MT Array - Abstrahlwinkel?

[Sounddynamics]

Hallo,

ich möchte gerne eine relativ grosse Bündelung im MT-Bereich, sowohl horizontal wie auch vertikal erreichen. Wenn ich 4 MT im Quadrat so einsetzte, dass ihre Anordnung sowohl horizontal, vertikal sowie auch diagonal einer D-Apollitoanordung entsprechen ( Trennfrequenz = 2 x 340/ (3x Abstand LS-Mittelpunke) ([url=http://de.wikipedia.org/wiki/D%E2%80%99Appolito-Anordnung (http://de.wikipedia.org/wiki/D%E2%80%99Appolito-Anordnung)] )müsste ich eigentlich im dem abgestrahlten Frequenzbereich eine Bündelung bekommen. Weiss einer, wieviel Grad der Abstahlungwinkel in diesem Fall ist und ob das funktioniert?

(Ich habe das Thema im Hifi-Forum DIY crossgepostet!)

Grüsse

Thomas

[timo]

eine relativ starke Bündelung im Mitteltonbereich ist bei PA-Boxen durch die großen Mitteltonmembranen durchaus üblich.

übertragen auf hifimaßstäbe heißt dies:
einsatz eines großen mitteltöneres der zwei khz schafft.
Beispiel:
http://boxsim-db.de/gf250ke25-regalbox/

Gruß Timo

[Christoph Gebhard]

Hallo Thomas,

hast du das schon mal versucht mit Boxsim zu simulieren?
Damit müsste das eigentlich funktionieren und es sollte ausreichend genau an der Realität liegen...

Gruß, Christoph

[Sounddynamics]

übertragen auf hifimaßstäbe heißt dies:
einsatz eines großen mitteltöneres der zwei khz schafft.
Beispiel:
http://boxsim-db.de/gf250ke25-regalbox/

Das habe ich zur Zeit. Dadurch ist die Bündelung extrem Frequenzabhängig und ich bekomme frühe Reflexionen in Frequenzabhängigkeit. Da ich meinen raum nicht beliebig dämen kann, würde ich lieber bretbandig bündeln.


Grüsse

Thomas

BOX-Sim Simulation werde ich mal durchführen. Ob das Arrays richtig wiedergibt, weiss ich nicht.

[Sounddynamics]

hast du das schon mal versucht mit Boxsim zu simulieren? Damit müsste das eigentlich funktionieren und es sollte ausreichend genau an der Realität liegen...

Ich weiss eben nicht, ob Boxsim auch die Interferenzen bei Array berücksichtigt.


Grüsse

THomas

[Rudolf]

Ich weiss eben nicht, ob Boxsim auch die Interferenzen bei Array berücksichtigt.

Boxsim weiß nicht, wann eine Membran z.B. die höheren Töne nur noch in ihrem inneren Teil wiedergibt. Ansonsten berücksichigt Boxsim SEHR VIEL.

Es lohnt sich auch der Einsatz von EDGE, wenn Du mit gleichen Membrangrößen arbeitest.

[Sounddynamics]

Boxsim weiß nicht, wann eine Membran z.B. die höheren Töne nur noch in ihrem inneren Teil wiedergibt. Ansonsten berücksichigt Boxsim SEHR VIEL.
Ich habe es mal mit 4 TM-Tüner TI 10 versucht. Die Bündelung wird iregendwie nicht dargestellt. Ich habe die Chassis mit einem MP Abstabd von 12 cm angeordnet, bekomme aber im bassbereich eine Kugek. das kann eigentlich nicht sein




Es lohnt sich auch der Einsatz von EDGE, wenn Du mit gleichen Membrangrößen arbeitest.

Gute Idee. Das werde ich mal probieren.


Grüsse

Thomas

[Sleepwalker]

Ich habe es mal mit 4 TM-Tüner TI 10 versucht. Die Bündelung wird iregendwie nicht dargestellt. Ich habe die Chassis mit einem MP Abstabd von 12 cm angeordnet, bekomme aber im bassbereich eine Kugek. das kann eigentlich nicht sein





Hi, das kann nicht nur so sein, das muss sogar so sein. Stell dir vor deine TMTs bilden ein grosses chassis nach, denn genau das tun sie im Bass. D.h. die Bündelung geht nur bis dahin runter, wie es bei einem Chassis dieser (Gesamt) Grösse wäre. Im Mittelton dagegen bekommst du Interferenzen und einzelne Keulen.
Wenn du im Bass bündeln möchtest, solltest du es mal mit ca. 900 FRS 8 versuchen. Das könnte gehen ;)

Torsten

[Rudolf]

Ich habe es mal mit 4 TM-Tüner TI 10 versucht. Die Bündelung wird iregendwie nicht dargestellt. Ich habe die Chassis mit einem MP Abstabd von 12 cm angeordnet, bekomme aber im bassbereich eine Kugek. das kann eigentlich nicht sein
Hallo Thomas,
Bündelung gibt es nur, wenn die Abmessungen der Schallquelle(n) in die gleiche Größenordnung kommen wie die gehörten Wellenlängen. Bei 100 Hz sind 12 cm nix gegen die Wellenlänge von 3,4 m. Da wirkt das Array wie eine Punktquelle. Bei 1000 Hz sieht es dann schon ganz anders aus.

Rudolf

[Sounddynamics]

Bündelung gibt es nur, wenn die Abmessungen der Schallquelle(n) in die gleiche Größenordnung kommen wie die gehörten Wellenlängen. Bei 100 Hz sind 12 cm nix gegen die Wellenlänge von 3,4 m. Da wirkt das Array wie eine Punktquelle. Bei 1000 Hz sieht es dann schon ganz anders aus.

Ich habe aber 4 Quellen. Die Theorie von D appolito und allen Arrays http://de.wikipedia.org/wiki/Double_Bass_Array http://www.nubert.de/downloads/optimierung_der_tieftonwiedergabe.pdf?PHPSESSID=qc txokyy ist doch gerade, das in Reihe geschaltete Speaker unterhalb der Bündelungsfrequenz dann, wenn sie nahe genug aneinander liegen, durch Interferenzen eine gebündelte Zylinderwelle ergeben. Kritisch ist ja da eher die obere Frequenz. Das zeigt aber weder Boxsim noch Edge. Das obengenannte gilt für einzelne Speaker, aber nicht für Array anordnungen.

Grüsse

Thomas

[Sleepwalker]

Die Zylinderwelle hat aber nur die Abmessungen der Line, wie sollte das auch anders gehen?

Torsten

[Rudolf]

Ich habe aber 4 Quellen. Die Theorie von D appolito und allen Arrays ... ist doch gerade, das in Reihe geschaltete Speaker ...
Ich glaube wir müssen schon beim gleichen Sachverhalt bleiben, wenn die Diskussion fruchtbar sein soll. Ich antwortete oben auf "4 MT im Quadrat" :rolleyes:.
Die d'Appo-Konfiguration lasse ich bewusst mal außen vor. Die anderen Beispiele beziehen die Raumwände als Spiegelquellen mit ein. Da musst Du Boxsim oder EDGE (die keine Wände kennen) schon mit 8 oder mehr Chassis in Reihe füttern, damit ein deutlicher Unterschied erkennbar wird.

Das unterschiedliche Verhalten bei Änderung der Entfernung zum line array kann Boxsim allerdings nicht zeigen, da das Programm von der Geometrie her nur die Entfernung "Unendlich" kennt.

Rudolf

[Kripston]

Hallo Thomas,
du wirfst da ein paar Dinge in einen Topf, die nicht zusammengehören.
Die beiden von dir verlinkten Bass-Beispiele beziehen den Raum wegen der großen Wellenlängen für das gezeigte Verhalten mit ein.
Diesser Effekt tritt nicht bei Mitteltöner-Arrays auf, da spielen letzlich nur die Treiberabmessungen und Abstände eine Rolle.
Dein d'Appolito-Beispiel passt auch nicht so wirklich, dabei wird nach den Kriterien der Bereich der Bündelung ja möglichst vermieden, es geht dabei eigentlich nur um ein sauberes vertikales Abstrahlverhalten bei der Trennfrequenz und nicht um Bündelung.

Vielleicht schreibst du einfach mal, für was für ein Lautsprecherkonzept du die MT-Bündelung benötigst.
Bündelung ist ja nichts Verkehrtes, nur sollte das dann in allen Frequenzbereichen stattfinden, damit das einen (klanglichen) Sinn ergibt.

Viele Grüße
Peter Krips

[Sounddynamics]

Die beiden von dir verlinkten Bass-Beispiele beziehen den Raum wegen der großen Wellenlängen für das gezeigte Verhalten mit ein.
Single Bass Arrays werden ja extra deshalb eingesetzt um Decke, Boden und Angrenzende Wände nicht so stark einbeziehen uzu müssen (wegen der Bündelung). Ich habe da nur noch Moden von der entgegengesetzten Wand(um die zu neutralisieren, müsste ich ein Doubel Bass Array einsetzte)


Diesser Effekt tritt nicht bei Mitteltöner-Arrays auf, da spielen letzlich nur die Treiberabmessungen und Abstände eine Rolle.
Dieser Efekkt tritt auf, wenn folgende bedingung erfüllt ist:

Die Grenzfrequenz fc, bis zu der die konstruktive Interferenz eine ebene Wellenfront bildet, errechnet sich für eine Dimension zu

http://upload.wikimedia.org/math/2/5/9/259e4f1d406bf389f36841cc5012499e.png
mit c: Schallgeschwindigkeit (http://de.wikipedia.org/wiki/Schallgeschwindigkeit)

(http://de.wikipedia.org/wiki/Schallgeschwindigkeit)
d: Abstand zwischen den Lautsprechern. Das funltioniert auch bei MT die Dimensionen werden nur kleiner.






Dein d'Appolito-Beispiel passt auch nicht so wirklich, dabei wird nach den Kriterien der Bereich der Bündelung ja möglichst vermieden, es geht dabei eigentlich nur um ein sauberes vertikales Abstrahlverhalten bei der Trennfrequenz und nicht um Bündelung.

... unterhalb der Trennfrequenz und um vertikale Bündelung (Zylinderwelle).






Vielleicht schreibst du einfach mal, für was für ein Lautsprecherkonzept du die MT-Bündelung benötigst. Bündelung ist ja nichts Verkehrtes, nur sollte das dann in allen Frequenzbereichen stattfinden, damit das einen (klanglichen) Sinn ergibt.

Ich wollte diese beiden Konzepte verbinden, um eine frühe Anregung von Decke, Boden und den Seitenwänden zu vermeiden, also eine Wellenfront ungefaöhr in der Grösse des LS Quadrates in richtung Hörplatz:

Zitat:
Bei Lautsprechern, die auf eine D'Appolito-Anordnung aufbauen, sind zwei Tiefmittel- bzw. Mitteltöner symmetrisch über und unter dem Hochtöner angeordnet und werden parallel betrieben. Beide strahlen also den Frequenzbereich bis zur Einsatzfrequenz des Hochtöners ab. Dadurch werden die nach oben und unten abgestrahlten Schallanteile aufgrund von Phasenverschiebungen und der damit verbundenen Interferenzeffekte minimiert. Die Verminderung von Schallreflexionen an Decke und Fußboden soll zu einer deutlich besseren räumlichen Auflösung führen

Bei einer „echten“ D'Appolito-Anordnung darf der Abstand der beiden Membranzentren der Mitteltöner nicht größer sein als zwei Drittel der Wellenlänge (http://de.wikipedia.org/wiki/Wellenl%C3%A4nge) der Trennfrequenz von Mittel- und Hochtöner. Damit wird laut D'Appolito das Optimum des Abstrahlverhältnisses erreicht. Es kommt im Bereich der Übernahmefrequenz zur Ausbildung einer einzigen Hauptstrahl-keule, welche es den Hörern erlaubt, über den gesamten horizontalen Bereich ihre Hör-position zu verändern, ohne Klangeinbußen befürchten zu müssen. Ein weiteres Kriterium für die D'Appolito-Anordnung ist eine Frequenzweichenabtrennung (http://de.wikipedia.org/wiki/Frequenzweiche) mit ungerader Ordnung. Im Normalfall werden dazu akustische Hoch- und Tiefpässe 3. Ordnung verwendet und somit eine 18-dB-Trennung erzielt.
Eine unglückliche Interpretation dieses Konzeptes sind „liegende“ D'Appolito-Center, wie sie bei Fertiglautsprechern sehr oft zu finden sind. Diese bündeln horizontal stark und ungleichmäßig..

[Sounddynamics]

Die Zylinderwelle hat aber nur die Abmessungen der Line, wie sollte das auch anders gehen

Richtig, drüber und drunter sollte ein Schalldruckabfall zu verzeichnen sein. Sonst machts keinen Sinn

[Sounddynamics]

Ich glaube wir müssen schon beim gleichen Sachverhalt bleiben, wenn die Diskussion fruchtbar sein soll. Ich antwortete oben auf "4 MT im Quadrat" :rolleyes:.
Die d'Appo-Konfiguration lasse ich bewusst mal außen vor. Die anderen Beispiele beziehen die Raumwände als Spiegelquellen mit ein.

Welche Beispiele? Und die d'Appo-Konfiguration ist schon wichtig, da sonst er Effekt ja nicht auftriitt.

[Sleepwalker]

Hi,

Kripston hat es richtig erkannt: Du mischt hier 2 verschiedene Dinge. DAppo ist nicht dafür gedacht zu bündeln, das passiert eher ungewollt/automatisch aufgrund der vertikal grösseren Abstände. Dappos die nicht der Theorie entspechen bündeln da "mehr" wo sich die Interferenzen ausbilden die man mit einer richtig gemachten Dappo eigentlich vermeiden möchte. Der Sinn ist das du die normalerweise unvermeidlichen Interferenzen zwischen HT und TMT vermeidest, die bei unterschiedlichen Abhörhöhen entstehen. Dabei muss auch immer beachtet werden bei welcher Frequenz gebündelt wird, und ob sich wirklich nur eine Hauptkeule ausbildet. Wenn die "unechte" Dappo die Interferenzen genau an den Spiegelstellen von Decke und Boden zum Hörplatz hat, hast du entsprechende Effekte. Das Ziel einer Dappo ist das aber nicht. Das Ziel ist eine vertikale Punktschallquelle, und die bündelt eben auch nur so wie es ihre Masse vorgeben.

Was du baust hat nix mit Bündeln im Bass zu tun, sondern im Idealfall hast du eine Punktschallquelle, mit relativ grossen Abmessungen. Wenn du nun wissen möchtest ab wann das bündelt brauchst du nur die Abmessungen beachten. Sozusagen ein grosser Breitbänder bei dem sich das Aufbrechen der Membran einstellen lässt...

Torsten

[Sounddynamics]

Dappos die nicht der Theorie entspechen bündeln da "mehr" wo sich die Interferenzen ausbilden die man mit einer richtig gemachten Dappo eigentlich vermeiden möchte. Der Sinn ist das du die normalerweise unvermeidlichen Interferenzen zwischen HT und TMT vermeidest, die bei unterschiedlichen Abhörhöhen entstehen.

ich zitiere mal :
--
Bei Lautsprechern, die auf eine D'Appolito-Anordnung aufbauen, sind zwei Tiefmittel- bzw. Mitteltöner symmetrisch über und unter dem Hochtöner angeordnet und werden parallel betrieben. Beide strahlen also den Frequenzbereich bis zur Einsatzfrequenz des Hochtöners ab. Dadurch werden die nach oben und unten abgestrahlten Schallanteile aufgrund von Phasenverschiebungen (http://de.wikipedia.org/wiki/Phasenverschiebung) und der damit verbundenen Interferenzeffekte (http://de.wikipedia.org/wiki/Interferenz_%28Physik%29) minimiert. Die Verminderung von Schallreflexionen (http://de.wikipedia.org/wiki/Schallreflexion) an Decke und Fußboden soll zu einer deutlich besseren räumlichen Auflösung führen. Gerade bei Heimkino (http://de.wikipedia.org/wiki/Heimkino)-Systemen sind Boxen mit D'Appolito-Anordnung zu finden, da die weiterhin breite horizontale Abstrahlung für mehrere Zuhörer sinnvoll erscheint. Grundgegebenheit einer Beschallungssituation ist es, eine räumlich begrenzte Fläche mit Schall zu versorgen. Dieser soll im Idealfall mit einem linearen Frequenzgang (http://de.wikipedia.org/wiki/Frequenzgang_%28System%29) und linearem Phasenverhalten (http://de.wikipedia.org/wiki/Phase_%28Schwingung%29) ohne Interferenzen (http://de.wikipedia.org/wiki/Interferenz_%28Physik%29) alle Punkte im Raum mit demselben Signal in ausreichendem Pegel versorgen. Um genügend Pegel zu erhalten ist ein einzelner Lautsprecher pro Bühnenseite (Stereobeschallung (http://de.wikipedia.org/wiki/Stereofonie)) in den meisten Fällen nicht ausreichend. Bei der Kombination mehrerer Speaker (http://de.wikipedia.org/wiki/Schallwandler) ergeben sich bei konventionellen Systemen Überschneidungsbereiche (Interferenzen (http://de.wikipedia.org/wiki/Interferenz_%28Physik%29)), die zu Auslöschungen im Frequenzbild und somit zu schlechtem Klang führen. Der Grund hierfür ist, dass identische Schallwellen von mindestens zwei unterschiedlichen Punkten (Speakern) aus gesendet werden und somit mit Laufzeitunterschieden (http://de.wikipedia.org/wiki/Delay_%28Musik%29) beim Zuhörer eintreffen. Je nach Phasenlage führt dieses bei bestimmten Frequenzen zu Auslöschungen, bei anderen wiederum zu Verstärkungen. Das Ergebnis ist ein verbogener Frequenzgang und somit unbefriedigender Klang.Um diesem Problem zu begegnen, ist man bei der Technologie der Line Arrays einen anderen Weg gegangen: Diese arbeiten nach dem Prinzip einer Linien- (http://de.wikipedia.org/wiki/Welle_%28Physik%29) oder auch Zylinderwelle mit endlicher Länge. Jedes Element hat in der horizontalen Ebene einen fest definierten Abstrahlwinkel von meistens 70 bis 120 Grad, was ausreichend ist um das gesamte Auditorium von zwei Punkten aus, also ohne nebeneinander stehende Lautsprecher, zu versorgen. In der vertikalen Ebene ist das Abstrahlverhalten (http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Abstrahlverhalten&action=edit&redlink=1) isophasisch (http://de.wikipedia.org/wiki/Phase_%28Schwingung%29), d. h. dass alle zu übertragenden Frequenzen gleichphasig (http://de.wikipedia.org/wiki/Phase_%28Schwingung%29) in nur eine Richtung gelenkt werden. Gruppiert man nun mehrere solcher Elemente übereinander, so erhält man in der Vertikalen eine kohärente (http://de.wikipedia.org/wiki/Koh%C3%A4renz_%28Physik%29) Wellenfront, die nahezu keine Interferenzen (http://de.wikipedia.org/wiki/Interferenz_%28Physik%29) aufweist, da jeder Punkt im Raum von nur einem Lautsprecher pro (Stereo-)Seite beschallt wird.

Ein Line Array ist nichts anderes, als viele entsprechende LS übereinander, die den D Appolito Berechnungen entsprechen. Dito die Single Bassarray von Prof Götze. Ich kann die Singlebass Array Formel aus der Arbeit von Götze doch mit beliebigen Abständen und Frequenzen füttern, dann habe ich entweder ein Single Bass Array oder ein Single Mitten Array. Ich sehe da in den Formeln nicht den Knackpunkt.

Linearrays bilden entweder horizontale oder vertikale Zylinderwellen. Wenn ich beides kopplee, was passiert dann. Das ist die Frage.

Grüsse

Thomas

[Sleepwalker]

Hi,

bitte beim Zitieren immer schön die Quelle nennen ;

Wenn du eine horizontale Dappo Anordung baust, und die dann stappelst, bekommst du ein LA, wenn die Abstände stimmen. Die müssen aber für Mittel UND Hochton stimmen, d.h. mind. beim Hochton hast du ein Problem. Bei vertikalem Dappo kann man nicht stappeln, denn da hast du noch mehr Abstand beim HT.
Bei der Dappo-Anordnung muss der Abstand bis zur Trennfrequenz stimmen. Bei der Line aber insgesamt, denn sonst koppeln die Chassis in ihrem Einsatzbereich nicht mehr.
Der Unterschied bei beiden ist, das du einmal nur einen HT hast, damit nur eine Abstrahlende Fläche, womit du nur die Interferenzen zwischen MT und HT bekämpfen musst. Da der MT irgendwann getrennt wird, muss die Dappo nur bis hierhin arbeiten. Beim LA muss du die Forderung aber auch für den HT einhalten, denn hier hast du in diesem Bereich mehr als eine abstrahlende Fläche, was bei falschen Abständen eben wieder zu Interferenzen führt.

Ich hoffe man versteht was ich meine...

Torsten

[Sounddynamics]

Hi, bitte beim Zitieren immer schön die Quelle nennen
(Wiki)


Beim LA muss du die Forderung aber auch für den HT einhalten, denn hier hast du in diesem Bereich mehr als eine abstrahlende Fläche, was bei falschen Abständen eben wieder zu Interferenzen führt.

Jetzt verstehen wir uns. Ich wollte die Mitteltieftöner um ein Bändchen oder Magnetostaten herumgruppieren, mit den entsprechenden Frequenzvorraussetzungen, die Du ja geschildert hast. Ein konkretes Beispiel:

BG RD 40 ( http://www.audax-speaker.de ) (http://http//www.audax-speaker.de/index.php?module=shop_articles&index). 1m lang, 11.82 cm breit, untere Grenzfrequenz 200 Hz.

Wenn ich jetzt meinetwegen bei 300 hz mit eienm Filter 3. ordung abkopple, kann ich links und rechts neben dem Array LS positionieren, deren Mittelpunkt 680/3x300 = 75 cm von einander Entfernung haben. 75 minus den 11,82 ergeben 63,18 cm Ich könnte also problemlos je 2 Chassis mit 22cm Durchmesser (z.B. Eton 8-800/37 Hex links und rechts am oberen und untern Ende sowie Mittig positionieren, ich bleibe immer unter den geforderten 75 cm. Ich hätte dann im hochton eine Zylinderwelle und ein Singlebass-Mitteltonarray dierkt um die Box, das heisst, die Wellen werden nach vorne konzentriert und wenig nach oben, unten oder den Seiten wiedergegeben.

Ungefähr soetwas schwebt mir vor. Das gabnze aktiv und mit einer digitalen FW.

Grüsse

Thomas

[Sleepwalker]

Jetzt komme wir der Sache näher. Den Ansatz finde ich nicht schlecht, aber welches Bändchen spielt ab 300 Hz? Der Link geht nicht...Ein HT der bis 300 Hz spielt hörst sich jetzt erstmal ziemlich "breit" an. Da hast dann wieder Probleme im HT-Bereich weis schon ab 3-4 khz bündelt. Nicht so toll.
Besser wäre es ggf. je 2 kleinere TMT rechts und links zu nehmen, und diese auch nochmal zu trennen. Sozusagen eine echte doppelte horizontale Dappo. Da kann die Trennfrequenz höher ausfallen, das Bändchen schmaler sein...

Torsten

[Rudolf]

Wenn ich jetzt meinetwegen bei 300 hz mit eienm Filter 3. ordung abkopple, kann ich links und rechts neben dem Array LS positionieren, deren Mittelpunkt 680/3x300 = 75 cm von einander Entfernung haben. 75 minus den 11,82 ergeben 63,18 cm Ich könnte also problemlos je 2 Chassis mit 22cm Durchmesser (z.B. Eton 8-800/37 Hex links und rechts am oberen und untern Ende sowie Mittig positionieren, ich bleibe immer unter den geforderten 75 cm. Ich hätte dann im hochton eine Zylinderwelle und ein Singlebass-Mitteltonarray dierkt um die Box, das heisst, die Wellen werden nach vorne konzentriert und wenig nach oben, unten oder den Seiten wiedergegeben.
Endlich erfährt man mal, worum es überhaupt geht :rolleyes:.

Aus meiner Sicht musst Du unterscheiden zwischen der Bedingung für eine ebene Wellenfront (was Du hier immer anführst) und der Bedingung für die Bündelung eines Arrays. Ein Lautsprecher (array) beginnt zu bündeln, wenn die Wellenlänge kleiner als der Umfang der Membran resp. Arrayanordnung wird. Manche nehmen auch den Durchmesser der Membran/Anordnung als Grenzmaß, da erst dort die Bündelung "signifikant" wird.

Für dein Eton-Array mit 75 cm Abstand (106 cm Diagonale) beginnt die Bündelung demnach bei 323/103 Hz. Bei einer Trennfrequenz von 300 Hz bleibt damit die Bündelung deines Eton-Arrays gewissermaßen in den Ansätzen stecken.

Zusätzlich bleibt zu erwähnen, dass das RD 40 horizontal erst ab 5 kHz deutlich bündelt.

Rudolf

[Sounddynamics]

Jetzt komme wir der Sache näher. Den Ansatz finde ich nicht schlecht, aber welches Bändchen spielt ab 300 Hz? Der Link geht nicht...Ein HT der bis 300 Hz spielt hörst sich jetzt erstmal ziemlich "breit" an.
Bohlender + Graebner http://www.bg-speaker.de/speaker/index.html z. B der von mir genannte BG RD 40. Sind aber Magnetostaten.


Besser wäre es ggf. je 2 kleinere TMT rechts und links zu nehmen, und diese auch nochmal zu trennen. Sozusagen eine echte doppelte horizontale Dappo. Da kann die Trennfrequenz höher ausfallen, das Bändchen schmaler sein...

Das überlege ich auch, Ich habe zur zeit ein Neo Pro 5i, das könnte ich steil bei 1200 hz abkoppeln. 680/3x1200 = 18 cm. Ich müsste die Front etwas aussägen, dann käme ich bis auf 8,5 cm. 18 - 8,5 - Da würden dann 10 cm Chassis (Einbauring ebenfalls etwas absägen) so eben gehen. davon 4 Stück, jeweils 2 neben dem Bändchen. Die bis runter ca. 150 Hz. Als Bässe dann nochmal oben und unten 2 nebeneinander. Das war meine alternativ Idee.


Grüsse

Thomas

[Sleepwalker]

Hi nochmal,

um das nochmal klar zu sagen: Eine konstante Bündelung über den gesamten Hörbereich ist nur möglich wenn die schallabstrahlende Fläche mit ansteigender Frequenz kleiner wird, oder eben mit Schallführungen.
Wenn du also möglichst tief bündeln möchtest, bekommst du mit nur 2 entsprechend weit auseinanderliegenden TMT immer irgendwo das Problem das es je nach Frequenz mal mehr, mal weniger bündelt. Das ist ja das blöde an der ganzen Sache ;)

Richtig geht es tatsächlich nur mit einer Wand voller Lautsprecher, wo dann immer bei höherer Frequenz die äusseren immer mehr ausgeblendet werden.
Nur die vertikale Bündelung scheint aber auch schon ein lohnenswertes Ziel zu sein.
Mit der Dappo vermeidest du dann horizontal die Interferenzen, aber gleichmässig bündeln über den gesamten Bereich tut das horizontal nicht.

Boxenbauen ist halt doof :D Nie ist's so wie's am besten wär...

Torsten

[Sounddynamics]

Aus meiner Sicht musst Du unterscheiden zwischen der Bedingung für eine ebene Wellenfront (was Du hier immer anführst) und der Bedingung für die Bündelung eines Arrays. Ein Lautsprecher (array) beginnt zu bündeln, wenn die Wellenlänge kleiner als der Umfang der Membran resp. Arrayanordnung wird. Manche nehmen auch den Durchmesser der Membran/Anordnung als Grenzmaß, da erst dort die Bündelung "signifikant" wird.

Dann lass uns auf Wellenfront einigen. Ich will ja lediglich die Abstrahlung nach aussen und oben unten begrenzen.



Für dein Eton-Array mit 75 cm Abstand (106 cm Diagonale) beginnt die Bündelung demnach bei 323/103 Hz. Bei einer Trennfrequenz von 300 Hz bleibt damit die Bündelung deines Eton-Arrays gewissermaßen in den Ansätzen stecken.

Bei der Anordnung, die ich vorgeschlagen habe, würden 3 Etons auf jeder Seite in einem Abstand von 50 cm einen Höchtsabstand von ca 52 cm in der Diagonalen haben. Das müsste für einen Single Bass Array reichen. Die Abstarhlung des RD 40 lasse ich jetz mal ausen vor.


Grüsse

Thomas

[Sounddynamics]

Hi nochmal,

um das nochmal klar zu sagen: Eine konstante Bündelung über den gesamten Hörbereich ist nur möglich wenn die schallabstrahlende Fläche mit ansteigender Frequenz kleiner wird, oder eben mit Schallführungen.

Vielleicht habe ich mich schlecht ausgedrückt. Ich wollte eine Wellenfront.



Boxenbauen ist halt doof :D Nie ist's so wie's am besten wär...

Mir machts spass. aber immer die gleichen eckigen Kisten finde ich langweilig.

[tiki]

Hallo,
mit einem LA herkömmlicher/handelsüblicher Bauart erzeugt man keine ebene Wellenfront, sondern ein mit ansteigender Frequenz dichter werdendes Interferenzfeld (läßt sich berechnen/simulieren/messen). Da hilft auch keine echte "Linienquelle", wie ein B&G, der sich im Übrigen gegen eine so tiefe Trennung auch zu wehren weiß. ;)
Gruß, Timo

edit:
für die Ungläubigen (http://www.hifi-forum.de/index.php?action=browseT&forum_id=104&thread=5195&postID=365#365)

[Kripston]

Hallo,
irgendwie hat sich mir der akustische Sinn der vorgesehenen Anordnungen zur Bündelung horizontal+vertikal noch nicht erschlossen.
Vertikal bündeln die vorgesehenen HT-Bändchen, insofern ist der Gedanke an ebenfalls vertikale Bündelung im MT nicht verkehrt.
Im Bass , speziell im Tiefbass wird es dann schon schwierig mit vertikaler Bündelung.....

Horizontal strahlen die Bändchen eher breit, also nix mit Bündelung, da macht horizontale Bündelung nur im MT-Bereich IMHO keinen Sinn.
Und im Bass bekommt man horizontale Bündelung auch kaum hin.

Du bist im Begriff, einen über der Frequenz ungleichmäßig bündelnden Lautsprecher zu bauen.
Das wird man im Raum hören, aber kaum positiv....

Viele Grüße
Peter Krips

[Sleepwalker]

Hallo Peter,

so ganz richtig ist das mit dem Bass zumindest im Raum nicht. Der Bass bündelt zwar nicht im üblichen Sinne, aber da oben und unten nix mehr hin kann (wenns nah zu Decke und Boden geht, hast du auch keine Inteferenzen und Moden in diese Richtung, und eigentlich gehts ja nur darum. Das mit dem Mittelton stimmt im Prinzip, aber wenn er wirklich so tief trennen kann, und die Chassis eben nicht so weit auseinander liegen, strahlt das ganze horizontal rund (genug). Der Vorteil wäre dann zwar nicht die Bündelung, aber die "Inteferenzfreiheit" in horizontaler Ebene, zumindest bis zu dem Punkt wo dann dieses BG Dings bündelt. Mich würde allerdings die starke Bündelung im Hochton stören.
Mit schmalem Bändchen und 3-4" TMTs könnte das schon was interessantes werden. Fehlt im Prinzip nur noch was im Tiefton, und das ganze darf nicht zu kurz werden.


IMO

Torsten

[Sleepwalker]

Hallo,
mit einem LA herkömmlicher/handelsüblicher Bauart erzeugt man keine ebene Wellenfront, sondern ein mit ansteigender Frequenz dichter werdendes Interferenzfeld (läßt sich berechnen/simulieren/messen). Da hilft auch keine echte "Linienquelle", wie ein B&G, der sich im Übrigen gegen eine so tiefe Trennung auch zu wehren weiß. ;)
Gruß, Timo

edit:
für die Ungläubigen (http://www.hifi-forum.de/index.php?action=browseT&forum_id=104&thread=5195&postID=365#365)

Hallo Timo,

mein "gesunder Meschenverstand" sagt mir, dass das was du da gemessen hast bei einem durchgehen angetriebenen Bändchen mit Begrenzungsflächen oben und unten nicht möglich ist.
Damit Interferenzen auftreten können muss es ja irgendwo einen Zeitversatz des gleichen Signals geben. Den gibt es zwar, aber eben praktisch unendlich oft mit verschiedenen Winkeln, so das hinten zwar ein Interferenzmuster rauskommt, das aber auch wieder unendlich klein ist.

Erklären lässt sich das ja nur wenn die Membran nicht gleichmässig bewegt wird, durch Reflexionen an den Begrenzungsflächen, oder eben weil Konusmembranen nicht so koppeln wie man sich das vorstellt, aber bei einer angetriebenen Gesamtfläche?

Wie erklärst du dir den Effekt?

Torsten

[tiki]

Neenee mein Lieber,
so wird das nix. Man hat gelesen, diskutiert, Simulationen gesehen, ungläubig die Stirn gerunzelt und voller Zweifel selbst gemessen: oha, die Erleuchtung stellt sich ein. Im verlinkten thread ist alles vorgekaut, auch der mit irrsinnigem Aufwand von Fabi gemessene Fall mit Begrenzungsflächen; den Brei wirst Du wohl noch löffeln können?
Wenn Dir Dein Verstand etwas Anderes als die Fakten vorgaukelt, ist es an der Zeit, selbigen in Zweifel zu ziehen.
:D
Man beachte bei ausgedehnten "Linien"quellen den Verlauf der vertikalen Schalldruckverteilung auf Achse in Abhängigkeit vom Abstand und differenziere das allgemeine Wort Bündelung danach.
Weiterhin ergeben sich Interferenzen _immer_ bei mehreren Quellen, unabhängig von deren Abstand und Frequenz, lediglich die Verteilung/Intensität der Minima/Maxima variiert, so auch im Bass. Tritt nur ein Maximum auf, ist dies ein Sonderfall, mehr nicht.

[Sounddynamics]

. Man beachte bei ausgedehnten "Linien"quellen den Verlauf der vertikalen Schalldruckverteilung auf Achse in Abhängigkeit vom Abstand und differenziere das allgemeine Wort Bündelung danach. Weiterhin ergeben sich Interferenzen _immer_ bei mehreren Quellen, unabhängig von deren Abstand und Frequenz, lediglich die Verteilung/Intensität der Minima/Maxima variiert, so auch im Bass. Tritt nur ein Maximum auf, ist dies ein Sonderfall, mehr nicht.

Das steht hier anders: http://www.alconsaudio.com/site/products/downloads/alcons_view-on-line-array.pdf

Grüsse

Thomas

[tiki]

Hallo,
so ein einfaches Übernehmen von Darstellungen Dritter nennt man wohl unreflektiert.
Sieh Dir bitte das bekannte Griffin-Paper an und die verlinkten Simulationen und Messungen inklusive der von Fabian. Vergleiche dann und erkenne im Idealfall die Übereinstimmung. Spätestens dann sollte klar sein, was von diesem Marketingpapier der sonst sicher ziemlich guten Alcons zu halten ist.
Ich erlaube mir, aus dem verlinkten thread SRAM zu zitieren:
"Und selbstverständlich ist nur die Gültigkeit der Wellengleichung, und genau die sagt nunmal "Interferenz", auch bei einer Linienquelle."
Gruß, Timo

[Franky]

Gibt aber keiner zu! Es gibt zuhauf Tonsäulen bei denen alle Chassis gleich angesteuert werden und es wird unverfroren von Line-Arrays geschwafelt. Das diese nur im Nahbereich vielleicht bis maximal 1,5 Meter Hörabstand so wirken sagt niemand. Auch wird oft mit dem nur 3dB Abfall geworben obwohl die damit beworbenen Produkte mitnichten in der Lage sind soetwas zu leisten.
Auch sind die PA-Line Array Hersteller da auch nicht viel besser. Wenn die alle mal ehrlich währen würden die zugeben das sie da vertikal sehr eng strahlende Systeme mittels aufwändiger Steuerung so hinbiegen das eine möglichst gleichmäßige Beschallung über die Fläche erreicht wird. Mit dem klassischen Gedanken des Line Arrays hat das alles nichts zu tun. Zum Glück gibts auch im PA-Bereich mittlerweile wieder welche die das zugeben und dem Kind einen anderen Namen geben.

[Sleepwalker]

@Tiki

Wenn ich den Begriff "gesunder Menschenverstand" benutze, ist darin schon enthalten das man blödsinn denken könnte. Ich habe jetzt erst die Seiten 8 und 9 vom verlinkten Thread gelesen.
Der wichtigste Beitrag ist lustigerweise auch von einem Torsten, der ebenfalls den gesunden Menschverstand anwendet, und damit richtig liegt wie Farad später auch zeigt.

Ich zietiere den anderen Torsten mal:
"Die Linie für eine Simulation in viele Punktschallquellen zu zerlegen, um das Abstrahlverhalten zu berechnen, ist der falsche Ansatz. Das Model der Punktschallquellen ist sinnvoll, um z.B. Brechung/Beugung zu erklären und zu berechnen, aber nicht für die Schallausbreitung einer Linienquelle.

Wenn ich mein ewig langes Brett parallel der Küste einmal anrege (Stoß), läuft eine Welle auf den Strand zu, dann ist Ruhe. Wenn ich das mit dem Rechner mit Punktschallquellen simuliere, sehe ich plötzlich Interferenzen, viele Wellen treffen nacheinander den Strand usw.
Der Grund: Das Model für die Simulation ist falsch gewählt."


Lustigerweise kann man sich die ganzen tollen Simus sogar mit diesem "Versuchsaufbau" sparen.
Auch die Überlegungen zu den Spiegelfläche, die ja gar nicht spiegeln können weil da kein Schall abgestrahlt wird, sind "von hinten durch die Brust ins Auge". Wichtig ist dabei nicht das "Spiegeln", sondern das verhindern des Ausweichens des Drucks.

Das Problem scheint eher in der nicht unbegenzten Länge, bzw. an der nicht vollständigen Ausdehnung bis zur Begrenzungsfläche zu liegen. In der Tat hab ich mir mal die vertikal Druckverteilung überlegt. Wenn die gesamte unendliche, oder begrenzte Membran nach vorn schwingt, gibt es nach oben und unten keine Druckunterschiede ->Zylinderwelle. Das ist was anderes als ein begrenzte Anzahl von Punktquellen. Unendlich wäre hier die richtige Zahl.
WENN die Enden begrenzt, oder unendlich lang sind... Sind sie aber nicht, d.h. dann auch das der Druck nach "da" weg kann, und dann lässt sich auch das Muster erklären was du misst.

Wenn du jetzt denkst das ich keine Ahnung habe: Da liegst du genau richtig ;)

Torsten

[Sounddynamics]

"Die Linie für eine Simulation in viele Punktschallquellen zu zerlegen, um das Abstrahlverhalten zu berechnen, ist der falsche Ansatz. Das Model der Punktschallquellen ist sinnvoll, um z.B. Brechung/Beugung zu erklären und zu berechnen, aber nicht für die Schallausbreitung einer Linienquelle. Wenn ich mein ewig langes Brett parallel der Küste einmal anrege (Stoß), läuft eine Welle auf den Strand zu, dann ist Ruhe. Wenn ich das mit dem Rechner mit Punktschallquellen simuliere, sehe ich plötzlich Interferenzen, viele Wellen treffen nacheinander den Strand usw.
Der Grund: Das Model für die Simulation ist falsch gewählt."


Ich sehe das ähnlich:

Zitat Prof. Götz http://www.anselmgoertz.de/Ubersicht_dt/Anselm_Goertz_dt/Veroffentlichungen_dt/Cavis2002-Goertz.PDF

------8<--------------8<--------------8<--------------8<--------------8<--------------8<--------

Zylinderwellenausbreitung

Bei herkömmlichen Lautsprechern, sei es als Direktstrahler oder Hornsystem, geht man im Fernfeld von einer sphärischen Form der Wellenausbreitung aus. Messungen unter Freifeldbedingungen ergeben für diesen Fall einen von der Messentfernung unabhängigen Verlauf der Frequenzganges, der pro Entfernungsverdopplung um 6 dB abfällt ohne sich in seiner Form zu ändern. Die Fernfeldbedingung ist für eine typische Messentfernung von 4m bereits klar erfüllt. Anders sieht es dagegen bei Lautsprechern großer Ausdehnung in einer Richtung oder Ebene aus. Linienquellen oder Flächenstrahler verfügen über ein ausgedehntes Nahfeld, dass weit in den Nutzbereich des Lautsprechers hinein reicht. Eine Linienquelle endlicher Ausdehnung strahlt im Nahfeld zunächst eine Zylinderwelle ab, die im Fernfeld in eine sphärische Wellenfront übergeht. Für den Bereich der Zylinderwelle fällt der Pegel in einer idealisierten Betrachtungsweise nur mit 3 dB pro Entfernungsverdopplung ab. Da dieser Übergang in einer frequenzabhängigen Entfernung erfolgt, ändert sich folglich der Frequenzgang eines solchen System mit der Messentfernung.
------8<--------------8<--------------8<--------------8<--------------8<--------------8<--------

Da wir im Privatleben von Räumen meinetwegen bis 10 m sprechen, ist dies in den meisten Frequenzbereichen erfüllt.
Grüsse

Thomas

[Sleepwalker]

Hallo Thomas,

Tikis Messungen solltes du nicht ignorieren. Meine letzte Antwort ist anders zu lesen. Ich schrieb:

"mein "gesunder Meschenverstand" sagt mir, dass das was du da gemessen hast bei einem durchgehen angetriebenen Bändchen mit Begrenzungsflächen oben und unten nicht möglich ist."

Darauf hat er geantwortet:

"Wenn Dir Dein Verstand etwas Anderes als die Fakten vorgaukelt, ist es an der Zeit, selbigen in Zweifel zu ziehen.
:D
Man beachte bei ausgedehnten "Linien"quellen den Verlauf der vertikalen Schalldruckverteilung auf Achse in Abhängigkeit vom Abstand und differenziere das allgemeine Wort Bündelung danach.
Weiterhin ergeben sich Interferenzen _immer_ bei mehreren Quellen, unabhängig von deren Abstand und Frequenz, lediglich die Verteilung/Intensität der Minima/Maxima variiert, so auch im Bass. Tritt nur ein Maximum auf, ist dies ein Sonderfall, mehr nicht. "

Mein "gesunder Menschenverstand" funktioniert eben doch ;).
Es ging MIR um die Frage warum er das so misst wie er das misst, nicht ob das tatsächlich so ist.
Die Antwort scheint also tatsächlich an den offenen Enden zu liegen. Gibt es dort den gleichen Effekt den man von Schallwandkanten kennt, also das dort "virtuelle" Schallquellen entstehen, die dann für die Interferenzen sorgen? Scheint so.

Torsten

[Sounddynamics]

Mein "gesunder Menschenverstand" funktioniert eben doch ;).Es ging MIR um die Frage warum er das so misst wie er das misst, nicht ob das tatsächlich so ist.
Die Antwort scheint also tatsächlich an den offenen Enden zu liegen. Gibt es dort den gleichen Effekt den man von Schallwandkanten kennt, also das dort "virtuelle" Schallquellen entstehen, die dann für die Interferenzen sorgen? Scheint so.

Soweit ich das verstanden habe, hat er in 50 cm Abstand gemessen. Das ist sehr nah (siehe Paper). Der empfohlene Hörabstand für die BG 40 ist > 2 m.

http://www.ifbcon.de/publication/documents/d_PLS-2006_VH_Line-Arrays%20-%20The%20Hype%20Goes%20On.pdf

http://www.ifbcon.de/publication/documents/d_PLS-2006_VH_Line-Arrays%20-%20The%20Hype%20Goes%20On.pdf

http://www.anselmgoertz.de/Ubersicht_dt/Anselm_Goertz_dt/Veroffentlichungen_dt/Cavis2002-Goertz.PDF

http://www.ifbcon.de/publication/documents/d_CAVIS-2003_VH_Mysterium%20Line-Array.pdf

http://www.nczon.com/RLA1WPRev3.doc.pdf

Ich kann nicht sehen, dass er mit seinen Messungen die in diesen Veröffentlichungen gezeigten Messungen ausser Kraft gesetzt hat.


Grüsse

Thomas

[Sleepwalker]

http://www.anselmgoertz.de/Ubersicht_dt/Anselm_Goertz_dt/Veroffentlichungen_dt/Cavis2002-Goertz.PDF


Grüsse

Thomas

Seite 2, Abb. 3. Hier scheint der gleiche Denkfehler vorzuliegen. Was hindert das Druckmaximum am Lineende daran nach oben auszuweichen? Irre ich mich, oder die Verfasser der Texte?

Torsten

[Sounddynamics]

Seite 2, Abb. 3. Hier scheint der gleiche Denkfehler vorzuliegen. Was hindert das Druckmaximum am Lineende daran nach oben auszuweichen? Irre ich mich, oder die Verfasser der Texte?
Druck geht den geringsten Wiederstand. Oberhalb des Endes ist gleichphasiger Druck, unterhalb nicht. Der Verfasser hat sich i.ü in dem Gebiet an der TU Aachen habililiert.

grüsse

Thomas

[Shefffield]

Moin.

Mir scheint, der Ansatz von Horbach und Keele zielt auf eine Lösung des hier diskutierten Problems. (Google hilft. Oder bei Acourate.com schauen.)

Ich lese gerne demnächst mehr über erste echte DIY-Erfahrungen.... :D

BIs bald,
Axel

[tiki]

Tja Axel,
da liegste ziemlich richtig...
:D
Bin bloß viel zu langsam für das saubere shading, bis jetzt ist es ziemlich "rough", lohnt sich nicht, das zu messen. Aber es ist subjektiv noch einmal anders als die Latten, meiner Ansicht nach zum Positiven. Hatte im Vorfeld mit Don Keele einige ersprießliche Emails dazu.
Hi Torsten, magst Du dies noch einmal genauer anzuschauen?
Fabis Messung mit Begrenzungsfächen (http://www.hifi-forum.de/index.php?action=browseT&forum_id=104&thread=5195&postID=419#419)
Auch der Übergang schallabstrahlende Fläche zur Begrenzung ist eine Impedanzänderung, selbst wenn die Fläche unmittelbar an der Begrenzung endete.
Gruß, Timo

[Sleepwalker]

Hallo Tiki,

eine Begrenzung unmittelbar an einer Kalotte. Wie hat er das denn gemacht? Da dürfte noch Luft gewesen sein. Du musst doch wohl zugeben dass das Beispiel des anderen Torsten so richtig wie logisch ist. Natürlich gibt es ein Problem das in der Praxis selbst mit einem Bändchen hinzubekommen (eine Schallführung in der Vertikalen könnte da helfen). Es ging mir, wie ich schon schrieb, um die Frage warum mein gesunder Menschenverstand da einen Fehler macht. Macht er aber nicht...
Erstaunt hat mich im Nachhinein aber eine andere Sache: Da diskutieren Leute die dipling sind, mit Wellengleichungen um sich werfen, aber die Lösung bei dem Experiment das man in der 4 Klasse macht, nicht sehen. Das sind ja alle keine Unbekannten da.

Kann es sein das man die einfache Lösung vor lauter Theorie manchmal nicht mehr sieht? Passt die Lösung mit den "Reflexionen" an den Schallwandkanten nicht auch wunderbar zu deinen Messungen, und sogar zu Farads Messungen, wenn man davon ausgeht das die Begrenzung nicht direkt an der Kalotte gewesen sein kann (es sei denn die war halbrund)? 4cm Wellenlänge bei 8,5 khz. Könnte passen...

Torsten

[Sleepwalker]

Druck geht den geringsten Wiederstand. Oberhalb des Endes ist gleichphasiger Druck, unterhalb nicht. Der Verfasser hat sich i.ü in dem Gebiet an der TU Aachen habililiert.

grüsse

Thomas

Hallo Thomas,

ich bin und war immer äusserst renitent ;) Wer sich wo habilitiert hat ist für mich erstmal zweitrangig. Auch solche Leute können sich irren. Das ist zwar seltener als bei mir, aber wenn ich oft genug würfel kommt auch schonmal ne 6 bei rum :D
Was du mit gleichphasiger Druck meinst verstehe ich nicht. Die Abb. zeigt eine vertikale Druckverteilung. Angenommen die Linien zeigen Druckmaxima, warum entweicht der Druck nicht nach oben (oder unten)?
Hilf mir das zu verstehen. Ich versuchs ja.

Torsten

[Sleepwalker]

Moin.

Mir scheint, der Ansatz von Horbach und Keele zielt auf eine Lösung des hier diskutierten Problems. (Google hilft. Oder bei Acourate.com schauen.)

Ich lese gerne demnächst mehr über erste echte DIY-Erfahrungen.... :D

BIs bald,
Axel

Uli Brüggeman hat zweifelsohne was drauf. Für mich hört sich das ganze auch stark nach doppel bis x-fach Dappo an. Auch die Filterform mit den unsymetrischen Flanken sieht irgendwie so aus ;)

Torsten

[Sounddynamics]

Was du mit gleichphasiger Druck meinst verstehe ich nicht. Die Abb. zeigt eine vertikale Druckverteilung. Angenommen die Linien zeigen Druckmaxima, warum entweicht der Druck nicht nach oben (oder unten)?
Hilf mir das zu verstehen. Ich versuchs ja.

Ich weiss jetzt nicht genu, welche abbbildung Du meinst?

[Sounddynamics]

Hi Torsten, magst Du dies noch einmal genauer anzuschauen? Fabis Messung mit Begrenzungsfächen (http://www.hifi-forum.de/index.php?action=browseT&forum_id=104&thread=5195&postID=419#419)
Auch der Übergang schallabstrahlende Fläche zur Begrenzung ist eine Impedanzänderung, selbst wenn die Fläche unmittelbar an der Begrenzung endete.

Bei 8,5 khz bündeln die einzelnen Linelemente und der Linecharakter bricht auf.

Grüsse

Thomas

[nailhead]

Hallo zusammen,

@Frank: Alle Lautsprecher auf dem Markt, die sich Line-Array nennen, sind 'echte Line Arrays'!
Denn grundsätzlich muss hier zwischen 'Line-Array' und 'Line-Source' unterschieden werden. Line-Array bezieht
sich nur auf die Anordnung, während 'Line-Source' auf die mathematisch/physikalisch beschriebene Linienquelle fußt.
Von daher darf sich jeder irgendwie linienförmig angeordnete Lautsprecher 'Line-Array' schimpfen.
Hört sich ja schließlich im Marketing
ziemlich cool an. Ist also ähnlich wie mit 'HDready' und 'FullHD' :-)



Da diskutieren Leute die dipling sind, mit Wellengleichungen um sich werfen, aber die Lösung bei dem Experiment
das man in der 4 Klasse macht, nicht sehen.




Wer sich wo habilitiert hat ist für mich erstmal zweitrangig. Auch solche Leute können sich irren.
Das ist zwar seltener als bei mir, aber wenn ich oft genug würfel kommt auch schonmal ne 6 bei rum

Diese beiden Äußerungen sind sehr eingebildet, wenn nicht gar arrogant und überheblich. Da ändert auch ein smiley nichts daran.



Passt die Lösung mit den "Reflexionen" an den Schallwandkanten nicht auch wunderbar zu deinen Messungen
Nein, selbes Phänomen wäre in einer unendlichen Schallwand zu sehen, ohne solche Kantenreflexionen.

Natürlich entweicht der Druck nach oben/unten, mir fällt kein Grund ein, warum er dies nicht tun sollte.
Ich erkläre mir das so, dass der Anteil dieses Drucks gering ist bezogen auf den gerichtet abgestrahlten Druck.
Bei einer idealen Linienquelle wäre dieser Anteil entsprechend auch unendlich klein gegenüber dem 'nach vorne' gerichteten Druck.

Dann noch etwas aus eigener Erfahrung: auch eine bei weitem nicht ideale Line-Source,wie z.B. linienförmig angeordnete Breitbänder, wie die Twenty-Five oder auch des Elements von HKaudio funktionieren erstaunlich gut und können auch richtig gut klingen.

Grüße
Andreas

[Sounddynamics]

Denn grundsätzlich muss hier zwischen 'Line-Array' und 'Line-Source' unterschieden werden. Line-Array bezieht sich nur auf die Anordnung, während 'Line-Source' auf die mathematisch/physikalisch beschriebene Linienquelle fußt.


Du hast natürlich recht. Ich hätte im titel linesource schreiben müssen. nichtsdestotrotz wird wenig auf meine Frage eingegegangen. Ich wollte ja wissen, ob man das vertikal wie horizontal kombinieren kann. Also eigentlich eine Kugelauschnittfront ohne seiten und Oben-Untenanregung bilden kann.

Grüsse

Thomas

[Physical Lab]

Da diskutieren Leute die dipling sind, mit Wellengleichungen um sich werfen, aber die Lösung bei dem Experiment das man in der 4 Klasse macht, nicht sehen.
Und da wunderst du dich, das da keiner mehr drauf eingehen will, oder dir was simulieren will?:rolleyes:

[tiki]

Hallo,

Kann es sein das man die einfache Lösung vor lauter Theorie manchmal nicht mehr sieht?
Man _kann_ sich vieles schönreden oder hinbiegen.


...die Lösung bei dem Experiment das man in der 4 Klasse macht, nicht sehen...
Verstehe ich gut, denn es ist kein vergleichbares Experiment. Schon die Mechanismen der Wellenausbreitung sind anders.


Bei 8,5 khz bündeln die einzelnen Linelemente und der Linecharakter bricht auf.
Der Treiberabstand ist etwa 40mm, danach _könnte_ das so erklärt werden. Ist aber hier trotzdem nicht der Grund. Das passiert auch mit einer durchgehenden Quelle.

Man suche nach Druckverteilungen im "ungestörten" Kundtschen Rohr, mit Anregungsfrequenzen, deren Wellenlänge den Rohrdurchmesser (deutlich) unterschreitet. Dann sehen wir weiter.

Gruß, Timo

P.S.
Das mit den Wellengleichungen kann nicht ich gewesen sein, habe ich nach den Prüfungen leider viel zu schnell ad acta gelegt. :(

[Sounddynamics]

Der Treiberabstand ist etwa 40mm, danach _könnte_ das so erklärt werden. Ist aber hier trotzdem nicht der Grund. Das passiert auch mit einer durchgehenden Quelle.

Hast Du dafür irgendwo eine Messung oder eine Berechnung. Das fällt mir schwer, zu glauben.


Grüsse

Thomas

[tiki]

Hallo,
das Griffin-Paper erwähnte ich doch bereits?
ABEC sollte es auch tun.
Oder selbst messen.
Oder...
Gruß, Timo

[Sounddynamics]

das Griffin-Paper erwähnte ich doch bereits?
ABEC sollte es auch tun.
Die gehen aber auf die Fragestellung nicht ein.

Grüsse

Thomas

[Sleepwalker]

Nein, selbes Phänomen wäre in einer unendlichen Schallwand zu sehen, ohne solche Kantenreflexionen.


Jetzt werd ich ganz komisch, aber da ich ja, wie schon erwähnt keine Ahnung habe (ehrlich gemeint), erlaube ich mir das mal:

Ursächlich für eine Kantenreflexion ist nicht die Kante als Schallerzeger (klar), sondern der plötzliche Druckabfall. Deshalb hat man auch auf einer geraden Schallwand eine Kantenreflexion. Das hört sich komisch an weil da keine Kante ist. Diese Reflexion findet da statt wo wo der Übergang zwischen Membran und fester (nicht gleichphasig schwingender) Wand ist. Da kann der Druck zur Seite entweichen. Das würde bedeuten, das hier Interferenzen entstehen. Interferenzen bedeuten Bündelung. Wo die Interferenz auftritt hängt vom Durchmesser des Chassis ab, und ob es bis zum Rand mitschwingt. Ein Konus tut das irgendwann nicht mehr, der Rand "bleibt stehen". Das Chassi wird "kleiner", das flächig angetriebebe Bändchen nicht. Sonst könnte man IMO dieses schöne gleichmässige Muster aus den Messungen auch beim Konus feststellen.
Der Name Kantenreflexion ist hierfür irgendwie Blödsinn, obwohl er meiner Meinung nach genau die gleiche Ursache hat.
Deshalb muss der Effekt auch auf gerade Schallwand auftreten, wenn die Membran viel grösser ist als die abgestrahlte Wellenlänge. Er ist nur nicht mehr so groß. Ganz weg bekommt man das nur, wenn der Druck gar nicht entweichen kann, also eine oben und unten begrenzende Fläche hat. Mehr hab ich nicht gesagt.

@Tiki. Mit den 4cm meinte ich den Abstand zu den Begrenzungsflächen.

Ich möchte den Thread nicht weiter zumüllen. Man kann das in nem neuen Thread machen oder per PM.

Torsten

Edit:
http://portal.tugraz.at/portal/page/portal/Files/audiotechnik/Lehre/fertige%20BA%20PA%20DA/PA_Hiebel-Kundtsches_Rohr_mit_Mehrfachreflexion.pdf

[Physical Lab]

Hey Timo,


Hatte im Vorfeld mit Don Keele einige ersprießliche Emails dazu
War das nicht der Meister des Logarithmus?

Einfach mal bei der Wellengleichung bleiben. Die Interferenzterme (Sinus oder Kosinus, je nach Ansatz) sind nicht gleich 1 oder 0, sondern können auch nur leicht variieren. Interferenz bedeutet nicht gleich völlige Auslöschung.

Hab mal ein paar Simulationen gemacht. Es handelt sich um ein Array aus 9 Ringradiatoren. Das Gehäuse ist 25cm hoch, 10cm tief und 6 cm breit. Es wurde im Abstand von 0,01m; 0,1m; 0,5m; 1m und 10m im Freiraum und in der unendlichen Schallwand simuliert. Eigenbündelung der Treiber ist ingebriffen.


http://img42.imageshack.us/img42/2005/arrayinfbaffle.jpg (http://img42.imageshack.us/i/arrayinfbaffle.jpg/)
http://img15.imageshack.us/img15/9615/arrayfullspace.jpg (http://img15.imageshack.us/i/arrayfullspace.jpg/)
Die Darstellungen der Polarplots hätten besser gemacht werden können, aber dazu habe ich jetzt keinen Bock mehr... Hat ewig gedauert...
Aber besser wie gar nix. Vielleicht interessierts ja jemand...


Gruß

QAE

[nailhead]

Guten Morgen zusammen,

@QAE: Wie lange dauern solche Simulationen unter LEAP? Mit Erstellung des Modells und Berechung? Kann LEAP auch directivity plots, in Darstellung wie unten, ausgeben?

Um noch mal auf die Ausgangsfrage zurück zu kommen:

Hier ist mal eine 2x4 Array mit 10cm Breitbändern simuliert. Die Abtastung beträgt 'nur' 16kHz, aus Erfahrung gibt es aber trotzdem ziemlich gute Ergebnisse auch bis 20kHz.

Grüße
Andreas

[Physical Lab]

Hallo Andreas


Wie lange dauern solche Simulationen unter LEAP? Mit Erstellung des Modells und Berechung? Kann LEAP auch directivity plots, in Darstellung wie unten, ausgeben?



Kommt darauf an. Alle Parameter sind frei wählbar. Das kann von 5min bis zu 2-3Std dauern.

Direkt kann LEAP keine Directivityplots in deiner Darstellung ausgeben. Man kann aber die Amplituden exportieren und in dieser Art darstellen.

Gruß

QAE

[BiGKahuunaBob]

Hier ist mal eine 2x4 Array mit 10cm Breitbändern simuliert. Die Abtastung beträgt 'nur' 16kHz, aus Erfahrung gibt es aber trotzdem ziemlich gute Ergebnisse auch bis 20kHz.

Grüße
Andreas

Hallo,

ich grabe diesen fast 5 Jahren alten Thread hier aus, weil ich basierend auf der Simulation von nailhead/Andreas im vorletzten Post (#57) eine 2x4 Matrix für die (seitlichen) Surroundkanäle einer Heimkinoanlage realisieren möchte. Momentan sind hierbei 8cm große Breitbänder geplant.

Würde mich über Beteiligung freuen: http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?p=162292

Danke vorab und viele Grüße
Roland

[fosti]

Moin Roland,

schau mal hier:
http://www.idmt.fraunhofer.de/content/dam/idmt/documents/planar_speakers_de.pdf

http://diy-community.de/showthread.php?21527-UltraFlach-Lautsprecher-2-4-cm-Tief-100-Hz-bis-20-kHz

http://www.db-thueringen.de/servlets/DerivateServlet/Derivate-24492/ilm1-2011000359.pdf

http://www.concrete-audio.com/#wandlautsprecher_f1

Viele Grüße,
Christoph

EDIT: Wollte eigentlich in BiGKahuunaBobs Thema antworten..... http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?p=162292