Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Vorteile von DIY-Lautsprecherbau
Wo sich die Profis hier gerade melden - gäbe es zwei OT-Fragen :)
Können wir DIY'ler bei eigener Lautsprecher-Entwicklung an bestimmten Stellen gegenüber der Serienfertigung akustisch noch viel herausholen?
Punkte, die für Hersteller mit zu viel Kosten und Aufwand verbunden sind.
Viele Leser der Magazine kaufen vermutlich das, was gut getestet und vermarktet wird, schick aussieht.
Hier im Forum geht es vielen darum, einen Klang zu realisieren, der persönlich sehr gut gefällt, abseits des Mainstream.
Spontan fällt mir dazu die Verwendung von mehreren m² Membranfläche im Bass ein :D ;)
- Gibt es da ein paar Schlagworte, die Euch einfallen würden, welche hier im Forum aktuell zu stark vernachlässigt sind?
- Welche DIY-Projekte findet Ihr aktuell vorbildlich und nachahmenswert für einen ambitionierten DIY'ler?
(gern auch PM)
Viele Grüße Nils
mechanic
12.03.2022, 15:18
Macht da mal einer ´nen neuen Faden zu auf - die Fragestellung ist gut, aber hier falsch verortet.
Mit ein paar Schlagworten würde ich mich schon zufrieden geben, fürs erste... :)
Kommt darauf an, ob die beiden dazu bereit sind, in größerem Umfang das Thema zu füllen?
Edit: Danke fürs verschieben des OT. Es können sich natürlich alle zu Wort melden
MOD Slaughthammer
12.03.2022, 15:51
Da diese Fragen wirklich gar nichts mit dem Thread in dem sie gestellt wurden zu tun haben hier nun im eigenen Thread.
Punkte, die für Hersteller mit zu viel Kosten und Aufwand verbunden sind.
Hallo Nils,
mir fallen spontan zwei Bereiche ein, bei denen ich bei Fertigboxen durch Tunen deutliche Verbesserungen erreichen konnte.
- Gehäusebau
- Frequenzweichenbau
Hier läßt sich fast jeder Lautsprecher mit wenig Aufwand für uns aber bedeutende Mehrkosten in der Produktion ziemlich viel erreichen.
Und in beiden Bereichen können wir bei dann auch bei unseren Eigenkonstruktionen sehr stark punkten.
Es ist immer wieder erstaunlich, wie "windig" etliche Boxen sind und an welchen billigem Frequenzweichengeraffel sehr gute Chassis hängen...... ab Werk:(.
Jrooß Kalle
wholefish
12.03.2022, 16:33
Am Anfang jeder Konstruktion wird das Lastenheft aufgeschlagen und reingeschrieben, welche Anforderungen erfüllt werden sollen und wie viel Budget vorhanden ist.
Im DIY hat man hier natürlich alles selbst in der Hand und man weiß dementsprechend, worauf eine Entwicklung abzielt.
Knackpunkt ist das know-how.
Bei fertigen Lautsprechern können wir bei namhaften Herstellern immer davon ausgehen, dass das know-how vorhanden ist. Knackpunkt hier ist das Lastenheft. Selten weiß man ob das was drin steht, zum eigenen Bedürfnis passt.
Deswegen entbehrt sich quasi die Diskussion. Man kann durch DIY sicherlich Geld sparen, wenn man sich genau das baut, was man möchte und auf Gimmicks verzichtet, die man nicht braucht.
Andererseits kann man mit DIY auch draufzahlen, wenn man Fehler in der Entwicklung macht oder sinnlos Geld in gewisse Bauteile investiert, ohne dass das Produkt dadurch besser wird.
Der Hauptvorteil ist eigentlich das man was selber machen kann und seinen Ideen freien Lauf lassen kann. Vom wirtschaftlichen her ist da eigentlich kein Vorteil insbesondere im PA-Bereich.
Hier in der MOVE-12PMK2 werkelt ein Faital 12PR300 Bass, ein CDX1-1747 am MRH-180 und eine umschaltbare Passivweiche bei der die Chassis auch direkt angesteuert werden können. Das Ganze in einem Muliplexgehäuse und einer 2 Komponenten Lackierung. Die Boxen werden in Polen endgefertigt - also nicht in China. Das kann man in DIY nicht günstiger machen. Beim Lackierer um die Ecke kostet hier in Deutschland die Lackierung schon fast soviel wie die ganze Box.
https://monacor-webshop.de/move-12pmk2.html
Im High-End Hifi Bereich sieht das meiner Meinung nach anders aus. Da kann man durchaus für viel weniger Geld was zaubern was sogenannten High-End Boxen nicht nachsteht bzw. übertrifft. Ich will da aber nicht alles verteufeln denn Geld verdienen und Leben wollen wir alle.
Was mir im DIY zur Zeit nicht so gefällt ist das es zu schablonenhaften Bauvorschlägen kommt bei der die Entwicklung anscheinend nach einem einzigen Frequenzgangnormal ausgeführt wird. Da ist es auch egal welche Treiberanordnungen da vorgesehen sind, welche Schallwandbreiten gegeben sind oder welches Abstrahlverhalten die Chassis zeigen. Hauptsache der Achsenfrequenzgang zeigt die leichte Badewanne und untenrum geht es tief runter. Scheint einziges Entwicklungskriterium zu sein. Schaut euch mal die Schriebe der Boxen vom Lautsprechershop der letzten Jahre an und legt die mal übereinander. Sieht oft aus wie Copy und Paste.
Ich würde das so nicht machen. Muß aber jeder selber wissen.
Ich fand es immer schon lustig, wenn Bernd Timmermanns seine Lautsprecher als Sparwunder anpries.
(Spar)-Potential sehe ich bei großen und gut ausgereiften Konstruktionen mit gutem Chassismaterial, das sich die meisten Firmen eben auch überproportional gut bezahlen lassen.
Bei exotischen Konstruktionen, wie fast allen größeren Horn-Konstrukten.
Bei Lautsprechern, die es in gewünschter Form nicht zu kaufen gibt.
Die Mainstreamboxen würde ich nicht mehr selber bauen.
Eine Wharfedale Linton ist gut und preiswert.
Eine kleine Canton Reference ist als Auslaufmodell gut und ein Schnapper.
Einen kleinen Nahfeldmonitor, wie eine JBL 305P MKII kann man für 120 nicht selbst bauen usw.
Wenn man genau weiß, was man will, für den Raum, für das eigene Hörerlebnis - dann kann man auch immer ganz gut abwägen, was besser geeignet ist.
Mich überraschen immer wieder Projekte hier, die vollkommen ins Blaue gehen.
Ich finde sie gut für das Hobby, aber das hat dann in der reinen Kosten-Nutzen Relation keinen Vorteil mehr.
Was mir im DIY zur Zeit nicht so gefällt ist das es zu schablonenhaften Bauvorschlägen kommt bei der die Entwicklung anscheinend nach einem einzigen Frequenzgangnormal ausgeführt wird. Da ist es auch egal welche Treiberanordnungen da vorgesehen sind, welche Schallwandbreiten gegeben sind oder welches Abstrahlverhalten die Chassis zeigen. Hauptsache der Achsenfrequenz zeigt die leichte Badewanne und untenrum geht es tief runter. Scheint einziges Entwicklungskriterium zu sein. Schaut euch mal die Schriebe der Boxen vom Lautsprechershop der letzten Jahre an und legt die mal übereinander. Sieht oft aus wie Copy und Paste.
Ja, ich stimme Dir zu.
Ich finde es auch oft in diesem Forum bedenklich, dass man vielfach den Messschrieben mehr Glauben schenkt als den eigenen Ohren.
mechanic
12.03.2022, 17:40
Ja, ich stimme Dir zu.
Ich finde es auch oft in diesem Forum bedenklich, dass man vielfach den Messschrieben mehr Glauben schenkt als den eigenen Ohren.
Genau - hätte Franky den 700Hz-Buckel bei seiner letzten Kreation "ge-photo-shopt" hätte den keiner gehört, bzw. schon ungehört verdammt :p !
Das kann ja jeder machen wie er will und das mit der Abstimmung der Mission Possible ist halt Geschmacksache. Mir gefiel es halt in meinem Hörraum so besser. Gibt ja Alternativen. Aber wenn man alles an Entwicklungen an eine "Normkurve" anpasst muß ich sagen das sich da die HiFi Marken deutlich größere Spielräume gönnen wie es heute im DIY toleriert wird. Da kommt dann ganz schnell die Meßungspolizei.
Ich würde hinzufügen dass es manche Arten von Systemen am Markt gar nicht gibt. Speziell entzerrte CB mit viel Verschiebevolumen find ich eigtl. nirgends. Würde aber wahrscheinlich auch niemand kaufen :)
Vom wirtschaftlichen her ist da eigentlich kein Vorteil insbesondere im PA-Bereich.
Auf einzelne Produkte trifft das zu. Verallgemeinern kann man die Aussage aber nicht. Es gibt, zmd. rein auf die Leistung bezogen, extrem überteuerte Produkte im PA. Manche Subwoofer der Preisklasse ~2000, 3000€ zB lassen sich mit einem Selbstbau mit Gesamtkosten von unter 500€ deklassieren.
Für Veranstaltungsdienstleister (Vermieter) mag Selbstbau nicht klappen, da weitere Überlegungen wie Ridertauglichkeit, Riggingmöglichkeiten, Garantie, Leasing, Wiederverkaufswert, Systemkompatibilität etc etc etc, reinspielen. Für den Privaten oder Kleingewerblichen lohnt DIY im großen und ganzen aber auch im PA stark.
Moin,
ich sehe hier den größten Vorteil vor allen Dingen in der Möglichkeit, den DIY-Lautsprecher an einen bestimmten Raum und eine gegebene Hörsituation anzupassen, bzw. dafür zu konstruieren.
Leider machen wir das hier eher selten.... Die DIskussionen zu Messen vs Hören, lineare Abstimmung vs Sounding etc. finde ich da eher sekundär.
Grüße,
Christoph
Naja im Fertiglautsprecherbereich wird halt so abgestimmt, wie es der Hörer erwartet. Die Nachfrage bestimmt das Angebot. Einige wollen den für die entsprechende Marke typischen Klang einfach auf jede Box drücken. Ich für meinen Teil stehe auf eine Neutrale Abstimmung und das gibt es im Fertigbereich kaum. Daher bin ich dem DIY verfallen. "HiFi" heißt "High Fidelity" --> "hohe Klangtreue"... das ist aber leider auch bei vielen Lautsprecherherstellern in den Hintergrund gerückt. Ein gesoundeter Lautsprecher entspricht schon per Definition nicht der dem Begriff und dem Gedanken von "HiFi". Daher muss in meinen Augen ein Lautsprecher "einfach nur" nüchtern das wiedergeben, was auf dem Tonträger aufgenommen wurde und das geht mMn nur auf neutralen Lautsprechern. Jede Art von Sounding kann sich dann jeder selbst mit einem EQ dazu packen.
Neutralität bedeutet aber nicht unbedingt, dass es auf Achse wie mit dem Lineal gezogen aussehen muss. Der gesamte Lautsprecher macht mit seinem Abstrahlverhalten die Musik.Ich kenne auch Lautsprecher, die zwar top Messungen vorweisen, jedoch klingen wie eingeschlafene Füße. Neutralität ja, aber nicht um jeden Preis. Manchmal muss man das Chassis vielleicht auch machen lassen, wie es das will.
Was mir im DIY zur Zeit nicht so gefällt ist das es zu schablonenhaften Bauvorschlägen kommt bei der die Entwicklung anscheinend nach einem einzigen Frequenzgangnormal ausgeführt wird. Da ist es auch egal welche Treiberanordnungen da vorgesehen sind, welche Schallwandbreiten gegeben sind oder welches Abstrahlverhalten die Chassis zeigen. Hauptsache der Achsenfrequenzgang zeigt die leichte Badewanne und untenrum geht es tief runter. Scheint einziges Entwicklungskriterium zu sein. Schaut euch mal die Schriebe der Boxen vom Lautsprechershop der letzten Jahre an und legt die mal übereinander. Sieht oft aus wie Copy und Paste.
Ja, leider ist das so. Wie oben geschrieben: der gesamte Lautsprecher muss passen und das was da auf Achse passiert ist nur ein kleiner Teil davon.
Die Vorteile im DIY liegen ganz klar darin, dass jeder Entwickler seine Lautsprecher so gestalten kann, wie er es für Richtig hält. Bei mir steht die Neutralität im Fokus, bei anderen muss es im Bass knallen, bei anderen muss der Mittelton besonders hervorgehoben werden. Alles das würde ich persönlich aber wie oben schon geschrieben mit einem Equalizer anstellen.
DIY-Lautsprechern wird gern nachgesagt, dass sie besonders günstig gegenüber der Stangenware wären. Das ist nicht immer der Fall. Würde man die Entwicklungszeit und dann auch noch den Gehäusebau, das Finish und alles was mit dem Bau eines Lautsprechers in Verbindung steht mit dazu rechnen, so kann ein DIY-Lautsprecher auch schnell mal deutlich teurer sein, als ein Fertigprodukt. Aber wir sprechen ja von einem Hobby. Da darf das schonmal gern sein.
Wenn ich allein rechne, was ich zum Beispiel in mein letztes 3D-Drucker Projekt gesteckt habe. Die Basis war ein relativ günstiger Drucker für knapp 400€. Mittlerweile ist der so weit nach meinen Vorstellungen modifiziert und vom Gesamtpreis gar nicht mehr so weit von z.B.: einem Prusa XL entfernt. Aber das ist OK. Ist eben auch ein Hobby.
Bei der Lautsprecherentwicklung kochen alle auch nur mit Wasser. Das, was bei einigen Herstellern als überragend beworben wird, ist in Wirklichkeit in vielerlei Hinsicht einfach nur anders bezeichneter, aufgewärmter Kaffee. Aber mit irgendwas muss man ja verargumentieren, dass jedes Jahr eine neue Serie erscheint. Ist bei Verstärkern, DACs und Zuspielern genau dasselbe.
Zur Frage, was nachahmenswert ist, wird wahrscheinlich jeder Entwickler behaupten, dass es seine Entwicklungen sind. Ich für meinen Teil mag es gern anderen zu zeigen, dass auch mit günstigem Material viel zu erreichen ist. Das Problem ist aber, dass genau diesen günstigen Dingern oft keine Beachtung geschenkt wird, weil sie "zu günstig" sind - keiner würde glauben, dass man für den aufgerufenen Preis einen ausgewachsenen HiFi-Lautsprecher bauen kann und daran scheitert es dann oft. "Was nichts kostet, taugt auch nichts." Wenn man dann mal Leute zum Probehören zu Besuch hat und ihnen eben auch mal solche günstigen Kisten vorführen kann, dann sitzen sie da mit offenen Mündern und wissen gar nicht mehr, was sie noch sagen sollen. Wird Zeit, dass wir mit unserem Küchen-/Esszimmerumbau fertig werden, dass ich mal wieder ein Probehören anbieten kann.
- Der Wert einer Sache nimmt zu, je mehr man sich damit beschäftigt -
Es ist generell keine Sache von DIY oder Fertigkauf. Eine gut genutzte Fertigbox ist immer besser als eine nicht genutzte perfekt abgestimmte DIY Box, es sei den man zählt den Bau selbst zum Nutzen. Und genau das dürfte geschätzt bei 99% aller Forenuser zutreffen - und manche sind sogar auch ganz ohne Musikhören damit glücklich…
Ist zwar nicht ganz beim Thema aber ich sehe weder da noch dort klare Vorteile. Na gut, am meisten kannst du rausholen wenn du die Box auch möglichst lange nutzt oder dich lange und genussvoll damit beschäftigst. Da muß die DIY-Box noch nicht mal fertig sein und funktionieren…
Gruß von Sven
Mein persönlich größter Vorteil ist der Erkenntnisgewinn an der Signalverarbeitung. Ohne diesen, würde ich auch heute noch meine Boxen mit fingerdicken Kabeln betreiben oder Chinchkabel für klangentscheidend halten. Ich falle nicht mehr auf jedes HiFi-Schlangenöl rein.
Somit spare ich mir jede Menge Tinnef ;)
Ein weiter Vorteil ist die Möglichkeit einen Teil meiner Kreativität in Audiogeräten auszuleben.
Mehr Spaß weil man was selbst gebastelt hat.
Edit: Man kann etappenweise vorgehen und Stück für Stück weiter verbessern.
Grtz
Arnim
Ich finde der größte Vorteil besteht im Zugewinn an Kompetenz. Was ist wichtig, was ist unwichtig ....was passiert im Raum, Was bewirken bestimmte Kanten, Gitter .... am Lautsprecher und in der direkten Umgebung. Der größte Kompetenzzugewinn war für mich die erweiterten Fähigkeit zu messen .... damit meine ich deutlich mehr als nur den Frequenzgang auf Achse. Nur durch die Fähigkeit zu messen habe ich im Experiment erst viele Zusammenhänge wirklich verstanden. Das geht deutlich über das Ziel hinaus einen brauchbaren Lautsprecher zu bauen.
So wichtig das Messen und Verstehen der Physik ist, am Ende ist die Frage, was bewirkt es im Zusammenhang mit unserer Wahrnehmung. Ich bin mittlerweile der festen Überzeugung ....zumindestens ich kann nicht alles höhren, was ich aber sehr wohl als Unterschied messen kann. Zudem bin ich mir sicher, dass sich alles, was sich vollständig gleich misst, klingt auch exakt gleich. Allerdings bin ich weit davon entfernt verstanden zu haben was alles für unsere Wahrnehmung wirklich wichtig ist. Zumindestens kann ich mittlerweile deutlich besser trennen zwischen Hifigeschwurbel und ernsthaftem Erkenntnisgewinn und echter Innovation ... allerdings führt Erkenntnissgewinn und echte Innovation nicht immer zu echtem Fortschritt, weil unsere Wahrnehmung längst nicht so gut ist, wie wir immer glauben.
Nachtrag: Leider vertrauen wir nichts so vorbehaltlos wie unserer "Wahr"nehmung ..... und unsere Wahrnehmung ist wirklich das schlechteste Messgeräte aller Zeiten für Wahrheit.
Nach erfolgreichen Änderungen ist es ein besonders schöner Moment, wenn das erste Musikstück abgespielt wird.
Früher hatte ich das nur nach dem Kauf eines neuen LS, der dann immer teurer war, aber trotzdem irgendwann langweilig wurde.
Die Linn 242 war nach 5 anderen Lautsprechern der erste gekaufte LS, der für mich dauerhaft passt. Mit 3500€ war es aber der teuerste Kauf.
In der Folge hörte ich viel mehr Musik und es wurde zusätzliche eine gebrauchte Tafal für das Dachzimmer gekauft.
Damit hatte in den gleichen Spaß an der Musik wie mit der Linn 242.
Das war mein persönlicher Aha-Moment und der Anlass über eigenes DIY-Hifi ernsthaft nachzudenken:prost:
Früher dachte ich auch - so billige Chassis, das kann nichts taugen.
Im Zweifel wähle ich immer noch das wertigere Chassis aus - es wäre schön, davon auch noch los zu kommen.
Jetzt kommt zusätzlich noch das spannende dazu, den Zusammenhang zwischen Änderungen / Messungen und subjektivem Klangeindruck versuchen herzustellen.
Wenn man sich dann beim Musikhören dabei ertappt, nicht mehr weiter darüber nachzudenken und ein breites Grinsen registriert - passt es.
Persönlich motiviert mich auch der Erkenntnisgewinn, Beschäftigung mit Treibertechnologie, Akustik, Physik.
Für den Holzbau wäre es schön, noch irgendwie eine Werkstatt auf kleinstem Raum zu realisieren und den Umgang mit Oberfräse zu verbessern.
Damit bin ich noch nicht glücklich geworden.
Manchmal würde ich gern spontan einfach drauflos sägen und einen Treiber testen, Dipol Sub probieren oder ähnliches.
Zudem bin ich mir sicher, dass sich alles, was sich vollständig gleich misst, klingt auch exakt gleich. Allerdings bin ich weit davon entfernt verstanden zu haben was alles für unsere Wahrnehmung wirklich wichtig ist. Zumindestens kann ich mittlerweile deutlich besser trennen zwischen Hifigeschwurbel und ernsthaftem Erkenntnisgewinn und echter Innovation ... allerdings führt Erkenntnissgewinn und echte Innovation nicht immer zu echtem Fortschritt, weil unsere Wahrnehmung längst nicht so gut ist, wie wir immer glauben.
Nachtrag: Leider vertrauen wir nichts so vorbehaltlos wie unserer "Wahr"nehmung ..... und unsere Wahrnehmung ist wirklich das schlechteste Messgeräte aller Zeiten für Wahrheit.
Moin Michael,
sorry, ich habe selten so einen Unsinn gelesen.:)
Ja, wir müssen bei der Diskussion uns mal zusammensetzen und hören und messen, gerne auch unter Hilsmitteln wie verschiedenen Formen von C2H5OH.:prost:
Wenn es wirklich so wäre gäbe es uns nicht. Wir wären wie so viele humanoide Gruppen vor und neben uns auf dem Weg zum Homo Sapiens unter den Folgen der Erdgeschichte und der Evolution als untauglich ausgestorben.
Unsere Wahrnehmungsmöglichkeiten sind dermaßen gut, dass wir sehr viel wahrnehmen können, was messtechnisch nur sehr schwer zu erfassen ist. Es soll heute sogar noch Hochkulturen geben, die mit archaischen Messmethoden arbeiten wie Fuß und Daumenbreite:D, mit wirklich untauglichen Messgrößen.
So könnte z.B. jeder Depp wie z.B. ich mit einem Frequenzmessgerät ein Klavier stimmen, kann er/sie/es und ich aber nicht, dafür darf der ausgebildeten Klavierstimmer*innen, die selbst eine solide praktische und nicht nur theoretische Ausbildungungen als Musiker*innen haben.
Orchestermusiker*innen könnten ohne ihr musikalisches Gehör nicht zu einem Klangkörper zusammenwachsen. Auf den Pulten liegen Notenpapiere und keine I-Pads mit den aktuellen Messwerten. Das alles passiert durch eine durch viele Proben geschulten Wahrnehmung.
Deine Wissenschafts- und Messwetegläubigkeit ist naiv.
Zudem bin ich mir sicher, dass sich alles, was sich vollständig gleich misst, klingt auch exakt gleich.
Das sollte bei einem seriösen Hersteller zwischen Pruduktnummer 111 und 4711 so sein.
Aber eine Geithainmonitor und ein Neumannmonitor mit einem hochwertigem DSP auf gleiche Messgwerte getrimmt klingen nicht gleich, sonst würden die Tonmeister*innen und Produzent*innen nicht Vorlieben für das eine oder andere Produkt haben.
Jeder Lautsprecherentwicklung erfolgt zwischendurch immer wieder mit Höhren eines Produktes, weil so ein Lautsprecher z.B. den Klang einer Stradicvari wiedergeben soll und nicht ihre Messwerte.
Es tut mit Leid, dass du deiner Wahrnehmung nicht traust.
Habe einfach Mut, und traue dich einfach mehr deiner Wahrnehmung zu vertrauen und schule sie, z.B. durch regelmäßige Konzertbesuche, dann hast du auch zu Hause mehr Spaß beim Musikhören.
Ich hatte letztens wieder so ein Wahrnehmungserlebnis. Nach Umräumen der ganzen Anlage und neuer masssymmetrischer Aufstellung war die räumliche Wahrnehmung gestört, ich habe weiter hin und her geschoben, es passte nicht. Bis ich entdeckte, dass der Hornbereich auf einer Seite aus Versehen 1,8 db zu nierig war. Nachkorrigiert und das Klangbild rastete ein.
Das HiFi-Geschwurbel und das, was man sinnlich feststellen kann, sind zwei verschiedene Sachen und unser Gehör und unsere Klangerinnerungen sind nicht leicht zu täuschen, wenn man gelernt hat sie zu füttern.
Sonst würden Orchestermusiker*innen nicht in ihren Spielpausen ihr Instrument kurz nachstimmen, schon oft beobachtet ... oder sonst wäre jegliches professionelle Arbeiten von Musiker*innen unmöglich.
Rede mal mit Wissenschaftler*innen über deine Einschätzung der sinnlichen Wahrnehmung, sie werden sie nicht teilen.
Zufälligerweise bin ich mit einem Neurologen befreundet und habe einen Psychologen, der auch tief in die Neurologie eingetaucht ist, in der Familie, beide teilen meine Musikleidenschaft und den Besuch von Konzerten, und mit beiden habe ich oft auch über dieses Thema diskutiert. Öffne doch auch mal dein wissenschaftliches Interesse in diese Richtung.
Vielleicht sollten wir mal eine Session machen, in der man Unterschiede reproduzierbar heraushört, die unter der Messgrenze liegen.
Jetzt kommt zusätzlich noch das spannende dazu, den Zusammenhang zwischen Änderungen / Messungen und subjektivem Klangeindruck versuchen herzustellen.
Wenn man sich dann beim Musikhören dabei ertappt, nicht mehr weiter darüber nachzudenken und ein breit.es Grinsen registriert - passt es. :D Das kenne ich gerade auch:).
Jrooß Kalle
4711Catweasle
13.03.2022, 09:31
Das sollte bei einem seriösen Hersteller zwischen Pruduktnummer 111 und 4711 so sein.
Aha.....:D
Imho liegt das "Problem" der messtechnischen Vergleichbarkeit meist darin das sich unterschiedliche Chassis Kombis
zwar auf gleichen Amplitudengang (z.B. 0 Grad) entzerren lassen.....da endet die "Vergleichbarkeit" aber meist.
Unterschiedliche Chassis haben meist ein etwas unterschiedliches Abstrahl- Klirr- IMD- Verhalten....daher klingen sie auch
unterschiedlich, trotz "identischem" Amplitudengang.
Slaughthammer
13.03.2022, 09:37
sorry, ich habe selten so einen Unsinn gelesen.:)
Das Kompliment kann ich dir gerne genau so zurückgeben. Sämtliche Untersuchungen zur Hörbarkeit von diversen Effekten sind zu dem Ergebnis gekommen, dass wir mehrere Größenordnungen genauer messen als hören können. Nur weil du mit deinen sehr eingeschränkten Messmethoden da keine relevanten Unterschiede messen kannst, solltest du das nicht verallgemeinern. Einen Geithain und einen Neumann wirst du mit keinem DSP der Welt auf gleiche Messwerte entzerrt bekommen, von daher ist das Argument auch hinfällig. Abstrahlverhalten ist nun mal nicht entzerrbar. Zudem wurde dazu auch schon Versuche angestellt, und es ist genau das was du verneinst dabei herausgekommen: unterschiedliche Lautsprecher (in dem Fall wurde es für Hochtöner untersucht) klingen, wenn man das unterschiedliche Abstrahlverhalten ausblendet, bei gleichen Messwerten auch gleich.
Dein vermischen zwischen Musizieren und Musikreproduktion macht deine Argumentation auch nicht gerade besser. Ein Lautsprecher ist kein Instrument, eine CD/LP/mp3/... abspielen ist kein künstlerischer Vorgang.
Gruß, Onno
Zudem bin ich mir sicher, dass sich alles, was sich vollständig gleich misst, klingt auch exakt gleich. Allerdings bin ich weit davon entfernt verstanden zu haben was alles für unsere Wahrnehmung wirklich wichtig ist.
Nachtrag: Leider vertrauen wir nichts so vorbehaltlos wie unserer "Wahr"nehmung ..... und unsere Wahrnehmung ist wirklich das schlechteste Messgeräte aller Zeiten für Wahrheit.
Moin Michael,
sorry, ich habe selten so einen Unsinn gelesen.:)
Wenn es wirklich so wäre gäbe es uns nicht. Wir wären wie so viele humanoide Gruppen vor und neben uns auf dem Weg zum Homo Sapiens unter den Folgen der Erdgeschichte und der Evolution als untauglich ausgestorben.
Unsere Wahrnehmungsmöglichkeiten sind dermaßen gut, dass wir sehr viel wahrnehmen können, was messtechnisch nur sehr schwer zu erfassen ist.
Jrooß Kalle
Das Kompliment kann ich dir gerne genau so zurückgeben. Sämtliche Untersuchungen zur Hörbarkeit von diversen Effekten sind zu dem Ergebnis gekommen, dass wir mehrere Größenordnungen genauer messen als hören können.
Gruß, Onno
Der Vorteil von DIY-Lautsprecherbau ist es, dass jeder machen kann, was er möchte und eben auch genau so abstimmen kann, wie er möchte.
Ob beim 120ten Messdurchgang optimiert oder bei der 42ten Hör-Session - vollkommen egal, wenn man selbst als Erbauer mit dem Ergebnis zufrieden ist.
Meine Erfahrung ist (wahrscheinlich die eines jeden hier), dass beides wichtig ist - Messen und Hören. Messergebnisse geben die Hinweise zur Änderung.
Ich persönlich präferiere für die Letztabstimmung das Hören, denn was nutzt mir ein gutes Messergebnis, wenn ich mit dem Ergebnis der Wiedergabe nicht zufrieden bin?
Ein leichtes gepoltere zum Aufwachen kann ich gut aushalten. Ein konstruktives Miteinander fände ich hier angebracht :prost:
Der FÜR MICH offensichtlichste Vorteil von Selbstbau liegt in der Entwicklung der ca. letzten zwei Jahrzehnte.
Erschwingliche Messtechnik und erschwingliche, gut funktionierende DSPs und Aktivierungsmöglichkeiten.
Davor war eigentlich das meiste im Selbstbau Try and Error und man war weitgehend auf Empfehlungen und funktionierende Bauvorschläge angewiesen.
Jetzt kann man wirklich recht zielgenau auf den Raum und die jeweiligen Hör-Gegebenheiten abstimmen.
Das ist, wie ich finde, schon ein immenser Vorteil gegenüber fertigen Passivlautsprechern oder nicht ausreichend anpassbaren Aktivlösungen.
Der FÜR MICH offensichtlichste Vorteil von Selbstbau liegt in der Entwicklung der ca. letzten zwei Jahrzehnte.
Erschwingliche Messtechnik und erschwingliche, gut funktionierende DSPs und Aktivierungsmöglichkeiten.
Davor war eigentlich das meiste im Selbstbau Try and Error und man war weitgehend auf Empfehlungen und funktionierende Bauvorschläge angewiesen.
Jetzt kann man wirklich recht zielgenau auf den Raum und die jeweiligen Hör-Gegebenheiten abstimmen.
Das ist, wie ich finde, schon ein immenser Vorteil gegenüber fertigen Passivlautsprechern oder nicht ausreichend anpassbaren Aktivlösungen.
Moin,
jau, so ist das wohl:), anderseits gibt es jetzt andere Schwierigkeiten:(. Die Auswahl von guten und preiswerten Chassis war noch nie so groß, so dass man sich gar nicht mehr entscheiden kann:D. Die zahlreichen Diskussionen sprechen eine deutliche Sprache, ein Luxusproblem:rolleyes:.
Schönen Sonntagnund tankt draußen genügend Vitamin D.
Jrooß Kalle
Für mich sind die Gründe
- es ist ein schönes, gesundheitlich unbedenkliches, legales und ungefährliches Hobby das nicht mal gesellschaftlich geächtet ist
- ich mache etwas vielschichtig-handwerkliches, von Holz- und Metallbearbeitung über die verschiedenen Oberflächengestaltungen bis zu Messtechnik und DSP-Programmierung
- es kommt ein greifbares Ergebnis raus
- das Ergebnis bereitet mir täglich Freude
- ich kann es optisch genau so gestalten wie ich will
- ich kann es so gut an meine Raumgegebenheiten anpassen wie kaum eine Fertiglösung
- das Ergebnis bleibt sehr modular und ich kann sowohl durch die Konstruktion als auch durch meine beim Bau erworbenen Kenntnisse später sehr viel anpassen
- mir machen tatsächlich auch die durch das Hobby entstandenen Kontakte viel Freude - Lautsprecher bauen ist schön, sich treffen und laut Musik hören und Bier trinken und klönen noch schöner.
P.S.: Günstiger? Da muss ich weder auf meine Wand aus Lautsprechern noch in meinen Chassis-Schrank schauen um einen Lachanfall zu bekommen der mehrere Minuten dauert und mehrfach zwischen mitleidvoll und schmerzhaft wechselt. Ich finde es sogar äußerst schade, dass DIY-HiFi weiterhin das Billig-Branding bekommt. Wenn ich mit Freunden über selbstgebaute Lautsprecher spreche dann haben die eine unverrückbare Assoziation zu „Sperrholz-Conradchassis-Partyquäke“ und schwärmen von ihrer „Original XYZ Surroundanlage für 59,90“ die alles tut außer Musik wiedergegeben. Ich lade sie dann einfach mal ein und zeige ihnen „Manufakturlautsprecher“ und sage ihnen erst nachher, dass die selbstgemacht sind.
Hallo zusammen,
der größte Vorteil des Selbstbaus ist doch der, dass wir uns hierüber austauschen, zanken , kennenlernen, lachen und Spaß haben können. Auch können wir unsere persönlichen Eitelkeiten ausleben oder uns von persönlichen Problemen gut ablenken.
Klugschycen macht doch auch Freude, oder nicht?
Macht Lautsprecherselbstbau Sinn? Nöö, auf keinen Fall. Ich überlege, ob ich mir eine HO Märklin zulegen oder eine Briefmarkensammlung anschaffe. Das macht jedenfalls nicht soviel Schmutz und wir können anstelle der Werkzeuge in Lokomotiven oder Briefmarken investieren.
Um die Frage aber auf dem Punt zu bringen und als Ergebnis darzustellen: 42
Schlagworte:
Kreativität
Etwas mit seinen eigenen Händen erschaffen
Es vorzustellen
Spaß zu haben.
LG Kay
Abstrahlverhalten ist nun mal nicht entzerrbar. Zudem wurde dazu auch schon Versuche angestellt, und es ist genau das was du verneinst dabei herausgekommen: unterschiedliche Lautsprecher (in dem Fall wurde es für Hochtöner untersucht) klingen, wenn man das unterschiedliche Abstrahlverhalten ausblendet, bei gleichen Messwerten auch gleich.
Dein vermischen zwischen Musizieren und Musikreproduktion macht deine Argumentation auch nicht gerade besser. Ein Lautsprecher ist kein Instrument, eine CD/LP/mp3/... abspielen ist kein künstlerischer Vorgang.
Dem kann ich mich anschließen. Wir haben in einer kleinen Gruppe auch schon recht gleich abgestimmte (nicht vollständig gleich) Lautsprecher HINTEREINANDER gehört und waren uns sicher, dass sie absolut gleich klingen. Erst nachdem wir die LS pegelgleich schaltbar angeschlossen haben, waren sie in NUANCEN anders. Das Abstrahlverhalten war gleich gut, wenn auch ebenfalls nicht gleich (großes Waveguide + 2x 6 Zoll // Kalotte mit kleinem WG + 8 Zoll TMT).
Wie dem auch sei: ich möchte hier jetzt keine Diskussion rund um das was man hören oder nicht hören kann lostreten.
Für mich ist DER Vorteil im DIY, dass man den LS tonal und optisch nach seinen Vorlieben gestalten kann. Oftmals günstiger, als von der Stange, aber eben auch nicht immer. Wenn wir im Hobby nicht alle Freiheiten haben, wo denn dann? :prost:
Das Kompliment kann ich dir gerne genau so zurückgeben. Sämtliche Untersuchungen zur Hörbarkeit von diversen Effekten sind zu dem Ergebnis gekommen, dass wir mehrere Größenordnungen genauer messen als hören können. Nur weil du mit deinen sehr eingeschränkten Messmethoden da keine relevanten Unterschiede messen kannst, solltest du das nicht verallgemeinern.
Hallo Onno,
das habe ich auch nicht. Das Ganze liegt vielleicht an der Ungenauigkeit unserer Sprache, ich habe den Lautsprecher als Ganzes verwendet. Wenn du das auf einzelne Chassis herunterbrichst, würde ich dir nicht widersprechen, hier einzelne Unterschiede herauszuhören zu können funktioniert auch nur bei extrem unterschiedlichen Konstruktionen.
Dein vermischen zwischen Musizieren und Musikreproduktion macht deine Argumentation auch nicht gerade besser. Ein Lautsprecher ist kein Instrument, eine CD/LP/mp3/... abspielen ist kein künstlerischer Vorgang.
Sorry, was du da hineininterpretierst gibt mein Text einfach nicht her. Ich wollte damit nur darauf hinweisen, dass man durch viel Übung sein Gehör schulen kann um auch kleinste Unterschiede zu erkennen und dass Profimusiker genau das lernen und dass man viele Fehler in der Wiedergabe nicht immer messen muss, man kann sie auch oft ganz einfach hören. Nicht nur gute Simulationen und Messungen, man muss auch die einzelnen Konstruktionsschritte vor der entgültigen Fertigstellung immer wieder auch akustisch mit Musikwiedergabe überprüfen. Das ist auch wissenschaftliches Arbeiten..... nicht nur Messen.
Jrooß Kalle
schrottie
13.03.2022, 16:05
2 große Vorteile für mich:
ich kann mir so Lautsprecher in meine Wohnung stellen, die ich mir als fertige Produkte niemals leisten könnte. Früher die großen Hörner hätten als fertige Lautsprecher locker zwischen 50.000 und 150.000€ gekostet. Die Lautsprecher, an denen ich gerade dran bin, werden auch ähnlich zu welchen in dieser Preisklasse.
ich kann stolz auf das sein, was ich selber erschaffen habe. Währenddessen habe ich Spaß, lerne dazu, probiere aus usw. Hinterher bin ich stolz, dass ich das hinbekommen habe. Ohne handwerkliche Ausbildung, ohne Vorkenntnisse in irgendeinem technischen Fachgebiet. Einfach aus Interesse und Eigenmotivation.
Passt vielleicht auch hierhin da ich auch ein angefixter Lautsprecherfan seit 40 Jahren bin. Habe da bei Ebay ein Paar Smith Horn Clone gekauft. Kennt vielleicht jemand den Originalplan dieser Hörner.
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http://www.audioheritage.org/vbulletin/showthread.php?27649-Reconstructed-Smith-Horn-Plans
Danke schonmal,
die die ich da habe scheinen etwas vereinfacht zu sein ähnlich wie die Visaton M 300. Vielleicht hat da jemand nähere Infos.
Ich werde die sowieso messen und bin mal gespannt. Die Fostex FD 600 die da dran geschraubt sind gehören sowieso zum Besten was Fostex je gebaut hat.
Deine Wissenschafts- und Messwetegläubigkeit ist naiv.
Da habe ich ja erfolgreich provoziert .... aber das ausgerechnet Du drauf reinfällst .....:p
Inhaltlich hat Dir ja schon Onno komplett in meinem Sinne wiedersprochen. Wir können die Diskussion auch gerne noch weiterführen (hoffentlich wird dieser Sommer da endlich mal wieder etwas entspannter) .....da gab es doch mal die Idee mit dem Verstärkervergleich ...
Um es mal etwas weniger provokativ zu formulieren. Ein Lautsprecher ist Physik ... aber keiner ist perfekt. Was von dieser Physik wirklich für unsere Ohren wichtig ist und was unwichtig ist, das halte ich für vergleichsweise schlecht erforscht (jedenfalls suche ich da noch nach für mich schlüssigen Antworten). Deswegen und nur deswegen ist am Ende das Hören und der persönlich Geschmack dann doch wichtig.
Alles weitere hat dann Kaspie in den richtigen Kontext gerückt.
Da ist ja schon eine ganze Liste positiver Aspekte zum Thema DIY-Vorteile zusammengekommen :thumbup:
- Thema: Differenz zwischen Messung (d.h. aktuell messbarer Wiedergabequalität) und Klangeindruck:
Die Art, wie das Ohr und Gehirn einen Klang verarbeitet:
Beispiel In Ear, On Ear Kopfhörer, Lautsprecher (Mono, Stereo, Suround), ... - alles hat seine Vor- und Nachteile - nichts ist perfekt.
Stimmungslage, Tag- und Nachtzeit, Abhörpegel, ... - alles beeinflusst das subjektive Empfinden.
Die DIY-Hifi-Basics sind gute, reproduzierbare Messungen - das sollte hier allgemein höchste Priorität genießen und im Zweifel darauf gepocht werden, denke ich.
Subjektiv ist auch ein spannendes Thema für die Fortgeschrittenen!
Falls Ihr Euer Wissen und Erfahrungen kurz und knackig dazu teilen möchtet, ohne heillos ins schwurbeln zu verfallen, könntet Ihr sehr gern ein neues Thema dazu aufmachen.
Ich würde es mir noch nicht zutrauen.
Fürs schwurbeln, freundschaftliches pöbeln, Diskussionen über diamantbesetzte Hochglanz Gold-Klangschalen wäre ein Thema Spaß-Ecke gut, oder? :joke:
Um es mal etwas weniger provokativ zu formulieren. Ein Lautsprecher ist Physik ... aber keiner ist perfekt. Was von dieser Physik wirklich für unsere Ohren wichtig ist und was unwichtig ist, das halte ich für vergleichsweise schlecht erforscht.
Da fehlt ein wenig die Definition von wichtig und unwichtig im Zusammenhang mit Hören.
Erforscht sind die Zusammenhänge eigentlich recht gut, sowohl die physikalischen auf der Wiedergabeseite, wie auch die biologisch / medizinischen bei den menschlichen Rezeptoren.
Das Hauptaugenmerk liegt meistens bei der Wiedergabeseite, die Unterschiede in der Wahrnehmung bei gleichen physikalischen Voraussetzungen kommen aber hauptsächlich durch die Unterschiede im Wahrnehmungsapparat der Menschen.
Bei Lautsprechern wird auf jedes Detail und jeden Millimeter geachtet.
Bei den abhörenden Menschen ist es ohrenscheinlich den allermeisten egal, wie die Ohrmuschel geformt ist, wie die individuelle Hörkurve beschaffen ist, welche Frequenzen gehört und in welcher Intensität sie wahrgenommen werden, ob die Ohren durch Haare bedeckt sind oder nicht, ob zuerst das Cerumen oder das Trommelfell angeregt wird, ob Tinnitus Frequenzen vorhanden sind usw.
Das alles spielt in der Argumentation seltenst eine Rolle, ist für das Hören aber genau so wichtig, wie die Wiedergabeseite.
Der Vorteil des Selbstbaus ist deshalb unter anderem die individuelle Anpassbarkeit an den Raum, aber eben auch an die je individuellen, biologisch determinierten Hörmöglichkeiten,aus denen sich die Vorlieben der Abstimmung ableiten.
Falls das Thema "Messung vs. Klangeindruck" vertieft werden soll, sollte das den engagierten Diskutanten doch einen eigenen Thread wert sein.
spendormania
14.03.2022, 09:21
65483
Der größte Vorteil des Selbstbaus besteht darin, sich Dinge basteln zu können die es so nicht zu kaufen gibt - warum auch immer.
Da geht der Spaß dann aber auch erst richtig los. ;)
phase_accurate
14.03.2022, 09:37
Ein weiterer Vorteil ist, dass man nicht gleichzeitig am Lautsprecher Bauen sein kann und Krieg führen.....
Gruss
Charles
mechanic
14.03.2022, 09:43
... und manche lösen durch Lautsprecherbau zuhause einen Krieg aus !
Ach, das mit dem vielzitierte WAF und „Abnahme durch die Regierung“ - man muss nur mit Augenmaß die richtige Auswahl treffen, hier wie dort. Wenn man ein bisschen Mitspracherecht einräumt, ist das ja auch fair und wieder ein Aspekt für DIY: So habe ich bei meinen ersten Lautsprechern nur festgelegt, dass die Gehäuse tapeziert und die Schallwand lackiert wird. Also bin ich mit meiner Frau zum Baumarkt und habe gesagt: Lass uns eine Tapete und eine Farbe aussuchen. Es wurde ganz anders als von mir vorher geplant aber ich habe die Kisten dann wie ausgesucht gestaltet und sie mag die Lautsprecher bis heute. Gerade eben habe ich die Mittagspause zu einer Umorganisation meiner Hifi-Rack Ecke genutzt, dabei etwas lauter Musik gehört, da kommt ne Message „Geile Musik“ von ihr aus dem anderen Stockwerk, also hab ich mal etwas weiter aufgedreht.
Und wenn ich etwas baue was es so im Laden nicht gibt und mir dann jemand sagt, dass ich statt einem Wandlautsprecher doch einfach das Ding-Dong-Surround-Fertigset-für-59,90 hätte nehmen können - und fragt warum ich mir die Arbeit mache - ganz einfach: Weil ich es kann. Andere Leute nehmen einen Stock mit einem Blechteil dran und schlagen damit auf einen Ball damit der über den Rasen in ein Loch rollt. Das kann ich nicht.
- es ist ein schönes, gesundheitlich unbedenkliches, legales und ungefährliches Hobby das nicht mal gesellschaftlich geächtet ist
Das klingt aber verdammt langweilig. https://forum.frickelfest.com/images/smilies/icon/lol.gif
Das klingt aber verdammt langweilig. https://forum.frickelfest.com/images/smilies/icon/lol.gif
Ich habe noch genug andere Hobbys auf welche mindestens ein Aspekt NICHT zutrifft. Und im Zweifel denke ich einfach kurz an meine Jugend, im arithmetischen Mittel damit ist sogar Briefmarkensammeln ein danger-seeker-Sport.
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