Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Rom II - 4 Wege, ähnlich, aber doch anders...
Christoph Gebhard
01.03.2022, 15:55
Hallöchen,
ich arbeite derzeit an einem zweiten 4-Weger, der viele Parallelen zu meiner derzeitigen Abhöre (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?16644-Vier-Wege-f%FChren-nach-Rom) hat, aber teilweise doch andere (bessere?) Wege geht. Es geht nicht darum, dass alte Konzept abzulösen, sondern nur ums Erfahrungen sammeln und basteln und zu schauen, wo und ob es noch Potential für Verbesserungen gibt.
Was bleibt gleich?
4-Wege
Hartmembran-Chassis der oberen drei Wege
breitstrahlend
Was wird anders?
der Grundtöner (also der dritte Weg) sitzt auf einer anderen Höhe (was die raumbedingten Auslöschungen durch Decke/Boden günstiger verteilt)
der Grundtöner bekommt die dreifache Membranfläche (320cm² statt 118cm²), hat aber trotzdem eine geringe Mms, was die Anforderung und den Einfluß der Aufhängung gering hält
die Mittelhochtoneinheit ist nicht von Accuton, aber trotzdem mit keramikähnlichen Membranen bestückt
der Bassbereich ist impulskompensiert, hat kein Loch im Gehäuse und wird auch nicht auf seiner Gehäuseeinbauresonanz betrieben
die Schallwand im Mittelhochton ist breiter (29cm statt 24cm)
Hier eine grobe, nicht maßstabgetreue Skizze:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=65306&d=1646144273
Hochtöner wird der Peerless DA25TX00-08 (https://products.peerless-audio.com/transducer/67).
Corondum-Membran, sehr stetig breitstrahlend, Koppelvolumen, Kupferkappe, Kühlkörper, schmale Gewebesicke, ab 2kHz einsetzbar
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=65299&d=1646139060
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=65300&d=1646139060
Das Gitter wird nur magnetisch gehalten und ist abnehmbar:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=65298&d=1646139060
Mitteltöner wird der Eton 3/400/A8/25MG (https://www.eton-gmbh.com/produkte/home-hifi/symphony-i/product/3-400a825mg/):
Magnesium-Keramik-Sandwich-Membran, hinterlüfteter Neodymantrieb mit Kupferkappe, Mitteltonauslegung mit geringem Hub und hoher fs, von 300Hz bis 3kHz einsetzbar
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=65302&d=1646139060
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=65301&d=1646139060
Grundtöner wir der von mir schon in der Kellerbox eingesetzte Scan Speak 26W/4867t00:
(https://www.scan-speak.dk/product/26w-4867t00/)
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=22361&d=1339589251
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=22365&d=1339589251
Alle drei zusammen:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=65309&d=1646146642
Die Box wird entgegen der obigen Skizze zweigeteilt aufgebaut. Das erleichtert Bau, Transport und erhöht die Flexibilität.
Im Bass arbeitet der Axton HW205 in achtfacher Ausführung pro Seite:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=33650&d=1437140044
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=33653&d=1437140044
Ein Bass-Gehäuse ist schon fast fertig:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=65304&d=1646139129
Da mein Messrechner den Geist aufgegeben hat, kann ich noch nicht genau sagen, wann die ersten Messungen kommen. Mein Bruder ist gerade dabei einen neuen Rechner aufzusetzen.
Schönen Gruß, Christoph
Sehr spannend, Christoph!
8-fache, impulskompensierte Bestückung im geschlossenen Gehäuse für den Bass würde ich auch jederzeit wieder bei einer ernsthaften Box bauen. Ich bin gespannt, wie es dir gefällt. Wenn ich mich richtig erinnere, ist dein Raum recht niedrig - sonst hätte ich als Anregung, einen Teil der Bässe nach oben zu verlagern, um den Raum gleichmäßiger anzuregen (was aber keinen Sinn macht, wenn du dann schon wieder symmetrisch zur Decke bist...).
Bei der Chassiswahl wirst du dir einiges gedacht haben... Rein optisch finde ich die Größenverhältnisse von Mitteltöner und Hochtöner gewöhnungsbedürftig. Ich würde da versuchen, den Mitteltöner optisch größer, bzw. den Hochtöner kleiner wirken zu lassen. Das Auge (zumindest meines) hört eifach mit ;)
Freue mich auf Input! (Und ich werde micht auch nicht beschweren, wenn es etwas länger dauert (hoffe trotzdem, dass du bald wieder einen Meßknecht hast!))
Grüße
Chlang
4711Catweasle
01.03.2022, 19:10
Im Bass arbeitet der Axton HW205 in achtfacher Ausführung pro Seite
Ach schau, alte bekannte .....hast Du die damals auch in der Bucht für 5€ geschossen?:D
Aus denen habe ich damals mal ne FAST gestrickt.
Klappstuhl steht....:prost:
Oder gleich auf ein bewährtes Konzept setzen: https://www.shop.us.kef.com/pub/media/reference/KEF_Blade_Ref_Meta_Tech_Paper.pdf
Das Konzept gefällt mir gut... :):D:prost:
Die Anordung auf der Front erinnert etwas an eine alte Quadral Titan/Vulkan.
Hat es einen Grund warum du so auffällig schmal und hoch baust?
Im HTGuide.com Forum und gelegentlich bei diyaudio.com wird der HT als Geheimtip gehandelt ("best 400$ tweeter for < 70$"), hier eine Messung: http://www.htguide.com/forum/showthread.php?33490-Driver-Evaluations-for-a-new-project&p=632040&viewfull=1#post632040
Er strahlt sehr breit und sauber ab, auch der Klirr scheint zu passen. Schade ist nur dass er mit d=123mm eine so große Frontplatte hat, der kleine MT hätte das Potential die Schallentstehungsorte schön nah zusammen zu bekommen.
Wie bist du auf den MT gekommen? Scheint der einzige Eton-Treiber mit einem modernen und potentiell klirrarmen Antrieb zu sein....
Ist die Bassektion ein "URPS"? :D
Wenn du die Impulskompensation auf die Spitze treiben willst, verspannst du die Magneten oder Körbe der gegenüberliegenden Treiber noch miteinander (siehe KEF Blade EDIT: Fosti hat wohl auch gleich daran gedacht... ), dann kommt an der Gehäusestruktur quasi nix mehr an...
Was sind die angedachten Trennfrequenzen?
Befeuert wird die Box aktiv per DSP, nehme ich an?
Viel Spaß und Erfolg beim bauen! :prost:
Viele Grüße
Peter
Hallo Christoph :)
Das ist ein tolles Projekt, der HT und MT sind interessante Teile, vermutlich mit viel Potential :thumbup:
Der HT ist schon groß - könnte man beim HT die Frontplatte einfach durch eine eigene ebene Alu Platte austauschen, ist der Kühlkörper abnehmbar?
Beim MT passiert im Waterfall ab 4,5 kHz ein längeres abklingen, sollte man den schon z.B. bei 3 kHz mit 24 dB rausnehmen?
https://hificompass.com/en/speakers/measurements/eton/eton-3-400a825mg
(https://hificompass.com/en/speakers/measurements/eton/eton-3-400a825mg)
MT-Gehäuse: Wie wärs mit einer Kegelform, z.B. 2 Stück dünnwandige Kegel ineinander gesteckt, dazwischen Bitumen-Masse.
Das Volumen so groß, dass die Resonanz unter der Einsatzfrequenz liegt.
Als Ausgangspunkt z.B. mal nach Markierungskegel googeln. Bei der Materialauswahl ist vermutlich schweres, zähes Plastik besser :(
Vielleicht gehen auch 3 oder mehr Papp-Partyhüte, evtl. mit zusätzlicher Verstärkung außen aus schwerem, zähelastischen Material.
Wie hoch ist der Grundtöner, damit es keine Störung mehr im Übergangsbereich zum SUB gibt?
Das kann man in VCAD sehr einfach im Diffraction Tool mit der Höhe Floor simulieren.
Könnte es Sinn machen, beim SUB die TT nach vorn zeigen zu lassen und der hinteren Seite eine Phasenverschiebung zu geben?
Ich bin ein Freund der gerichteten Bass Abstrahlung :D
Das wären jetzt nur meine persönlichen Gedanken dazu, kein Stress, Du brauchst nicht in allen Details antworten ;)
Viel Spaß und Erfolg, Deine Projekte sind immer spannend und sehr hilfreich :)
Grüße aus Offenburg,
Nils
Christoph Gebhard
02.03.2022, 10:08
Moin,
8-fache, impulskompensierte Bestückung im geschlossenen Gehäuse für den Bass würde ich auch jederzeit wieder bei einer ernsthaften Box bauen. Ich bin gespannt, wie es dir gefällt.
Ja. Ich auch. Ich bin mit dem Wavecor und der Passivmembran-Unterstützung (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?16644-Vier-Wege-f%FChren-nach-Rom&p=263757&viewfull=1#post263757) wirklich sehr zufrieden. Raumentzerrt und laufzeitkorrigiert klingt er wirklich überhaupt nicht nach Schlammschieber, sondern immer trocken, knackig, souverän und fest. Trotzdem sind Gruppenlaufzeit und Ausschwingen auf der Abstimmfrequenz nicht optimal. Das kann ich nur mit einem geschlossenen Gehäuse verbessern.
Zudem zerren die hohen Membranmassen der zwei Membranen (aktiv und passiv) schon am Gehäuse. Obwohl es 38mm dicke Wände hat und entsprechend schwer ist, schwingt es als Gesamtes mit. Deswegen impulskompensiert.
Ob diese beiden Aspekte eine klangrelevante Rolle spielen, versuche ich herauszubekommen. Wenn die Tendenz positiv ist, kann man die ganze Geschichte sicherlich auch mit amtlicheren Chassis neu aufbauen. Die Axtons sind aber so schlecht nicht. Solide Großserientechnik. Eine ausreichend stabile, beschichtete Papier-Membran in einer Schaumstoffsicke, 37mm-Schwingspule mit 5mm X-Max, einen ausgestellten und durchbohrten Magneten, eine gute Serienkonstanz und brauchbare TSP.
Ach schau, alte bekannte .....hast Du die damals auch in der Bucht für 5€ geschossen?:D
:thumbup:
Ist die Bassektion ein "URPS"? :D
Kann man so nennen. Aber ich möchte mich nicht so an dem Begriff aufhängen. Die Übergänge zwischen "normaler" Raumentzerrung und URPS sind ja fließend. Es wird aber tatsächlich so sein, dass die Chassis unterhalb ihrer Einbauresonanz betrieben werden. Diese wird bei etwa 90Hz liegen, geplanter Übergang ist 80Hz, wobei der Scan sicherlich auch tiefere Trennungen mitmachen würde und ggf. auch ausprobiert wird.
Hier mal ein paar Simus um die Unterschiede sichtbar zu machen:
SPL Max: Rot ist der Wavecor (11,5mm Hub) mit Passivmembran in 80 Liter. Blau sind acht Axton (5mm Hub) in 60 Liter geschlossen.
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=65329&d=1646210691
Ich verliere also nur etwas Maximalpegel zwischen 27Hz und 37Hz. In allen anderen Bereichen liegen die Axtons vorne.
Bei 300 Watt sieht es so:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=65330&d=1646210691
Hier ist der Vorsprung des Wavecor etwas größer. Die Axtons brauchen also mehr Input (aber auch nur zwischen 25Hz und 45Hz, wo bei mir schon der Druckkammereffekt des Raumes dominiert).
Auslenkung bei 300 Watt:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=65328&d=1646210691
Hier sieht man, dass die Axtons (blau) bei 300 Watt noch Reserven zu ihrer X-Max haben (dünne blaue Linie), während der Wavecor (rot) schon an seinem X-Max kratzt (dünne rote Linie). Grün ist die Auslenkung der Passivmembran, die 26mm X-Max hat.
Übrigens: Hat jemand eine konkrete Meinung wie man einen Sub, der unterhalb seiner Einbauresonanz betrieben wird, am besten bedämpft? Gerade weil die Luftfeder ja eine nicht unerhebliche Rolle bei der Führung der Membran hat, finde ich das Anforderungsprofil schon anders als bei gewöhnlichen Subs, oder?
Auf den Rest antworte ich gleich...
Gruß, Christoph
Sehr schönes Projekt und coole Treiberauswahl!
Am meisten interessieren mich deine Messergebnisse und Meinung zum Peerless DA25TX00-08 (https://products.peerless-audio.com/transducer/67). War schon ein paar mal kurz davor das Teil zu bestellen.
Der HT wird von Spatial Audio in einem OB-Lautsprecher, der M3 Sapphire (https://www.spatialaudiolab.com/product/m3), ab 570Hz eingesetzt (mit angeblich verbesserter Kühlung). Bin mir nicht mehr sicher ob es elektrisch oder akustisch zweiter Ordnung war. Jedenfalls Wahnsinn oder Irrsinn, je nach Sichtweise :) (wen es interessiert, habe hier den DA25TX00-08 der M3 Sapphire ganz grob simuliert (https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php?threads/spatial-audio-speakers.18093/post-600251) - die Idee ist... interessant).
Der Eton Mitteltöner macht laut Herstellerangaben auch einen sehr guten Eindruck. Bisher sind mir die Eton Chassis in Tests häufiger mit hohem K3 aufgefallen. Das scheint hier überhaupt nicht der Fall zu sein. Bin neugierig...
Am meisten interessieren mich deine Messergebnisse und Meinung zum Peerless DA25TX00-08 (https://products.peerless-audio.com/transducer/67). War schon ein paar mal kurz davor das Teil zu bestellen.
Der HT wird von Spatial Audio in einem OB-Lautsprecher, der M3 Sapphire (https://www.spatialaudiolab.com/product/m3), ab 570Hz eingesetzt (mit angeblich verbesserter Kühlung). Bin mir nicht mehr sicher ob es elektrisch oder akustisch zweiter Ordnung war. .
Sicher, dass es dort nicht der größere DA32TX00-08 (https://products.peerless-audio.com/transducer/68) ist? Leider gibt die Hersteller-Website nicht viel Infos her...
Grüße
Peter
Sicher, dass es dort nicht der größere DA32TX00-08 (https://products.peerless-audio.com/transducer/68) ist? Leider gibt die Hersteller-Website nicht viel Infos her...
Sorry, da hast du bestimmt Recht, vergesse immer, dass es mehrere Ausführungen des Hochtöner gibt. Nur zwei Post weiter oben im verlinkten Thread mit der Simulation habe ich DA32TX als Hochtöner angenommen - muss das Alter sein.
Bin aber trotzdem an den Messergebnissen interessiert, da auch der DA25TX viel Potential zu haben scheint.
Gruß Armin
Interessante Chassiswahl
Der Eton ist bestimmt ein gutes Chassis, aber kommen Verschiebevolumen und Schalldruck mit den anderen Chassis im Einsatzbereich mit?
Impulskompnsiert, geschlossen und viel Membranfläche ist eine sehr gute Wahl.
Hat mir bis jetzt immer gut gefallen als Lösung im Bass.
Wird wahrscheinlich auch mit den Axton funktionieren, wenn das nicht die totalen Krücken sind.
Wird das passiv, nur im Bass aktiv oder vollaktiv?
Christoph Gebhard
02.03.2022, 12:39
Bei der Chassiswahl wirst du dir einiges gedacht haben...
Der Eton war damals, als ich mir den Accuton C079 gegönnt habe, eine mögliche Alternative. Als er bei den Speaker Buddies letztens 100€ das Paar gekostet hat, konnte ich nicht widerstehen. Die Planung für diesen Lautsprecher gab es noch nicht. Also ein typischer Fall von "auf Halde" legen.
Die DA25TX habe allerdings ganz bewusst gekauft.
Im HTGuide.com Forum und gelegentlich bei diyaudio.com wird der HT als Geheimtip gehandelt ("best 400$ tweeter for < 70$"), hier eine Messung: http://www.htguide.com/forum/showthread.php?33490-Driver-Evaluations-for-a-new-project&p=632040&viewfull=1#post632040
Diese Messungen kenne ich natürlich. Aber danke für den Link. Er hilft meine Motive bei der Chassiswahl zu begründen.
Ich bin ja nach wie vor der Meinung, dass ich meine Accuton C025 so mag, weil sie obenrum so breit strahlen. Deswegen habe ich nach vergleichbaren Hochtönern immer Ausschau gehalten. So viele gibt es da nämlich gar nicht. Alle Berylliums strahlen obenrum enger, Weichkalotten und Ringstrahler sowieso. Und eine breite Tsunami-Sicke scheint zwar zur Schallabstrahlung beizutragen, aber deswegen auch die Abstrahlung einzuschnüren. Zudem bin ich immer skeptisch, wenn Hochtöner durch Schallführungen oder Diffusorplättchen im Superhochton zwar breit, aber unstetig abstrahlen. Und dadurch wird die Auswahl noch kleiner. Eigentlich gibt so gut wie keine weiteren Alternativen. Da der Peerless auch nicht die Welt kostet (80€), einen guten Antrieb und eine saubere Ankopplung an das Koppelvolumen hat, wundert mich sowieso, wieso er in Deutschland so unterrepräsentiert ist.
Einziger Nachteil ist die heftige Membranresonanz bei 28kHz, die über IMD in den Hörbereich streuen "könnte".
Grundsätzlich ging es mir darum darum, mit messtechnisch vergleichbaren Chassis zu überprüfen, wie nah man an den Accuton-Sound im Mittelhochton kommen kann oder ob die reinen Keramik-Membranen doch noch einen Vorsprung bzw. eine eigene Klangsignatur haben (ggf. durch die Dämpfungsohren).
Rein optisch finde ich die Größenverhältnisse von Mitteltöner und Hochtöner gewöhnungsbedürftig. Ich würde da versuchen, den Mitteltöner optisch größer, bzw. den Hochtöner kleiner wirken zu lassen. Das Auge (zumindest meines) hört eifach mit ;)
Ja, auf jeden Fall. Es gab auch Varianten, wo ich B-T-M bzw. M-T-B angeordnet habe. Das habe ich nach einer Vituix-CAD Simulation aber verworfen. Man fängt sich bei zu großen Abstand zwischen Mittel- und Grundtöner und Trennungen um 500Hz vertikal relativ schnell Kerben und damit auch Energielöcher im Frequenzgang ein. Zudem sprach JFA mal davon, dass Stimmen dann je nach Tonhöhe über die Schallwand wandern können.
Der Mitteltöner ist natürlich so auch klein, damit er im Bereich der Trennfrequenz noch maximal breit wie der Hochtöner strahlt.
Hat es einen Grund warum du so auffällig schmal und hoch baust?
Der Grundtöner muss auf eine gewisse Höhe. Bei mir im Keller habe ich eine Deckenhöhe von etwas unter 2 Meter. Somit liegen die Auslöschungen durch Boden- und Deckenreflektionen bei auf etwa 1 Meter installiertem Grundtöner denkbar ungünstig auf vergleichbaren Frequenzen. Bei VituixCAD kann man diese Reflektionen im Reiter "Room" simulieren. Die jetzige Höhe des Grundtöners ist zwar nicht auf den Zentimeter genau darauf abgestimmt, tendenziell aber ziemlich optimal um diesen Einfluss günstig auszumitteln.
Die schmale Breite ergibt sich dann aus dem Volumenbedarf. Zu breit wollte ich zudem auch nicht werden, da das Thema Kantendiffraktion dann immer schwieriger wird und ich mich auch nicht zu krass von meinem liebgewonnen Sound der 24cm breiten Schallwand entfernen wollte (also in Sachen Baffle Step und Abstrahlung nach hinten). Wobei ich damit nicht sagen möchte, dass eine noch breitere Schallwand trotzdem besser sein könnte. Ich wollte nur nicht zu viel auf einmal verändern. Ich orientiere mich im Kern an meiner derzeitigen persönlichen Referenz.
Wie bist du auf den MT gekommen? Scheint der einzige Eton-Treiber mit einem modernen und potentiell klirrarmen Antrieb zu sein....
Ja. Ansonsten habe ich das ja oben beschrieben: War im Angebot. Hartmembran, breites Abstrahlen, konsequente Mitteltonauslegung (konstruktive Ähnlichkeiten zu einigen Mitteltonklassikern sind ja schon durch den Hersteller LPG gegeben).
Es gibt aber auch noch Überlegungen eine zweite Mittelhochtoneinheit mit "weicheren" Membranen zu probieren (SB23NRXS, TB 75-1558SE und eine SS D2905/990000 habe ich zum Beispiel auch noch im Regal liegen).
Die Bärennase habe ich ja schon mal mit dem 26W/4867T00 kombiniert (siehe Profilbild). Dieser hat aber eine Resonanz im Polkern um 550Hz. Trennungen darunter sind für die Bärennase genauso kritisch wie für den C079 (der um 500Hz Resonanzprobleme im Korb hat). Der Eton kann klirr- und ausschwingungstechnisch locker bei 400Hz oder tiefer getrennt werden (auch wenn er themerisch durch die kleinere Schwingspule vermutlich früher komprimiert).
Deswegen sind die Kombinationen SB16CAC mit C079 (in Rom I), SB23NRXS mit TB75-1558SE und 26W/4867T00 mit Eton 3-400 für mich am schlüssigsten.
Wenn du die Impulskompensation auf die Spitze treiben willst, verspannst du die Magneten oder Körbe der gegenüberliegenden Treiber noch miteinander (siehe KEF Blade EDIT: Fosti hat wohl auch gleich daran gedacht... ), dann kommt an der Gehäusestruktur quasi nix mehr an...
Ja. Das hatte ich auch überlegt. Ich bin ja grundsätzlich - auch in nicht impluskompensierten Bauweisen - ein Freund vom Abstützen der Magneten. Ich weiß noch nicht, ob ich es jetzt schon umsetze. Ich wollte erstmal testen, ob mir geschlossen stark entzerrt überhaupt zusagt.
Was sind die angedachten Trennfrequenzen?
~80Hz, ~400Hz, irgendwas um 2500Hz (je nach Schallwandeinfluß/Abstrahlung)
Befeuert wird die Box aktiv per DSP, nehme ich an?
Ja.
Der HT ist schon groß - könnte man beim HT die Frontplatte einfach durch eine eigene ebene Alu Platte austauschen, ist der Kühlkörper abnehmbar?
Soweit ich das beurteilen kann, geklebt. Ich möchte den Hochtöner erstmal kennenlernen. Falls ich mich verliebe, mache ich mir über Pimps Gedanken.
Beim MT passiert im Waterfall ab 4,5 kHz ein längeres abklingen, sollte man den schon z.B. bei 3 kHz mit 24 dB rausnehmen?
Bis 4,5kHz möchte ich ihn nicht betrieben. Ich hoffe, die Trennung im Mittelhochton wird unkritisch. Der Hochtöner kann bis unter 2kHz, der Mitteltöner bis über 3kHz. Da dürfte ich genug Puffer haben.
MT-Gehäuse: Wie wärs mit einer Kegelform, z.B. 2 Stück dünnwandige Kegel ineinander gesteckt, dazwischen Bitumen-Masse.
Das Volumen so groß, dass die Resonanz unter der Einsatzfrequenz liegt.
Als Ausgangspunkt z.B. mal nach Markierungskegel googeln. Bei der Materialauswahl ist vermutlich schweres, zähes Plastik besser :(
Vielleicht gehen auch 3 oder mehr Papp-Partyhüte, evtl. mit zusätzlicher Verstärkung außen aus schwerem, zähelastischen Material.
Ich weiß noch nicht genau wie ich baue. Es wird aber nicht zu aufwendig. Dafür fehlt mir einfach die Zeit. Aber es ist gut möglich, dass ich gewisse Ideen aus "Vier Wege führen nach Rom" übernehme. Dort ist das Mitteltongehäuse aus Sandwich aufgebaut und Mittel- sowie Hochtöner über Gummipuffer entkoppelt.
Wie hoch ist der Grundtöner, damit es keine Störung mehr im Übergangsbereich zum SUB gibt?
Das kann man in VCAD sehr einfach im Diffraction Tool mit der Höhe Floor simulieren.
Ich weiß nicht genau was du meinst, aber ich denke, eine Trennung um 80Hz ist unkritisch. Und die Position des Grundtöners ist schon bewusst am Raum orientiert (siehe oben).
Könnte es Sinn machen, beim SUB die TT nach vorn zeigen zu lassen und der hinteren Seite eine Phasenverschiebung zu geben?
Ich bin ein Freund der gerichteten Bass Abstrahlung :D
Ja. Könnte. Würde aber Pegelfestigkeit kosten. Da würde ich dann doch auf noch mehr Membranfläche setzen.
Und bevor jetzt jemand denkt, dass das Overkill ist...mein Raum ist stark bedämpft und die Raumentzerrung kostet auch Pegelfestigkeit. In "normalen" Höräumen bekommt man viel Druck, Volumen und Pegel aus den Raumresonanzen und (im Mittelhochton) aus dem Diffusschallfeld. Bei mir im Keller habe ich gefühlt fast Freifeldbedingungen (außer im Druckkammerbereich unterhalb von 50Hz). Das merkt man z.B. auch wenn ich tragbare Bluetooth-Lautsprecher dort abhören. Die machen viel früher schlapp, klingen aufgrund des reduzierten Diffusschall leiser und weniger druckvoll als in allen anderen Räumen im Haus.
Am meisten interessieren mich deine Messergebnisse und Meinung zum Peerless DA25TX00-08 (https://products.peerless-audio.com/transducer/67). War schon ein paar mal kurz davor das Teil zu bestellen.
Ich bin auch gespannt. Es gibt ja wenig Erfahrungsberichte, wobei mich gerade eine PN erreicht hat, die keine so guten Erfahrungen gemacht hat. Ich probiere es einfach aus.
Der Eton Mitteltöner macht laut Herstellerangaben auch einen sehr guten Eindruck. Bisher sind mir die Eton Chassis in Tests häufiger mit hohem K3 aufgefallen. Das scheint hier überhaupt nicht der Fall zu sein. Bin neugierig...
Die Konstruktion ist für Eton-Verhältnisse in Bezug auf den Antrieb wirklich relativ ungewöhnlich. Ich würde das aber insgesamt nicht zu hoch hängen. Am Ende dürfte fürs Klangempfinden IMD relevanter sein. Und da hat der Eton aufgrund seines Antrieb und des relativ schmalen Bandes in einem 4-Weger zwar auch gute Vorrausetzungen. Trotzdem ist die Membranfläche halt sehr gering, so dass er schon etwas mehr huben muss als andere Mitteltöner.
Gruß, Christoph
Dausend Acoustics
02.03.2022, 13:15
Die Konstruktion ist für Eton-Verhältnisse in Bezug auf den Antrieb wirklich relativ ungewöhnlich. Ich würde das aber insgesamt nicht zu hoch hängen. Am Ende dürfte fürs Klangempfinden IMD relevanter sein. Und da hat der Eton aufgrund seines Antrieb und des relativ schmalen Bandes in einem 4-Weger zwar auch gute Vorrausetzungen. Trotzdem ist die Membranfläche halt sehr gering, so dass er schon etwas mehr huben muss als andere Mitteltöner.
Gruß, Christoph
Hi,
wie sieht denn der maxSPL bei dem Mitteltöner aus? Wenn ich das grob überschlage lande ich bei etwa nur ~98dB?
Grüße
Andreas
Christoph Gebhard
02.03.2022, 13:27
Hallo Andreas/ax3,
Der Eton ist bestimmt ein gutes Chassis, aber kommen Verschiebevolumen und Schalldruck mit den anderen Chassis im Einsatzbereich mit?
wie sieht denn der maxSPL bei dem Mitteltöner aus? Wenn ich das grob überschlage lande ich bei etwa nur ~98dB?
Da habe ich mir - ehrlich gesagt - keine großen Gedanken bzw. Sorgen drüber gemacht.
Hub und Temperatur waren bei den C079 oder der TB75-1558SE in vergleichbaren Anwendungsfällen immer total unkritisch. Klirr und Kompression ebenso.
Natürlich hat der Eton eine kleinere Membranfläche, eine kleinere Schwingspule und wird etwas tiefer getrennt, so dass er mehr gefordert wird.
Aber schaun wir einfach mal. Bei der Konstruktion geht es vor allem darum, neue Erfahrungen zu sammeln. Falls der Eton mir den Spaß aufgrund seiner geringeren Pegelreserven nimmt, bin ich eine Erfahrung reicher ;)
Gruß, Christoph
ich habe auch vor ungefährr 10 Jahren mit dem kleinen Eton meine Erfahrungen gemacht.
zuerstmal die Bilder dazu:
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ich habe im Visatonforum die tollen Gehäuse von Silvio bekommen (Bild1), und damals ohne B200 drin, lediglich mit den beiden AL200 pro Seite, und ich habe im Suchtread nach einem geeigneten 3 Zoll Mitteltöner gesucht und ich habe mich damals auch für den Eton entschieden und im Hochton hatte ich noch die TL16H von Visaton, die ich sehr passend fand, Optisch wie auch akustisch, denn das Hörnchen bündelt ungefähr so stark wie eine 35er Kalotte und das passte mit Trennung bei 4 kHz perfekt zusammen, .... ABER, wie eben schon geschrieben hatte der Eton erhebliche Probleme längere Zeit etwas höhere Pegel mitzugehen leicht über 100dB. Klanglich fand ich es super, aber mit der Zeit heizt sich die Membran vorne ganz schon heftig auf. Bei Trennungen um die 400 Hz bis weit in den Hochtnbereich ist das Teilchen richtig super, aber leider nicht mit dem Maximalpegel, ... ich habe mich dann entschieden den Dreiweger nochmals umzubauen und eine 75er Kalotte einzusetzen, und in letzter Ausbaustufe spielte diese große Mitteltonkalotte mit zwei TIW200 pro Seite und einem kleinen Keramik HT.
Inzwischen steht die Box mal wieder geöffnet im Keller und sucht nach einer neuen Mittel- und Hochtonbestückung, ich habe mich für den B100 entschieden mit einem noch zu definierenden Hochtöner, vielleicht Sica, wenn das alles so reinpasst.
Gruß Timo
Wenn du die Impulskompensation auf die Spitze treiben willst, verspannst du die Magneten oder Körbe der gegenüberliegenden Treiber noch miteinander (siehe KEF Blade EDIT: Fosti hat wohl auch gleich daran gedacht... ), dann kommt an der Gehäusestruktur quasi nix mehr an...
Ich finde das ja immer drollig, wenn so ein großer Aufwand an völlig überflüssiger Stelle getätigt wird.
Impulskompensation ist ja ganz nett, aber nützlich ist sie in der Regel nicht. KEF ordnet die TT auch nicht deswegen so an, sondern um einen Quasi-Koax mit viel Membranfläche und schmaler Schallwand zu erzeugen (sonst wäre auch ein DAppo wie bei der Reference-Serie denkbar gewesen). Die Impulskompensation nimmt man dann gerne mit, weil die sich gut verkaufen lässt. (Ich würd es ja nicht anders machen)
P.S.: ich sehe das ähnlich wie Andreas, der Mitteltöner wird limitierend sein.
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/images/metro/bw/misc/quote_icon.png Zitat von Nils77 https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/images/metro/bw/buttons/viewpost-right.png (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?p=322259#post322259)
Wie hoch ist der Grundtöner, damit es keine Störung mehr im Übergangsbereich zum SUB gibt?
Das kann man in VCAD sehr einfach im Diffraction Tool mit der Höhe Floor simulieren.
Ich weiß nicht genau was du meinst, aber ich denke, eine Trennung um 80Hz ist unkritisch. Und die Position des Grundtöners ist schon bewusst am Raum orientiert (siehe oben).
Es geht um die Bodenreflektion, welche man im VCAD Diffraction Tool simulieren kann (Reflection Floor)
Im Grundton wir hier eine -6 dB Senke berechnet.
Ein Beispiel zur Verdeutlichung:
1) Wenn der Grundtöner (GT) in Bodenhöhe platziert wird, gibt es eine Pegelabsenkung etwa oberhalb 300 Hz
2) Die MT-Box auf Höhe >= 60 cm platziert, beginnt die Pegelabsenkung unterhalb 300 Hz
Wenn jetzt die Trennfrequenz auf 300 Hz gelegt wird, werden beide Senken abgetrennt.
Auf einer Höhe 100cm ist die Senke bei 100 Hz, das gibt wenig Pegel an der Stelle, könnte aber für den Übergang des Grundtöners zum SUB gut sein.
Schlechter wäre z.B. eine Höhe von 50 cm, dann hätte man eine Senke bei 200 Hz.
Am besten mal mit VCAD herumspielen, dann sieht man, wie die Senke mit größerem Bodenabstand in der Frequenz absinkt.
Ich finde das ja immer drollig, wenn so ein großer Aufwand an völlig überflüssiger Stelle getätigt wird.
Impulskompensation ist ja ganz nett, aber nützlich ist sie in der Regel nicht. KEF ordnet die TT auch nicht deswegen so an, sondern um einen Quasi-Koax mit viel Membranfläche und schmaler Schallwand zu erzeugen (sonst wäre auch ein DAppo wie bei der Reference-Serie denkbar gewesen). Die Impulskompensation nimmt man dann gerne mit, weil die sich gut verkaufen lässt. (Ich würd es ja nicht anders machen)
Naja mit der Abstützung von Treibern zur hinteren Rückwand habe ich prinzipiell gute Erfahrungen gemacht; Ist nicht direkt vergleichbar, aber eine Box mit 8" MT und 18" TT getrennt bei 300Hz im recht großen Gehäuse hat danach signifikant "klarer" gespielt. Bei etwas höheren Pegeln konnte man das auch sehr gut durch "Handauflegen" an der Frontplatte ertasten, diese hat deutlich weniger mitvibriert.
Ich kann mir auch gut vorstellen dass KEF durch diese Maßnahme nicht nur verkaufsfördernde Argumente, sondern Materialersparnis und weniger sonstige Versteifungen beim Gehäuse der Blade "mitgenommen" hat. Und ich glaube kaum dass sie den Aufwand bei einem günstigen Kleinlautsprecher treiben würden, wenn es sich nicht lohnt: https://us.kef.com/pub/media/wysiwyg/documents/ls50/ls50_white_paper.pdf
Bei gegenüberliegenden Treibern bietet sich eine gegenseitige Abstützung der Magnete auf den ersten Blick nun mal an, man muss ja nur beim Treiber reinschrauben was dazwischen klemmen (natürlich ohne die Polkernbohrung zu verschließen). Ich gebe dir aber recht, dass der Effekt bei einem <80 Hz getrennten Subwoofer nicht relevant sein wird, da die Gehäuse- bzw. Plattenresonanzen so tief noch garnicht angeregt werden. Allenfalls verringert man die Verluste minimal und gewinnt dadurch vielleicht ~0,1 dB Wirkungsgrad.
Viele Grüße
Peter
Schönes Projekt. Resonatorboxen sind, vernünftig abgestimmt / aufgebaut ja ein guter Kompromiss zwischen Signaltreue und Wirkungsgrad/Maximalpegel. Wenn man hauptsächlich auf ersteres Wert legt darf man sich aber natürlich nichts mit der Übertragungsfunktion eines PEQ bauen / kaufen. Da bleibt dann die (entzerrte) CB als einzige Wahl übrig. Ich denke dieser Gedankengang hat auch bei dir stattgefunden und schlussendlich zu diesem Build geführt?
Dass die Dimensionierung der Wege in Bezug auf Verhalten bei Großsignal / Max. SPL von mehreren Usern angemerkt wurde ist lobenswert. Wird oft komplett vernachlässigt, und stattdessen nach dem Irrglauben "wenn ich's bei 1W auf eine gerade Linie entzerre ist es automatisch ein guter Lautsprecher" designed.
Man muss aber bei diesem System diesbzgl. zuerst die Frage stellen: was ist der Einsatzbereich / die angedachte untere Grenzfrequenz? Die ist ja nicht, wie bei BR u.ä., durch das Tuning des Resonators vorgegeben, sondern kann via Entzerrung frei gewählt werden.
Ebenso gibt es die Energieverteilung der Musik nach Frequenz zu beurteilen. Wer's noch nie selbst getan hat, ich hab hier mal ein paar Lieder durch den Spectrum Analyzer gejagt -> klick (http://bilder.hifi-forum.de/max/328987/sdsa_1040338.png).
Wenn wir einen bis 30 Hz flat entzerrten Frequenzgang voraussetzen, und den Track mit der roten Linie abspielen, der im genannten Frequenzbereich gegenüber dem Mittelton ~20 dB betont ist, ist trotz des um Zehnerpotenzen größeren Verschiebevolumen der Bass-Sektion diese klar der limitierende Faktor.
Druckkammereffekt hin oder her - der wird erst im Infraschall signifikant zum Wirkungsgrad & Max. SPL beitragen.
Übrigens: Hat jemand eine konkrete Meinung wie man einen Sub, der unterhalb seiner Einbauresonanz betrieben wird, am besten bedämpft? Gerade weil die Luftfeder ja eine nicht unerhebliche Rolle bei der Führung der Membran hat, finde ich das Anforderungsprofil schon anders als bei gewöhnlichen Subs, oder?
Wurde der genannte Effekt von dir oder anderen jemals empirisch untersucht & dokumentiert? D.h. ist er via akustischen oder Laser-Messungen feststellbar; verursacht er im A-B Vergleich einen hörbaren Unterschied?
Wie hoch soll denn die Bass-Sektion spielen, und wann treten die ersten Resonanzen auf?
Naja mit der Abstützung von Treibern zur hinteren Rückwand habe ich prinzipiell gute Erfahrungen gemacht; Ist nicht direkt vergleichbar, aber eine Box mit 8" MT und 18" TT getrennt bei 300Hz im recht großen Gehäuse hat danach signifikant "klarer" gespielt. Bei etwas höheren Pegeln konnte man das auch sehr gut durch "Handauflegen" an der Frontplatte ertasten, diese hat deutlich weniger mitvibriert.
Keine Frage, ich habe ja nicht gesagt, dass es grundsätzlich nichts bringt. In Deinem Fall, mit einem fetten 18"er (viel Masse, viel Kraft) versteifst du das Gehäuse an genau der Stelle wo die Kraft eingeleitet wird. Das ist im Bass zwar völlig egal, weil da das Gehäuse sowieso nur dicke Backen macht, aber 300 Hz Trennung bedeutet bei deinem sehr großen Gehäuse, dass schon die ersten Resonanzen angeregt werden.
Im Falle des hier besprochenen 4-Wegers, bei dem die Bässe sehr tief getrennt werden und das Gehäuse durch die Volumentrennung versteift wird, bringt es nichts.
Ich kann mir auch gut vorstellen dass KEF durch diese Maßnahme nicht nur verkaufsfördernde Argumente, sondern Materialersparnis und weniger sonstige Versteifungen beim Gehäuse der Blade "mitgenommen" hat.
Ja klar. Ganz normale Ingenieursüberlegung: ich habe die Bässe gegenüber angeordnet, was kann ich konstruktiv sonst noch mitnehmen (im Idealfall etwas, was das Marketing ausschlachten kann). Wie geschrieben, ich würde es nicht anders machen.
Außerdem trennt die Blade auch nicht gar so niedrig, dann könnte es schon wirksam werden (andere Versteifungen aber auch)
Und ich glaube kaum dass sie den Aufwand bei einem günstigen Kleinlautsprecher treiben würden, wenn es sich nicht lohnt: https://us.kef.com/pub/media/wysiwyg/documents/ls50/ls50_white_paper.pdf
Der Link mag bei mir nicht laden (ist aber korrekt), es gibt von der Meta-Variante auch ein Whitepaper: https://assets.kef.com/pdf_doc/LS50Meta/KEF-LS50Meta-LS50WirelessII-WhitePaper.pdf ebenfalls mit Versteifung.
Ich bin mir aber nicht sicher, ob sich das wirklich am Magneten abstützt, aber wenigsten an der Wand direkt neben dem Korb, das ist die zweitbeste Variante.
Es gab auch Varianten, wo ich B-T-M bzw. M-T-B angeordnet habe. Das habe ich nach einer Vituix-CAD Simulation aber verworfen. Man fängt sich bei zu großen Abstand zwischen Mittel- und Grundtöner und Trennungen um 500Hz vertikal relativ schnell Kerben und damit auch Energielöcher im Frequenzgang ein. Zudem sprach JFA mal davon, dass Stimmen dann je nach Tonhöhe über die Schallwand wandern können.
Damit ist dann schon mal eine Frage beantwortet, die ich mir bzgl.eines geplanten Dreiwegers stelle (u.a. hier (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?22321-quot-Schnuckelchen-quot-Bliesma-T25A-6-Kartesian-Mid120_vHE-SB-Acoustics-Satori-WO24P-4&p=321830&viewfull=1#post321830)): bei mir kann ich den MT nicht deutlich tiefer als bei 500 Hz trennen, darum wird's dann wohl die B-M-T-Variante. :)
Viele Grüße,
Michael
Christoph Gebhard
04.03.2022, 10:15
Moin,
Es geht um die Bodenreflektion, welche man im VCAD Diffraction Tool simulieren kann (Reflection Floor)
Im Grundton wir hier eine -6 dB Senke berechnet.
Ein Beispiel zur Verdeutlichung:
1) Wenn der Grundtöner (GT) in Bodenhöhe platziert wird, gibt es eine Pegelabsenkung etwa oberhalb 300 Hz
2) Die MT-Box auf Höhe >= 60 cm platziert, beginnt die Pegelabsenkung unterhalb 300 Hz
Wenn jetzt die Trennfrequenz auf 300 Hz gelegt wird, werden beide Senken abgetrennt.
Auf einer Höhe 100cm ist die Senke bei 100 Hz, das gibt wenig Pegel an der Stelle, könnte aber für den Übergang des Grundtöners zum SUB gut sein.
Schlechter wäre z.B. eine Höhe von 50 cm, dann hätte man eine Senke bei 200 Hz.
Am besten mal mit VCAD herumspielen, dann sieht man, wie die Senke mit größerem Bodenabstand in der Frequenz absinkt.
Ja. Das habe ich simuliert. Der Grundtöner ist genau deswegen auf dieser Höhe. Hier steht etwas dazu. (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?16644-Vier-Wege-f%FChren-nach-Rom&p=299599&viewfull=1#post299599)
Grundtöner in Bodennähe oder eine zu große Distanz zum Mitteltöner kommen für mich aber nicht in Frage. Da handelt man sich andere Probleme ein, die schwerer wiegen.
Wurde der genannte Effekt von dir oder anderen jemals empirisch untersucht & dokumentiert? D.h. ist er via akustischen oder Laser-Messungen feststellbar; verursacht er im A-B Vergleich einen hörbaren Unterschied?
Wie hoch soll denn die Bass-Sektion spielen, und wann treten die ersten Resonanzen auf?
Ist die Frage rhetorisch?
Es geht mir nicht um Stehwellen im Gehäuse. Die liegen natürlich außerhalb des Übertragungsbereichs.
Es geht mir um die Linearität der Luftfeder. Die scheint beim Betrieb unterhalb der Resonanz zu dominieren (korrigiert mich, falls ich mich irre). Und deswegen vermute ich, dass jegliches "Mitschwingen" von Dämpfungsmaterialien im Gehäuse nachteilig sein "könnte". Deswegen würde ich "beweglichen" Materialien wie Polyesterwatte, Schafwolle, Steinwolle, etc (die ja in geschlossenen Gehäuse gerne eingesetzt werden) eher meiden wollen. Umgekehrt würde ich das Gehäuse ungerne leer lassen, da erfahrungsgemäß trotzdem einige Oberwellen herauszuhören sind und es dann etwas "boxig" klingen kann. Die Wände mit etwas Noppe oder Schwerschaum zu belegen wäre deswegen meine derzeitige Wahl.
Gruß, Christoph
Eine Frage nach der Praxisrelevanz eines vermuteten Phänomens ist offensichtlich nicht rhetorischer Natur.
Wenn weder von dir, noch jemand anderem, dokumentiert, bleibt dir wohl nichts anderes über als selbst Grundlagenforschung zu leisten. Ein simpler A-B Vergleich (ein Gehäuse mit, eins ohne Dämmmaterial hören / messen) tut's und ist in dem Fall ja auch schnell erledigt.
Edit, Nachtrag: es ist natürlich hier niemand zum preisgeben seiner Motivation gezwungen :) ; aber eine Antwort auf die Frage im ersten Absatz meines letzten Posts würde mich schon noch interessieren. Kurz nochmal: was waren die Beweggründe für CB im Bass?
Christoph Gebhard
04.03.2022, 10:51
Wenn weder von dir, noch jemand anderem, dokumentiert, bleibt dir wohl nichts anderes über als selbst Grundlagenforschung zu leisten. Ein simpler A-B Vergleich (ein Gehäuse mit, eins ohne Dämmmaterial hören / messen) tut's und ist in dem Fall ja auch schnell erledigt.
So werde ich das machen.
Kurz nochmal: was waren die Beweggründe für CB im Bass?
Habe ich doch schon geschrieben. Um die bei ventilierten Systemen unvermeidliche Verschlechterung der Gruppenlaufzeit und des Ausschwingen im Bereich der Abstimmfrequenz zu vermeiden.
In der Vergangenheit haben mir geschlossene Systeme subjektiv nicht so gut gefallen. Aber das kann auch damit zusammenhängen, dass ich mich an den Bassreflex-Wumms gewöhnt hat. Seitdem ich den Raum bedämpft, die verbleibenden Resonanzen entzerrt habe und auch komplexe Kontrabass-Stücke genießen kann, würde ich aber vermuten, dass man sich das aber auch wieder abgewöhnen kann ;)
Ah, perfekt. Ja, über den subjektiven Eindruck kann man sicher debattieren. Ich hatte das ebenso mal verglichen (sinnvoll abgestimmter BR vs. auf ähnlichen Fg entzerrte CB) und bin klar beim Eindruck verblieben dass sich die CB "korrekter", was für mich im Endeffekt auch "besser" heißt, anhört. War allerdings mit einem 18er mit 17,5mm Xmax.. d.h. ich hatte beim hören Headroom. Bei zu geringem Verschiebevolumen gerät CB leicht ins Hintertreffen, weil man schnell in diverse Kompressionseffekte, Klirr etc. reinkommt.
Ich wünsch dir alles beste und dass rauskommt was du dir vorstellst - und bleib natürlich gespannt dran :prost:
Christoph Gebhard
04.03.2022, 12:15
Bei zu geringem Verschiebevolumen gerät CB leicht ins Hintertreffen, weil man schnell in diverse Kompressionseffekte, Klirr etc. reinkommt.
Definitiv. Die theoretischen Nachteile wie Gruppenlaufzeitverzerrungen, Arbeitspunkverschiebung, Ausschwingverhalten, akustischer Kurzschluss unterhalb von fB sind dagegen ein Fliegenschiss.
Geschlossen macht wirklich nur Sinn, wenn man die Membranfläche erhöht. Ich habe dazu auch mal Messungen gemacht.... (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?10401-Die-schwerwiegenden-Nachteile-von-Ba%DFreflex-Lautsprechern&p=142162&viewfull=1#post142162)
4711Catweasle
04.03.2022, 13:03
Moin,
Definitiv. Die theoretischen Nachteile wie Gruppenlaufzeitverzerrungen, Arbeitspunkverschiebung, Ausschwingverhalten, akustischer Kurzschluss unterhalb von fB sind dagegen ein Fliegenschiss.
Geschlossen macht wirklich nur Sinn, wenn man die Membranfläche erhöht. Ich habe dazu auch mal Messungen gemacht.... (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?10401-Die-schwerwiegenden-Nachteile-von-Ba%DFreflex-Lautsprechern&p=142162&viewfull=1#post142162)
So sehe ich das auch.:prost:
Imho funktioniert das nur gut ( Hub ) wenn man die Chassis ausschließlich im Sub Bereich einsetzt.
Übrigens: Hat jemand eine konkrete Meinung wie man einen Sub, der unterhalb seiner Einbauresonanz betrieben wird, am besten bedämpft? Gerade weil die Luftfeder ja eine nicht unerhebliche Rolle bei der Führung der Membran hat, finde ich das Anforderungsprofil schon anders als bei gewöhnlichen Subs, oder?
Gar nicht bedämpfen. Hat an der Stelle nur Nachteile, nämlich Verlust an Wirkungsgrad und erhöhter Aufwand.
Wenn du es trotzdem unbedingt tun willst: nimm einen grobporigen Schaum, und um Gottes Willen kein Basotect.
mechanic
04.03.2022, 14:44
Du hast das wichtigste bereits getan: die Sub-Treiber in kleine Einheiten gesetzt. Da ist keine Richtung anfällig für Stehwellen, also wie bereits gesagt, unbedingt leer lassen !
Sehr gut Christoph - das wichtigste scheint sehr gut durchdacht zu sein :thumbup:
Wie sieht es auf Höhe des Hochtöners und evtl. auch beim Mitteltöner (?) mit den Schallwand-Außenkanten aus?
Sind Fasen oder ein Radius geplant?
Bei meiner Testbox hatte ich zuletzt Kartonröhren mit 8 cm Durchmesser halbiert und außen aufgesetzt.
Im HT hat der Radius und die Verbreiterung der zuvor sehr schmalen Schallwand viel gebracht.
Eine gute MT-Gehäusedämpfung lohnt sich auch. Die Stahlronden beim Schnuckelchen #27 von kwesi finde ich vorbildlich realisiert :thumbup:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?22321-quot-Schnuckelchen-quot-Bliesma-T25A-6-Kartesian-Mid120_vHE-SB-Acoustics-Satori-WO24P-4/page2&highlight=kwesi
BiGKahuunaBob
07.03.2022, 17:20
Da habe ich mir - ehrlich gesagt - keine großen Gedanken bzw. Sorgen drüber gemacht.
Hub und Temperatur waren bei den C079 oder der TB75-1558SE in vergleichbaren Anwendungsfällen immer total unkritisch. Klirr und Kompression ebenso.
Natürlich hat der Eton eine kleinere Membranfläche, eine kleinere Schwingspule und wird etwas tiefer getrennt, so dass er mehr gefordert wird.
Aber schaun wir einfach mal. Bei der Konstruktion geht es vor allem darum, neue Erfahrungen zu sammeln. Falls der Eton mir den Spaß aufgrund seiner geringeren Pegelreserven nimmt, bin ich eine Erfahrung reicher ;)
Gruß, Christoph
Falls der maxSPL nicht ausreicht, wäre das ggfs ein Kandidat: https://www.bcspeakers.com/en/products/lf-driver/4-0/8/4nds34-8
Ist aber kein "Hartmembraner", was aber je nach Trennung nicht relevant ist (solange pistoniusch betrieben, d.h. HF tief getrennt).
Beim 8x LF fände ich eher spannend das ganze 90° zu drehen und einen cardioid daraus zu bauen... aber das bedarf FIR und eines 5. Wegs :cool:
Hallo Christoph,
schon die ersten vier Wege lasen sich wie ein Krimi, danke Dir und allen Mitwirkenden! Und nun wird es auch noch eine Fortsetzungsgeschichte!
Dir scheint das akustische Verhalten im Raum am wichtigsten zu sein, aber zu den Wegen nach Rom gehören ja auch die aktive Weiche und die Endstufen - natürlich möchte ich den Fluss der Entwicklung nicht im Mindesten stören, aber es würde mich schon auch interessieren, ob die Behringer Weichen den Job wirklich noch gut machen, oder z. B. auch ob FIR Filter eine Verbesserung bringen.
Oder die Endstufen: Ich war von vorneherein überrascht, einen T-Amp zu sehen, und später las ich, dass der T-Amp, anders als von mir angenommen, nicht im Bass, sondern zusammen mit dem zweiten Exemplar, für C90 und den SB Acoustics eingesetzt werden (Post #241 im alten Thema).
Da hatte ich am ehesten den Vincent vermutet. Heißt das, Du negierst jeglichen Endstufenklang (NEIN, kein Religionskrieg!)?
Es wäre schön, wenn Du - vielleicht nach Vollendung der ersten oder dieser Box - auch hierzu etwas schreiben magst, denn an Akribie und Unvoreingenommenheit mangelt es Dir ja nicht!
(Die Aktivelektronik gehört m. M. n. nicht ins Elektronik-Unterforum, weil es ja dort um Selbstbau derselben geht)
Eine tolle Ergänzung zu diesem Thema ist auf diyAudio zu finden, dort sind eine Menge interessanter Links, Messungen etc. enthalten, die für jeden am hiesigen Thema Interessierten auch lesenswert sind:
https://www.diyaudio.com/community/threads/modular-active-3-way-work-in-progress.326926/
Ist etwas länglich, aber es lohnt sich, glaube ich...
@Christoph: um hier nicht auszuufern, schreibe ich Dich noch per PN an...
Christoph Gebhard
09.03.2022, 02:40
Hallo Klaus,
Aktivweichen und Endstufen sind nicht so meine Baustelle. Ich habe in der Vergangenheit mal Hörvergleiche mittelklassiger Verstärker (in niedrigen vierstelligen Preisbereich) gemacht und keine für mich relevanten Unterschiede hören können. Zudem habe ich auch mit "preiswerten" Verstärkern schon viel Hörspaß gehabt. Solange es auf Lautsprecher- und Abstimmungsseite noch Potential gibt, verspüre ich nicht den Drang mich bei Verstärkern "auf die Reise zu begeben". Ich mag die Haptik, den massiven Aufbau und die Power der Vincent, deswegen schaue ich auch immer mal wieder nach vergleichbaren gebrauchten Verstärkern. Ich bin aber noch nicht fündig geworden und (im Moment) auch nicht bereit allzu viel Geld in die Hand zu nehmen.
Die Vincent war ursprünglich für die oberen 3-Wege, während (zwei) T-Amps (übrigens keine Digitalendstufen) die Bässe gemacht haben. Alles nur übergangsweise bis zu einer "amtlichen" Lösung. Die T-Amps sind bei hohen Pegel aber an ihre Grenzen gestoßen (wegen der Raumentzerrung braucht man mehr Leistung als üblich), so habe ich den Bass der Vincent übergeben, die mir bei hohen Pegel durchzugsstärker erscheint (und laut der gemessenen Leistung in einem Test auch ist). Deswegen machen die T-Amps im Moment den Grundtöner und das für mich auch absolut zufriedenstellend. Aufgrund der günstigeren Impedanz plane ich bei diesem Projekt aber wieder die T-Amps im Bass (vier Axton in Reihe/parallel ergeben 4 Ohm und bekommen dann je einen der vier Kanäle). Die Vincent müsste ich entweder in 2 oder 8 Ohm laufen lassen, was mir beides nicht optimal erscheint.
Zu dem Klangeinfluss von Aktivweichen habe ich - ehrlich gesagt - keine gefestigte Meinung. Die DCX war für erste Aktivversuche schlicht vorhanden und ich bin bis jetzt noch nicht an ihre Grenzen gestoßen. Ich habe auch nicht die Erwartung, dass andere Weichen - die auf technischer Ebene das gleiche machen - fundamental neue Klangdimensionen öffen können. FIR ist da natürlich nochmal etwas anderes, aber auch das kostet wieder Geld...
Gruß, Christoph
Ich war von vorneherein überrascht, einen T-Amp zu sehen, und später las ich, dass der T-Amp, anders als von mir angenommen, nicht im Bass, sondern zusammen mit dem zweiten Exemplar, für C90 und den SB Acoustics eingesetzt werden (Post #241 im alten Thema).
Da hatte ich am ehesten den Vincent vermutet. Heißt das, Du negierst jeglichen Endstufenklang (NEIN, kein Religionskrieg!)?
Negieren sollte man eher die Annahme, dass HiFi vs. PA und günstig vs. teuer automatisch was über die Wiedergabequalität aussagt. Zmd. aus der Praxis könnte ich das überhaupt nicht bestätigen. Ich hatte Vertreter aller t.amp Serien (E, TA, TSA, D, Proline) hier. Einzig die TSA fiel leicht negativ auf (im Bass "aufgedunsen", im Mittelhochton schnell kreischig). Beim Rest keine Schwächen zu vernehmen, wenn sie auch vll. nicht ganz die "Ruhe" und Souveränität im Klang eines guten HiFi-Amps haben.
Was gegen den Heimbetrieb spricht sind diverse Störgeräusche, die man sich aufgrund mangelnder Netzfilterung durch Wechselwirkungen mit anderen Geräten im gleichen Netz einfängt (eine E400 hat mir zB mal schön den Datendurchsatz eines PowerLAN Adapters akustisch ausgegeben :rolleyes:). Ebenfalls die Lüfter - das Wort "Lüftersteuerung" kennt man bei Thomann nicht.
Guten Morgen,
beim Durchscrollen noch diesen Absatz entdeckt:
Ja, auf jeden Fall. Es gab auch Varianten, wo ich B-T-M bzw. M-T-B angeordnet habe. Das habe ich nach einer Vituix-CAD Simulation aber verworfen. Man fängt sich bei zu großen Abstand zwischen Mittel- und Grundtöner und Trennungen um 500Hz vertikal relativ schnell Kerben und damit auch Energielöcher im Frequenzgang ein. Zudem sprach JFA mal davon, dass Stimmen dann je nach Tonhöhe über die Schallwand wandern können.
Ich möchte betonen, dass ich das so empfinde. Andere schien das nicht gestört zu haben. Also ist die Wahrscheinlichkeit nicht verschwindend gering, dass ich mir das nur einbilde , z. B. wegen Vorwissen: ich weiß, dass die Trennung für den Abstand eigentlich zu hoch ist, und das beeinflusst mein Hörempfinden. Außerdem kann es natürlich auch an anderen Eigenschaften des Lautsprechers zu tun gehabt haben.
Dagegen spricht: es störte mich bei kleineren Varianten aus der Serie deutlich weniger (Achtung! Vorwissen!), genausowenig wie es mich bei zu hoch getrennten D'Appo-Konfigurationen nicht stört.
mtthsmyr
09.03.2022, 19:32
@JFA: Vielleicht kann ich an der Stelle mal fragen, wie es damals bei den Criterion Lautsprechern zu der M-T-B-B-Anordnung kam? Worum geht es da? Dass den Hochtöner eine Kante weniger stört? Dass der Mitteltöner weniger Schallwand sieht? Oder ist es vorwiegend die Optik?
VG Matthias
Overruling aus der Chefetage
mtthsmyr
10.03.2022, 08:53
Ok, danke! :)
EDIT:
Mutmaßliche Vorteile bei 3-Wege: W-W---T-M
(Reihenfolge von unten nach oben: Woofer - Tweeter - Mid. - Die 3 --- Striche sollen einen Abstand auf der Schallwand bedeuten)
M: Großer Bodenabstand, geringe Störung des Grundton
T: Große Schallwandfläche
Inspiriert durch Christoph's ROM II :thumbup:, würde mir persönlich auch sehr eine Variante mit Größe ca. 110x28x38 gefallen:
4-Wege: SUB---T-M-W mit Chassis-Durchmesser [mm] z.B.:
200-120-60----250-250
200-120-60----350 (Ripol-Anordnung, um 90° gedreht)
(Ich hoffe, das ist jetzt nicht zu sehr OT, Christoph. Sonst gern Info an mich PM)
Ich mache mir eigentlich um den Bodenabstand, oder ganz allgemein den Begrenzungsflächenabstand, keine allzu große Sorgen. Die meisten Räume haben nämliche nicht nur einen Boden, sondern auch Seitenwände und Decken, und meistens sogar ziemlich in der Nähe. Soll heißen, die einzelne Bodenreflexion, die einem ein Loch in den Grundton reißt, wird überlagert von etlichen anderen Reflexionen. Die Ortung kommt sowieso von der ersten Wellenfront, da ändert auch die Reflexion nicht allzu viel dran.
Was nicht unerwähnt bleiben sollte: die Anordnung WWTM ermöglichte eine sehr einfache, elegante Konstruktion. Bei WMTW hätte ich mir bei dem Gehäusekonzept schon deutlich mehr einfallen lassen müssen. Das war aber zum Zeitpunkt der Entscheidung noch nicht bekannt.
Christoph Gebhard
10.03.2022, 14:47
Ich mache mir eigentlich um den Bodenabstand, oder ganz allgemein den Begrenzungsflächenabstand, keine allzu große Sorgen. Die meisten Räume haben nämliche nicht nur einen Boden, sondern auch Seitenwände und Decken, und meistens sogar ziemlich in der Nähe. Soll heißen, die einzelne Bodenreflexion, die einem ein Loch in den Grundton reißt, wird überlagert von etlichen anderen Reflexionen. Die Ortung kommt sowieso von der ersten Wellenfront, da ändert auch die Reflexion nicht allzu viel dran.
Ja. Das denke ich auch.
Trotzdem gibt es bei meinen Hörbedingungen zwei Ausnahmen, die in den meisten anderen Räume nicht so auftreten.
1. Deckenhöhe 1,98 Meter (bei den gewöhnlichen 2,40 Meter ist ein auf etwa 80 cm Höhe montierter Gund/Tieftöner sogar ziemlich optimal platziert und ein nach oben über den Hochtöner verlagerter eher ungünstig)
2. geringe Nachhallzeit auch im Bassbereich (dadurch fehlt Diffusschall zum Auffüllen).
Aber bitte nicht falsch verstehen. Das beweisst immer noch nicht die Relevanz für das Klangempfinden. Genau das versuche ich ja herauszufinden. Deswegen baue ich einen "alternative" 4-Weger. Es kann auch sein, dass ich nach dem Bau zu dem Schluß komme, dass sich durch die Optimierung der Höhe nicht viel geändert oder gebessert hat.
Zur Veranschaulichung der Thematik nochmal die Simu-Daten der Raumantwort (orange Linie) auf meinen Raum bezogen (ich hatte sie im Rom I-Thread veröffentlicht):
Grundtöner mittig:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=59330&d=1614174053
Grundtöner auf etwa 2/3 Raumhöhe:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=59331&d=1614174528
Der Einbruch bei 130Hz ist der Reflektion an der Rückwand geschuldet. Klanglich empfinde ich das (teilweise) Auffüllen dieses Senke als wohltuend und unabdingbar. Deswegen glaube ich auch nicht, dass man das Thema so einfach ignorieren kann.
Gruß, Christoph
P.S. Zum Thema Off-Topic: Mich stört das nicht. Solange nicht über Politik, Corona oder Autos diskutiert wird und irgendwie noch ein entfernter Bezug zum Topic besteht, freue ich mich sogar.
Was nicht unerwähnt bleiben sollte: die Anordnung WWTM ermöglichte eine sehr einfache, elegante Konstruktion. Bei WMTW hätte ich mir bei dem Gehäusekonzept schon deutlich mehr einfallen lassen müssen. Das war aber zum Zeitpunkt der Entscheidung noch nicht bekannt.
Ich spüre, was du meinst; hatte mal ne Box gebaut mit TT oben und BR-Rohr unten, dazwischen eine stärkere Verengung durch das MT-Gehäuse. Gab ne "schöne" Zweikammer-Resonanz bei ca. 120Hz, die sich auch mit einer Stufe im Frequenzgang und unschönem Dröhnen bemerkbar machte...
P.S.: In der Box war auch unten ein IHA eingebaut, abgestimmt auf die Halbwellenresonanz über Gehäuselänge bei ca. 190Hz. Verlängern der Resonatoröffnung und Neuabstimmung auf die Zweikammerreso hat kaum einen Effekt gebracht... (logisch, Effekt und Störauswirkung sind ja woanders im Gehäuse verortet)
2. geringe Nachhallzeit auch im Bassbereich (dadurch fehlt Diffusschall zum Auffüllen).
Ja, es steht natürlich irgendwie im Zusammenhand mit der Nachhallzeit, je nach Frequenzbereich und Raum würde ich aber trotzdem noch im Bereich der geometrischen Akustik bleiben. Das wäre jetzt allerdings kleinkariert von mir, da näher drauf rumzureiten, die Übergänge sind eh fließend.
Ich wollte auch eigentich noch etwas zu konzertsaalähnlichen Wohnzimmern schreiben, die immer in den Werbebroschüren gezeigt werden, aber kaum jemand hat. Gibt es aber, Stand neulich in einem drin (Hauskaufkandidat) und dachte nur, wie man wohl den bis zum Dachgiebel offenen Raum gut füllen könnte :D
@Peter: ja, sowas kann dann passieren. Den Grundaufbau gibt es irgendwo in den Prospekten oder Testberichten zu sehen. MT mit einem TT tauschen würde da deutlich mehr Klimmzüge erfordern.
Der Einbruch bei 130Hz ist der Reflektion an der Rückwand geschuldet.
Hilft es, den Rückwand-Abstand etwas zu vergrössern, so dass der Einbruch bei 100 Hz stattfindet, wo mehr Pegel vorhanden ist?
Die Trennfrequenz auf 100 Hz setzen könnte auch helfen, den Effekt zu verschmieren.
Wenn man beim Bassisten alle Töne gleich laut hört und keine Note mehr verschluckt wird, ist das schon super.
Grundtöner mittig:
Grundtöner auf etwa 2/3 Raumhöhe:
Mittige Anordnung ist klar, bei ~2m Deckehöhe ist die Hörposition ebenfalls fast mittig, und die negativen Effekte von Boden- und Deckenreflektion fallen zusammen.
Auf 1/3 Raumhöhe statt 2/3 funktioniert nicht?
60-65cm Einbauhöhe erscheint für eine "normalgroße" Standbox gut machbar...
Grüße
Peter
@Chistoph & stoneeh:
Gut, Endstufen und Weichen sind offensichtlich nicht von großem Interesse hier, deshalb will ich mich nur für die Antworten bedanken und die Sache nicht weiter forcieren.
Immerhin hat stoneeh Klangunterschiede ausgemacht. Dass Klang und Preis nicht proportional sind, bestreite ich nicht, im Gegenteil ist ja gerade eine preis-WERTE Endstufe für eine Aktivlösung immens wichtig, da man mehrere Exemplare benötigt. Deshalb gehen meine Experimente auch von voll aktiv mit vier Wegen über teilaktiv bis zur passiven Lösung.
Eine Empfehlung - auch im Profibereich - ist immer willkommen!
Da Christoph von mangelnder Leistung wegen Entzerrung bei den T-Amps spricht, würde mich bei der neuen Box interessieren, mit wieviel dB der geschlossene Bass "untenrum" entzerrt wird, da ich auch die geschlossene Lösung bevorzuge..... so lange es kein Basshorn ist!:)
Sorry, musste doch noch mal zu dem Thema kommen, interessiert mich neben dem reinen Boxenbau halt auch sehr!
Christoph Gebhard
28.03.2022, 15:28
Mahlzeit,
ein Bassmodul ist mittlerweile fertig.
Die 16 Chassis habe ich im Vorfeld "kalt" und uneingeschwungen durchgemessen. Hier mal 10 von 16 Impedanzverläufen, die die gute Serienkonstanz der Axtons zeigen:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=65660&d=1648472182
Die Chassis habe ich dann nach Gleichstromwiderstand und Resonanzfrequenz selektiert, einfach aus dem Grund weil die beiden Chassis, die in Reihe geschaltet gegenüberliegend auf eine Kammer arbeiten, möglichst gleich sein sollten. Die Reihenschaltung zweier gegenüberliegenden Chassis habe ich dann mit der benachbarten Kammer parallel geschaltet (also eine 2 II 2-Schaltung), so dass vier Chassis zusammen wieder die Nennimpedanz von 4 Ohm haben. Diese Verschaltung habe ich rausgeführt, so dass ich pro Bassmodul zwei Anschlüsse habe (je 4 Chassis 4 Ohm).
Hier mal die Impedanz im Gehäuse:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=65658&d=1648472182
Grün sind die oberen vier Chassis, rot die unteren vier, türkis sind beide in Reihe geschaltet.
Erfreulich finde ich, wie ähnlich die Verläufe der 4er-Gruppen sind.
Die Parameter im eingebauten Zustand:
fs: 85,8 Hz
Qms 8,8641
Qes 1,1507
Qts 1,0185
Überraschend für mich der hohe Qms.
Die Gehäuse sind unbedämpft. Die einzige wirklich auffällige Resonanz liegt knapp über 300Hz. Woher sie kommt, weiß ich nicht so genau. Sie passt mit über 1 Meter Wellenlänge auf jeden Fall nicht ins Gehäuse, liegt aber auch weit genug außerhalb des Übertragungsbereichs, von daher erstmal vernachlässigbar.
Frequenzgang im Nahfeld pur (grün), entzerrt (türkis) und mit Filter (lila)
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=65661&d=1648472182
Die Entzerrung ist nur beispielhaft und wird im Raum durch den Druckkammereffekt und die Raumresonanzen ganz anders aussehen.
Ich habe die Entzerrung aber genutzt, um den Klirr zu messen. Im Nahfeld gemessen, bezogen auf 90dB in einem Meter Abstand:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=65659&d=1648472182
70dB sind 10%, 60dB 3%, 50dB 1%, usw.. Grün ist K2, rot K3, türkis K4, lila K5.
Ein paar Praxiserfahrungen habe ich auch schon gemacht, dazu aber später mehr.
Gruß, Christoph
Da bin ich sehr gespannt.
ich hatte vor einigen Jahren mal die Gelegenheit ein 8er Stack dieser URPS Subwoofer bei uns im Hörraum zu hören. Bestückt ist da jede Box mit 16 6" Bässen.
Hammer kann ich aus der Erinnerung sagen.
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4711Catweasle
28.03.2022, 17:24
Moin Christoph,
Die Gehäuse sind unbedämpft. Die einzige wirklich auffällige Resonanz liegt knapp über 300Hz. Woher sie kommt, weiß ich nicht so genau. Sie passt mit über 1 Meter Wellenlänge auf jeden Fall nicht ins Gehäuse, liegt aber auch weit genug außerhalb des Übertragungsbereichs, von daher erstmal vernachlässigbar.
wenn ein Gehäuse Innenmaß um die 29-30cm rum liegt ist es die 1/4 Welle.:)
Ansonsten sehr klasse!:prost:
Christoph Gebhard
28.03.2022, 18:39
Hi Karsten,
wenn ein Gehäuse Innenmaß um die 29-30cm rum liegt ist es die 1/4 Welle.:)
Das stimmt und es würde zur Gehäusebreite von 29cm passen. Aber für eine Viertelwellenresonanz muss doch ein Ende "fest" und eines offen sein. Zwischen zwei (festen) Wände liegt die tiefste Resonanz bei der halben Wellenlänge. Und ein offenes Ende habe ich nicht. Ich könnte mir nur vorstellen, dass ein Chassis das offene Ende bildet...
Gruß, Christoph
Bastel-Bug
28.03.2022, 18:52
Wenn zwei Chassis im selben Gehäuse werkeln gibt es immer auch eine Summen- und eine Differenzfrequenz.
Analog dem mechanischen Doppelpendel.
Wie das dann genau zusammengeht ist dann nicht mehr intuitiv.
Gruß
MG
4711Catweasle
28.03.2022, 20:04
Aber für eine Viertelwellenresonanz muss doch ein Ende "fest" und eines offen sein.
...
Die Membran(en) sind imho akustisch durchlässig....Resonanz dringt durch und lässt sich mit dem Mik erfassen - kann sein das
das als "offenes" Ende funktioniert?
Edit: Ähnlich einer PM.
Ohne Bedämfung ists halt maximal ausgeprägt - um 300Hz rum wirken diverse Bedämfungsmaterialen ja schon recht gut
und in einem bedämften Gehäuse bekommt man das gut weg / ggf. gar nicht mit.
....ich befasse mich meist nicht so wirklich mit Theorie...:denk:
Hallo Christoph,
Warum hast du die Chassis, die gemeinsam auf ein Gehäuse arbeiten, nicht parallel und diese dann in Reihe geschaltet? In Parallelschaltung sehen sie die selbe Spannung und Unterschiede mitteln sich eher, bevor dann die Reihenschaltung kommt.
Ich habe das so gehandhabt.
Grüße
Chlang
Eine Impedanzspitze bedeutet immer eine erhöhte Bewegung der Membran ("Gegen-EMK", boah, ich hasse den Begriff, aber wenigstens wisst ihr, was ich meine). Wie kommt das?
Ein lambda/4-Rohr ist ein akustischer Transformator, der am Eingang die komplementäre Impedanz des Ausgangs präsentiert. Hört sich fies an, ist aber ganz einfach: ein offenes Ende (sehr kleine Impedanz) wird zu einer sehr großen Impedanz, ein geschlossenes Ende (sehr große Impedanz) zu einer sehr kleinen. Eine Masse wird zu einer Steifigkeit und umgekehrt.
Soll heißen: in einer offenen TML wird bei lambda/4 das Chassis stark belastet, es steht fast still, der Schall wird hauptsächlich durch die TML-Öffnung abgestrahlt. In einer geschlossenen TML dagegen arbeitet das Chassis praktisch free-air, keine Belastung, und man sieht einen Höcker in der Impedanzkurve.
Wird die TML-Öffnung durch ein Chassis ersetzt dann wird dessen Impedanz transformiert. Bei der hier fraglichen Frequenz ist die eine (fast) reine Masse, in die elektrische Welt überführt also eine Induktivität. Wie oben geschrieben wird die Masse durch das lambda/4-Rohr in eine Steifigkeit transformiert, elektrisch eine Kapazität. Masse (Induktivität) und Steifigkeit (Kapazität) bilden eine Reihenschaltung, also das, was man im Voksmund Saugkreis nennt. Resultat: das Chassis wird kaum belastet, schwingt daher fast free-air, und daher der Impedanzhöcker.
Eigentlich ist die Angelegenheit noch etwas komplexer, weil es eben keine reine Masse ist, und je nach Dimension des Rohres auch keine rein ebene Wellenausbreitung mehr vorliegt, aber zum allgemeinen Versändnis reicht die Beschreibung erstmal. Wichtig ist noch, dass die Auswirkung auf den Schalldruckfrequenzgang nicht immer ganz so offensichtlich ist, zum Einen wegen der komplexen Angelegenheit, zum Anderen weil das durch viele andere Effekte noch überlagert wird.
Christoph Gebhard
29.03.2022, 10:23
Moin,
Warum hast du die Chassis, die gemeinsam auf ein Gehäuse arbeiten, nicht parallel und diese dann in Reihe geschaltet? In Parallelschaltung sehen sie die selbe Spannung und Unterschiede mitteln sich eher, bevor dann die Reihenschaltung kommt.
Ich habe - ehrlich gesagt - nicht lange drüber nach gedacht. Es war eher ein Bauchgefühl. Bei deiner Lösung wird das "Problem" ja nur verschoben und nicht gelöst. Also entweder so oder so. Die ungeliebte Reihenschaltung muss halt irgendwo angewendet werden.
Ich fand es richtiger die zwei Chassis, die auf ein gemeinsames Volumen arbeiten, in Reihe zu schalten als zwei autarke Systeme in Reihe zu schalten. Im Endeffekt spricht die Höhe der Impedanzspitzen (die vergleichbar wie free-air ist) auch für eine saubere Lösung, oder?
@Jochen: Danke für die Erklärung. Es ist also tatsächlich die 1/4-Welle zwischen den beiden Chassis.
Interessant aber, dass es trotz fehlender Bedämpfung weder im Impedanz-, noch im Frequenzgang weitere grobe Auffälligkeiten gibt.
Übrigens vernehme ich auch bei den Messsignalen keinen Kistenklang. Die Gehäuse bleiben deswegen - nach derzeitigem Stand - auch unbedämpft.
Überhaupt hat der ganze Zusammenbau und das Einfahren der Subs ein gutes Gefühl hinterlassen. Es wirkt durch die kleinen Volumina alles so kontrolliert, stabil und in sich ruhend. Ich habe nach dem Zusammenbau erstmal einen 20Hz-Sinus auf das System gegeben (um Undichtigkeiten oder Mitschwingendes zu orten). Dabei habe ich dann natürlich auch den Pegel hochgefahren. Auf einmal stiegen die Verzerrungen von einen auf den anderen Moment drastisch an (wie so ein Klacken). Das kam natürlich nicht von den Chassis (der Hub war geschätzt 2-3 mm), sondern vom Verstärker, dessen Sinuskurve eckig wurde. Ich habe dann man ein Voltmeter drangehalten und den Punkt gesucht, wo die Verzerrungen beginnen. Das waren ~24V. Verschaltet waren in diesem Moment alle acht Chassis mit einer Impedanz von 6,4 Ohm, umgerechnet also 90 Watt, was gut zu den Leistungsangaben meines Messverstärkers passt (Myryad MI120).
Den gleichen Vorgang habe ich beim Vincent-Hörverstärker gemacht. Da kam ich auf ~33,5V, allerdings je vier Chassis auf 3,2 Ohm verschaltet, was 350 Watt entspricht. Der Hub der Chassis war bei dieser Aktion noch absolut im Rahmen (klar, kontrolliert durch das kleine Luftpolster). Die Chassis klangen auch kurz vor der Kotzbremse des Verstärkers noch sauber. Nach der Messung habe ich aber sofort die Impedanz gemessen. Die war um 1 Ohm erhöht und man konnte ihr beim Fallen zuschauen (ebenfalls klar, jede 37er-Schwingspule hat dauerhaft fast 100 Watt abbekommen). Das zeigt gut, dass sich die Verhältnisse in so einem URPS in Richtung elektrischer Belastbarkeit verschieben. Die mechanische Hubfähigkeit ist gar nicht so wichtig. Die 5mm der Axtons sollten locker ausreichen, da ein Zuführen von mehr Leistung keinen Sinn macht, da dann die Schwingspulen abrauchen würden.
Sehr schön übrigens auch wie ruhig die Subs durch die Impulskompensation sind. Selbst mit 350 Watt waren die Schwingungen mit Handauflegung so gut wie nicht zu spüren. Der Wavecor-Sub mit Passivmembran hätte bei 20Hz und 350 Watt wie eine Waschmachine getanzt. Wieviel Einfluß sowas auf das Hörempfinden hat, lasse ich mal dahingestellt (ich denke nicht viel), aber es fühlt sich trotzdem gut an.
Gleich geht`s weiter mit einer Messung im Raum und ein paar Höreindrücken...
hallo Christoph (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/member.php?7-Christoph-Gebhard)
Ein toller Bericht.
Eine Frage geht mir durch den Kopf:
Mach es einen Unterschied ob Du die beiden Bässe in einem Gehäuse betreibe oder ob Du das Gehäuse in der Mitte teilst.
Also halbes Innenvolumen.
Kommt der veränderte, bessere, Qm-Wert eventuell von Deiner Schaltung, gemeinsam in einem Gehäuse.
Hast Du das mal in getrennten Gehäusen probiert, auch bezüglich Qm.
Gruß bernhard
Soll heißen: in einer offenen TML wird bei lambda/4 das Chassis stark belastet, es steht fast still, der Schall wird hauptsächlich durch die TML-Öffnung abgestrahlt. In einer geschlossenen TML dagegen arbeitet das Chassis praktisch free-air, keine Belastung, und man sieht einen Höcker in der Impedanzkurve.
Für die Doofen unter uns (mich) >>>
TML ist mir ein Begriff, aber ich habe noch nie von einer geschlossenen TML gehört.
Mal mehr oder weniger bedämpft, mal auf unterschiedliche Wellenlängen abgestimmt, mit internen Resonatoren und ohne, Chassis bei einem Drittel oder einem Fünftel der Länge, mit Koppelvolumen, einfach oder mehrmals gefaltet - aber niemals geschlossen.
Eine geschlossene TML ist nach meinem Verständnis eine CB, egal, wieviele Wicklungen oder Längen sich im Inneren befinden.
Was meinst Du also mit einer geschlossenen TML?
Christoph Gebhard
29.03.2022, 12:09
Hier mal eine Messung am Hörplatz im Raum (türkis ist unentzerrt, rot ist entzerrt, grün ist mit Filter):
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=65680&d=1648545403
Durch den Druckkammerffekt und die Raumresonanz bei ~54Hz ist der Abfall zu tiefen Frequenzen nicht so tragisch wie im Nahfeld. Insgesamt ist die Welligkeit im Raum auch deutlich geringer als beim Bassreflex-Sub. Die Einbrüche sind geringer, die Überhöhungen harmloser. Ich denke, dass hängt damit zusammen, dass der Raum an acht verschiedenen Punkten angeregt wird. Die Entzerrung war dann auch weniger aufwendig und in ein paar Minuten erledigt.
Natürlich habe ich es mir auch nicht nehmen lassen, ein Ohr zu riskieren. Oberhalb von 90Hz spielten die 3 Wege von Rom I, also die Accuton-Kombi aus C090 und C025 und dem SB17CAC35-4, die weiterhin auf den (inaktiven) Wavecor-Sub trohnten. Der URPS-Sub stand mittig leicht nach rechts versetzt und je vier Chassis bekamen einen Kanal (zur Erinnerung bzw. zum Verständnis: In der fertigen Ausbaustufe soll natürlich ein zweiter Sub mit weiteren acht Chassis als Ständer für den Mittelhochton dienen, es ist also nur das halbe Set-Up).
Klanglich war zuerst auffällig, dass nix auffällt. Man hört den Sub einfach nicht raus. Ich habe dann direkt schweres Geschütz aufgefahren (diverse Kontrabass-Stücke). Richtig gut. Alle Saiten sind rauszuhören, nix dröhnt. Danach mal was mit Schub (Techno). Ging auch sehr gut. Druck war da. Aber auch schnell wieder weg. Es schien mehr Platz für den Rest der Musik zu sein. Dieser Eindruck erhärtete sich als ich den Raum mal verließ. Der URPS schien das Haus weniger zum Dröhnen anzuregen als der Bassreflex-Sub. Er klang einfach integrativer und schlüssiger. Schlagzeugstücke machten auch richtig Spaß. Impulsiv, schnell, sauber, druckvoll. Auch schwierige tiefbasslastige Stücke, wo der Bassreflex-Sub schon mal etwas drüber ist, waren besser genießbar. Dafür klang es bei einigen Stücken unspektakulärer als gewohnt. Der Bassreflex-Sub klang aus der Erinnerungen beeindruckender und wuchtiger und schnalzte mehr. Zudem fand ich die Impulse des Bassreflex-Subs etwas sauberer und runder, während der URPS minimal verschlissener wirkte. Trotzdem war ich mir im Laufe des Hörtests immer sicherer, dass der URPS eigentlich ehrlicher klang und der Bassreflex-Sub etwas aufgesetzt spielte (was je nach Musik auch Spaß machen kann). Nichtsdestotrotz war das Ergebnis für knapp 60 € Materialkosten (5€ pro Chassis plus Holz) beeindruckend nah am vorstellbaren Limit.
Als letztes testete ich das letzte Album von Fler. Da gibt es Songs, wo die Basslinien zwischen 25 und 40Hz pendeln (per Live-Messung festgestellt). Auf den meisten Lautsprechern hört man diese Bässe gar nicht (bzw. erahnt sie nur) und mit dem Bassreflex-Sub konnte man immer schön darin baden. Der URPS struggelte leider etwas. Man sah an den Aussteuerungsanzeigen des Verstärker und der DCX, dass viel Energie in den Sub floss, aber es fehlte der Durchzug. Man konnte die Töne zwar wahrnehmen, aber es wirkte gebremst und dynamisch eingeschnürt. Bei allen Stücken vorher dachte ich eigentlich, dass der Bassreflex-Sub nur aufgrund des längeren Ausschwingens auf der Abstimmfrequenz (um 30HZ) druckvoller und wuchtiger klang und etwas "schönt" (also wuchtiger klingt als es die Quelle verlangt). Bei diesen Stücken kam mir der URPS aber auch klanglich unterlegen vor. Erklären würde ich mir das über den ansteigenden Klirr und die damit einhergehende Kompression.
Schlussendlich bin ich im Moment trotzdem ziemlich begeistert. Der URPS regt den Raum weniger an, klingt deswegen integrativer, ehrlicher und kann trotzdem ordenlich zulangen wenn die Quelle es verlangt.
Ein toller Bericht.
Eine Frage geht mir durch den Kopf:
Mach es einen Unterschied ob Du die beiden Bässe in einem Gehäuse betreibe oder ob Du das Gehäuse in der Mitte teilst.
Also halbes Innenvolumen.
Kommt der veränderte, bessere, Qm-Wert eventuell von Deiner Schaltung, gemeinsam in einem Gehäuse.
Hast Du das mal in getrennten Gehäusen probiert, auch bezüglich Qm.
Hallo Bernhard,
gute Frage. Theoretisch dürften es kaum Unterschiede geben. Aber ich habe es nicht probiert. Die Ergebnisse stellen mich auch zufrieden, so dass ich keine Notwenigkeit sehe, es zu probieren.
Gruß, Christoph
Einfach das Ende einer "normalen" TML fest verschlossen. Und ja, das ist dann bei ganz großen Wellenlängen (lambda >> L) praktisch ein CB. Ab ungefähr lambda/10 = L dann nicht mehr so.
Hi,
nur mal so 'ne Idee;
Beim Lesen des Threads ist mir eine Idee von den alten Audio Pro Subwoofern in den Sinn gekommen:
Würde es nicht Sinn machen, jedes zweite Chassis der vertkal übereinander angeordneten Bässe "verkehrt" herum zu montieren, um die Unsymmetrie im Antrieb zu kompensieren?
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O.k., optisch vielleicht nicht das Gelbe vom Ei ;o(
Gruß
AR
Bei deiner Lösung wird das "Problem" ja nur verschoben und nicht gelöst. Also entweder so oder so. Die ungeliebte Reihenschaltung muss halt irgendwo angewendet werden.
Ich fand es richtiger die zwei Chassis, die auf ein gemeinsames Volumen arbeiten, in Reihe zu schalten als zwei autarke Systeme in Reihe zu schalten. Im Endeffekt spricht die Höhe der Impedanzspitzen (die vergleichbar wie free-air ist) auch für eine saubere Lösung, oder?
Gleich geht`s weiter mit einer Messung im Raum und ein paar Höreindrücken...
Schön, dass dich die Höreindrücke begeistern, Christoph :)
Ich denke, mit dem 2. Sub verbessert sich die Raumanregung noch und gleichzeitig verringern sich die Limitierungen.
Zur Parallel-Reichen-Schaltung nochmal:
Die Reihenschaltung erfolgt bei "meiner" Lösung dann aber mit dem Mittel der Parallelschaltung ist also tendenziell nicht so unterschiedlich. Dem hast du aber schon mit der Selektion der Chassis entgegengewirkt, wofür die Höhe der Impedanzspitzen dann auch spricht - also alles gut :)
Viel Spaß im Weiteren!
Grüße
Chlang
ich hatte vor einigen Jahren mal die Gelegenheit ein 8er Stack dieser URPS Subwoofer bei uns im Hörraum zu hören. Bestückt ist da jede Box mit 16 6" Bässen.
Meiner ääh mein Verschiebevolumen ist größer. (https://thumbs.gfycat.com/SatisfiedBlushingEarwig-size_restricted.gif)
Aufgenommen während eines Soundchecks für eine meiner VAs. Lambda Labs Wall of Bass, Club SUB, Wr. Neustadt. SBA, 32x15" mit je +/- 25mm Hub. Wer wissen will wie sich CB ohne nennenswerte Verzerrungen & Raumeinflüsse anhört erhält dort seine Antwort.
Christoph: geile Klangbeschreibung (auf Post #58 bezogen). Wenn jemand so ausführlich wird weiß man dass es Spaß gemacht hat :cool:.
Hallo Christoph,
hab ich was überlesen oder fehlt hier tatsächlich noch die Vollendung des Grund-Mittel-Hochtonparts?
Christoph Gebhard
18.10.2022, 17:38
Hallo Jesse,
charmant nachgefragt ;) Aber das Projekt ruht im Moment.
Den URPS finde nach wie vor richtig gut und auch ideal für eine "ultimative" Lösung, aber auch nur im mittleren und oberen Bass. Im Tiefbass sind die Limits unüberhörbar. Irgendwie auch kein Wunder bei den Klirrwerten.
Ich arbeite im Moment an einer anderen Box, allerdings nicht für meinen Hörkeller, sondern eher in Richtung Power-HiFi/Beschallung kleinerer Veranstaltungen/Feten.
Ein paar Ergebnisse kann ich gerne veröffentlichen, falls Interesse besteht.
Schönen Gruß, Christoph
Hallo Christoph,
Ein paar Ergebnisse kann ich gerne veröffentlichen, falls Interesse besteht.
Unbedingt!
Grüße,
Christoph
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