Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Notreflex - was habe ich übersehen?
Schon seit einiger Zeit schleiche ich um diverse 12er rum und habe ja eine Affinität zu ungewöhnlichen Gehäuseprinzipien.
Nun habe ich gestern überlegt ob ich bei den 12er Tieftönern (diese würden entweder mit nem CDX1-1447/pH-3220 oder den Zweiwegemonitoren https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?13752-Lautsprecher-aus-PUR-mit-selbst-entwickeltem-Waveguide kombiniert, das soll jetzt hier aber nicht das Thema sein, nur als Hintergrund) statt auf CB auf Notreflex gehe.
Also mal den gleichen Treiber in Vituix geworfen und einmal geschlossen und einmal mit vier 1,5cm Bohrungen durch die Schallwand ausgerechnet:
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Blauviolett ist CB, schwarz ist Notreflex.
Nun die Frage: Kann man in der Betriebspraxis wirklich davon ausgehen, dass der Port bei höherer Last "zumacht" und mir die Membranbewegung einbremst? Oder wie muss ich einen Notreflex gestalten, damit ich bei niedrigerem Pegel den Bassreflex-Gewinn habe aber bei höheren Pegeln macht der Port zu und ich komme nahe an CB ran? Oder geht das garnicht?
Oder treiben mich die Strömungsgeräusche an den 1,0 - 1,5cm kleinen Öffnungen schon in den Wahnsinn, bevor ich mich am hohen Pegel erfreuen kann?
Bei dem Vorhaben hapert's am Konzept bzw. Verständnis.
Der "Notreflex" entstand vor Urzeiten daraus, dass man zu hohe Membranauslenkung unterhalb fb verhindern wollte. Das war bevor digitale Filter weitverbreitet waren. Heute macht man das via Hochpass im DSP.
Ob eine zu kleine Portquerschnittsfläche wirklich ein Schutz ist sehe ich als nicht erwiesen. Aus der Praxis kann ich sagen dass viel zu kleine Ports irgendwann zum unkontrolliert strömen anfangen, und ein reines Gebläse darstellen. MEn ist ein zu kleiner Port bei hoher Anregung nichts mehr als ein Loch im Gehäuse - die hubbedämpfende Wirkung, die ein Port als Resonator bis zu einer gewissen Anregung hat, ist dann weg. Also eher das Gegenteil von was du vermutet hattest.
Ebenfalls trägt ein viel zu kleiner Port so wenig zum Gesamtfrequenzgang/-wirkungsgrad bei, dass sich die Sache sowieso nicht auszahlt. Siehe zB meine entsprechende Messreihe (http://www.hifi-forum.de/viewthread-267-1148.html). Die meisten Simulationsprogramme berücksichtigen allerdings die Portquerschnittsfläche gar nicht als Einfluss beim Wirkungsgrad und Max. SPL und führen dich nur in die Irre. Hornresp tut's anscheinend zmd. versuchsweise - siehe letzter Post in dem verlinkten Thread.
Alles in allem macht nur eins Sinn: eine der Leistungsfähigkeit des Chassis angemessene Portquerschnittsfläche, mit, wenn als notwendig erachtet, den entsprechenden digitalen (oder auch analogen) Filtern als Lautsprecher-Schutz.
Kann mal einer die Unwissenden aufklären? Was ist "Notreflex"? Einfach nur ein zu kleiner Port?
Ich kenne den Notreflex als einen absichtlich viel zu kleinen BR-Port (vier Löcher mit 1,0-1,5cm Durchmesser für einen 12er Tieftöner) und mein Kenntnisstand war, dass eben genau durch diese Dimensionierung der Port im Notfall "zumacht" und sich die Abstimmung stark zu CB verschiebt. Soundmäßig ist das sicher ziemlich ätzend weil plötzlich die tonale Balance den Bach runtergeht aber die Hoffnung war, dass die Membran durch den jetzt bestehenden Gegendruck daran gehindert wird sich zwanglos durch den Raum zu bewegen. Meine Hoffnung war bis jetzt, im vernünftigen Betrieb sehr wohl den Tieftzon zu haben aber wenn dann jemand urplötzlich aufdreht, die Geschichte einzubremsen. Natürlich ist im Grunde ein Chassis wie das 12/280W der ideale Kandidat um diesen Lerneffekt selbst zu haben, dennoch ist es ein Prinzip das ich zumindest mal in Erwägung ziehen wollte.
In meinem willkürlich in VItuix zusammengebastelten Beispiel wären wir nicht bei 1/8 Sd sondern bei 1/162 Sd, nämlich insgesamt 3,14cm² verteilt auf vier kleine Löcher. Und ja, ich habe es absichtlich so geschoben, dass die Portgeschwindigkeit deutlich früher an ihre Grenzen kommt als die Membranauslenkung. Mir war jedoch nicht bewusst, dass ich damit in den "Luftpumpen" Modus komme und somit die Membran eben gerade nicht entlastet wird.
und mein Kenntnisstand war, dass
Kenntnis hat normalerweise eine Basis. Die einzige für was du beschreibst ist dass vor Jahrzehnten in Beschallungssysteme Mini-Röhrchen reingebaut wurden, welche bei weg von Volllast bereits komprimieren. Siehe zB hier Messungen eines mit zwei kleinen BR-Röhrchen bestückten WBins aus den 70ern, welches untenrum schon bei Teillast signifikant komprimiert (1 vs 50 Watt Messung auf der letzten Seite): Keele_W_BoxPlansPDF.pdf (file:///C:/Users/markus.STEINMOETZGER/Desktop/Keele_W_BoxPlansPDF.pdf)
Die zu kleinen Ports wurden dann scheinbar von Entwickler / Marketing so gesponnen, oder von den Anwendern bzw. der Community so interpretiert, dass diese eine Schutzfunktion hätten. Belegt / dokumentiert sind diese Behauptungen mWn nie worden.
Meine Praxiserfahrung aus meinem vorigen Post, dass das aus Beobachtung nicht so wäre, ist natürlich jetzt auch nicht der ultimative Beleg. Das ist nur mein Sinneseindruck, keine objektive Beurteilung. Die Sache würde schlicht mal untersucht und dokumentiert gehören. Bis dahin isses von allen Seiten nur Spekulation. Aber wie gesagt, heute ist das sowieso komplett hinfällig, da via Filtern umsetzbar.
Darf man fragen, warum Du die Not-Lösung einer vernünftigen Reflex-Lösung vorzuziehen gedenkst?
Nur wegen dem Faktor des etwas Abseitigen / Außergewöhnlichen?
Vorteile bietet das m.E. keine.
BR / aktive Anhebung der gewünschten Frequenzen bis zum mechanischen und elektrischen Limit bei gewollter Lautstärke / Subsonic-Filter
Die Mittel dazu hast Du doch alle am Start
Drum frag ich ja erstmal, will ja was lernen.
Warum ich das machen will? Weil es eben teilweise als luftverschiebevolumenabhängiger und damit pegelabhängiger Auslenkungslimiter in die Diskussion gebracht wird. Dass so eine „Krücke“ niemals an die Möglichkeiten eines echten Limiters heranreicht, ist mir auch klar - aber man kann es fix in eine Box einbauen und dann ist es drin und kann auch nicht mit zwei Mausklicks (versehentlich oder absichtlich) entfernt werden. Die Verzerrung der tonalen Balance durch einen pegelabhängigen Limiter ist im Regelfall aus guten Gründen ein absolutes No-Go, ich finde sie für meinen Zweck garnicht schlecht. Meine Hoffnung war, dass es ein fest verbauter, pegelabhängiger Limiter für die Auslenkung ist, gerne mit einer Soundverzerrung. Voller Sound bei niedrigen Pegeln, shice Sound mit bestmöglich begrenzter Membranauslenkung bei hohen Pegeln. Ohne Config, ohne Override-Möglichkeit. Das scheint damit nicht zu gehen, schade, aber genau deshalb habe ich gefragt.
Nochmal zum grundsätzlichen Verständnis: was du vorgehabt hättest würde wenn dann nur Sinn machen, um die Membranauslenkung unter fb bei hohen Pegeln zu begrenzen. Unter fb steigt diese ja an, da der Port die Funktion als Resonator verliert, und rein ein Loch im Gehäuse ist - was oft als "akustischer Kurzschluss" beschrieben wird. Der "Notreflex" soll den mit steigendem Pegel = steigendem Verdrängungsvolumen des Chassis Volumenstrom im Port durch eine absichtlich kleine Dimensionierung dieses "bremsen", wodurch der akustische Kurzschluss nicht mehr in vollem Maße stattfinden würde, und somit eine unkontrollierte Membranauslenkung bei sehr niedrigen Frequenzen verhindert werden würde. Wie gesagt, das macht man heute via einem "Lowcut" - Hochpass unter fb.
Deine Beschreibungen wie "fest verbauter, pegelabhängiger Limiter für die Auslenkung" und "dass eben genau durch diese Dimensionierung der Port im Notfall "zumacht" und sich die Abstimmung stark zu CB verschiebt" legen jedoch nahe, dass du den "Notreflex" als generellen Limiter im Bass interpretierst.
Wenn ja: das Gegenteil ist der Fall. Ab ca. fb aufwärts dient der Resonator in der Tat als hubbedämpfendes Element. Wenn der Port / Resonator mit steigendem Pegel, wie du dir es denkst, "zumachen" würde, und die Funktion der Box sich Richtung CB verschieben würde, wäre im nutzbaren Frequenzbereich nicht eine niedrigere, sondern eine höhere Membranauslenkung die Folge.
Mal kurz illustriert - anbei blau eine Simulation eines 12" Tiefmitteltöners in 25l CB (qtc ~0,7), grün in 25l BR mit 50 Hz Tuning. In rot hab ich nochmal den BR simuliert, mit einem digitalen Lowcut (Hochpass), wie ich ihn gerne als Faustregel empfehle - But18 @ 0,9 * fb (in diesem Falle 45 Hz).
Linke Grafik Frequenzgang, rechte Membranauslenkung in mm bei je 25V (~100W) Input:
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Ich hoffe diese Darstellung hilft. Wenn noch was offen ist, gerne fragen.
Danke!
Schade, es wäre einfach praktisch gewesen.
Wieder was gelernt.
Ich denke, dass Notreflex durchaus sinnvoll sein kann.
Aber eher bei Topteilen, die unter wechselnden Einsatzbedingungen arbeiten - also eher für Beschallungen.
BR würde ich bei Lautsprechern, die auch Mittelton machen sollen, eher vermeiden. Wenn, man es macht, um z.B. ein für viele Anwendungen nutzbares Top zu haben, dann sollte der BR Port aber eine möglichst geringe Güte haben, d.h. gerade der Schallwandstärke entsprechen. Die geringe Fläche des Port nehmen wir mal so hin.
Außerdem sollte die Abstimmfrequenz relativ tief legen, damit der Anstieg der Gruppenlaufzeit eben auch tief liegt.
Außerdem sollte sich eine schön gleichmäßig fallende Flanke bis zur Abstimmfrequenz ergeben.
Im Betrieb mit Sub trägt der Port nicht bei, da vorher schon abgetrennt.
Im Singlebetrieb, der dann eben mit verringertem Maximalpegel einhergeht, lässt sich die fallende Flanke mit einem einfachen Shelving-EQ leicht ausgleichen und man hat eine breitbandigere Übertragung auch tiefer Frequenzen.
Die vom kurzen Port bei hohen Pegeln erzeugten Störungen werden eher verdeckt, als bei langen, großen und hochgütigen BR-Kanälen.
Wenn man die Hubbegrenzung aus dem Übergang zu CB mitnehmen möchte, spart man sich ggf. den Hochpass, bzw. kann diesen tiefer legen, so dass der vom HP zusätzliche Anstieg der Gruppenlaufzeit eben entweder entfällt oder eben tiefer liegt, wo er nicht so stört.
Allerdings scheinen mir die eingangs erwähnten Öffnungen dann doch etwas klein.
Danke, da waren jetzt nochmal ein paar Aspekte dabei die ich bisher nicht so auf dem Schirm hatte.
Nun frage ich mich ob ich mit VituixCAD das richtige Tool nutze, ist das bzgl. BR Berechnung verlässlich? Aus stoneehs Reihe habe ich mitgenommen, dass Boxsim die Portlänge am besten berechnet - liege ich da richtig? Oder kann ich VituixCAD weiternutzen, ggf mit einer überschlägigen Korrektur in eine bestimmte Richtung?
Dass BoxSim die Portlänge "am besten" berechnet würde ich nicht unbedingt sagen. Unter den drei Softwares, die ich getestet hatte, war es über die 11 getesteten Gehäuse hinweg klar das am exaktesten rechnende. Aber es mag andere Softwares geben, die gleich gut, oder sogar noch besser rechnen. Diverse CAD-basierte Softwares, die vll. auch noch Raumeinflüsse / Begrenzungsflächen (zB die virtuelle Verlängerung eines Wandports bei Bodenaufstellung) miteinbeziehen können, haben sicher das Potential noch genauer zu sein als BoxSim.
Am besten selbst kontrollieren. Gerne auch nutzen, dass ich im angesprochenen Thread die Daten der 11 Gehäuse (Nettovolumen, Portfläche, Tuning) praktisch zusammengeschrieben & ebenfalls die dazugehörige (meist via Impedanz) Messung des Tunings verlinkt habe. Die Zeit / Arbeit für die Recherche nach öffentlichen Plänen, für die es Messdaten gibt, hab ich der Community damit abgenommen, und man kann die Daten nutzen um schnell & simpel das eigene Simulationsprogramm an etlichen Gehäusen zu überprüfen:prost:
ich bin schon der Meinung, dass das Konzept seinen Sinn hat. Allerdings halte ich den Namen "Notreflex" für unpassend und denke auch nicht, dass es damit getan ist, den Reflex kanal irgendwie "viel zu klein" im Querschnitt zu dimensionieren, sondern unterdimensioniert genau passend zur Kombination Treiber / Volumen / Abstimmfrequenz.
Tatsächlich schleiche ich schon länger um die Idee herum, weil ich das bei einem Lautsprecher entdeckt habe, der mich diesbezüglich nachdrücklich beeindruckt hat: Der ASW Sonus DC 70 Limited. Auf den ersten Blick nichts besonderes, sondern eine solide 6,5"/1" Hifi-Box. Die stehen in meiner WG und haben da aber erstaunliches Potential gezeigt: Die Dinger sind derart Pegelfest, wie ich das bisher bei keiner anderen Hifi-Box gehört habe, vor allem nicht in der Größe. Nachdem sich herausgestellt hat, was die hergeben wurden die auf etlichen WG Parties schon als PA missbraucht und auf Pegel gefahren, die nah Club Pegeln waren (Tiefstbass natürlich ausgenommen) - und das ohne so zu schreien wie das viele PA Anlagen dann tun. Natürlich ist es immer noch eine Regalbox, aber da waren auch einige Gäste beeindruckt, die regelmäßig auf professionellen PAs arbeiten.
Bei einem Blick unter die Haube ist mir sofort das winzige Reflexrohr aufgefallen ich glaube ca. 3cm Durchmesser und 2,8cm Länge. Hier im Zerlegt-Video (nicht von mir) kann sieht man es ganz gut: -Zerlegt- ASW Sonus DC 70 L (Limited) - YouTube (https://www.youtube.com/watch?v=LYKW7YOP7Pw) Ich habe auch genauere Daten und die Box mal rudimentär durchgemessen mit REW. Bei Interesse kann ich das raussuchen.
Zur Theorie wurden ja schon einige Vermutungen angestellt, teilweise habe ich eine andere Einschätzung:
1. Ich finde die Formulierung "Zumachen" nicht ganz passend. Gut untersucht ist, dass ein kleiner Querschnitt nur einen begrenzten Fluss erlaubt. Ab einer gewissen Grenze wird der Fluss turbulent und erreicht eine Sättigung bzw. wird stark nichtlinear. Dann findet der Luftaustausch nicht so wie bei niedrigeren Pegeln statt und wir befinden uns zwischen Bassreflex und geschlossener Box.
2. Über fb ist das wie von stoneeh gesagt keine Hubentlastung, aber da liegt auch gar nicht das Problem. Bei hoch abgestimmten Boxen, z.B. auch schon bei der beispielhaft genannten mit 50hz führt der akustische Kurzschluss schon ca ab 40Hz zu sehr starken Auslenkungen. Da der Bereich im Musikmaterial prominent vertreten ist, ist hier auch die Belastungsgrenze und nicht im Nutzbereich.
3. Der pegelabhängige Frequenzgang ist meiner Meinung nach nicht der Nachteil, sondern der Vorteil des Konzepts. Zum einen hat unser Gehör hat ja auch einen pegelabhängigen Frequenzgang (Loudness) Bei niedrigen mittleren Pegeln könnte das Konzept einen gewissen Ausgleich dafür schaffen. Und bei hohen Pegeln geht es ja darum, den Treiber nicht so in den Grenzbereich zu bringen, dass er wegen Maximalauslenkung völlig verzerrt. Und dafür kann man doch ein paar db Bass gerne opfern finde ich. Tatsächlich ist es bei der genannten Box so, dass die Basswiedergabe bei moderaten Pegeln eher füllig ist, deshalb, steht der Bassregler am Verstärker meist auf 10 Uhr. Nach Parties war er oft ganz aufgedreht (und zwar auch wenn das nicht irgendwelche Besoffenen bedient haben, sondern Leute die was davon verstehen). Die Box hat relativ zum Pegel einfach nicht mehr so viel Bass gemacht - von "zu machen" kann man allerdings auch nicht sprechen.
Mich hat das Ganze so gereizt, dass ich mir ein paar gebrauchte Treiber dieses Typs zugelegt habe und eine ähnliche Box damit nachbauen will. Mal schauen was daraus wird... :-)
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Bei einem Blick unter die Haube ist mir sofort das winzige Reflexrohr aufgefallen ich glaube ca. 3cm Durchmesser und 2,8cm Länge. Hier im Zerlegt-Video (nicht von mir) kann sieht man es ganz gut: -Zerlegt- ASW Sonus DC 70 L (Limited) - YouTube (https://www.youtube.com/watch?v=LYKW7YOP7Pw) Ich habe auch genauere Daten und die Box mal rudimentär durchgemessen mit REW. Bei Interesse kann ich das raussuchen.
Zur Theorie wurden ja schon einige Vermutungen angestellt, teilweise habe ich eine andere Einschätzung:
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Was ist denn am der Mühle so besonders?????
Was ist denn an der Mühle so besonders?????
das ist wirklich eine einfach gehaltene Box und besonders preiswert ausgeführt.
Moin,
ich benutze seit einiger Zeit die Bassbox der JBL Kinobox 3678 mit dem 2226H in netto 108 l mit zwei kurzen 3 Zoll Bassreflexrohren ab Werk aktiv im Wohnraum.
Theoretisch sind die Rohre mit 9,5% Membranfläche viel viel zu klein, also so eine Art Notreflex:D. Im häuslichen Gebrauch kommt diese Konstruktion nie in die Nähe einer Powerkompression oder in den Bereich von wahrnehmbaren Störgeräuschen, Ich wundere mich nur, wie die im Kino hinter der Leinwand so laufen, sie sind mit dem Treiber 2426 und dem Horn 2342 immer noch über Jahrzehnte im Lieferprogramm.
D.h. aber auch, wenn man große PA Chassis zu Hause betreibt, muss man sich nicht sklavisch an die klassischen Berechnungsformeln halten.
Es ist heute Sonntag und klassische Kirchgangzeit, mir deucht das Simulieren mit Berechnungsprogrammen und das strenge Hochhalten der TSPs ist hier bei einigen schon eine Art Ersatzreligion:(:D. Im PA-Einsatz ist das alles sinnvoll, in heimischer Umgebung oder sollte man die Tuningfrequenz auf den Hörraum anpassen..... und die theoretischen Abstimmungen entsprechend manipulieren .... öh anpassen.
Jrooß Kalle
Was ist denn am der Mühle so besonders?????
die Pegelfestigkeit. Es ist die einfachste Serie des Herstellers und sicherlich nicht die audiophilste Regalbox, aber besonders finde ich, wie viel die ab kann ohne zu plärren.
....noch besser: Ich würde TSPs als Empfehlung ansehen....ähnlich wie Italiener rote Ampeln im Straßenverkehr.....:D
4711Catweasle
01.05.2022, 10:17
Moin,
Was ist denn am der Mühle so besonders?????
den Eingangspost richtig und vollständig lesen hilft Deine Frage zu beantworten.:rolleyes:
...mir deucht das Simulieren mit Berechnungsprogrammen und das strenge Hochhalten der TSPs ist hier bei einigen schon eine Art Ersatzreligion:(:D. Im PA-Einsatz ist das alles sinnvoll, .....
Ganz im Gegenteil - bei den (überwiegend gefahrenen) Leistungen im Heimbereich ist man viel näher am Kleinsignal.
Im PA Bereich, wo viel aktiv gefahren wird, kann man sich die "Ersatzreligion" imho überwiegend sparen.:p
Moin,
den Eingangspost richtig und vollständig lesen hilft Deine Frage zu beantworten.:rolleyes:
...
Ich hatte doch keine Frage und der Helmholtzresonator ist erst einmal unabhängig vom Chassis.....wie das hinterher zusammen interagiert ist eine ganz andere Problemstellung......
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Ganz im Gegenteil - bei den (überwiegend gefahrenen) Leistungen im Heimbereich ist man viel näher am Kleinsignal.
Im PA Bereich, wo viel aktiv gefahren wird, kann man sich die "Ersatzreligion" imho überwiegend sparen.:p
Absolut d'accord! :prost:
Tatsächlich schleiche ich schon länger um die Idee herum, weil ich das bei einem Lautsprecher entdeckt habe, der mich diesbezüglich nachdrücklich beeindruckt hat: Der ASW Sonus DC 70 Limited. Auf den ersten Blick nichts besonderes, sondern eine solide 6,5"/1" Hifi-Box. Die stehen in meiner WG und haben da aber erstaunliches Potential gezeigt: Die Dinger sind derart Pegelfest, wie ich das bisher bei keiner anderen Hifi-Box gehört habe, vor allem nicht in der Größe. Nachdem sich herausgestellt hat, was die hergeben wurden die auf etlichen WG Parties schon als PA missbraucht und auf Pegel gefahren, die nah Club Pegeln waren (Tiefstbass natürlich ausgenommen) - und das ohne so zu schreien wie das viele PA Anlagen dann tun. Natürlich ist es immer noch eine Regalbox, aber da waren auch einige Gäste beeindruckt, die regelmäßig auf professionellen PAs arbeiten.
Das Gefühl kenne ich, auch bei mir waren es handliche Regalboxen die richtig guten und angenehmen Wind gemacht haben. Bei Pegel gab es natürlich keinen Bass mehr aber sie haben es jahrelang überstanden und das rechne ich den Kisten bis heute hoch an.
Bei einem Blick unter die Haube ist mir sofort das winzige Reflexrohr aufgefallen ich glaube ca. 3cm Durchmesser und 2,8cm Länge. Hier im Zerlegt-Video (nicht von mir) kann sieht man es ganz gut: -Zerlegt- ASW Sonus DC 70 L (Limited) - YouTube (https://www.youtube.com/watch?v=LYKW7YOP7Pw) Ich habe auch genauere Daten und die Box mal rudimentär durchgemessen mit REW. Bei Interesse kann ich das raussuchen.
So winzig ist das garnicht, es sind 1/16 Sd und damit nicht weit weg von den 1/8 Sd welche stoneeh in seiner Testreihe hatte - und er hatte es ja nochmal bei anderen Pegeln gemessen. Von meinen 1/162 Sd sind wir also weit weg.
Nichtsdestotrotz bin ich gespannt. Aktuell versuche ich es eher "anständig" zu machen, also per Limiter. Je nach dem wie sich die Partys und die Konstruktionen entwickeln, kommt da nen Schlüsselschalter rein mit dem man die verschiedenen Kurven schalten kann.
4711Catweasle
01.05.2022, 15:55
Ich hatte doch keine Frage ...
Sorry, Fehler meinerseits.....ich schrub Blödsinn....:o
Wenn ich die Messungen von stoneeh und auch seine April-Testreihe mal auf die genannten Dimensionen runterrechne und die Testbedingungen (150W am Treiber) berücksichtige, sind die Auswirkungen bei 1/16 Sd garnicht mal so unrealistisch. Dass man sich dadurch im Maximalpegel massive Nachteile einhandelt im Vergleich zu 1/2 Sd und richtigem Limiter, ist auch klar.
Ganz im Gegenteil - bei den (überwiegend gefahrenen) Leistungen im Heimbereich ist man viel näher am Kleinsignal.
Im PA Bereich, wo viel aktiv gefahren wird, kann man sich die "Ersatzreligion" imho überwiegend sparen.:p
Heimbereich? Kleinsignal? Eher nicht so...
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