Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Chassisparameter für Hornaufbau irrelevant?
Zugegeben, ich bin totaler Noob was Hörner anbelangt. Nun möchte ich, nach ausführlicher Diskussion mit dem Entwickler, in ein Backloaded Horn Gehäuse einen Koax (was sonst) setzen. Laut Entwickler geht das problemlos, denn auch wenn das Gehäuse ursprünglich für 8" Breitbänder konzipiert war, kann man genauso einen 8" Koax reinsetzen weil das Horn den Sound festlegt. Soweit so gut.
Nun ist der geplante 8" Koax hinten etwas raumgreifender als klassische Breitbänder und bringt mich mit der Rückwand der Vorkammer in ziemliche Probleme. Daher frage ich mich ob man nicht in einem Simulationstool ausprobieren könnte, welche Änderung der Vorkammer zumindest keine negative Auswirkung auf die Hornfunktion hat, idealerweise die Vorkammer vielleicht etwas besser an das Chassis anpasst. Nur kenne ich die üblichen Simulationstools eher so, dass man erstmal die TSPs eingeben muss, bevor sich irgendwas tut.
Natürlich kann ich einfach dem Entwickler vertrauen (hat bisher auch immer gut geklappt) und vielleicht vom Koax die Neodym-Version kaufen welche gerade noch so reinpasst. Was ich definitiv NICHT will ist die Aussage des Entwicklers widerlegen. Worum es mir ausschließlich geht ist in diesem Zusammenhang ein bisschen was über Hörner zu lernen und frage deshalb: Sind die Chassisparameter wirklich irrelevant für den Hornaufbau? Kann ich einfach in ein Gehäuse das für diesen http://www.spectrumaudio.de/breit/fostex/fostexFE206En.html gebaut wurde auch diesen https://www.bcspeakers.com/en/products/coaxial/8-0/8/8cxn51 reinschrauben und das Horn funktioniert genauso?
speakermaker
08.03.2022, 15:41
Q ts ist ganz oK . Welches Gehäuse wirds denn BK 202 - BK 203 . Coral Beta 10 + Fostex FP253 hatten auch keine
Horn Parameter . Wenns nach hinten eng wird ,doppelt man einfach die Schallwand auf.
Wenns nach hinten eng wird ,doppelt man einfach die Schallwand auf.
Das war auch meine erste Idee aber dann lande ich bei einem extrem engen und/oder massiv konischen Kanal. Aktuell plane ich onhehin schon, den achteckigen Korb nicht einzusenken sondern direkt auf die Schallwand aufzusetzen, das wird eh ganz schön eng. Ich stell mir mal vor ich wäre eine schallwelle, ich würde mich da nicht durchquetschen wollen. Und da habe ich mich eh schon von einer Verschraubung von hinten verabschiedet.
schrottie
08.03.2022, 17:17
Sehr exakt kannst du mit hornresp simulieren. Und zwar nicht nur Hörner, sondern quasi alle Gehäusetypen. Erfordert etwas Einarbeitung, ist dann aber sehr schnell und gut bedienbar.
http://www.hornresp.net/
mechanic
08.03.2022, 18:03
Schau dir auch dies mal an: https://www.lautsprechershop.de/hifi/hypohorn8.htm
Habe ich damals mal gebaut und mein ältester Sohn quält heute noch seine Nachbarn damit :D. Der High Level RX 200 ist was sehr, sehr ähnliches und kommt mit Sicherheit aus dem B&C- Stall (und deiner passt sicherlich in diese Kiste rein)...
Das HypoHorn sieht interessant aus, nur geht bei mir keine Wandaufstellung und ich brauche auch keine Passivbauteile. Hast Du zufällig Fotos vom Bau? Rein so interessehalber falls ich den Koax mal tiefer bringen will als 90Hz weil da macht das avisierte Horn zu.
Ich habe in meinem bisherigen Leben ca. 10 BK Boxen, 15 Klipschörner und 3 Schmacks besessen. Daneben zwei Jericho Hörner die mir mit am besten gefallen haben. In die Fostex BK kann man wirklich diverses hineinbauen. Das beste was ich mal hatte war ein BK 202 mit Monacor SPH-275C im Bass, Limmerhorn mit Dynaudio D54 Kalotte und einem Fostex Superhochtöner. Da hatte ich natürlich eine Frequenzweiche für entwickelt.
65430
Ein ganz anderes Kaliber ist aber das Schmackshorn. Das kann ich jedem nur mal empfehlen. Und zwar im Original mit Weichfaserplatte aufgebaut. Das klingt um Welten besser wie die aus MDF oder anderem Holz. Ich hatte damals den Electro Voice SP-8C darin und das war richtig geil. Später habe ich dann noch ein Holzgehäuse um das Weichfasergehäuse gebaut und mit Bauschaum ausgespritzt. Dann habe ich einen Beyma 10 Zöller eingebaut (10 G 150 glaube ich) und der ging richtig geil. Ich glaube die Boxen stehen heute noch in der Eifel in einem Musikkeller.
Also ich entnehme dem, dass man bei Hörnern wirklich relativ entspannt die Treiber tauschen kann? Das schafft Vertrauen in den Bauplan. Ich schaue mal ob ich es hinkriege den Plan in Hornresp einzugeben.
Wenn du die Hornparameter hast ( Länge, Anfangsquerschnitt, Endquerschnitt, Erweiterungsfunktion ), lass ich beide Treiber durch AJHorn laufen.
Hab früher mal verschiedenste Treiber durch diverse Hörner durchsimuliert. Die Unterschiede halten sich tatsächlich in Grenzen.
Frage auf Ehre und Gewissen:
Muss es denn ein BL Horn sein?
Die Dinger werden WIRKLICH groß und meist hast du dann trotzdem NICHT WIRKLICH Bass;)
Der Koax hat doch BR taugliche TSP. Da bringt dir eine BR normalerweise ein ähnliches Bassergebnis bei weniger Scherereien.
Just my 2 cts...
Gruß
Bernhard
Von wegen Hornaufbau:
Wenn der Magnet in den ersten (?) Hornteiler hineinragt, spricht nichts dagegen, diesen auszuschneiden und den Magneten luftdicht darin einzuarbeiten.
Ich denke, du hast die handwerklichen Fähigkeiten für sowas?
Gruß
Bernhard
Dann hast Du noch kein Schmacks gehört. Da ist Bassreflex kalter Kaffee. Wie gesagt hatte ich den SP-8C im Schmacks und ich hatte auch den EV- Kit 1Bassreflex mit SP-8C und T35 Hörnchen. Da liegen Welten dazwischen. Ich weiß garnicht woher die Meinung kommt das Bassreflex einem guten Horn auch nur halbwegs das Wasser reichen kann. Kann nur von mangelnder Hörerfahrung kommen.
Na ja,
das Schmacks is ja auch ein niedliches kleines Dingchen... :D
Und ja, ich hatte 2 Schmacks hochgerechnet auf 30er Bässe mit Isophon Treibern drin.
Da flatterten bei 16 Hz die Hosenbeine.
Stellbar war das im Endeffekt trotzdem nirgends.
Und meine ersten ernsthaften Lautsprecher waren die Jerichos mit dem 208FE.
Auf die trifft meine obige Aussage ja nun voll und ganz zu. :prost:
Gruß
Bernhard
Hinter der Schallwand muss ich durch drei Platten durch und in eine einsenken. Nur würde bei der Ferritversion der Magnet in den Hornkanal hineinragen, daher überlege ich ernsthaft, mir den Luxus der Neodymversion zu gönnen, angeblich klingt der nicht schlechter als der Ferrit.
Das Horn ist handlich und geht nur bis 90Hz runter, darunter würde ich erstmal an den geschlossenen Sub übergeben.
mechanic
09.03.2022, 06:47
Beim Hypohorn sitzt der Magnet abgedichtet in der Rückwand der Druckkammer. Ich habe mir damals extra Dichtband aus einem Baumarkt in USA mitgebracht; etwas, was von einem Millimeter auf gefühlt ein Zoll expandiert habe ich hier noch nie gesehen ....
Und ja, Schmackshöner aus (bituminierter) Weichfaser hatte ich auch mal. Da waren nach einem Schaub-Lorenz Breitbänder mit "Klinger-Parametern" danach Scan-Speak 21W, Coral 8F60 und zuletzt Dynaudio 22W drin, ging alles richtig gut (der Dynaudio mit Abstrichen). Qts sollte halt nicht gar zu groß sein.
Was ich aber nie hingekriegt habe, ist eine Kombination aus Horn und "Ein-Oktav-Sub" drunter! Ich vermute das geht nicht sinnvoll. Gut, zwei 18-Zöller pro Seite habe ich nie probiert ;) ...
Ich habe mir damals extra Dichtband aus einem Baumarkt in USA mitgebracht; etwas, was von einem Millimeter auf gefühlt ein Zoll expandiert habe ich hier noch nie gesehen ....
Nennt sich Komprimierband und bekommst Du auch in Deutschland in fast jedem Baumarkt.
Das Horn ist handlich und geht nur bis 90Hz runter, darunter würde ich erstmal an den geschlossenen Sub übergeben.
DEN Aufwand wofür? :eek:
Das würd ich mir im Leben nicht antun!
90Hz gehen geschlossen. Ohne Schweinereien im Frequenzgang, in der Laufzeit und damit Phase. etc. pp.
Kann mir gut vorstellen, dass sowas sehr schwierig an einen Sub ankoppelbar ist.
Ein BL Horn baut man doch gerade dafür, um aus einem ungeeigneten Chassis irgendwie Bass rauszuquetschen, ohne einen Sub zu brauchen... Und lebt halt mit den Nachteilen.
Meine höchstpersönliche Meinung!
Gruß Bernhard
PS: Ich hab einiges simuliert. Soweit ich mich erinnere, ist das Jericho08 von BT die modernste Konstruktion mit der größten Treibertoleranz...
Moin,
sehr interessantes Thema hier.
Da die Erinnerungen, von manchen hier, zum Schmackshorn so positiv ist, warum hat das keiner mehr? Wenn das so eine ultimative Basswiedergabe ermöglicht, sollten doch bei jedem zweiten User Schmackshöner stehen.
Wie schon in mehreren Themen über die Jahre diskutiert. Das Schmacks ist eine veraltete Konstruktion ohne Tiefbass und gewaltiger 100 Hz Überhöhung. Das hat nichts mit guter Übertragung zu tun, sondern ist ein Partylautsprecher mit "Spassbuckel"!
Und auch alle anderen Zimmerhörnchen sind für moderne Unterhaltungsmusik nicht mehr ausreichend, weil die frühere untere sinnvolle Frequenz von 50 - 80 Hz reicht nicht mehr.
Für Musik sind Fu 30 bis 40 Hz sinnvoll.
Also brauchen alle diese Hörner einen Subwoofer!
Der Sub, geplant vom koaxfan ist m. Meinung nach, deshalb Pflicht. Ob das jetzt im Bassbereich unbedingt Hörner sein müssen, ist ja seine Wahl. Wenn Platz vorhanden ist, warum nicht?
Mit Hinblick auf Linearität und einfacher Umsetzbarkeit der Trennung, wäre BR oder Geschlossen bestimmt einfacher.
Aber Hörner ab 80 Hz und Subwoofer drunter, das funktioniert super. Ich habe so viele Jahre gut Musik gehört, bis ich die zu große Wohnung aufgeben musste. Das waren zwei Schmacks mit JBL 2121 und ein Subwoofer mit zwei 18 Zollern im Bandpass compound mit sehr kleinem Koppelvolumen.
Idee:
http://www.hm-moreart.de/7.htm
:prost:
mechanic
09.03.2022, 07:52
Nennt sich Komprimierband und bekommst Du auch in Deutschland in fast jedem Baumarkt.
Stimmt - ist aber auch schon fast 20 Jahre her, dass ich nach sowas geschaut habe.
mechanic
09.03.2022, 07:59
... sollten doch bei jedem zweiten User Schmackshöner stehen.
Die Antwort ist einfach: Single hat Schmacks - Paar hat keine Schmacks mehr. Da wohl die meisten hier diesen Weg gegangen sind, sind die Schmackse ausgestorben. Und die Singles von heute haben "Knopf im Ohr" ....
Beim Hypohorn sitzt der Magnet abgedichtet in der Rückwand der Druckkammer.
Die Abdichtung ist das eine, die Kanalverengung das andere. Der Magnet würde (geschätzt und bestmöglich auf Basis der Herstellerzeichnung rerechnet/gezeichnet/gemessen) etwa 1,5cm (nicht mit ganzer Höhe, wie hoch genau müsste man testen) in den Kanal hineinragen der an dieser Stelle gerade mal 6cm breit ist. Das wird ohnehin ein ziemliches 3D-Gemetzel.
Idee:
http://www.hm-moreart.de/7.htm
Oder dieses Setup:
http://www.hm-moreart.de/9.htm
(http://www.hm-moreart.de/9.htm)mit Alphorn als Basis
Moin,
wenn ich das richtig verstanden habe, suchst Du ein Horn für den vorhandenen Coax ?
Der Coax simuliert sich ziemlich gut im Cobra-Horn aus der HH.
Edit:
Schwarz: Cobra Horn mit Timmermanns Datensatz TB-W8
Rot: treiber aus Post #1
Dass kann sich sehen lassen...
65434
DEN Aufwand wofür? :eek:
Das würd ich mir im Leben nicht antun!
Man soll ja niemandem sein Hobby und seine Ideen dafür ausreden, deswegen: Mach mal, wenn Du denn so ein Horn bauen willst.
Ich sehe das FÜR MICH aber genauso, wie kboe.
Da hast Du dann zwei große Lautsprecher, die auch noch SUB Unterstützung benötigen. Das ist kein charmantes Konzept, wie ich finde.
Die 8FCX51 habe ich ausgesucht, eben weil sich damit kleine Lautsprecher realisieren lasen, deren Grenzfrequenz dennoch ähnlich der Deines geplanten Horns ist.
In dem Fall finde ich eine kaum als solche sichtbare SUB Unterstützung dann recht geschmeidig.
Wenn Dir große Gehäuse egal sind, würde ich ohnehin auf einen 12" / 15" Koax gehen, der auch vernünftige Parameter für eine tiefere BR Abstimmung bietet.
Da gibt es einige, die infrage kommen und deren Gehäusegröße dann die eines Horns auch nicht überschreitet.
Aber, siehe Anfang: Mach mal, wenn Du denn so ein Horn bauen willst :prost:
Unabhängig von der Horn oder nicht Horn Diskussion (ich mag echte also grpße FL-Hörner. FL Hörner für den Heimbereich sind ja meist eine Mischung zwischen TL, BR und Horn...) um wie viel Prozent würde sich denn der Hornquerschnitt mit hineinragendem Magnet verändern?
Simulation: Mein Tipp wäre ebenfalls Hornresp (wurde schon genannt)
Zur Parameterabhängigkeit: Die Parameterabhängigkeit ist sicherlich etwas geringer aber dennoch vorhanden.Das Horn prägt aber schon seinen Stempel auf. Eine Simulation vor dem Bau ist durchaus sinnvoll. Die Ergebnisse von Hornresp stimmen im Tieftonbereich ganz gut mit der Realität überein.
Viele Grüße
André
Wieviel Prozent vom Hornquerschnitt weg sind, das ist eine gute Frage, ich befürchte im Endeffekt sieht man es erst wenn der Treiber drin sitzt. Von der Breite sind es 25% und von der Höhe je nach Rechnung 10-70%. Also gehen vom Querschnitt 2,5-17,5% verloren. Die Neodymversion würde garnicht hineinragen.
Wenn ich mich rect erinnere, hält BT Abweichungen von 10% des Hornquerschnittes für unkritisch.
moin
über welches Horn sprecht Ihr gerade ?
Danke.
Was ich an den Antworten zur Simulation glaube verstanden zu haben:
- Ein Horn hat seinen eigenen Charakter und zwingt diesen dem Chassis stärker auf als z. B. Closed Box.
- Die Chassisparameter sind nicht komplett irrelevant aber weniger einschränkend als z. B. bei BR oder CB wo man gut bedient ist kein komplett anderes Chassis zu nehmen
- Die Hornsimulationstools können, wenn ich die richtig gesehen habe, klassische Hornkonzepte insbesondere im Tieftonbereich gut simulieren. Für z. B. Hybridhörner oder besondere Materialien wie z. B. Weichfaserplatten als Hornmaterial habe ich jedoch keine Einstellmöglichkeit gefunden und stelle mir diese auch schwierig vor (wie weich ist „weich“).
- Eine geringfügige Verengung des Hornkanals ist kein Weltuntergang, man sollte es halt sauber abdichten an der zwangsläufig entstehenden Kante zwischen dem Kanal und dem hineinragenden Objekt, z. B. dem Magneten
mechanic
12.03.2022, 09:38
Für die Simulation hat das Baumaterial keine Relevanz - es schluckt halt Vibrationen durch Druckschwankungen viel besser als die harte Spanplatte.
Weichfaserplatte ist eine definierte Bezeichnung wie MDF oder OSB, nur halt nicht so verbreitet (und im Zuschnitt) zu bekommen. Das da wäre ideal, insbesondere für die "Innereien": https://www.obi.at/mineralfaser-daemmstoffe/steico-bituminierte-holzfaserplatte-19-mm/p/9666728
(https://www.obi.at/mineralfaser-daemmstoffe/steico-bituminierte-holzfaserplatte-19-mm/p/9666728)
Grundsätzlich beruhen die Rechenverfahren für Hörner auf der Annahme, dass die Wände hart sind, sich also nicht verformen.
Wenn ich das richtig sehe, ist Weichfaserplatte ein eher biegeweiches Material (?) und entzieht daher dem durch das Horn laufenden Schall Energie, die dann in Wärme umgewandelt wird. D.h. im Prinzip ergibt sich eine Wirkung wie bei Dämpfungsmaterial im Kanal. Dieser Einfluss lässt sich in den bekannten Hornsimulationstools ja simulieren. So kann man den Einfluss zumindest mal abschätzen.
Viele Grüße
André
Das da wäre ideal, insbesondere für die "Innereien":
Moin,
Widerspruch:(, ist es nicht. Da ist Bitumen drin .... und das ist für Möbel, auch Klangmöbel in Wohnräume nicht geeignet. Die Firma Steico bietet zig andere geeignete Dämmstoffe ohne Bitumen an:). Genau dieser ist die falsche Wahl:mad:.
Jrooß Kalle
kann man genauso einen 8" Koax reinsetzen weil das Horn den Sound festlegt. Soweit so gut.
Sind die Chassisparameter wirklich irrelevant für den Hornaufbau?
Du willst es tatsächlich umsetzen, oder?
Dass das Horn den Sound festlegt, kann man so eigentlich nicht schreiben.
Zu ähnlichen B&C Koax im Horn, TSP und Simulation in AJHorn findest Du hier ein paar Anregungen.
https://www2.spsc.tugraz.at/www-archive/downloads/PA_MAURER_Basshornlautsprechersystem.pdf
Pauschal wurde in der Vergangenheit ein Qts kleiner 0,3 korrespondierend mit einem hohen Qms publiziert.
Wichtig ist auch die Horntauglichkeit der Membran
Fast alle PA Firmen geben bei den größeren Basstreibern an, ob sie ihre Chassis als für den Horneinsatz geeignet sehen.
Beispiel >
https://www.precision-devices.com/products/all-products/pd-186-3/
Für den Home-Hifi Bereich sicher nicht ganz so relevant.
mechanic
12.03.2022, 11:48
Ich würde das Verhalten eher unter "Gehäusedämmung" als unter "Dämpfung" einordnen. Dämpfung hat was mit Vorgängen beim Durchströmen des Materials zu tun, Dämmung mit (Material-)Schwingungs"bedämpfung".
@ Kalle: Das Bitumen als Bindemittel dämmt halt gut und meine Güte - da gibt es wirklich schlimmeres! Dämmen mit Bitumenplatten bei BR-Kisten wäre also auch ein "no go" ?
@ax3: Kurz: Ja ich will das umsetzen. Ich muss es sogar - sobald die „JBL 4627,5“ (weils zwischen 4430 und 4825 liegt) fertig ist, haben hier die Nicht-Koaxe die Überhand und das geht natürlich garnicht. Also entweder dieses Sat-Horn mit dem separaten Sub oder als Triax mit einem 21er hinter dem 8er Koax. Das hier ist also „die kleine Lösung“ die man auch mal neben den Fernseher stellen kann. Ich muss halt immer die Balance zwischen den beiden wichtigen Themen „Chassis-Vorrat-Abbau“ und „Koax-Dominanz“ finden.
Moin Klaus,
für mich ja . Ich hatte früher als Schüler, als Werkstudent, jede Menge Kohle in verschiedenen Gewerken verdient und jede Menge Stäube und Schadstoffe dabei aufgenommen. 1982 habe ich noch eine BR-Box mit Bitumenschweißbahn von innen beschichtet, die hat im Hochsommer noch nach 10 Jahren gestunken.
Bis jetzt habe ich gesundheitlich noch Glück gehabt, trotz Asbest oder Trichlorid z.B..
Seit vielen Jahrzehnten bin ich sehr kritisch welche Stoffe ich in meine Wohnräume lasse.
Dein Vorschlag s.o. ist für die Isolierung unter Asphaltgussestrich vorgesehen:doh:.
Gucke mal was
https://www.steico.com/de/steicoflex?gclid=EAIaIQobChMIr6HCq8bA9gIVxPhRCh2IR AWDEAAYASAAEgK3nfD_BwE
sonst noch alles an unschädlichen und für uns sehr interessanten Produkten vorhält, da tut Bitumen wirklich keine Not.
Jrooß Kalle
Zum Thema Bitumen: Es gibt zwei gute Gründe, Bitumen nicht einfach pur auf die Wand zu packen sondern mit einem dünnen Blech oder einem flexiblen Holz zu bekleben: Einerseits bekommt man dadurch die Scherbelastung ins Bitumen, andererseits versiegelt man es dadurch halbwegs. In meinem Fall ist es Baumaterial, kann nicht versiegelt werden also nehme ich die unbedenklichen Varianten, Danke an Kalle für die Liste.
Was aber tatsächlich ein Problem ist, ist die Baustofflieferbarkeit. Die klassischen 13mm Weichfaserplatten sind aktuell entweder garnicht oder zu pornösen Preisen verfügbar. Mein Baumarkt hat seinen Restbestand von 4,99 auf 59,99 gesetzt, kein Scherz. Da alle Volumina auf 13mm Stärke gerechnet sind, kann ich nicht einfach so auf die Schnelle mit etwas Kopfrechnung die Plattengrößen anpassen wie bei CB/BR.
mechanic
12.03.2022, 12:42
Was die Buben von der K+T letztens mal bei einem Horn gemacht haben, ist ein Sandwich aus Weichfaser und MDF (CT300). Das kann interessant sein, weil diese grüne (Weichfaser) 4mm Trittschalldämpfung gibt es noch günstig im Bauhaus.
P.S. Mit dem Bitumen ist es wie mit der Glaswolle - das, was wir 1982 verbaut haben, hat mit dem, was heute auf dem Markt ist, nicht viel zu tun. Beispielsweise habe ich mal günstig einen Posten "Bitumen-Reparaturband" erstanden, das bei kleinen Kisten mehrlagig verklebt wunderbar funktioniert. Da riechste garnüchts von ersten Tag an !
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