed%E4mpfung-von-Klirrspitzen-durch-passive-Beschaltung
In dem Fall werden die Resos halt durch Klirr im Hör-/Nutzbereich angeregt, und die potentielle Lösung ist hat ein Sperrkreis, um bei der Resonanz auf "Stromsteuerung" zu gehen und den Effekt zu bedämpfen.
Ich meine auch das zu hören, speziell beim Messen das nackten Treibers mit "schnellen" Sinussweeps (allerdings bis >40kHz also voll angeregt, 96kHz Abtastfrequenz). Ohne Sperrkreis ist da für mich was "scharfes/spratzliges" im "Abgang", mit Sperrkreis ist das weg. Beim Bliesma erahnbar, beim Seas DXT z.B. für mich eindeutig. Beim Seas sind die "Vorechos" im Klirr dann (gemessen) auch verschwunden...
Viele Grüße
Peter
Wie bewerten wir das jetzt? Signale über 20 kHz am besten vom Lautsprecher weghalten, da sie im besten Fall unhörbar sind und im schlechtesten Fall hörbare Verzerrungen erzeugen?
Gruß, Onno
Würde ich so sehen.....
.... sodele, ich konnte den Lautsprecher gestern mit meiner Musik bei Peter Probehören. Beim Contest ist die mir irgendwie nicht ins Blickfeld geraten.
Ich bin eigentlich sprachlos wie gut die Schnuckelchen Performen.
Der Bliesma HT hat mir, obwohl Kalotte, wirklich gut gefallen. Der Kartesian MT passte da einfach Bruchlos zu.
Mann hört Musik und keinen Lautsprecher :prost:
Absolut gei....s Teil, die Box. Da gibt es aber überhaupt nichts dran was man kritisieren könnte. Absolut Super abgestimmt und klanglich eine Wucht mit Feinzeichnung :D
Da ich ja gestern bei der ausgedehnten und spannenden Musikhör- und Testerei bei Peter ebenfalls dabei war, möchte ich auch meinen Senf dazu abgeben.
Die "Schnuckelchen" sind eine Wucht.
Die drei Chassis spielen absolut nahtlos zusammen.
Die Lautsprecher klingen sehr klar und sauber mit einem präzisen und tiefem Bass.
Alles wird mit erstaunlicher Authorität wiedergegeben und impulshaftes Musikmaterial wird mit ganz schön Attacke abgefeuert, dabei wirkt die Wiedergabe trotzdem lässig.
Könnte man die Schnuckelchen nicht sehen würde man wohl eher auf eine deutlich größere Kombination schließen.
Fazit: Absolute Nachbauempfehlung. :built:
Danke für Eure Rückmeldung, freut mich sehr dass Euch die Box gefallen hat! :)
Das hier war die gehörte Abstimmung messtechnisch (fast, hab am nächsten Tag nochmal etwas gehört und auch auf eure Kommentare hin den HT dann homöopathisch um 0,2 dB abgesenkt):
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68846
Kurz vor unserem Treffen hatte ich bei Wiedergabe von Fernsehton(!) noch gehörtechnisch auf gute Sprachverständlichkeit rumoptimiert (meine Frau war etwas genervt weil ich im 10-Minuten-Takt neue Presets eingespielt hatte... :rolleyes::D) und anschließend in der Simu festgestellt, dass offenbar eine möglichst lineare PIR (Predicted In Room Response nach CTA-2034) unter Einbeziehung ausschließlich der horizontalen Winkelfrequenzgänge die sinnvollste Zielkurve ist - und dann nochmal den Vituixcad-Optimierer drauf losgelassen.
Scheint jetzt gut zu passen, die Kisten spielen ziemlich "rund". :)
Viele Grüße
Peter
So, noch etwas die Optik optimiert:
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71107
71108
Sehr sehr sehr sehr schön und eigentlich das optimalste was man in der Grösse in einen Wohnraum integrieren kann.
Peter,
da ist dir wirklich ein großer Wurf gelungen. Komponenten, Design, Verarbeitung... Oberklasse!
Wenn dieses schöne Objekt auch noch so klingt wie es aussieht, und den Berichten nach tut es das, dann kann man dir nur gratulieren!
Danke für den Bericht!
Köter
Danke, freut mich wenn euch die Kiste gefällt. :):prost:
Ich fummel immer noch gelegentlich an der Abstimmung (noch basierend auf den Messdaten vor der Gehäuseüberarbeitung; muss den - vermutlich geringen, aber verbessernden - Einfluss nochmal vermessen), wird aber langsam ganz okay:
71112
Mit den Scandis (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?19571-Scandinavian-Connection-MkV-27TBCD-GB-DXT-SB15NBAC30-4-26W-8534G00-HypexFA123&p=338919&viewfull=1#post338919) liefert sich Schnuckelchen ein Kopf-an-Kopf rennen:
Die "Großen" spielen druckvoller, etwas klarer/transparenter, können lauter, die Zweitraumabbildung ist beeindruckend groß und realistisch.
Schnuckelchen "klingt" dafür neutraler, wärmer, geschlossener, unauffälliger, reifer.
Ich wüsste nicht welche ich behalten sollte, müsste ich mich für eine davon entscheiden. (Naja vermutlich die Scandis, aber eher wegen ihrer Historie als wegen dem Sound)
Viele Grüße
Peter
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