Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Hörempfinden, Zielkurve und Bündelungsverhalten
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...Mich würde die Aufweitung bei 2 & 4,5 kHz stören, weil gerade diese Stellen genau das verursachen, was ich so gar nicht mag: einen sehr "hellen" Klang mit sehr scharfe Sibilanten. .....
Das ist genau der Grund warum die Erohir in akustisch harten Räumen besser ist......und hell ist gut, die meisten LS sind einfach zu dumpf abgestimmt, was durch eine völlige Kompensation des Bafflesteps geradezu provoziert wird.
Ich weiß, die Kurve verstehen die wenigsten:
65310
Hab ich auch bei der Mission Possible gemerkt. Mit dem Mitteltonbückelchen können viele nix anfangen die nur auf Messungen schauen. Ich habe da extrem viele Schaltungen ausprobiert und linear klang es in meinen Ohren einfach nicht. Roul mag das anders hören aber ich bleibe bei meiner Schaltung. Die hat einfach Pep und Anmach- sprich Fußwippfaktor. Glatt bügeln ist das einfachste im Boxenbau - es klingen zu lassen das schwierigste. Ich habe das dann so gelassen trotz wahrscheinlich Gemeckere weil da Messfetischisten nicht mit klar kommen - aber egal. Roul hat ja ne Alternative gemacht.
Ich weiß, die Kurve verstehen die wenigsten:
65310
Ich versuchs mal ... Den Bafflestep sollte man nicht mit 6dB , sondern nur mit 3dB absenken... Und, um die 3kHz sind so -2 dB eigentlich angebracht ( aka BBC Senke ? )
Ich versuchs mal ... Den Bafflestep sollte man nicht mit 6dB , sondern nur mit 3dB absenken... Und, um die 3kHz sind so -2 dB eigentlich angebracht ( aka BBC Senke ? )
Erstmal sagt die Kurve folgendes als "Gedankenexperiment":
Du nimmst als Lautsprecher eine ideale Punktschallquelle, die ideal kugelfömig in alle Richtungen abstrahlt. Den Freifeldfrequenzgang (also im ideal schalltoten Raum, 5 km in der Luft o.ä.) ziehst du glatt und hörst dir den "Lautsprecher" in eben dieser Umgebung ohne Raumeinflüsse an; also hörst du nur was wirklich direkt vom LS zu deinen Ohren kommt.
Dann packst du die Punktschallquelle in einen idealen Hallraum (Hallradius --> 0), setzt dich wieder davor und hörst mit allen Reflektionen von allen Seiten.
Der selbe LS bzw. das Schallfeld kommt dir nun wahrnehmungspsychologisch (richtungsabhängiges hören usw.) bei 1kHz zu laut, bei 3kHz zu leise vor usw... . Wenn du die Zwicker-Kurve jetzt im Equalizer vor dem LS implementierst, klingt's wieder so "neutral" als wenn du ohne Raumeinfluss hörst.
Fazit der Zwicker-Kurve: Abhängig vom Direkt- zum Diffusschallverhältnis an deinem Hörplatz ist der Achsfrequenzgang eher linear, und unter Winkeln geht's zunehmend Richtung Zwicker-Kurve weil dieser Anteil (mehrfach) reflektiert aus anderen Richtungen auf dein Ohr trifft. Dann klingt der LS "ausgewogen"
Das betrifft aber nur die tonal ausgewogene Wahrnehmung einzelner, isolierter Töne! Bei komplexem Musikgeschehen (also unterschiedliche Töne schnell hintereinander) vermatscht dir ein akustisch "kalter" Raum durch seine hohe Nachhallzeit das Klangbild. Die noch sehr spät an dein Ohr treffenden reflektierten Töne vermischen sich mit dem "frischen" Direktschall, das klingt disharmonisch und die Differenzierbarkeit der Ereignisse in der Musik leidet.
Für eine Granit-Glas-Wohnhalle würde ich daher immer noch ein fettes, eng bündeldes Horn mit zwo 15" im Cardioidgehäuse drunter als Optimum ansehen...
Viele Grüße
Peter
Ich versteh vor allem den Text zu der Kurve nicht.
Der ist nicht deutsch und englisch auch nicht.:mad:
Was soll das denn heißen in a diffuse and free field?
Muss ich dem Ton im Diffusfeld die Kurve aufprägen, damit er gleich klingt wie im Freifeld oder umgekehrt?
Ich bitte hiermit um eine EINdeutige Formulierung!
Ich versteh vor allem den Text zu der Kurve nicht.
Der ist nicht deutsch und englisch auch nicht.:mad:
Was soll das denn heißen in a diffuse and free field?
Muss ich dem Ton im Diffusfeld die Kurve aufprägen, damit er gleich klingt wie im Freifeld oder umgekehrt?
Ich bitte hiermit um eine EINdeutige Formulierung!
Die Formulierung ist auch nicht eindeutig, man kann die Kurve nur anhand des Textes auch genau anders herum verstehen.
Beschwere dich bei Hr. Zwicker... https://de.wikipedia.org/wiki/Eberhard_Zwicker
Grüße
Peter
Für fosti scheint sie eindeutig zu sein....
Ich versuchs mal ... Den Bafflestep sollte man nicht mit 6dB , sondern nur mit 3dB absenken... Und, um die 3kHz sind so -2 dB eigentlich angebracht ( aka BBC Senke ? )
Beim selben Zweck ist die BBC Senke nur die 2. Wahl.....besser ist die Zwicker/Zollner Kurve....... Was besser an der Zwicker/Zollner Kurve ist: Man kann den Achsfrequenzgang linear halten.....beim BBC-DIP verbiegt man die erste Wellenfront.
@Roul: Es gibt keine Überhöhung im Achs-Freifeldfrequenzgang bei der Zwicker/Zollner Kurve!
EDIT:
Für Kiesler ist das klar:
Darüberhinaus wird die Wirkung der Richtcharakteristik eines Lautsprechers häufig unterschätzt: Im Vergleich zu anderen Frequenzbereichen bewertet das menschliche Ohr zwischen 2-4kHz den Direktschall um etwa 2,5dB höher als den Diffusschall, was bei der Entwicklung von Lautsprecher entsprechende Berücksichtigung finden muss. Je nach Lautsprechermodell und dem damit verbundenen optimalen Hörabstand achten wir beispielsweise darauf, dass der Lautsprecher im Bereich zwischen 2-4kHz weniger stark bündelt. Ansonsten käme es in diesem Bereich zu einer Überbetonung, was weder der Klangfarbetreue noch dem Entfernungsfinden dienlich wäre – das Klangbild würde nämlich präsenter wirken und subjektiv dichter an den Hörer rücken.“
Quelle: https://www.fairaudio.de/hintergrund/bericht-firma-hifi-musikelektronic-me-geithain-lautsprecher-1-dwt/bericht-firma-hifi-musikelektronic-me-geithain-lautsprecher-5-dwt/
....und auch Linkwitz hat es "bemerkt": https://www.linkwitzlab.com/orion-rev3.htm
EDIT2: Die meisten Lautsprecher (insbesondere die mit schmaler Schallwand) klingen einfach zu dumpf, da ändert weder die Baffle-Step-Korrektur noch die BBC Senke etwas. Als Nahfeldabhöre kann man das akzeptieren, aber nicht mit 3m+ Hörabstand.
herr_der_ringe
02.03.2022, 08:46
bin bei diesem interessanten thema ebenfalls dafür
Beim selben Zweck ist die BBC Senke nur die 2. Wahl.....besser ist die Zwicker/Zollner Kurve....... Was besser an der Zwicker/Zollner Kurve ist: Man kann den Achsfrequenzgang linear halten.....beim BBC-DIP verbiegt man die erste Wellenfront.
und ich weiß auch bereits, wer uns das "in verständlich" darlegen wird.
:prost:
Übrigens spricht Linkwitz von einer "reverbrant environment". Nach meinem Verständnis müsste der Raum also groß und leer sein - so wie es das Bild in seinem Artikel vermuten lässt. Zudem erzeugt dieser Lautsprecher wesentlich mehr Reflexionen, da er einen weiteren HT hinten besitzt. Ein so abstrahlendes Objekt kann man nicht mit einem Lautsprecher mit stärkerer Bündelung vergleichen. Äpfel und Birnen...
@Roul: Es gibt keine Überhöhung im Achs-Freifeldfrequenzgang bei der Zwicker/Zollner Kurve!
Hab ich auch nicht geschrieben. Ich habe geschrieben, dass mir Lautsprecher mit einer Aufweitung ODER Überhöhung in diesem Bereich immer unangenehm aufgefallen und damit nicht gefallen haben.
@karma: wie groß ist der Raum? Ist er leer und erzeugt einen deutlich hörbaren Nachhall oder ist er so wie die meisten Wohnzimmer einfach nur nicht akustisch behandelt? Wie weit ist der Hörabstand?
Danke, für die Möglichkeit zur On Topic Diskussion!
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/images/metro/bw/misc/quote_icon.png Zitat von Roul https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/images/metro/bw/buttons/viewpost-right.png
(https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?p=322266#post322266)Übrigens spricht Linkwitz von einer "reverbrant environment". Nach meinem Verständnis müsste der Raum also groß und leer sein - so wie es das Bild in seinem Artikel vermuten lässt. Zudem erzeugt dieser Lautsprecher wesentlich mehr Reflexionen, da er einen weiteren HT hinten besitzt. Ein so abstrahlendes Objekt kann man nicht mit einem Lautsprecher mit stärkerer Bündelung vergleichen. Äpfel und Birnen....
Nö, bitte belegen, wenn ernst gemeint!
Ich bitte alle Diskussionsteilnehmer, auf einen a) konstruktiven und b) umsetzungsorientierten Stil zu achten. Bei DIY-Hifi haben wir doch so tolle Möglichkeiten, mit der Bündelungscharakteristik der Chassis, der Schallwandgestaltung, den DSP-Funktionen und so weiter. Lasst uns bitte versuchen, sowas wie eine Wahrnehmungskurven immer in einem Kontext zu sehen der gerne den persönlichen Geschmack explizit beinhaltet. Der eine mag es gerne neutral, deshalb senkt er bei xHZ um ydb ab. Der andere mag es gerne funky, deshalb erhöht er hier. Der nächste hat eine geflieste 80m² Halle und will überall den gleichen Sound, der übernächste ein 20m² Plüschsofalager mit einem Stuhl auf dem es gut klingen soll.
Wäre doch fantastisch, wenn wir den Sprung von der Theorie zur Umsetzung schaffen.
Das ausgelagerteThema: Hörempfinden, Zielkurve und Bündelungsverhalten (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?22348-H%F6rempfinden-Zielkurve-und-B%FCndelungsverhalten) erscheint leider nicht auf:https://www.diy-hifi-forum.eu sondern nur als Link als dem alten Thema...
Die einstige Leichtigkeit hier im Forum ist irgendwie abhanden gekommen. Die "wichtigen" haben meine Kontaktdaten, adios ;)
Die einstige Leichtigkeit hier im Forum ist irgendwie abhanden gekommen. Die "wichtigen" haben meine Kontaktdaten, adios ;)
:confused::confused::confused:
Nö, bitte belegen, wenn ernst gemeint!
Ich muss nichts belegen: es steht in seinem Artikel genau so drin und das Foto sagt auch einiges aus. Natürlich ist der Begriff "reverbrant environment" mit Sicherheit nicht klar definiert, daher schrieb ich "nach meinem Verständnis". Dass die dort beschriebene "Orion" einen weiteren HT im Rücken hat, ist Fakt, genau so wie die Tatsache, dass solche Konstruktionen deutlich anders abstrahlen und daher in meinen Augen nicht mit anderen, nicht-Dipolen verglichen werden kann.
Ich für meinen Teil kann der Anpassung an welche Hörkurve auch immer nichts abgewinnen. Soll der Lautsprecher nun das wiedergeben, was auf einem Tonträger drauf ist oder soll er es verfälschen? Im Studio wird bereits einiges verbogen, damit es sich so anhört, wie es sich eben anhört.
EDIT: achso... hast dich jetzt sperren lassen... na dann...
Ich glaube mittlerweile jedem, der eine längere "HiFi Karriere" hinter sich hat und dessen Hörgeschmack ich kenne, wenn er sagt, dass es bei ihm gut klingt.
Was nicht heißen muss, dass die gleichen Lautsprecher auch in anderer Umgebung gut klingen.
Zum individuellen Höreindruck, dem PRAT, wie er hauptsächlich im Kopfhörer Kosmos als Ausdruck verwendet wird, dem Raum, dem Lautsprecher und der jeweiligen Vorliebe und Hörvermögen zu verschiedenen Tageszeiten, gesellt sich die Tatsache, dass der Lautsprecher IMMER auch zum Raum passen muss.
Eine Binsenweisheit, aber die wird oft nicht beachtet, ist meine Erfahrung.
Insofern ist eine Zielkurve meines Erachtens auch nur für den Zielraum sinnig zu wählen, wobei ich unter Zielkurve jetzt einfach mal das jeweilige Abstrahlverhalten subsumiere.
In modernen / modischen Wohnräumen mit unheimlich viel Glas und glattem Steinfußboden, eher karg eingerichtet, funktioniert fast kein Lautsprecher auf Anhieb richtig gut, wie ich finde. Meistens muss man doch ein wenig an der Raumakustik basteln und ein paar dämpfende Elemente rund um den Hörplatz einrichten, auch bei stärker bündelnden Systemen, wie einem 60 / 40 Horn.
Sehr tiefe ventilierte Abstimmungen in Räumen mit schlecht zu bedämpfenden Raummoden können funktionieren, aber in den meisten Fällen sind sie doch schwer in den Griff zu bekommen.
Der Trend zu großen, wuchtigen Lautsprechern , "Männerboxen" ist für mich sehr nachvollziehbar, aber diese Lautsprecher sind auch extrem auf den Raum angewiesen, in dem sie stehen.
Problemloser zum Musik hören finde ich kleinere Lautsprecher, geschlossen und durchaus auch nicht ultratief abgestimmt.
40 / 50 Hz in Wohnräumen klingen meistens schon ganz gut. Auch schon ohne große aktive Regeleien.
Frank schrieb >
Hab ich auch bei der Mission Possible gemerkt. Mit dem Mitteltonbückelchen können viele nix anfangen die nur auf Messungen schauen.
Erlebe ich gerade mit den kleinen B&C Koax bei meiner Familie.
Ich mag es lieber linear, der Rest findet die Ursprungsversion mit leichtem Mitteltonbuckel dynamischer und besser.
Ich persönlich werde meistens mit einem von ca 100Hz bis 16khz leicht fallenden Frequenzgang ganz glücklich. Die klassische "englische" Abstimmung also.
Zur Mission Possible möchte ich eines noch anmerken: meine Frau kennt die Messungen nicht und kann damit auch wenig anfangen. Sie dachte, das wäre eine meiner neuen Entwicklungen und der erste Kommentar von ihr war: die lässt du aber nicht so, oder? Es gibt also auch durchaus Leute, die nicht auf Messungen schauen und das nicht so prall finden. Aber das ist ja auch egal, denn jeder soll bitte so hören, wie er/sie/es es für richtig hält. Dem einen macht es so mehr Spaß, dem anderen ist es too much. Appro "too much": AC/DC hört sich auf einem linearen, neutralen Lautsprecher ka**e an. Da brauchts obenrum ne kleine Senke, damit das nicht nervt.
Jetzt mal jede Theorie hintangestellt, einfach nur vom Fußwipp-Ergebnis her kommend - mal angenommen Ihr würdet einen Lautsprecher blind abstimmen, rein nach Gehör, und erst nachher messen wie das jetzt eigentlich vom Verlauf her ist, bei welcher Kurve landet Ihr denn dann und das vielleicht noch für welchen Raum?
Also z.B. generell liear mit Dip bei 1k und Buckel bei 3k und ab 10k absinkend wegen schallhartem Raum? Und was messen wir hier eigentlich? SPL? Energiefrequenzgang? Bündelung?
MOD Kaspie
02.03.2022, 12:18
Auf Wunsch von Fosti ist er von mir gesperrt worden. Dem Wunsch einer Löschung seines Accounts habe ich nicht entsprochen , da ich es als Moderation nicht kann und auch nicht will.
Ich stehe mit Christoph in freundschaftlicher Verbindung.
P.S.: Damit hier keine falschen Verdächtigungen aufkommen: Mit dem vorherigen „alle“ meine ich wirklich alle. Also nicht dieses gedehnte „und da halten wir uns mal ALLE dran“ wo man beim „alle“ einer Person ein Messer an die Kehle setzt sondern ein ganz ehrliches alle. Ich glaube weiterhin, dass wir hier eine Menge echter Best Practices haben die uns alle weiterbringen wenn wir sie teilen.
@Rouven: Was meinst Du mit Höhenabsenkung für AC/DC? Einen punktuellen Dip oder eine fallende Abstimmung ab einen bestimmten Wert?
Jetzt mal jede Theorie hintangestellt, einfach nur vom Fußwipp-Ergebnis her kommend - mal angenommen Ihr würdet einen Lautsprecher blind abstimmen, rein nach Gehör, und erst nachher messen wie das jetzt eigentlich vom Verlauf her ist, bei welcher Kurve landet Ihr denn dann und das vielleicht noch für welchen Raum?
Also z.B. generell liear mit Dip bei 1k und Buckel bei 3k und ab 10k absinkend wegen schallhartem Raum? Und was messen wir hier eigentlich? SPL? Energiefrequenzgang? Bündelung?
Das ist eine gute Frage. Müsste man wohl ausprobieren. Generell höre ich einen Lautsprecher erstmal, nachdem ich die ersimulierte Weiche aufgebaut habe. Ohne weitere Messung spiele ich dann auch mal mit verschiedenen Weichenteilen, wenn es noch nicht so klingt, wie ich mir das vorstelle. Die Messung erfolgt dann ganz zum Schluss. Das läuft dann auf die Weichen hinaus, die ich auch auf meiner Homepage veröffentliche. Mit "blind abstimmen" hat das natürlich weniger zu tun aber es ist nicht so, dass ich nur rein nach den Messungen gehe.
@Rouven: Was meinst Du mit Höhenabsenkung für AC/DC? Einen punktuellen Dip oder eine fallende Abstimmung ab einen bestimmten Wert?
AC/DC ist natürlich nur ein Beispiel. Bei Metal mit lauten E-Gitarren ist es angenehmer, wenn der Präsenzbereich zwischen 1 und 4 kHz eine Senke bekommt. Eine leicht fallende Abstimmung kann hier denke ich auch schon angenehmer sein, als ein gänzlich Lineares Sprecherchen.
Generell aber bin der Meinung, dass nicht der Frequenzgang des Lautsprechers an den Raum angepasst, sondern wenn dann der Raum entsprechend behandelt werden sollte. Das ist natürlich nicht immer möglich, daher gibt es ja so viele unterschiedliche Konzepte, die in den unterschiedlichen Räumen entsprechend funktionieren. Der Lautsprecher ist nach meinem Verständnis dafür da, das Material einfach nur auszugeben.
Jetzt mal jede Theorie hintangestellt, einfach nur vom Fußwipp-Ergebnis her kommend - mal angenommen Ihr würdet einen Lautsprecher blind abstimmen, rein nach Gehör, und erst nachher messen wie das jetzt eigentlich vom Verlauf her ist, bei welcher Kurve landet Ihr denn dann und das vielleicht noch für welchen Raum?
Mach das doch mal mit einem Equalizer, dann musst Du keinen kompletten Lautsprecher bauen.
Wir haben das vor einigen Jahren mal gemacht und rosa / weißes Rauschen versucht nur nach Gehör korrekt einzupegeln.
Linear wird es selten, aber man nähert sich seiner persönlichen Hörkurve. :)
Dass die ganzen Frequenzgänge auch in höchstem Maße Interpretationsabhängig sind, sieht man sehr schön bei den ganzen gemessenen Frequenzgängen von Kopfhörern. Unhörbar würde man wohl bei manchen denken, sehr hörbar aber in der Praxis.
Ist zwar OT, aber verstehen muss man das nicht, od3r?
Man muss zum Glück nicht alles verstehen. Manchmal muss ein User die Bremse
Betätigen und der Moderator auf sein Gefühl hören.
Bitte kommt wieder zum toffic.
Mach das doch mal mit einem Equalizer, dann musst Du keinen kompletten Lautsprecher bauen.
Wir haben das vor einigen Jahren mal gemacht und rosa / weißes Rauschen versucht nur nach Gehör korrekt einzupegeln.
Linear wird es selten, aber man nähert sich seiner persönlichen Hörkurve. :)
Dass die ganzen Frequenzgänge auch in höchstem Maße Interpretationsabhängig sind, sieht man sehr schön bei den ganzen gemessenen Frequenzgängen von Kopfhörern. Unhörbar würde man wohl bei manchen denken, sehr hörbar aber in der Praxis.
Ja man sollte vielleicht wirklich alles mal selbst per Equalizer einpegeln - aber so, dass man die Reglerstellung erst nachher sieht. Wer wurde schon freiwillig die 30Hz gnadenlos runterziehen?
Und wie machen das eigentlich Systeme á la Dirac? Da sollte man doch im Grunde eine Kombination aus Klinger-Kurve und abfallenden Höhen als Zielkurve einstellen können und sie rechnen es dann passend? Nicht gnadenlos flach aber Energiefrequenzganz als Zielfunktion und die wird dann angestrebt. So habe ich das verstanden - vielleicht auch falsch. Hat sich gut angehört, war aber auch in einem eher kleinen Raum.
Du nimmst als Lautsprecher eine ideale Punktschallquelle, die ideal kugelfömig in alle Richtungen abstrahlt. Den Freifeldfrequenzgang (also im ideal schalltoten Raum, 5 km in der Luft o.ä.) ziehst du glatt und hörst dir den "Lautsprecher" in eben dieser Umgebung ohne Raumeinflüsse an; also hörst du nur was wirklich direkt vom LS zu deinen Ohren kommt.
Dann packst du die Punktschallquelle in einen idealen Hallraum (Hallradius --> 0), setzt dich wieder davor und hörst mit allen Reflektionen von allen Seiten.
Der selbe LS bzw. das Schallfeld kommt dir nun wahrnehmungspsychologisch (richtungsabhängiges hören usw.) bei 1kHz zu laut, bei 3kHz zu leise vor usw... . Wenn du die Zwicker-Kurve jetzt im Equalizer vor dem LS implementierst, klingt's wieder so "neutral" als wenn du ohne Raumeinfluss hörst.
Genau so.
Wie auch hier in der Diskussion mal wieder offensichtlich hat das Bild hat zwei Probleme, eines theoretischer, eines semantischer Natur:
Das theoretische:
Die Kurve gilt nur in einem idealen Freifeld und einem idealen Diffusfeld, also genau den Räumen, die Peter oben beschrieben hat. Und da geht es schon los: ein Freifeld kann man sich ja noch ganz gut vorstellen (hint: ein freies Feld ist es nicht ;) ), aber ein Diffusfeld ist schon schwieriger. So ein Diffusfeld enthält keine Rauminformation mehr, weil der Schall von allen Seiten mit zufälligen Phasenlagen auf das Ohr trifft. Wir wären also gar nicht in der Lage, eine Schallquelle in einem Diffusfeld zu lokalisieren. In real existierenden Hörräumen stimmt das natürlich nicht, es gibt immer so etwas wie Ortbarkeit. Also liegt auch nie ein echtes Diffusfeld vor. Die Kurve, so wie sie da steht, ist also nicht gültig, aber je weiter man von den Lautsprechern weg sitzt, umso größer wird der Anteil des Diffusfeldes, und um so mehr nähert man sich dieser Kurve an. Kiesler (in seinem Zitat oben) sagt ja eigentlich genau das: je nach angedachter Abhörsituation haben die Lautsprecher ein mehr gleichmäßiges oder mehr der Zwickerkurve angenähertes Bündelungsmaß.
Das semantische:
Der Text unten drunter ist ja schon eine Katastrophe, aber was mich am meisten anpriemelt ist dieser Schwachsinn mit dem "attenuation". Irgendwann mal hat ein - ich bin noch freundlich - Vollidiot es geschafft, die Begrifflichkeiten völlig durcheinander zu wirbeln, und das hat sich auch noch durchgesetzt. In der HF-Technik gibt es ähnliches, "Return loss" ist auch so ein Murks. In dieser Grafik ist "attenuation" (also "Abschwächung" ) nach oben negativ und nach unten positiv. Ein höhere Wert bedeutet somit weniger Abschwächung als ein niedriger. Völlig Banane.
Auf Wunsch von Fosti ist er von mir gesperrt worden.
Schade
Wobei mir so ein Wunsch nicht wirklich einleuchtet.
Nicht schreiben oder nicht lesen inklusive nicht schreiben kann man doch auch in Eigenregie machen.
Also was mich brennend interessiert :D
Wie könnte dann eine neutrale Abstimmung möglichst gut realisiert werden :(?
Wie findet Ihr diese Überlegungen anhand der Zwicker-Kurve:
1000 Hz: +2...3 dB (?), Realisierung z.B. durch verringerte Bafflestep-Korrektur.
Der Bereich unter 1000 Hz ist dann unter Umständen in Summe stärker angehoben wie der Bereich über 1000 Hz.
Damit es um die Mitte 1000 Hz tonal neutral bleibt, sollte man wohl eine schmalbandige Anhebung bei 2000 Hz zum Ausgleich realisieren(?)
3000 Hz:
- Verwendung eines Treibers mit möglichst breiter Abstrahlung im Bereich 2 ... 4 kHz.
- Peak Filter -1...2 dB, Q 2
9000 Hz:
- Hochtöner mit möglichst breiter Abstrahlung bei 9 kHz
- HT oder Lautsprecher um 20...30° anwinkeln, ab 5 kHz ansteigender Pegelverlauf mit +1...3 dB bei 9 kHz
- Zusätzlicher Super-Hochtöner ab 7 kHz passiv über R-C-Filter parallel geschaltet: Rückseitige Abstrahlung zum Auffüllen des Diffusschalls
(Die Verwendung von Diffusoren am HT hat sich nicht durchgesetzt, ungleichmäßige Abstrahlung?)
- Es gibt Beispiele mit 2 Hochtönern, z.B. https://jblpro.com/products/md1
EDIT:
Prinzipiell würde ich versuchen, möglichst ohne zusätzliche Filter auszukommen.
Eine minimale Anzahl Filter mit möglichst geringer Dämpfung und Güte ist klanglich grundsätzlich vorzuziehen.
Der Energiefrequenzgang sollte möglichst linear sein und constant directivity ist anzustreben.
Ist der Ansatz in etwa so korrekt?
Ein Sounding kann man dann am Ende optional zusätzlich anwenden.
z.B. der miniDSP 4x10HD hat 4 umschaltbare Kanäle, wo man solche Abstimmungen hinterlegen könnte.
Wie könnte dann eine neutrale Abstimmung möglichst gut realisiert werden :(?
Zuerst durch Festlegen der angedachten Hörbedinungen. Nah/Fern? Bedämpft/Hallig? Je mehr man Richtung Fern+Hallig kommt, umso stärker müsste die Zwicker-Kurve angenähert werden.
Ich sehe es nicht so, dass "möglichst wenige Filter" einen klanglichen Vorteil haben, allerdings sehe ich es auch nicht ein, ein Chassis mit 5 Saugern und 2 Sperrkreisen beschalten zu müssen. Ein günstiges Chassis ist den finanziellen Aufwand nicht wert und ein teures Chassis sollte von Haus aus gutmütig zu beschalten sein.
Eine neutrale Abstimmung ist in meinen Ohren eine, die im Energiefrequenzgang nach oben hin leicht fällt. Wie stark, ist abhängig davon, was der Raum daraus macht. Ein sehr breit abstahlendes Konstrukt kann auch sehr neutral klingen, wenn dieses nicht unbedingt im Wintergarten aus Glas mit Betonboden steht. Der Raum ist das Element, welches vorgibt, welchen Lautsprecher man dort hinstellen sollte. Meine Lautsprecher sind mit wenigen Ausnahmen alle relativ neutral abgestimmt - selbst eine Kiano (https://www.roul-diy.de/kiano/), bei der es sowohl auf Achse, als auch unter Winkeln ein bisschen welliger zur Sache geht.
Es ist übrigens um Welten einfacher einen Lautsprecher im RAR linear abzustimmen als ihn der Mehrzahl einer Hörjury angenehm abzustimmen. Der linear abgestimmte Lautsprecher ist mit Abstand am einfachsten hinzubekommen. Er wird wahrscheinlich aber nie im Leben einen Hörtest im Blindtest vor einer Hörjury gewinnen.
Ja ne... ist klar. Wenn es so viel einfacher wäre, einen linearen und neutral spielenden Lautsprecher hinzubekommen (passiv versteht sich), dann sind alle Entwickler, die genau dieses Ziel verfolgen, einfach zu dämlich das zu bewerkstelligen. :rolleyes:
EDIT: hier stand was zur PMC, was aber mit diesem Thread hier nichts zu tun hat. Daher gelöscht...
Du und ich verstehen uns nicht - warum auch immer. Es ist doch sehr viel einfacher einen Lautsprecher an eine Linie in einem Messsystem anzupassen als ihn auf das Hörempfinden realer Menschen hin zu entwickeln. Es gibt da übrigens auch regionale Unterschiede. PA-Boxen für Italien oder Spanien sollte man anders abstimmen wie welche für Deutschland oder Skandinavien.
Dazu noch eine Beobachtung von mir. Wenn man sich die diversen Bauvorschläge eines süddeutschen Lautsprechervertriebs die veröffentlicht werden anschaut dann folgen die alle ein und demselben Abstimmschema - wahrscheinlich einer eigenen Referenzkurve. Egal was da gebaut wird es wird immer gleich messtechnisch abgestimmt mit leichter Bassanhebung und leichter Hochtonanhebung. Die Messkurven all dieser Lautsprecher unterschiedlichster Bauart die in den letzten Jahren vorgestellt wurden kannst Du fast deckungsgleich übereinanderlegen. Gleich klingen tun die aber niemals! Das Ganze ist eine Vereinfachung und der Beschleunigung der Entwicklung dienende Arbeitsanweisung - macht das so und das klingt dann schon! Genauso kann man es mit linearer Abstimmung machen - besser klingt das deswegen aber auch nicht immer.
Jetzt gehen wir zwar mächtig in den Off-Topic aber bitte:
Genau da driften unsere (Hör-)Erfahrungen auseinander. Weil du vorhin die PMC angesprochen hast: ich hatte das zweifelhafte Vergnügen, die Twenty.21 zu hören. Das hat in meinen Ohren einfach nur geschrien. Ich würde vermuten, dass hier entweder ein sehr viel zu lauter Hochton im Spiel ist oder aber das Teil unter Winkeln im Hochton so viel Energie in den Raum schmeißt, dass es einfach nur unangenehm ist. Wenn die Twenty.22 in dieselbe Richtung geht: furchtbar!
Jetzt magst du schon älter sein und manch einer Meinung nach viel mehr Erfahrung haben. Meiner Erfahrung nach ist es so, dass ein neutral abgestimmter Lautsprecher mit ordentlichem Abstrahlverhalten um ein vielfaches besser klingt, als einer, der ein Sounding erfahren hat. Das Gehörte korrelierte bisher auch immer mit den Messungen. Komisch, oder?
Dass verschiedene Abstimmungen bevorzugt werden und dies regional auch noch völlig unterschiedlich aussieht, ist nichts neues. Das ändert aber nichts daran, dass mein Geschmack ein anderer ist und von mindestens genau so vielen Leuten geteilt wird. Das sieht bei der von dir bevorzugten Abstimmung sicher nicht anders aus. Um das an einem Beispiel festzumachen, das wir beide kennen: Mission Possible / Phantom Protokoll. Es wird mindestens genau so viele Leute geben, die deine Abstimmung für die Bessere halten, wie es dieselbe Anzahl gibt, die dies in meiner Abstimmung sehen. So what? Wird deine Abstimmung in einer Jury besser ankommen als die meinige? Bei der einen Jury wird das Urteil so und bei der anderen anders ausfallen.
Zu behaupten, es sei einfacher einen Lautsprecher linear und neutral abzustimmen, als ein Sounding zu verpassen, lasse ich so nicht gelten. Keines davon ist einfacher oder schwieriger. Warum? Weil immer auf eine Zielkurve hin entwickelt wird. Natürlich gibt es die Ausnahmen, bei der aus welchen Gründen auch immer an Bauteilen gespart wird und die Chassis einfach so vor sich hinspielen, ohne dabei eine Zielkurve zu verfolgen. Das ist aber nochmal ein gänzlich anderes Thema.
"Neutral" heißt in meinen Augen auch nicht zwangsläufig "auf Achse linear". Wie insgesamt Energie in den Raum abgegeben wird ist dabei mindestens genau so interessant. Dazu muss man sich nur mal meine Entwicklungen ansehen. Da stellt man ganz schnell fest, dass keine davon auf biegen und brechen glatt gebügelt wurde. Das Hörempfinden "realer Menschen" ist so völlig unterschiedlich, dass die Aussage, ein linearer/neutraler Lautsprecher in einem Blindests bei keiner Jury gewinnen würde, aus meiner Sicht schlicht und ergreifend falsch ist.
Eine Diskussion darüber, was nun richtig und was nun falsch ist, was besser oder schlechter ist, führt genau so wenig zu einem Ergebnis, wie eine Diskussion über
- Mac vs. PC
- Rock vs. Klassik
- iPhone vs Samsung // hier bitte beliebiges Android Smartphone einfügen
- Windows vs. macOS vs. Linux
- Netflix vs. Amazon Prime
- B&O vs. Bowers & Wilkins
- Yamaha vs. Cambridge
- Audi vs. BMW
- ...
Es gibt auf allen Seiten Befürworter und Gegner. Schwarz und weiß und jede Graustufe dazwischen.
Du hast die gleich PN bekommen wie ich, aaber Du machst hier munter weiter!
.........
Es ist übrigens um Welten einfacher einen Lautsprecher im RAR linear abzustimmen als ihn der Mehrzahl einer Hörjury angenehm abzustimmen. Der linear abgestimmte Lautsprecher ist mit Abstand am einfachsten hinzubekommen. Er wird wahrscheinlich aber nie im Leben einen Hörtest im Blindtest vor einer Hörjury gewinnen.......
Wenn Du dazu geschrieben hättest "in meinen Ohren".....OK. Allgemeingültig ist das aber nicht! Dass haben intensive Studien von Toole, Olive, Harman etc. widerlegt. Und: wenn das nicht so wäre, wenn jeder Ton-Ing. nach den LS seiner (0hr-)Wahl mixt, mischt, mastert, werden alle Aufnahmen zur Glücksache. Das war es von mir.
Mach Du so weiter....ich lese jetzt erstmal wieder nur. Aber was Du geschrieben hast kann einfach nicht so stehen bleiben!
Hey Leute,
was ich absolut nicht verstehe ist, dass einige überhaupt vom schlimmsten Fall ausgehen, dass jeder hier seine absolute, allgemeingültige Wahrheit missionieren möchte. Ich denke, dass das gar nicht der Fall ist, bei niemanden, sondern man möchte mit den paar einfach geschriebenen Zeile einfach nur helfen und seine Sicht der Dinge schildern, nicht mehr…
Ich sehe alle Postings generell erst mal als nur individuelle Meinungen (sozusagen nur der Erfahrungshorizont des Schreibers)…da muß man sich doch nicht aufregen… weil jeder seine eigene Meinung haben darf und soll.
100 Experten und 100 verschiedene Meinungen… das ist doch auch normal.
Gruß von Sven
Es ist übrigens um Welten einfacher einen Lautsprecher im RAR linear abzustimmen als ihn der Mehrzahl einer Hörjury angenehm abzustimmen.
Ich wünsch mir vom Christkind einen RAR :o:D
Ich wünsch mir vom Christkind einen RAR :o:D
Ist genug Luft draussen….;)
Gruß von Sven
Ich wünsch mir vom Christkind einen RAR :o:D
:prost:
2 Nächte drin schlafen > Irrenanstalt. Willkommen im Club :prost:
9 von 10 Stimmen in meinem Kopf sagen, ich bin nicht verrückt. Die 10. singt leise La Paloma... :D:D:D
Rouven und Franky,
ich lese mir eure Meinungen durch und lass das alles erst einmal sacken -Manchmal bin ich der Meinung, dass ihr das Gleiche meint, aber aneinander vorbeiredet- Es kann aber auch sein, dass ich völlig daneben liege?
Battlet doch einfach mal. Gleiches Gehäuse, gleiche Chassis, unterschiedliche Abstimmung. Dazu ein kleiner Wokrshop, in dem ihr eure Erfahrungen und Meinungen kund tut.
Nein, es sollte dabei kein besser oder schlechter geben, sondern das "Anders" aufzeigen. Das ist spannend.
Letztes Jahr waren zum Hörtest in Bergkamen zwei Celeste am Start. Timmi und Holger Varianten.Welche war besser? Sie waren sehr unterschiedlich, anders. Und das sehr deutlich. Beide Celeste hatten aber ihre Daseinsberechtigung.
Ich bin Westfale, haber einen Hang zur englischen Abstimmung.
Vielleicht mal ein Beispiel was ich z.B. manchmal krankes mache nur weil ich es mal wissen will. Ich habe mir einige Celestion Klassiker gekauft um einfach mal selber zu hören was da passiert ist zwischen den einzelnen Serien weil ich neugierig bin.
Das sind
SL-600 mit Copper Dome und Aerolam Gehäusen
SL-6 mit gleicher Bestückung und Holzgehäusen
Concertino-2 mit Aludome und Tieftönern mit zweiteiligen Sicken
SL-700 mit gleicher Bestückung wie Concertino-2 und Aerolam Gehäuse
Ich habe die für mich durchgemessen und sie alle ausführlich an der Umschaltanlage abgehört um mir einfach ein Bild zu machen was Celestion da für Schritte über 10 - 15 Jahre gemacht hat. Für mich war das sehr aufschlußreich.
Vielleicht bringe ich die alle mal mit zum FFE inklusive Umschaltanlage.
Das ganze war kein billiger Spaß wobei ein Paar SL-6 sogar verschenkt wurden. Aber bei solchen Lautsprechern kann man sich ziemlich sicher sein das man das bei Wiederverkauf wieder herausbekommt bzw. sogar was dran gut machen kann.
Schade ist das sich Celestion aus dem HiFi zurückgezogen hat und das Feld der Konzernschwester KEF überlassen hat.
@Franky,
mach mal, bei dem Workshop / Vergleich bin ich gerne dabei.
Gruß
Thomas
Franky, ich teile deine Neugier.
Hoffentlich kam mein Post nicht als "totalitär" rüber. Was mich gestört hat ist die Aussage, es sei einfacher einen linearen Lautsprecher zu entwickeln als - platt gesagt - einen der den Leuten gefällt. Und das ist einfach nicht richtig. Den Grund dafür hat Franky selbst gebracht: es gibt so viele Unterschiede - regional und von Person zu Person völlig unterschiedlich. Ja, für den einen ist eine neutrale Abstimmung "langweilig", weil sie nichts pusht und nichts versteckt. Für den anderen soll der Sound so von der Scheibe kommen, wie er aufgenommen wurde. Jetzt kann man auch wieder darüber fachsimpeln, dass das aber nicht unbedingt dem entspricht, was der Soundengineer eigentlich wollte, weil dieser eben auf ganz bestimmten Lautsprechern abgestimmt hat. Um das zu reproduzieren, müsste man daheim schon dieselben Lautsprecher stehen haben. Völlig richtig und auch vollkommen klar. Der andere möchte, dass die Bässe möglichst knallen, ihm durch einen zu laut eingestellten Hochtöner eine "hohe Auflösung" suggeriert wird und sich der Mittelton schön zurück hält. Auch eine Art, Musik zu hören.
Mein Post war lediglich eine Darstellung meiner Ansichten. Nüchtern und emotionslos. Mit Hinweis darauf, welche Diskussionen nie zu einem Ende führen würden und was nun richtig oder falsch, wollte ich auch lediglich darauf hinaus, dass es zig unterschiedliche Meinungen gibt. Das ist überhaupt nichts verwerfliches. Wie hat Sven geschrieben: 100 Experten, 100 Meinungen. Und jede dieser Meinungen findet ihre Anhängerschaft. Das ist doch gut so, denn ansonsten würden wir morgen alle dasselbe Auto fahren, dasselbe Handy besitzen, denselben Computer haben und dieselben HiFi-Komponenten und Lautsprecher. Das wäre ne ziemlich langweilige Welt. Und genau deswegen gefiel mir auch die Aussage nicht, dass in einem Blindtest ein neutral abgestimmter Lautsprecher vor keiner Jury gewinnen würde. Das wird mal so und mal so ausfallen. Deswegen ist weder der eine Lautsprecher, noch der andere per Definition "schlecht".
Ein Franky / Rouven Battle mit denselben Zutaten? Warum nicht? Einen solchen Lautsprecher gibt es zwar bereits, aber ich bin für jeden Spaß zu haben. Allerdings muss ich a) erst meinen Lautsprecher in ähnlicher Bauart wie der "Zweiklang" fertig bekommen und b) mal endlich mit dem IKEA-Dingen anfangen :built:
EDIT:
67347
Ich habe kürzlich die Mission Possible beim letzten Hörtreff der Klang + Ton mit nach Bremen genommen. Es handelt sich um diese Box.
https://www.hifitest.de/test/lautsprecherbausaetze/monacor-mission-possible-21675
Heute bin ich dann dazu gekommen die Weichen von Roul aufzubauen und sie im Vergleich zu meinen Konstruktionen zu hören.
Das sind im Endeffekt zwei völlig verschiedene Lautsprecher und ich denke das niemand auf die Idee käme das da zwei gleiche Chassisbestückungen spielen.
https://www.roul-diy.de/phantom-protokoll-mission-possible-mod/
Wer das selber mal im Vergleich hören will sei gerne eingeladen - ich kann zwischen beiden Weichen direkt umschalten.
Ich will das garnicht weiter vertiefen sondern nur Rückmelden das ich mir wegen Kritik Gedanken mache und auch wissen will was der Kritiker meint.
In diesem Fall muß ich sagen das der Lautsprecher mit der geänderten Weiche alles verliert was ihn eigentlich auszeichnet. Er hat Dynamik, Frische und eine sehr gute Auflösung.
Das ist meiner Meinung nach alles weg wenn ich die Roul Weiche anschließe. Keine Dynamik, kein anspringendes Klangbild und total müde klingt das als ob hätte man eine Wolldecke darüber gelegt.
Im direkten Vergleich an der Umschaltanlage ist die LS 6/25 (https://www.hifitest.de/test/lautsprecherbausaetze/monacor-ls-625-22016) der Mission mit der geänderten Weiche schon weit überlegen. Noch krasser wird es wenn ich die beiden Weichen an der Mission direkt umschalte. Ich habe mehrfach die Schaltung kontrolliert und kann keinen Fehler finden.
Kann man sich gerne in Bremen nach Absprache anhören um aufzuzeigen das ich keinen Kappes erzähle.
von dutch
10.02.2024, 11:28
Wann und wo wird denn der Vergleich der beiden Lautsprecher durch ezch beiden durchgeführt? Denn die Erläuterzngen der jeweiligen Entwickler sind wichrig finde ich? Samstags in Bremen zum Käffchen im Labor bei Monacor?
Lasst mal was hören wie es weitergeht.
Besten Grüße Alex
Unter der Woche von 9 -18 Uhr gerne nach Absprache. Wochenende geht nicht.
Unter der Woche von 9 -18 Uhr gerne nach Absprache. Wochenende geht nicht.
Frank, heißt das das man sich die Dinger anhören kann?
Ich bin am 8.5.2024 auf dem Weg nach Hamburg
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?23512-09-05-2024-kleines-Garten-Maitreffen-in-HH
Wäre es möglich einen Hörtermin bei Monacor zu bekommen.?
Mein Weg führt eh über Bremen, da bietet sich das an.
Da du auch auf dem Treffen bist könnte ich ggf. Equipment und/oder dich mitnehmen
Ja, am 8.5. können wir gerne einen Termin machen. Bis dahin ist ja noch viel Zeit.
Ich habe kürzlich die Mission Possible beim letzten Hörtreff der Klang + Ton mit nach Bremen genommen. Es handelt sich um diese Box.
https://www.hifitest.de/test/lautsprecherbausaetze/monacor-mission-possible-21675
Heute bin ich dann dazu gekommen die Weichen von Roul aufzubauen und sie im Vergleich zu meinen Konstruktionen zu hören.
Das sind im Endeffekt zwei völlig verschiedene Lautsprecher und ich denke das niemand auf die Idee käme das da zwei gleiche Chassisbestückungen spielen.
https://www.roul-diy.de/phantom-protokoll-mission-possible-mod/
Wer das selber mal im Vergleich hören will sei gerne eingeladen - ich kann zwischen beiden Weichen direkt umschalten.
Ich will das garnicht weiter vertiefen sondern nur Rückmelden das ich mir wegen Kritik Gedanken mache und auch wissen will was der Kritiker meint.
In diesem Fall muß ich sagen das der Lautsprecher mit der geänderten Weiche alles verliert was ihn eigentlich auszeichnet. Er hat Dynamik, Frische und eine sehr gute Auflösung.
Das ist meiner Meinung nach alles weg wenn ich die Roul Weiche anschließe. Keine Dynamik, kein anspringendes Klangbild und total müde klingt das als ob hätte man eine Wolldecke darüber gelegt.
Im direkten Vergleich an der Umschaltanlage ist die LS 6/25 (https://www.hifitest.de/test/lautsprecherbausaetze/monacor-ls-625-22016) der Mission mit der geänderten Weiche schon weit überlegen. Noch krasser wird es wenn ich die beiden Weichen an der Mission direkt umschalte. Ich habe mehrfach die Schaltung kontrolliert und kann keinen Fehler finden.
Kann man sich gerne in Bremen nach Absprache anhören um aufzuzeigen das ich keinen Kappes erzähle.
So hat eben jeder seine Meinung und seine Hörgewohnheiten. Die meinige ist in dem oben verlinkten Artikel beschrieben. Genau dieses “anspringende Klangbild” ist das, was mich persönlich sehr gestört hat. Das klingt in meinen Ohren einfach nicht richtig. Wer gern mit einer starken Betonung des Bereichs um 800 Hz hört, der wird mit der Phantom Protokoll nicht warm werden. Und ja: es handelt sich um zwei völlig unterschiedliche Lautsprecher, die bis auf die Bestückung und das Gehäuse nichts gemeinsam haben. Ich danke dir für die Entwicklung und die Veröffentlichung in der Klang + Ton. Wie im Artikel schon geschrieben: damit hast du genau meine beiden Hobbies angesprochen und mich zum Nachbau bewogen. So viel Interesse an einem Nachbau hatte ich schon lange nicht mehr. Ich würde wenn möglich nur darum bitten, dass du zumindest mal eine Impedanzmessung von der Kiste mit meiner Weichenversion machst. Nicht, dass ich dir nicht glauben würde, dass du die Weichen mehrfach kontrolliert hast aber tatsächlich ist es mir auch schon passiert, dass sich trotz mehrmaliger, optischer Kontrolle ein Fehler eingeschlichen hat.
EDIT:
Und nicht, dass hier noch jemand auf die Idee kommt, mir ginge es darum, welche Version die "Bessere" ist. Das ist mir tatsächlich völlig egal, weil ich persönlich nichts davon habe. Ich sehe einen Vorteil darin, dass es zwei Weichenversionen gibt (zumindest für Monacor): zwei unterschiedliche Abstimmungen bedeutet unterschiedliche Zielgruppen und Monacor kann in beiden Fällen Chassis an den Mann bringen ;)
Ich persönlich finde es klasse wenn sich Leute mit meinen Bauvorschlägen beschäftigen. Da kommen dann ganz schnell Meldungen wie das gefällt oder es gefällt nicht. Es wird oft nur aufgrund von Messungen ein Urteil gebildet was nicht auf Hören der Boxen gründet. Ich kann aus eigener Erfahrung sagen daß zwischen Messschrieben und Hörergebnissen Welten liegen können.
Die Mission Possible ist ein Paradebeispiel dafür was unterschiedliche Abstimmungen aus einem Lautsprecher machen.
Wer das an der Umschaltanlage erlebt wird erstaunt bis schockiert sein.
Ich selber bin mittlerweile der Meinung das ich da auch etwas über das Ziel hinausgeschossen bin. Der Lautsprecher mit meiner Weiche ist doch etwas vorlaut. Ich denke ich werde da mal ein Update machen.
Freut mich zu lesen, wie sich das Thema entwickelt.
Ich bin gerade auch wieder am Lautsprecher-Abstimmen.
Allerdings aktiv. Also kann ich sehr schnell zwischen Abstimmungen umschalten und vergleichen.
Ich starte mit Abstimmung A.
Oh, B klingt besser als.
Aber da geht noch mehr. Also Version C.
yeah, C klingt besser als B.
Beim zurüsckschalten auf A: mhh, irgendwie klingt A jetzt besser als C.
Und wenn ich dann umschalte auf meine Harbeth P3esr, dann geht zwar etwas an Bandbreite und Transparenz flöten, dafür klingt die Harbeth tatsächlich (in meinen Ohren) 'rund' und 'musikalisch'.
Gerade versuche ich zu verstehen, wie der Einfluss der akustischen Phase bzw. der gewählten x-Over-topologie sich auf den Klangeindruck auswirkt.
Ich finde den Thread sehr lehrreich und würde gerne mal zum Hören vorbei kommen, wenn Bremen bloß nicht ganz so weit weg wäre...
Ich hatte die Mission Possible bei mir ja ausschließlich aktiv betrieben und hier auch mit verschiedenen Presets gearbeitet. Während ich tonal eigentlich relativ schnell zufrieden war, ist es mir bei diesem Lautsprecher nicht gelungen die Bühne so hinzubekommen, dass ich damit je zufrieden gewesen wäre. Und ich habe mit Trennfrequenz und Phase da reichlich rumgespielt. Da würde mich schon interessieren, ob das passiv sich anders darstellt.
So eine Umschaltanlage zu Hause wäre schon was feines...
Die Harbeth ist aber auch ein Meisterwerk wie es kaum besser geht. Ich mag diesen Lautsprecher auch sehr. Wenn der Theo mal die Pläne seiner LS 3/5 Clone veröffentlichen würde gäbe es eine DIY-Alternative.
Moin,
da hier ja wieder diskutiert wird bin ich den Thread nochmal durchgegangen und habe das hier gelesen (Hervorhebung von mir, Rest ist Kontext):
Hoffentlich kam mein Post nicht als "totalitär" rüber. Was mich gestört hat ist die Aussage, es sei einfacher einen linearen Lautsprecher zu entwickeln als - platt gesagt - einen der den Leuten gefällt. Und das ist einfach nicht richtig. Den Grund dafür hat Franky selbst gebracht: es gibt so viele Unterschiede - regional und von Person zu Person völlig unterschiedlich. Ja, für den einen ist eine neutrale Abstimmung "langweilig", weil sie nichts pusht und nichts versteckt. Für den anderen soll der Sound so von der Scheibe kommen, wie er aufgenommen wurde.
Es gibt Unterschiede zwischen den Personen, aber tatsächlich ist es so, dass Lautsprecher mit einer bestimmten Charakteristik als besser bewertet werden. Die größten Unterschiede, und das hat mich beim nochmaligen Nachlesen erst überrascht und beim Nachdenken darüber dann gar nicht mehr, gibt es zwischen erfahrenen/trainierten Hörern (die meisten der hier anwesenden, möchte ich meinen) und untrainierten/unerfahrenen Hörern (dem großen Rest). Letztere bevorzugen eine deutliche "Zisch-Bumm-Abstimmung", also viel Bass und tüchtig Höhen, halt spektakulär.*
Es gibt noch weitere Literatur dazu die aber insgesamt recht ähnlich ist. Ganz generell wird eine im Mittelton flach, ab dem unteren Hochton leicht fallende In-Room-Response bevorzugt.
In einem mir bisher unbekannten Paper von Toole** wird dagegen noch ein anderer wichtiger Punkt angemerkt:
The effect of loudspeaker directivity on the size of auditory images has been noted before. Harwood [4], for example, pointed out that with speech or solo instruments highly directional loudspeakers are necessary to avoid diffuse images. This emphasis on compact images rather than a sense of spaciousness is appropriate, perhaps, in the context of a program engineer in a broadcasting organization, a point well made by Kuhl and Plantz [75]. These investigators looked into the directional properties of loudspeakers that would be most suitable for control-room monitoring. Using only professional sound engineers as listeners, they found that narrow-dispersion loudspeakers were required for good reproduction of voices in radio dramas; dance and popular music was also desirably "aggressive'' with "highly directed" loudspeakers. The majority of these same listeners, however, preferred wide-dispersion loudspeakers for the reproduction of symphonic music at home. In the control room, though, only about half of them felt that they could produce recordings with such loudspeakers
Die Sache mit den diffusen Phantomschallquellen behandelt Toole in seinen späteren Arbeiten auch, wobei "Diffusität" und "Stabilität" korrelieren. "Stabilität" bedeutet dabei, dass die PSQ bei Änderungen der Kopfposition nur wenig wandert und erst recht nicht springt. Sie wird im Allgemeinen im Heimbereich bevorzugt und dabei auch eine leichte Aufweitung der PSQ in Kauf genommen. In diesen Arbeiten geht er auch nochmal auf die Bedeutung des Direktschalls als erste Wellenfront ein.
Was machen wir daraus:
1) Ich erwähne es immer wieder: der Direktschallfrequenzgang in der Hörzone muss flach sein. "Hörzone" heißt hier "in dem Raumbereich, in dem sich der Hörer aufhält". Das sind in der Horizontalen (für einen Hörer) +- 25 cm bis +- 50 cm und in der Vertikalen ca 60 - 100 cm über Boden. "Flach" ist dann ein interessanter Aspekt. Man könnte mit einem FIR alles glattziehen, aber das geht dann wiederum nur für eine ganz bestimmte Hörposition und scheitert dann wegen der Anforderung an die Hörzone. Ich denke inzwischen, dass man darauf abzielen sollte, die kritischen Bänder gleich zu halten, also eine Mittelung/Glättung per auditivem Filter anwenden. Durch die Mittelung entfällt der Zwang, auch kleine Schwankungen auszugleichen.
2) Die Energieabgabe sollte frequenzneutral und dem Hörabstand angemessen sein. "Frequenzneutral" ist selbsterklärend. "Dem Hörabstand angemessen" bedeutet, dass bei größerem Hörabstand mehr Bündelung (also insgesamt weniger Energie) erforderlich ist, weil sonst die PSQs zu diffus werden. In üblichen Heimbedingungen ist ein Quasi-Halbraumstrahler ausreichend.
3) Die Zielgruppe muss beachtet werden: Dance- und Pophörer wollen vielleicht eine direktere Wiedergabe als Klassikhörer, erfahrene Hörer bevorzugen eine weniger effekthascherische Wiedergabe als unerfahrene, Tontechniker im Studio haben andere Anforderungen als Heimhörer. Diese Aspekte wirken sich direkt auf die Adjektive "flach" und "angemessene Bündelung" aus und dürfen dann entsprechend angepasst werden, wo dann wiederum die Blauert'schen Bänder ins Spiel kommen können.
Wenn 1) und 2) beachtet werden kommt man in der Realität schon fast automatisch bei der idealen In-Room-Response raus. Das ergibt sich einfach durch die Kombination aus "Raumfrequenzgang" (vereinfacht: Nachhallzeit) und physikalisch nur schwer zu vermeidender zunehmender Bündelung im Hochton. Das heißt aber auch, dass man mit einer Kompaktbox und vollständig entzerrtem Bafflestep von der Idealform abweicht. Was aber gemäß 3) nicht verkehrt sein muss.
* Listener Preferences for In-Room Loudspeaker and Headphone Target Responses, Olive, Welti, McMullin, AES-Link: https://www.aes.org/tmpFiles/elib/20240212/17042.pdf
** Loudspeaker Measurements and Their Relationship to Listener Preferences: Part 2, Toole, AES-Link: https://www.aes.org/tmpFiles/elib/20240212/5270.pdf
Interessant: in diesem (oder dem Part 1) kommt das Wort "objectionable" vor, was sich grob mit "störend" übersetzen lässt. Ich bin also nicht der erste, der sich diese Kategorie ausgedacht hat
Christoph Gebhard
12.02.2024, 10:41
Sehr guter Beitrag.
Ich finde da sehr viel (begründet) wieder, was ich in den letzten Jahren in Sachen Raumentzerrung durch Ausprobieren und Hören an Erfahrungen mit unterschiedlich abstrahlenden Lautsprechern sammeln konnte.
Einen Punkt, den ich zuletzt bei den Abstimmungen immer wieder hinzugezogen habe, aber wo mir noch Sicherheit in der Interpretation fehlt, ist der Frequenzgang im Raum. Also Wedelmessungen im ganzen Raum durchführen, den Raum gleichmäßig bis in die letzte Ecke mit dem Mic abtasten.
Gerade wenn man am Hörplatz Täler mit EQ auffüllt, kann man am Raumfrequenzgang prüfen, ob man es nicht übertrieben hat. Wenn im Raumfrequenzgang keine Überhöhung entsteht, ist es klanglich nach meinen Erfahrungen unkritisch. Leider liegen die Täler am Hörplatz und im Raum zwar oft an vergleichbaren Stellen, aber sind in der Frequenz leicht verschoben. Hier weiß ich noch nicht, wie ich das priorisieren soll.
Grundsätzlich kann man Überhöhungen mit scharfen EQs (Q um 10) anhand von ungesmoothten Frequenzgängen (Wedelmessung am Hörplatz im Radius wie von Jochen angegeben) behandeln. Senken sollte man mit breiten EQs (Q um 3) anhand von gesmoothten Frequenzgängen (1/6 Okt oder kleiner) auffüllen und im Raumfrequenzgang gegenprüfen. Dann ist man schon sehr weit. Zudem gilt: Umso höher die Frequenz desto wichtiger ist die Linearität der ersten Wellenfront.
Gruß, Christoph
Moin,
das Thema ist wirklich sehr interessant, seit ich 97 auf den MSW-Zug:rolleyes: aufgesprungen bin beschäftigt mich das.
Ein Kriterium für mich ist, dass man durch die geöffnete Tür im Nebenraum die Musikwiedergabe zwar gedämpft aber immer noch als harmonisch empfindet. Das wäre dann der Verdienst der erstem Wellenfront.
Ich habe letzten Woche ein paar Stunden an meiner Kombination JBL2344, BMS 4550 und dem FP 15PR400 herumgespielt. Gespielt, weil man an einem aktiven DSP-System so unendliche viele Einstellmöglichkeiten hat.
Seit den Jahrzehnten bewussten Musikhörens, Besuchen bei vielen Messen und Vorführungen, Besuchen bei Hörfreunden und durch die Beschäftigung mit dem MSW ist mir klar geworden, dass mich ein welliger Frequenzgang weniger stört als ein als eine verwaschene erste Wellenfront, dafür aber ein enger Sweet Spot der Tod meines Musikgenusses ist.
Viele Hörer lehnen den Manger ab, weil sie genau gegensätzlich hören und das als authentischer bewerten.
Das ist wahrscheinlich auch der Grund für die unterschiedliche Weichengestaltung von Franky und Raoul.
Oder früher der Unterschied zwischen Timmermann mit der HH und Udo W. und Holger B. dann in der K+T. Die HH-Konstruktion waren ausgefeilt und dadurch Bauteile"gräber", für mich klanglich uninteressant, während die K+T eher weniger Bauteile verwendeten, die Kurven eher wellig waren, die Wiedergabe aber für mich irgendwie näher am Original waren und der Fußwippmoment einsetzte.
Irgendwie haben früher die BBC-Leute beides passiv hinbekommen.
Ich habe mal in einen BC1 hineingucken können und ein Bauteilegrab gesehen, akustisch aber ein sehr geschlossenes gelungenes Ergebnis wahrgenommen.
Mir geht es nicht darum, was richtiger ist und wer Recht hat. Beides hat wenn es gefällt seine Berechtigung.
Irgendwie, siehe die obigen Beiträge und die Zitate ist es das Feld in dem wir uns bewegen. Wobei, glaube ich, das Wort Hochtonenergie hier noch nicht gefallen ist.
Wenn das Wetter wieder netter ist werde ich die Horn- und Mangerkombies noch einmal gründlich im Freifeld messen und mit dem DSP im Mittel- und Hochton regulieren.
Dann am Hörplatz mit Wedeln die Raumkorrekturen vornehmen.
Um dann durch Langzeithören den einen oder anderen Eingriff zu relativieren.
Ich habe im Augenblick noch den Luxus zwischen den beiden Boxen in der räumlichen Darstellung zwischen den SängerInnen und Instrumenten gefühlt spazieren zu können.
Ein Sweetspot ist für mich ruhelosen Menschen ein NoGo.
Obwohl so ein direktes Kopfhörer artiges Schallfeld durchaus seine Faszination hat und für die Aufnahme und Abmischung perfekte Analysen erlauben ...... aber wahrscheinlich vielen keinen Musikgenuß auf längere Zeit erlauben.
Wie geht ihr bei der Entwicklung vor?
Wie macht ihr die Endabstimmung im Hörraum?
In wie weit überprüft ihr eure Abstimmungen mit Besuchen von Liveevents?
Ich lerne immer noch gerne, in diesem Thread habe ich wieder viele Denkanstöße bekommen. Dank dafür!
Jrooß Kalle
Ist euch "alten" hasen mal irgenwann in den Sinn gekommen, dass Musik...ja garde durch seine sehr emotionale Komponente euch in einer bestimmten Zeit eures Lebens geprägt hat, mit welchem Song/Songs auch immer und ihr aber diesen "Sound" als DEN ultimativen/richtigen für euch verinnerlicht habt? Egal ob dieser nun der wirklichen Aufnahme oder akustischen Realität entsprach?
Wenn man ganz logisch davon ausgehen kann, dass die Möglichkeit des Messens im Lautsprecherbaus und der Lautsprecherentwicklung sich über die Jahrzehnte eigentlich im großen und ganzen nur verbessert hat, dann köööönte man auch logisch folgern, dass selbst die besten Studiomonitore von anno Zopp nichts wären, womit man heute oder auch gestern und vielleicht sogar vorgestern noch Musik erstellen und mischen würde. Rein der Logik halt folgend...
Beim privaten Lautsprecherbau, sieht es bis in die frühen 80'iger ähnlich aus.
Worauf ich hinaus will, die Tatsache was jemand als Hörgewohnheit hat und als DEN Sound empfindet, hängt ganz hart einfach auch davon ab und man möge sich nicht davon triggern lassen, wo man/er/sie irgendwann emotional/akustisch geprägt oder vielleicht sogar stehen geblieben ist.
Alles kein Problem wenn, ja wenn bestimmte Leute, mit bestimmten sprachlichen oder persönlichen Reichweiten dann nicht ihre Sicht und Ohren der Dinge als die ultimativen proklamieren würden und damit leider einer Breite Masse an Leuten ihre Meinung zu "richtigem" Klang unterschieben würde, der nichts mehr mit der akustischen und räumlichen Realität von nicht erst gestern, zu tun hat.
Klar sind nicht alle so, nur einige halt leider doch und die rufen oft am Lautesten und Unbedarfte nehmen dann das laute Gerufe als vermeintliche Sachkenntnis oder sinnvolle Erfahrung auf, ohne es wie bei allem nötig, ersteinmal zu hinterfragen.
Man könnte auch sagen, eine Abstimmung die (findet man auch bei High Endern) immer noch einer Badewanne ähnelt oder aufgrund des altersbedingten Hörverlustes einfach auch mal auf eine Bafflestep Entzerrung pfeifft, "weil es dann lebendiger klingt" ist vielleicht, möglicherweise ein Ansatz für die Sackgasse.
Aber nur meine Meinung.
Gruß!
Wie geht ihr bei der Entwicklung vor?
Wie macht ihr die Endabstimmung im Hörraum?
Früher:
- Messen im RAR
- Weichenentwicklung im Simulator
- Aufbau und Anpassung der Weiche auf Zielkurve im RAR
- Hören im Hörraum
- Höreindrücke mit Frequenzgang abgleichen
- Im RAR messtechnisch anpassen
Die letzten 3 Punkte durchlaufen mehrere Iterationen.
Heute:
- kein Zugriff mehr auf RAR, also mehr Aufwand und höhere Unsicherheit beim Messen
- ansonsten identisch
Zukunft:
- weniger messen, mehr auf Modellebene arbeiten
In wie weit überprüft ihr eure Abstimmungen mit Besuchen von Liveevents?
Gar nicht, weil das was ganz anderes ist.
@Christoph: bei gewedelten Messungen bekommst du immer die Raumantwort mit rein. Besser als nichts, aber noch besser: ein sinnvolles Raster über die Hörzone legen und reflexionsfrei messen, dann mitteln. Sinnvoll im Sinne von mehr Gewichtung auf das Zentrum denn auf die Peripherie, entweder durch unterschiedliche Gewichtungsfaktoren oder höhere Rasterdichte im Zentrum.
Ich frage mich immer ob man einen Lautsprecher beurteilen kann wenn man noch nie ein Instrument live auf der Bühne in der Konzerthalle oder sonstwo gehört hat. Insoweit Kalle den Daumen hoch. Ein Klavier oder ein Grand Piano sind sowas an unterschiedlich.
Außerdem ja, man wird durch den Sound der Jugend geprägt. Eigentlich muss man die Tonträger so heute hören mit der Technik von früher. Ist ja aber auch doof.
Es scheint dass es Leute gibt die gut mit den Ohren abstimmen können und andere eher gar nicht.
Physikale Faktenlage und Hörempfinden gehen da nicht zusammen irgendwie.
mechanic
12.02.2024, 13:16
Ein Sweetspot ist für mich ruhelosen Menschen ein NoGo.
Schon deswegen kommen wir da immer zu unterschiedlichen Ergebnissen - mir wäre es ein Graus, beim Musik hören in der Gegend herum zu eiern! Ich sitze oder stehe dann eben genau da, wo sich Raum und Lautsprecher verstehen, "Popo-Dirac" halt :D .
Das grundsätzlich ortsfeste intensive Hören (meine Triton´s sind der wahrscheinlich größte Kopfhörer der Welt) macht es, denke ich, wesentlich einfacher als Perfektion im ganzen Raum zu suchen ...
P.S. Deshalb stehe ich bei Konzerten fast immer vor dem Mixer !
Die letzten 3 Punkte durchlaufen mehrere Iterationen.
Die Kunst zu Hause dabei ist irgendwann es einrasten zu lassen und die Zweifel zu ignorieren. Das ist der Fall, wenn man mit Hörfreunden irgendwas anhören will und nach ein paar Minuten nur noch über die Musik redet, die gerade läuft.
S- mir wäre es ein Graus, beim Musik hören in der Gegend herum zu eiern!
.................................................. .........
P.S. Deshalb stehe ich bei Konzerten fast immer vor dem Mixer !
und ich, wenn ich kann, tanze nahe der Bühne.
Das passiert auch dann und wann zu Hause.
Entspannte Grüße Kalle
Ich frage mich immer ob man einen Lautsprecher beurteilen kann wenn man noch nie ein Instrument live auf der Bühne in der Konzerthalle oder sonstwo gehört hat.
Gibt es das, dass jemand noch nie ein Live-Instrument gehört hat??? Auch keine Blockflöte?
Als Schüler stand bei mir ein Flügel im Musikunterricht und meine Musiklehrerin war ehemalige Opernsängerin.
Und wo ist "Live" noch ohne Mischpult und Verstärker/PA zu hören, außer in der Klassischen Musik oder der Kirche.
Da macht der Typ am Mischpult den Sound bzw. der Tonmeister bei der Aufnahme.
Ich frage mich immer ob man einen Lautsprecher beurteilen kann wenn man noch nie ein Instrument live auf der Bühne in der Konzerthalle oder sonstwo gehört hat.
Wie willst du einen Lautsprecher anhand eines in echt gehörten Instrumentes bewerten, wenn zwischen Instrument und Aufnahme gefühlt 10 Weiterverarbeitungsschritte stehen?
Es ist ein häufig gemachter Fehler, dass Stereophonie, egal ob mit Lautsprechern oder Kopfhörern, mit echten Konzerten verglichen wird. Das kann das System gar nicht leisten. Es ist vom Prinzip her eindimensional (links-rechts), dem mit ein wenig Trickserei eine begrenzte vorne-hinten und oben-unten Lokalisation beigebogen wird. Mit Mehrkanalwiedergabe lässt sich das verbessern, aber ein echtes Konzertgefühl - egal ob Wacken im Schlamm, Metal in der Wuppertaler Stadthalle oder ein großes Orchester im Konzertsaal der Wahl - geht einfach nicht.
Wenn man sich von diesem Gedanken löst und den Lautsprecher als technisches Instrument begreift, welches eine Konserve so gut es geht wiedergeben soll, dann geht man einfach zu objektiven Parametern (Messwerte) und kann daraus subjektive Parameter (Klangeindruck) ganz unabhängig von irgendwelchen musikalischen Instrumenten ableiten. Ich hatte es neulich schon einmal irgendwo erwähnt, es gibt eine IEC Norm (TR 61305-6, im europäischen Raum EN 61305-5 Beiblatt 1) mit subjektiv empfundenen Wertepaaren die genau das darstellen. Ich kann die hier noch vollflächig zitieren, aber da stehen so Dinge wie light/dark, diffuse/concentrated, slim/voluminous drin. Das geht alles ohne jemals ein musikalisches Instrument gehört zu haben, es reicht die eigene Hörerfahrung aus der Umgebung.
Nichtsdestotrotz finde ich es eine interessant Frage, wie so jemand überhaupt ein Musikinstrument wahrnehmen würde? Und nehmen Menschen, die mit pentatonischer Musik aufgewachsen sind, Lautsprecher genauso wahr wie wir oder sind wir darin auch wieder zu eurozentriert?
Ich denke gerade an die Vorführung wo ein Pianist und eine Sopranistin spielen und das Stück danach über teure Lautsprecher wiedergegeben werden. Für mich ist das schon ein Maßstab. Wenn sich ein Flügel wie ein Flügel am Lautsprecher anhört, ist das kein Indiz?
Edit: Aber ich verstehe schon was Du mir sagen willst. Kunstkopf und hochwertige Kopfhörer find ich nur unpraktisch.
Ist euch "alten" hasen mal irgenwann in den Sinn gekommen, dass Musik...ja garde durch seine sehr emotionale Komponente euch in einer bestimmten Zeit eures Lebens geprägt hat, mit welchem Song/Songs auch immer und ihr aber diesen "Sound" als DEN ultimativen/richtigen für euch verinnerlicht habt? Egal ob dieser nun der wirklichen Aufnahme oder akustischen Realität entsprach?
Wenn man ganz logisch davon ausgehen kann, dass die Möglichkeit des Messens im Lautsprecherbaus und der Lautsprecherentwicklung sich über die Jahrzehnte eigentlich im großen und ganzen nur verbessert hat, dann köööönte man auch logisch folgern, dass selbst die besten Studiomonitore von anno Zopp nichts wären, womit man heute oder auch gestern und vielleicht sogar vorgestern noch Musik erstellen und mischen würde. Rein der Logik halt folgend...
Beim privaten Lautsprecherbau, sieht es bis in die frühen 80'iger ähnlich aus.
Worauf ich hinaus will, die Tatsache was jemand als Hörgewohnheit hat und als DEN Sound empfindet, hängt ganz hart einfach auch davon ab und man möge sich nicht davon triggern lassen, wo man/er/sie irgendwann emotional/akustisch geprägt oder vielleicht sogar stehen geblieben ist.
Alles kein Problem wenn, ja wenn bestimmte Leute, mit bestimmten sprachlichen oder persönlichen Reichweiten dann nicht ihre Sicht und Ohren der Dinge als die ultimativen proklamieren würden und damit leider einer Breite Masse an Leuten ihre Meinung zu "richtigem" Klang unterschieben würde, der nichts mehr mit der akustischen und räumlichen Realität von nicht erst gestern, zu tun hat.
Klar sind nicht alle so, nur einige halt leider doch und die rufen oft am Lautesten und Unbedarfte nehmen dann das laute Gerufe als vermeintliche Sachkenntnis oder sinnvolle Erfahrung auf, ohne es wie bei allem nötig, ersteinmal zu hinterfragen.
Man könnte auch sagen, eine Abstimmung die (findet man auch bei High Endern) immer noch einer Badewanne ähnelt oder aufgrund des altersbedingten Hörverlustes einfach auch mal auf eine Bafflestep Entzerrung pfeifft, "weil es dann lebendiger klingt" ist vielleicht, möglicherweise ein Ansatz für die Sackgasse.
Aber nur meine Meinung.
Gruß!
Guter Punkt.
Hören hat auch immer etwas mit Prägung zu tun.
Wahrscheinlich bin ich von meiner 90ger-Jahre Sony-Kompaktstereo-Anlage, mit übertriebener Bassreflexabstimmung im "Rock"-Modus geprägt worden.
Und es ist auch was dran, dass 'damals' (wann immer es war) nur die Technik der damligen Zeit zur Verfügung stand. Auch den Ton-Ingenieuren.
In den 70gern hatte wahrscheinlich keiner eine KH-120 II mit digitaler Raumeinmessung.
Das heißt, wenn man Musik so hören will, wie es der ausführende Toningenieur getan hat, braucht man keinen Lautsprecher mit perfektem Frequenzgang und constant Directivity, sondern die Technik von früher.
Der statistische Fehler ist natürlich bei möglichst neutralen System geringer.
Interessant: Viele die Musik produzieren, würden sich niemals eine 'neutrale' Anlage ins Wohnzimmer stellen.
Will ich möglichst viele Details und Fehler hören, ist ein neutraler Lautsprecher (als 'Werkzeug') fast unumgänglich.
Wenn ich Spaß haben will, will ich allerdings nicht die Fehler hören, sondern die Lautsprecher dürfen gerne etwas schön-färben und Fehler verstecken.
Wer den meßtechnisch 'perfekten' Lautsprecher haben will, kann sich bedenkenlos die KH 120 II kaufen. Fertig. Besser wirds nicht.
https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php?threads/neumann-kh120-ii-monitor-review.46362/
Preis ist für das geboten auch sehr in Ordnung. (verglichen mit HiFi-Maßstäben allemal)
Ich habe die KH 120 und KH 310 häufig und ausführlich im Vergleich zu anderen Lautsprechern gehört.
Ist schon sehr nett. Fürs Studio würde ich sie auch jeder Zeit kaufen.
Um entspannt Musik zu hören (und nicht um Fehler in Aufnahmen rauszuhören) würde ich meine Harbeth bevorzugen. Aus meiner Sicht verbinden sie einige Monitor-Qulitäten mit 'Spaß an Musik' (musikalisch, natürlich, verzeihend /subjektiv).
Das heißt, wenn man Musik so hören will, wie es der ausführende Toningenieur getan hat, braucht man keinen Lautsprecher mit perfektem Frequenzgang und constant Directivity, sondern die Technik von früher.
Der statistische Fehler ist natürlich bei möglichst neutralen System geringer.
Moin,
höre dir doch mal alte Monitore, gepflegt sollten sie schon sein, richtig an, bei etlichen wirst du staunen.
Die Entwickler damals hatten zwar nicht die Mittel von heute, waren aber bestimmt nicht auf den Kopf gefallen.
Die heute noch oft vorhandenen JBL 4312 gehören nicht dazu, mit ungebremsten Bass und nur jeweils einem Kondensator und Drahtpotie vor Mittel- und Hochtöner waren sie zwar fast schon "aktiv" aber eben auch sehr gut im "Sound":rolleyes:, je eine in jeder Raumecke waren damals eine gute Partygarantie, hier trifft das Vorurteil wirklich zu.
Jrooß Kalle
Ich wollte das Zeug von damals auch nicht schlecht reden.
Nur damals gab es nur wenig Studios, die sich das gute Zeug überhaupt leisten konnten.
Heute kann sich jeder für ein oder zwei Monatsgehälter ein richtig gutes Studio im Schlafzimmer einrichten. Das war damals einfach nicht möglich. Die gute Technik gab es sicher, aber es war kein Massenprodukt wie heute.
Ich habe die KH 120 und KH 310 häufig und ausführlich im Vergleich zu anderen Lautsprechern gehört.
Ist schon sehr nett. Fürs Studio würde ich sie auch jeder Zeit kaufen.
Um entspannt Musik zu hören (und nicht um Fehler in Aufnahmen rauszuhören) würde ich meine Harbeth bevorzugen.
Das hier sind die alten von Neumann, richtig? https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php?threads/neumann-kh-80-dsp-speaker-measurements-take-two.11323/post-425238
Bei der neuen fallen mir direkt auf:
- Peak bei 400 Hz (der ist komisch, wo kommt der her?)
- Senke 1000 bis 2000 Hz
- Peak bei 2 kHz
- Überhöhung 4-7 kHz
- typisches 2-Weger-Problem bei der Übernahmefrequenz
Ich habe die noch nicht gehört, würde mich mal interessieren, aber vom ersten Ansehen würde ich sagen recht präsent. Nach dem Paper oben also zielgruppenkonform. Für das entspannte Hören nicht so.
Das hier sind die alten von Neumann, richtig? https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php?threads/neumann-kh-80-dsp-speaker-measurements-take-two.11323/post-425238
Bei der neuen fallen mir direkt auf:
- Peak bei 400 Hz (der ist komisch, wo kommt der her?)
- Senke 1000 bis 2000 Hz
- Peak bei 2 kHz
- Überhöhung 4-7 kHz
- typisches 2-Weger-Problem bei der Übernahmefrequenz
Du beziehst dich auf die 'alten' , oder?
Aber selbst da ist das alles in der +/- 1dB-Range.
Stelle eine Wasserflasche auf den Tisch und die Reflexionen verbiegen den Frequenzgang stärker. ;-)
Zu " KH 120 vs (alte) LS3/5A-Derivate" bin ich heute über einen Interessanten Hörbericht gestoßen.
https://www.hifi-selbstbau.de/index.php?option=com_content&view=article&id=469:der-kleinlautsprecher-test&catid=59:forentreffen&Itemid=215
Auch da gingen die Höreindrücke der Teilnehmer scheinbar auseinander (siehe Kommentare unter dem Artikel).
Nene, schon die neuen, ich bin nur darauf gestoßen. Bei den alten hätte ich noch mehr zu meckern gehabt. Aber in beiden Fällen hohes Niveau.
Danke für den Link zum Bericht, ist nur leider nicht das drin was ich suche.
Bei Neumann sind die Peaks bei der KH 120 II nicht so sehr sichtbar:
https://www.neumann.com/de-de/produkte/monitors/kh-120-ii/
(unter "Technische Daten")
So schmalbandige +/1 dB Peaks können auch eine Reflexionen von der Lautsprecher- oder Mikrofonhalterung sein.
Ich vermute (weiß es nicht sicher), dass die alte KH 120 eine aktive Frequenzweiche hatte, die neuen KH 120 II wird einen fortschrittlichen DSP haben. Die Step-Responce, Anschlüsse und Messsystem-Kompatibelität würde darauf hindeuten, oder?
heißt: wenn Neumann einen 'Fehler' im Frequenzgang gemessen hätten, hätten sie ihn mit dem DSP korrigiert.
Das einzige, was aus meiner Sicht an der KH 120 messtechnisch nicht perfekt ist, ist konzeptbedingt das vertikale Abstrahlverhalten und der damit verbunde leichte einbruch im Energiefrenquenz bei der xOver-Frequenz.
Tendenziell schon, aber richtig lesen müsste ich können: Amir scheint auf den Rand (?) des Tieftöners zu beziehen. Wenn Neumann stattdessen auf die Achse des HTs abgestimmt hat könnte das die leichte Erhöhung bei 2k erklären (andere Addition weil anderer Winkel). Auch die weiter oben liegende Erhebung könnte daher rühren.
BiGKahuunaBob
13.02.2024, 10:39
Physikale Faktenlage und Hörempfinden gehen da nicht zusammen irgendwie.
Doch, eigentlich sehr gut und das ist auch alles belegt und erforscht.
Die Werke dazu wurden hier auch schon oft besprochen, aber im DIY immer noch kaum antizipiert.
Hier ein (schon oft verlinkter) Einstieg: https://www.youtube.com/watch?v=zrpUDuUtxPM
Das hier sind die alten von Neumann, richtig? https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php?threads/neumann-kh-80-dsp-speaker-measurements-take-two.11323/post-425238
Bei der neuen fallen mir direkt auf:
- Peak bei 400 Hz (der ist komisch, wo kommt der her?)
- Senke 1000 bis 2000 Hz
- Peak bei 2 kHz
- Überhöhung 4-7 kHz
- typisches 2-Weger-Problem bei der Übernahmefrequenz
.
Also, nach der Maßgabe müssten im HiFi Bereich 98% aller Lautsprecher durchfallen, weil kaum einer an das Niveau der gezeigten Messwerte erreicht. Natürlich kann man so eine "neutrale Abstimmung" via EQ auch langzeithörtauglich machen, bzw. an den eigenen Hörgeschmack anpassen... das ist ja das schöne wenn die Grundabstimmung so ein Qualitätsniveau hat.
BTW: Amir hat seinen NFS nicht immer im Griff und kommt teilweise zu konfusen Bewertungen, das nur im Kontext zu all seinen Messungen.
Also, nach der Maßgabe müssten im HiFi Bereich 98% aller Lautsprecher durchfallen
Ja. Und? 97% aller Hifi-Lautsprecher sind messtechnisch schlechter als die Kef LS60, trotzdem fand ich die nicht besonders toll. GGNTK M1 dagegen schon, messtechnisch gleiches Niveau. Die Unterschiede sind gering. Also warum ging mir die LS60 auf die Nerven und die M1 nicht? Machen schon so kleine Unterschiede im Frequenzgang so viel aus? (Hint: ja, können sie, wenn breitbandig genug).
Ja. Und? 97% aller Hifi-Lautsprecher sind messtechnisch schlechter als die Kef LS60, trotzdem fand ich die nicht besonders toll. GGNTK M1 dagegen schon, messtechnisch gleiches Niveau. Die Unterschiede sind gering. Also warum ging mir die LS60 auf die Nerven und die M1 nicht? Machen schon so kleine Unterschiede im Frequenzgang so viel aus? (Hint: ja, können sie, wenn breitbandig genug).
Zumindest bei mir würde ich nicht komplett ausschließen, dass es sich um psychologischen Effekte handelt. Auch wenn ich immer versuche unvoreingenommen zu hören, ist niemand frei von Vorturteilen.
...oder der Raum passte nicht zum Lautsprecher. Oder die gewählte Musik gefällt nicht / passt einfach nicht zum Lautsprecher.
Ich will niemanden mit viel Erfahrungen die eigenen Höreindrücke absprechen.
Aber ich denke, man muss auch immer sehr selbst kritisch sein.
Nur ca. 1 von 10.000 Menschen hat ein musikalisches absolutes Gehör (einen Ton ohne Referenzton richtig zu identifizieren)
Eine Abweichung von wenigen dB auf einer beliebigen Frequenz festzustellen, halte ich für schwieriger.
Die minimalen Unterschiede im Frequenzgang würde ich nicht für 'mag ich' oder ' mag ich nicht' verantwortlich machen.
Ein Peakfilter +1 db und einer güte von Q=5 ist selbst beim direkten Umschalten nur schwer hörbar (mit eqAPO ohne probleme nachstellbar).
Außerdem 'normiert' sich unser Gehör recht schnell. Sprich, wenn man ein paar Minuten über einen Lautsprecher in einem realen raum hört, wird dieser trotz aller Fehler, die in einem normalen Hörraum ohne Zweifel vorhanden sind, als 'richtig' wahrgenommen. Wenn man jetzt in der selben Situation EQ-Einstellungen ändert, kann dass Gehirn einen Unterschied feststellen (je nachdem wie groß der Unterschied ist und wie geschult und funktionstüchtig das eigene Gehör ist).
'Absolut', also ohne eine Referenz oder einen Vergleich, in einem fremden Raum den Frequenzgang eines Lautsprechers zu 'erraten' ist extrem schwierig.
Klar, eine extreme Badewanne hören viele. Aber gerade im Bass (Moden) und in den Höhen (Aufstellung der Boxen, Reflexionen, Betonwand oder Vorhänge) hören wir eher den Raum als den Lautsprecher.
Wie oben bereits angedeutet: Bei der Abstimmung meines aktuellen Projekts stelle ich fest, dass für mich die Zeit-Themen (zB Versatz HT, MT von wenigen Mikrosekunden; Linear Phase-Filter, Phasenlinearisierung,...), einen wesentlich größeren Einfluss auf den Höreindruck und räumliche Wahrnehmung haben, als minimale Abweichung in der Frequenz.
Edit: sorry, ich hatte den Beitrag zwischen Tür und Angel geschrieben.
Hoffe das ganze ist jetzt lesbarer.
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