Bedämpfung von Klirrspitzen durch passive Beschaltung [Archiv]

JFA

03.04.2022, 13:06

Das Thema kommt ja immer wieder auf, auch Bernd Timmermanns schreibt öfters davon dass Erhöhungen im Klirr, welche durch Anregung der Membranresonanzen entstehen nach passender Filterung verschwinden.

Erst dachte ich ja: spektakulär! Dann kam mein übliches Misstrauen wieder durch.

Wenn man nicht ganz aufmerksam liest könnte man meinen, dass es um die zwei dicken Peaks bei den Membranresonanzen ginge. Geht es aber nicht. Es geht um den schon sehr kleinen Klirr bei 1,6 kHz. Der Parallelschwingkreis in Reihe zum Chassis bewirkt, dass bei dieser Frequenz das Chassis wie mit einer Stromquelle betrieben wird. Womit dann alle Nichtlinearitäten, die sich auf den Strom selber auswirken, reduziert werden. Allen anderen ist das ziemlich egal.

Das man das nicht verallgemeinern kann bezeugen zahlreiche Lautsprecher, die ebenfalls mit Notch vor dem Chassis arbeiten, und bei denen die Verzerrungen nicht deutlich heruntergehen.

Conclusion: wenn man ein Chassis mit ziemlich geringen Verzerrungen hat, weil es massiv demoduliert wurde, dann kann man die Verzerrungen durch den Einsatz von Filtern noch weiter senken. Man kann es aber auch lassen, weil es nicht weiter interessiert.

Yogibär

03.04.2022, 13:45

Hallo zusammen,

Ich meine von diesem Thema schon einmal gehört zu haben.
Es geht im dem Purify Papier einzig und allein darum, die Auswirkungen von Membranresonanzen, die ausserhalb des Arbeitsfrequenzbereichs des Chassis liegen, auf den Klirr innerhalb des Arbeitsfrequenzbereichs zu reduzieren.
Membranresonanzen werden nicht nur von ihrer Grundwelle sondern auch von Oberwellen angeregt, deren Grundfrequenz im Übertragungsbereich liegen. Und als Reaktion erzeugen die Membranresonanzen auch Klirr auf dieser Grundfrequenz. Da das im Motor passiert, hilft ein vorgeschalteter Tiefpass ( 2300 Hz bei Purify) leider wenig. Man muß die Membranresonanz bekämpfen, um den dadurch erzeugten Klirr auf den Subharmonischen der Resonanz zu reduzieren bzw. zu eliminieren.
Das Purify Papier ist für mich schlüssig und hilfreich.

viele Grüße

Thomas

stoneeh

03.04.2022, 13:49

Ich hab grad noch die Gelegenheit genutzt drüberzumessen (Testobjekt für den Ringversuch (siehe Post #2) ist aktuell noch da; nächste Woche geht's zum ersten Teilnehmer) und erlaube mir die Unterschiede bei dem Chassis in Frage mit/ohne aktiver Entzerrung zu dokumentieren. Etwas quick & dirty, Nahfeld Indoor, Pegel per Ohr (wohl im einstelligen Watt-Bereich).. aber ich denke man sieht was es zu sehen gibt. Beide Grafiken mit 1,5 kHz LR24 Tiefpass; linke Grafik unentzerrt, rechte Grafik mit Notchfiltern (PEQs) auf die Membranresonanzen. Ich habe rot eingezirkelt was beurteilt werden soll - die K3 Spitze @ ~1,7 kHz, entsprechend der Membranresonanz etwas über 5 kHz:

65772 65773

Bisl was ändert sich. Hauptaugenmerk sollte aber in dem Fall darauf liegen dass der Klirr in diesem Frequenzbereich so oder so so extrem niedrig liegt, u.a. deutlich niedriger als im Tiefmittelton, dass diese minimalen Unterschiede schlicht egal sind. Selbst wenn man via passiver Filterung, wie in der Tech Note beschrieben, den Klirr hier noch niedriger kriegt, liegt das komplett außerhalb des hörbaren Bereichs.

Ich sehe bei diesem Treiber den Vorteil der Entzerrung der Membranresonanzen, dass man die Membranresonanzen selbst entschärft, welche insb. bei flachen Trennfiltern aufgrund ihrer hohen Güte / langem nachschwingen schon hörbar durchstechen könnten. Die harmonischen Verzerrungen, die sie anregen, seh ich in diesem Fall als belanglos. Mag evtl. bei anderen Chassis anders aussehen - ich kann nur für dieses sprechen.

kwesi

03.04.2022, 15:05

Es geht um den schon sehr kleinen Klirr bei 1,6 kHz. Der Parallelschwingkreis in Reihe zum Chassis bewirkt, dass bei dieser Frequenz das Chassis wie mit einer Stromquelle betrieben wird. Womit dann alle Nichtlinearitäten, die sich auf den Strom selber auswirken, reduziert werden. Allen anderen ist das ziemlich egal.

Ja, die "Stromquellentheorie" durch die hohe Quellimpedanz des Sperrkreises - wie im Paper ebenfalls erwähnt - fand ich erstmal auch plausibel.
Aber der Sperrkreis ist ja nicht auf 1,6 kHz abgestimmt wo die Anregung der harmonischen und somit der Klirrspitze erfolgt, sondern auf die Membranresonanz bei höheren Frequenzen.
Bei 1,6 kHz sollte der Sperrkreis noch voll "durchlässig" sein, das kapiere ich nicht. Mache ich da einen Denkfehler?

Viele Grüße
Peter

kwesi

03.04.2022, 15:07

Ich hab grad noch die Gelegenheit genutzt drüberzumessen (Testobjekt für den Ringversuch (siehe Post #2) ist aktuell noch da; nächste Woche geht's zum ersten Teilnehmer) und erlaube mir die Unterschiede bei dem Chassis in Frage mit/ohne aktiver Entzerrung zu dokumentieren. Etwas quick & dirty, Nahfeld Indoor, Pegel per Ohr (wohl im einstelligen Watt-Bereich).. aber ich denke man sieht was es zu sehen gibt. Beide Grafiken mit 1,5 kHz LR24 Tiefpass; linke Grafik unentzerrt, rechte Grafik mit Notchfiltern (PEQs) auf die Membranresonanzen. Ich habe rot eingezirkelt was beurteilt werden soll - die K3 Spitze @ ~1,7 kHz, entsprechend der Membranresonanz etwas über 5 kHz:

...

Bisl was ändert sich. Hauptaugenmerk sollte aber in dem Fall darauf liegen dass der Klirr in diesem Frequenzbereich so oder so so extrem niedrig liegt, u.a. deutlich niedriger als im Tiefmittelton, dass diese minimalen Unterschiede schlicht egal sind. Selbst wenn man via passiver Filterung, wie in der Tech Note beschrieben, den Klirr hier noch niedriger kriegt, liegt das komplett außerhalb des hörbaren Bereichs.

Ich sehe bei diesem Treiber den Vorteil der Entzerrung der Membranresonanzen, dass man die Membranresonanzen selbst entschärft, welche insb. bei flachen Trennfiltern aufgrund ihrer hohen Güte / langem nachschwingen schon hörbar durchstechen könnten. Die harmonischen Verzerrungen, die sie anregen, seh ich in diesem Fall als belanglos. Mag evtl. bei anderen Chassis anders aussehen - ich kann nur für dieses sprechen.

Bei vollaktiver Ansteuerung funktioniert das auch nicht, das hängt wohl tatsächlich mit der Wechselwirkung vom Motorklirr = f(i) und der Impedanz des passiven Filters zusammen.

Viele Grüße
Peter

kwesi

03.04.2022, 17:40

Ich glaube ich hab's:

Die k3-Spitze bei ca. 5kHz wird durch Motorklirr = f(i) erzeugt. Der Strom muss bei der angeregten Frequenz = 5kHz aber fließen können, damit der Klirr überhaupt entstehen kann - ohne Stromfluss keine Bewegung der Membran. Das ist wie eine zusätzliche Wechselspannungsquelle, was im Paper auch erwähnt wird.
Verhindert man durch den Sperrkreis den Stromfluss bei der Frequenz, wird die "parasitäte Spannungsquelle" zwar angeregt, der Stromfluss und somit der Klirr kann sich aber nicht ausprägen...

Das man das nicht verallgemeinern kann bezeugen zahlreiche Lautsprecher, die ebenfalls mit Notch vor dem Chassis arbeiten, und bei denen die Verzerrungen nicht deutlich heruntergehen.

Hängt davon ab wodurch die Verzerrungen entstehen. Falls die Quelle ausschließlich Le(i) ist, kann man das wahrscheinlich sehr stark unterdrücken, bei anderen Mechanismen kaum...

Viele Grüße
Peter

4711Catweasle

03.04.2022, 18:02

Moin Peter,

Es geht darum, dass Nichtlinearitäten im Motor die Peaks trotzt Filterung ausserhalb des Übertragungsbereichs anregen, was sich als Klirrspitzen im Nutzband bemerkbar macht.
Oft wird angemerkt, dass dies prinzipiell nicht zu verhindern ist. Anscheinend funktioniert es aber doch mit einer gezielten passiven Beschaltung, was das Purifi-Paper sehr gut aufzeigt.

kann sein das ich quatsch schreibe.....:o
Ich habe dazu dunkel IMD Messungen von Christoph Gebhard im Gedächnis die zeigen das sich IMD in der Frequenz
nach unten moduliert....und man das wohl nicht gut "rausbeschaltet" bekommt ???

JFA

03.04.2022, 18:10

Die k3-Spitze bei ca. 5kHz wird durch Motorklirr = f(i) erzeugt. Der Strom muss bei der angeregten Frequenz = 5kHz aber fließen können, damit der Klirr überhaupt entstehen kann - ohne Stromfluss keine Bewegung der Membran. Das ist wie eine zusätzliche Wechselspannungsquelle, was im Paper auch erwähnt wird.
Verhindert man durch den Sperrkreis den Stromfluss bei der Frequenz, wird die "parasitäte Spannungsquelle" zwar angeregt, der Stromfluss und somit der Klirr kann sich aber nicht ausprägen...

Genau.

Hängt davon ab wodurch die Verzerrungen entstehen. Falls die Quelle ausschließlich Le(i) ist, kann man das wahrscheinlich sehr stark unterdrücken, bei anderen Mechanismen kaum...

Ebenfalls richtig. BL(i) z. B. nicht, weil das bei den Frequenzen nicht (kaum) rückwirkt.

kwesi

03.04.2022, 18:37

Genau.
Ebenfalls richtig. BL(i) z. B. nicht, weil das bei den Frequenzen nicht (kaum) rückwirkt.

:) :prost:

Grüße
Peter

capslock

03.04.2022, 22:09

capslock

04.04.2022, 07:29

Ich habe rot eingezirkelt was beurteilt werden soll - die K3 Spitze @ ~1,7 kHz, entsprechend der Membranresonanz etwas über 5 kHz:

65772 65773

Bisl was ändert sich.

Was ist eigentlich mit Treibern, bei denen die Membranresonanzen so gut koppeln, dass man sie im Impedanzschrieb sieht? Ein Schwingkreis parallel zum Lautsprecher könnte die Resos etwas bedämpfen, würde aber den magnetischen Verzerrungen erlauben, einen Strom einzuprägen.

Lars Risbo sagt, die Verzerrungen gingen auf induzierte Spannung aufgrund von Hystereseeffekten zurück (eigentlich erstaunlich, weil ja auf dem Polkern ein Neo-Magnet sitzt, der das benachbarte Eisen in die Sättigung drücken dürfte). Das Whitepaper zeigt eine Reduktion von H3 bei 1,7 kHz von ca. 6 dB durch Verwendung des in Serie geschalteten Schwingkreises.

Stoneeh hat den Treiber aktiv angesteuert, also mit geringer Impedanz. Ausnotchen der 5 kHZ-Reso senkt den H3 bei 1,7 kHz von ca. 28 auf ca 23 dB, also praktisch genauso. Auch der entsprechende H2 bei 2,6 kHz geht von 23 auf 21 dB. Was ist da los? Während kein Signal bei 5 kHz gesendet wird, wird ja weiter welches bei 1,7 kHz gesendet, was bei Nichtlinearität im Antrieb weiterhin die 5 kHz anregen kann. Umgekehrt sollte die (verringerte) Anregung bei 5 kHz nichts als Klirr bei 1,7 kHz ausgewertet werden.

Was aber, wenn die verschiedenen Anregungen zu schnell nacheinander oder durcheinander kommen? Könnte ein Nachschwingen als Klirr interpretiert werden? Insbesondere bei ARTA mit Impulsanregung und Auswertung nach Farina halte ich das für möglich. Kommt bei STEPs was anderes raus?

Stoneehs Daten zeigen

kwesi

04.04.2022, 07:58

Jon Marsh hat das schon vor knapp 10 Jahren bei der Modula und der Natalie P angewendet, allerdings immer was von elliptischen Cauer-Filtern gemunkelt. Seine Frequenzweichen sind Serienweichen, daher sehen sie eh ungewohnt aus. Auf jeden Fall hat er den Peak samt Verzerrungen der RS180 schön entschärft.

Ich glaube nicht dass Jon Marsh den Zusammenhang einer hohen Quellimpedanz, Le(i) und den Verzerrungen bei seinen Konstruktionen bewusst berücksichtigt hat.
Ich glaube er trennt einfach sehr steilflankig (https://de.wikipedia.org/wiki/Cauer-Filter) und sehr tief <= 1,5 kHz, bevor die Klirrspitzen im Frequenzgang überhaupt auftauchen.

Wenn der Effekt selbst bei einem Treiber mit Kurzschlußringen ohne Ende und vermutlich gesättigtem Eisen auf Höhe der Spule noch zu 10 dB H3-Reduktion führt, dann sollte man gleich auf Stromsteuerung umstellen. Dann muss die Reso aber unterhalb des Übertragungsbereiches liegen oder man braucht MFB oder man muss durch geeignete Beschaltung dafür sorgen, dass um fB wieder Spannungsteuerung vorliegt oder ganz fies mechanisch bedämpfen.

Ja, der Stromquellenbetrieb ist verlockend. Hificompass misst seit einiger Zeit die "Voice coil current harmonic distortion" der Treiber mit, hier als willkürliches Beispiel für einen SB17NBAC35:
https://hificompass.com/sites/default/files/zamer/voice_coil_curr/sb17nbac35-8_chd_8v_hpf2-50_0.png

Man vergleiche mit dem gesamten Klirr des Treibers bei gleicher Anregungsspannung:
https://hificompass.com/sites/default/files/zamer/afc315/sb17nbac35-8_0.3m_8v_hpf2-50.png

Den erheblichen Anteil der "current distortion" könnte man fast vollständig unterdrücken...

Was ist eigentlich mit Treibern, bei denen die Membranresonanzen so gut koppeln, dass man sie im Impedanzschrieb sieht? Ein Schwingkreis parallel zum Lautsprecher könnte die Resos etwas bedämpfen, würde aber den magnetischen Verzerrungen erlauben, einen Strom einzuprägen.

Demnach wäre die Bedämpfung am höchsten, wenn die gegeninduzierte Spannung auf einen Kurzschluss als Quellimpedanz (=0) arbeitet. Das ist aber genau der Fall wenn das Chassis einfach an einem Verstärkerausgang = annähernd ideale Spannungsquelle hängt. Das Ergebnis siehst du dann ganz einfach in den normalen Frequenzgang- und Klirrmessungen...

Viele Grüße
Peter

kwesi

04.04.2022, 08:04

Stoneeh hat den Treiber aktiv angesteuert, also mit geringer Impedanz. Ausnotchen der 5 kHZ-Reso senkt den H3 bei 1,7 kHz von ca. 28 auf ca 23 dB, also praktisch genauso. Auch der entsprechende H2 bei 2,6 kHz geht von 23 auf 21 dB. Was ist da los?

Wenn man einfach beide Frequenzgänge (nicht den Klirrverlauf) vergleicht würde ich sagen dass bei 1,7 kHz in der Messung mit dem Notch auch mit einigen Dezibel weniger angeregt wird, die Flankenverläufe sind ja nicht gleich. Ich vermute bei einer Darstellung des Klirr in % würe man keinen großen Unterschied sehen...

Grüße
Peter

capslock

04.04.2022, 08:07

Wenn man einfach beide Frequenzgänge (nicht den Klirrverlauf) vergleicht würde ich sagen dass bei 1,7 kHz in der Messung mit dem Notch auch mit einigen Dezibel weniger angeregt wird, die Flankenverläufe sind ja nicht gleich. Ich vermute bei einer Darstellung des Klirr in % würe man keinen großen Unterschied sehen...

Grüße
Peter

Du hast Recht, ist mir gar nicht aufgefallen! 6 dB bei 1,7 kHz für ein Notch bei 5 kHz ist aber heftig.

Edit: Pi x Daumen sind es 6 dB weniger Anregung bei 1,7 kHz und auch 6 dB weniger H3, also prozentual gleich. Bei einer kubischen Nichtlinearität des Antriebs sollte man erwarten, dass der Klirr bei geringerer Anregung runtergeht. Also doch Effekte vom Nachschwingen?

capslock

04.04.2022, 08:13

Ich glaube nicht dass Jon Marsh den Zusammenhang einer hohen Quellimpedanz, Le(i) und den Verzerrungen bei seinen Konstruktionen bewusst berücksichtigt hat.
Ich glaube er trennt einfach sehr steilflankig (https://de.wikipedia.org/wiki/Cauer-Filter) und sehr tief <= 1,5 kHz, bevor die Klirrspitzen im Frequenzgang überhaupt auftauchen.

[...]

Demnach wäre die Bedämpfung am höchsten, wenn die gegeninduzierte Spannung auf einen Kurzschluss als Quellimpedanz (=0) arbeitet. Das ist aber genau der Fall wenn das Chassis einfach an einem Verstärkerausgang = annähernd ideale Spannungsquelle hängt. Das Ergebnis siehst du dann ganz einfach in den normalen Frequenzgang- und Klirrmessungen...

Jedenfalls sagt er jetzt, dass das der Sinn Seiner Serienschwingkreise war: http://www.htguide.com/forum/showthread.php?44788-A-New-Design-Study-in-progress&p=640953&viewfull=1#post640953

Hängt davon ab, wie hoch der Dämpfungsfaktor im Hochtonbereich noch ist. Wieder mal was für die Rubrik Verstärkerklang...

stoneeh

04.04.2022, 08:53

Was aber, wenn die verschiedenen Anregungen zu schnell nacheinander oder durcheinander kommen? Könnte ein Nachschwingen als Klirr interpretiert werden? Insbesondere bei ARTA mit Impulsanregung und Auswertung nach Farina halte ich das für möglich. Kommt bei STEPs was anderes raus?

Klirr nach Farina mit Sinussweep in ARTA und Klirr mit Stepped Sine in STEPS hatte ich eigtl. schon lang nicht mehr verglichen. Wäre auch mal wieder interessant. Soll ich das nachholen, oder machst du das dann (Testobjekt mit dem Purifi kriegst du ja in die Hände)?

Zur unterschiedlichen Flanke bei den beiden Messungen noch - ich musste den PEQ für die 5 kHz Reso etwas breitbandiger wählen, wodurch er auch noch ne um Oktave darunter einen leichten Einfluss hat. Somit leider kein perfekter Vergleich.

capslock

04.04.2022, 09:10

Wie wäre es, wenn wir es beide machen und idealerweise andere auch? Dazu bräuchten wir zwei Presets, die bis 3 kHz ziemlich genau die gleiche Anregung machen.

stoneeh

04.04.2022, 09:17

Passt. Dann schlepp ich die Box demnächst nochmal raus und messe gscheit, im Fernfeld.. weil im Nahfeld messen sich die Membranresos (warum auch immer) etwas zickig. Und entzerr dann auch so, dass die Flanke sich nicht ändert. Zwei (von insg. drei verfügbaren) Presets extra für diese Randuntersuchung opfern will ich nicht, aber ich notier die Settings und leite sie dir (und jedem der will) weiter - kann dann von jedem selbst gesetzt werden, und danach halt wieder das reguläre Preset zurückgespielt.

capslock

04.04.2022, 10:03

Wie bringst Du auf dem Feldweg eigentlich die Vögel zum Schweigen? Ich hatte auch schon überlegt, in die Pampa zu fahren, weil im Garten Vögel und Nachbars Heizung und Autos von der Hauptstraße stören. Aber so zwitscherig, wie es momentan rund um die Uhr ist, glaube ich nicht, dass es weiter auf dem Land besser ist.

stoneeh

04.04.2022, 11:03

Ich sprech da mal nur für mich - ich brauch, wenn ich Fullrange nichtlineare Verzerrungen wirklich sauber messen will, insb. eine reflektionsfreie Umgebung, was ich als mind. 10m Abstand zum nächsten Objekt definieren würde - Klirr nach Farina in ARTA als auch STEPS kann man ja nicht fenstern. Dann geht das ganze eigtl. eh nur als GPM - Stativmessung inkludiert eine Bodenreflektion, und wiederum, die kann man nicht wegfenstern. Um Groundplane Fullrange aussagekräftig zu messen muss der Untergrund glatt sein (siehe entsprechende Vergleichsmessung Asphalt vs.Rasen hier (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?21819-Korrekte-Messdistanz-amp-mehr-f%FCr-die-GPM-im-Tiefton-messtechnische-Abhandlung&p=316803&viewfull=1#post316803)) - dafür hab ich in der Nähe eine asphaltierte Straße zwischen zwei kleinen Ortschaften, die quasi unbefahren ist. Alternativ könnt's funktionieren wenn man sich eine glatte Holzplatte mitnimmt, und darauf aufbaut.. nur kein Gewähr, ob die nicht vll. bei manchen Frequenzen mitschwingt.

Zum Noise: bei reinen Frequenzgangmessungen ist dieser kaum mal ein Faktor. Wenn dann eher Infra-Gerumpel durch Wind.. an windigen Tagen / Orten bau ich gar nicht erst auf. Aber wenn man, wie hier eben, Klirr messen will, der 80 dB unter Signal liegt, dann sollte die Umgebung auch sehr ruhig sein. Das kann in der Tat tagsüber auch in der Wildnis ein Problem sein, durch Tiergeräusche etc. Wenn man bisl wartet tut sich aber meistens eine "Lücke" auf (d.h. kommt ein Zeitpunkt) an dem grad alles still ist. Aber ich führ die Messungen aus genau dem Grund auch gerne nachts durch - da ist dann wirklich alles komplett totenstill.

capslock

04.04.2022, 12:10

Momentan singt hier die Amsel bis um 11, und ab 5 zwitschern andere wieder. Im Sommer ist das noch mehr, und dazu kommen nachts auch summende Stechviecher.

Wenn Du derzeit nachts misst, dann bekommst Du sicher auch Abweichungen aufgrund der Temperatur?

stoneeh

04.04.2022, 12:48

Der einzige Aspekt in dem unterschiedliche Temperatur und Luftfeuchtigkeit die Messung beeinflussen sollte ist die Höhendämpfung. Das ist aber bei üblichen Messdistanzen vollkommen vernachlässigbar (im Zehntel dB Bereich) - nachzurechnen zB hier: Daempfung der Luft und Luftabsorption - sengpielaudio Sengpiel Berlin (http://www.sengpielaudio.com/Rechner-luft.htm)

Kann man wiederum auch in ARTA kompensieren - Edit -> Scale Acoustic Model Response. Details siehe User Manual S. 92. Wenn man das testweise tut sieht man aber dass sich sichtbar nicht wirklich was ändert.

Hab's auch in der Praxis mal probiert zwischen 10 und 0 Grad - keine Änderung über die normale Messtoleranz (Zehntel dB Bereich) hinaus.

Wenn noch was zu akustischen Messungen generell offen ist, gerne via PN. Ich meld mich dann wohl demnächst wieder Ontopic mit der besseren Wiederholung der Messung von Post #7. Ich bezweifle dass wir dadurch kluger werden, aber mal schaun.

capslock

04.04.2022, 13:38

Ich dachte mehr an Temperaturabhängigkeit der Weichteile eines Lautsprechers.

phase_accurate

04.04.2022, 14:31

Ein Verzerrungsmechanismus, welcher sich durch die Impedanz der Quelle deutlich beeinflussen lassen sollte, ist Le(x). Dieser führt zu einer Amplituden- und Phasenmodulation der höheren Spektralanteile durch die tieferen. Mittels Stromsteuerung wird der Einfluss von Le(x) praktisch zu null.

Gruss

Charles

stoneeh

04.04.2022, 17:01

Ich dachte mehr an Temperaturabhängigkeit der Weichteile eines Lautsprechers.

Ja, und auch des Mikros. Deswegen hatte ich es mal nachgemessen. Inkl. des abstellen des Lsp und Messequipment in der Umgebung für ein paar Stunden, zu Akklimatisierung. Hat sich aber wirklich rein gar nichts getan.

So, Ontopic. Ich hab die Messungen heute Outdoor wiederholt, inkl. des gleichen Runs in STEPS. Hat sich nichts maßgeblich geändert, darum post ich die essentiell identen Messungen auch nicht nochmal. Minimal scheint die aktive Entzerrung gegen die der Membranreso entsprechenden Klirrspitze zu helfen, aber nicht so wie im Purifi Paper mit der passiven Beschaltung gezeigt, quasi eliminiert. Wie aber zuvor schon zu sehen, die beschriebene Klirrspitze liegt gerade mal so im messbaren Bereich, und woanders klirrt das Chassis um Größenordnung mehr - zahlt sich also zmd. in dem Fall absolut Null aus, passive Bauteile zu verbraten für etwas, das so oder so unter der Hörschwelle liegt.

NuSin

04.04.2022, 21:08

Hifi Selbstbau hat für Abonnenten einen Artikel zum Thread Thema, auch mit Messungen. Fazit: die passive Beschaltung hilft praktisch nicht.

kwesi

04.04.2022, 22:15

Jedenfalls sagt er jetzt, dass das der Sinn Seiner Serienschwingkreise war: http://www.htguide.com/forum/showthread.php?44788-A-New-Design-Study-in-progress&p=640953&viewfull=1#post640953

Ah okay, hätte ich nicht gedacht. Hab gerade gesehen du hast auch "drüben" nachgefragt: http://www.htguide.com/forum/showthread.php?44791-Purifi-white-paper-shows-that-a-series-notch-can-decrease-breakup-distortion&p=640969&viewfull=1#post640969

Ja, und auch des Mikros. Deswegen hatte ich es mal nachgemessen. Inkl. des abstellen des Lsp und Messequipment in der Umgebung für ein paar Stunden, zu Akklimatisierung. Hat sich aber wirklich rein gar nichts getan.

Interessant, bisher habe ich Messungen draußen bei zu niedrigen Temperaturen vermieden genau wegen der Vermutung dass die "Weichteile" dann härter werden, was die Messung beeinflusst... Und aus Furcht vor Kondensatbildung in der Messelektronik oder im LS.
(Und - ich geb's zu - weil ichs gerne wärmer draußen habe; muss ja nicht wenn keine Not besteht, ist ja nur Hobby :rolleyes:)

Ein Verzerrungsmechanismus, welcher sich durch die Impedanz der Quelle deutlich beeinflussen lassen sollte, ist Le(x). Dieser führt zu einer Amplituden- und Phasenmodulation der höheren Spektralanteile durch die tieferen. Mittels Stromsteuerung wird der Einfluss von Le(x) praktisch zu null.

Klingt logisch, Le(x) hat hohen Einfluss auf IMD-Komponenten im Strom.

Hifi Selbstbau hat für Abonnenten einen Artikel zum Thread Thema, auch mit Messungen. Fazit: die passive Beschaltung hilft praktisch nicht.

Wie wurde denn beschaltet? Auch ein Sperrkreis in Reihe direkt vor dem Treiber? Oder ein Saugkreis parallel (was keine Auswirkungen haben dürfte)?

Viele Grüße
Peter

stoneeh

04.04.2022, 22:38

Interessant, bisher habe ich Messungen draußen bei zu niedrigen Temperaturen vermieden genau wegen der Vermutung dass die "Weichteile" dann härter werden, was die Messung beeinflusst... Und aus Furcht vor Kondensatbildung in der Messelektronik oder im LS.
(Und - ich geb's zu - weil ichs gerne wärmer draußen habe; muss ja nicht wenn keine Not besteht, ist ja nur Hobby :rolleyes:)

Haha. Ja, in der Tat - ich hab schon öfters damit gekämpft mit gefrorenen Fingern den Messlaptop noch bedienen zu können. Die angesprochenen Vergleichsmessungen (zw. 0 und 10° C) kann ich btw. jedermann via PN zukommen lassen (da hier OT; hatte das nur auf explizite Nachfrage kurz beantwortet).

Ontopic hab ich mir übrigens gerade noch den selben Vergleich bei drei weiteren 6Zöllern (6ND430, 6NTLW2000, WAN061.80) angesehen. Es lohnt sich immer wenn man viel misst und alle Messungen speichert - kann man später noch im Archiv rumwühlen, wenn wieder mal eine Fragestellung auftaucht. Ich hatte nämlich aus irgendeinem Grund (exzessive Neugier?) alle gefiltert und ungefiltert gemessen. Alle zeigen eigtl. die gleichen den Membranresonanzen entsprechenden K3-Spitzen. Da muss ich dir für Hinweis danken - war mir bisher gar nicht aufgefallen - bzw. schon aufgefallen, aber die Ursache blieb mir bis dato verborgen. Getrennt (bei je ~2 kHz mit LR24) und gefiltert bleibt aber fast nichts davon übrig. Vll. geht's mit dieser passiven Schaltung noch besser, aber ausreichend entschärfen lassen sich diese scheinbar doch auch aktiv.

Thx NuSin auch für den Hinweis.. muss mir wohl nun auch ein Abo dort besorgen.

capslock

05.04.2022, 06:07

offtopic: magst Du die Daten der PA-6-Zöller veröffentlichen? Das interessiert mich brennend, ob sich der NTLW bei Verzerrungen besser schlägt als der normale und schon sehr gute 430. Und natürlich, wie der Lavoce im Vergleich ist.

Der Tetracoil 18er bei Vance Dickason war ja gut, aber nicht überragend.

stoneeh

05.04.2022, 07:49

Vll. später mal. Aber, vorweg, der 6NTLW2000 schlägt von den Verzerrungen her in die gleiche Schiene zum zB 10NTLS2000 und 12NTLW3500, deren Klirrmessungen hier bereits von anderen Usern öffentlich gestellt wurden. Such dir die, dann hast du auch deine Antwort für den 6Zöller.

capslock

05.04.2022, 08:42

Hättest Du einen Link oder zumindest Namen des Posters? Ich habe mir mit interner und externer Suche schon einen Wolf gesucht, finde aber immer nur kurze Erwähnungen dieser Treiber. Oder noch einfacher: ist es ein Fortschritt gegenüber dem 6ND430?

stoneeh

05.04.2022, 09:06

Was spricht für wen......oder wer weiß was? - Seite 5 (diy-hifi-forum.eu) (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?22037-Was-spricht-f%FCr-wen-oder-wer-wei%DF-was&p=315634&viewfull=1#post315634)
Erste Eigenentwicklung (PA) Tops (diy-hifi-forum.eu) (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?22117-Erste-Eigenentwicklung-(PA)-Tops/)

Beim zweiten Thread musst dich ein bisl durchwühlen - einige der Messungen sind unplausibel, und die Pegelkalibrierung ist weit daneben. Aber keine Arbeit, kein Vergnügen, ne? :D Mit ein bisl Erfahrung weiß man auf jeden Fall welche Messungen passen und welche nicht, und wo anhand der angegebenen Messbedingungen der SPL in etwa liegt.

JFA

05.04.2022, 09:52

Bin im Urlaub, deswegen nur ein ganz kurzer Einwurf zu Stromsteuerung. Klippel ist da ziemlich klar in seinen Ausführungen: lohnt nicht, Demodulation ist ein einfacheres und universelleres Mittel.

That said, als "Abfallprodukt" wie hier mit dem Sperrkreis oder durch einen ordentlich großen Vorwiderstand kann man den Effekt natürlich nutzen

capslock

05.04.2022, 10:10

Der Aufwand ist halt groß, weil Spannungssteuerung seit Jahrzehnten der Standard ist. Im diy-Rahmen oder für einen Aktivlautsprecher wäre es machbar. Und ich würde es auch bei einem voll demoduliertem Treiber noch mitnehmen. Ich frage mich sogar, ob Magnetostaten (BG Neo), AMTs und vielleicht sogar der Manger mit seinem dual gap so gut klingen, weil es kaum Magnetfeldmodulation gibt.

JFA

05.04.2022, 10:31

Oh, sicherlich. Wie viel Aufwand hätten Sie denn gerne?

Wenn man durch geeignetes Magnetsystem - sprich 1 oder 2 Aluringe - zum gleichen Ergebnis kommt, warum sollte ich mir dann den deutlich größeren Aufwand gönnen?

phase_accurate

05.04.2022, 11:26

kwesi

05.04.2022, 11:53

Klippel spricht mit seiner Aussage wohl eher die Hersteller an, als die Hobbyisten. Da unter den letzteren die Verstäkerselbstbauer häufiger anzutreffen sind als die Chassisselbstbauer, relativiert sich seine Aussage etwas.

So etwas war auch mein Gedanke... :rolleyes: :D

die Stromansteuerung ist sicherlich nix für den Massenmarkt, weil der Frequenzgang immer abhängig vom Impedanzverlauf ist. Spannungsansteuerung hat einfach den immensen Vorteil, dass die Schnittstelle zwischen Box und Amp sauber entkoppelt ist.
Insbesondere das Verhalten um die Resonanzfrequenz lässt sich auch schwer vorgesteuert mittels Filter entzerren, weil abhängig von Auslenkung, Serienstreuung, Alterung usw.
Hat capslock ja schon alles angemerkt.

Passende/erprobte Verstärkerdesigns für HiFi sind mir auch nicht bekannt, da gäbe es erstmal etwas (Vor-)Entwicklungsaufwand.

Aber ich könnte mir vorstellen dass man mit so einem Konzept herausragend verzerrungsarme Schallwandler bauen kann. Ob das nötig ist? Wahrscheinlich nicht, und effizient ist so ein Vorgehen bestimmt nicht....

Grüße
Peter

phase_accurate

05.04.2022, 13:23

Am wenigsten (Zusatz-) Aufwand gibt es wohl bei aktiven Konzepten, bei denen die Elektronik selbst entwickelt wird.

Gruss

Charles

capslock

05.04.2022, 22:03

Es gibt recht gängige Beschaltungen zum LM3886 zur Stromsteuerung, nur ist der eher MidFi. Im Prinzip kann man jeden Verstärker mit Spannungsgegenkopplung umbauen, indem man das Rückkopplungsnetzwerk durch Lausprecher und niederohmigen Widerstand gegen Masse ersetzt. Da der Lautsprecher eine Induktivität ist, muss man parallel noch ein RC-Netzwerk schalten, das die Verstärkung bei hohen Frequenzen im Zaum hält. Und wenn man Pech hat, muss man den Verstärker neu kompensieren. Auch ist nicht schön, dass der negative Eingang dann ca. 1 Ohm Impedanz sieht, der positive viel höher, also vielleicht Buffer vor positiven Eingang.

phase_accurate

06.04.2022, 07:39

ArLo62

06.04.2022, 08:57

Moin Capslock!
Ist das das Prinzip von Sense Leitungen bei bestimmten PA-Amps?

Könnte man den Klirr mit Servo Regelung der Chassis minimieren? Wäre wohl der Aufwändigste Weg.

Gruß
Arnim

JFA

06.04.2022, 09:52

So, und dann habt ihr einen Verstärker, der euch Lex und Lei eliminiert, den Rest aber nicht. Dafür braucht ihr dann ein taugliches Magnetsystem mit Demodulation, welches euch Lex und Lei eliminiert...

capslock

06.04.2022, 10:34

.... oder einen Widerstand in Serie zum invertierenden Eingang.

Ich gehe davon aus, dass der M3886 häufig dafür genommen wird, weil er einfach anzuwenden ist. Mittels zusätzlicher Gegenkopplungsschleife kann man mit dem Ding übrigens auch sehr niedrige Klirrfaktoren erreichen.

Gruss

Charles

Gute Idee mit dem Widerstand. Es gibt in der Tat verschiedene Composite-Amps mit LM3886. Beim Neurochrome müsste es gehen. Das Prinzip hier finde ich noch spannender
https://zelfbouwaudio.nl/forum/viewtopic.php?t=22898&sid=7b4f8b781a41fefa1fbd17bbf3258503

weil es keine Verstärkung wegwirft und besseres Clipping-Verhalten hat. Es ist aber darauf angewiesen das beide Amps die gleiche Closed-Loop-Verstärkung haben, damit der Clipping-Schutz nicht anspricht. Das wird sich nicht ohne weiteres in eine Stromsteuerung retten lassen.

Moin Capslock!
Ist das das Prinzip von Sense Leitungen bei bestimmten PA-Amps?

Könnte man den Klirr mit Servo Regelung der Chassis minimieren? Wäre wohl der Aufwändigste Weg.

Gruß
Arnim

Das gab es in verschiedenen Ausführungen von japanischen Herstellern in den 80ern. Sinn war aber nur, den Kabelwiderstand zu verringern. Ergebnis war also noch reinere Spannungssteuererung.

So, und dann habt ihr einen Verstärker, der euch Lex und Lei eliminiert, den Rest aber nicht. Dafür braucht ihr dann ein taugliches Magnetsystem mit Demodulation, welches euch Lex und Lei eliminiert...

Den Satz verstehe ich nicht. Die Induktivitätseffekte werden ja gerade eliminiert. Klar hat ein demodulierter Antrieb weniger davon, perfekt ist er aber nie, und das Eleminieren geht auch bei großen Induktivitäten. Nicht so sicher bin ich mir bei induzierten Wirbelströmen. Die könnten auch einen Einfluss auf BxL(I) haben, der nicht als Induktivität auszudrücken ist. Das würde Demodulation auch abschwächen.

Und dann gibt es noch den Effekt, dass bei Spannungssteuerung BxL(x) quadratisch in den Fehler eingeht, bei Stromsteuerung nur linear. Das hilft auf jeden Fall unabhängig von Demodulation.

kwesi

06.04.2022, 12:49

Den Satz verstehe ich nicht. Die Induktivitätseffekte werden ja gerade eliminiert. Klar hat ein demodulierter Antrieb weniger davon, perfekt ist er aber nie, und das Eleminieren geht auch bei großen Induktivitäten. Nicht so sicher bin ich mir bei induzierten Wirbelströmen. Die könnten auch einen Einfluss auf BxL(I) haben, der nicht als Induktivität auszudrücken ist. Das würde Demodulation auch abschwächen.
Und dann gibt es noch den Effekt, dass bei Spannungssteuerung BxL(x) quadratisch in den Fehler eingeht, bei Stromsteuerung nur linear. Das hilft auf jeden Fall unabhängig von Demodulation.

Ich denke JFA meint, dass die Demodulation als Maßnahme schon ausreichend ist.
Betriebswirtschaftlich im Sinne eines Tradeoffs "Für welche Maßnahme geben wir Geld aus um wenig Klirr/IMD zu erreichen? Kurzschlussringe oder Stromansteuerung?" ist ersteres ganz sicherlich zu bevorzugen.

Für DIY und einfach zum "rumspinnen" finde ich das Thema interessant, ansonsten eher nur für exotische HiEnt-Produkte. B&M z.B. bauen ja auch zu entsprechenden Preisen Membranbewegungs-Gegenkopplungen ein.

Um zu schauen was man bei einem bereits demoduliertem Treiber (Kupferkappe) noch rausholen kann hier eine Indikation, die ich weiter vorne im Thread mal erwähnt hatte:

Hificompass misst seit einiger Zeit die "Voice coil current harmonic distortion" der Treiber mit, hier als willkürliches Beispiel für einen SB17NBAC35:
https://hificompass.com/sites/default/files/zamer/voice_coil_curr/sb17nbac35-8_chd_8v_hpf2-50_0.png

Man vergleiche mit dem gesamten Klirr des Treibers bei gleicher Anregungsspannung:
https://hificompass.com/sites/default/files/zamer/afc315/sb17nbac35-8_0.3m_8v_hpf2-50.png

Den erheblichen Anteil der "current distortion" könnte man fast vollständig unterdrücken...

Viele Grüße
Peter

JFA

06.04.2022, 19:38

Ich denke JFA meint, dass die Demodulation als Maßnahme schon ausreichend ist.
Betriebswirtschaftlich im Sinne eines Tradeoffs "Für welche Maßnahme geben wir Geld aus um wenig Klirr/IMD zu erreichen? Kurzschlussringe oder Stromansteuerung?" ist ersteres ganz sicherlich zu bevorzugen

Ja. Ich denke da vielleicht zu sehr wie ein Ingenieur. Und da muss ich einfach so denken: als erstes BLx optimieren, das braucht man immer, egal ob 2 oder 3 Weger. Wenn das BLx passt, ist das Lex schon halb erledigt.
Wenn ich dann besser werden will, besonders bei 2-Wegern, muss ich noch BLi und Lei erschlagen. Also Demodulation rein. Dann ist beides Ok, und als Abfallprodukt auch noch der Rest vom Lex. Viel besser wird es dann nicht mehr.

Das schöne ist, dass diese Informationen für den DIYler vorliegen. Stichworte sind "T-shaped Pole piece" und "Aluminium/Chopper rings" (gerne "double"). Das reicht schon. Alles andere fällt unter Kosmetik. Kann man machen, muss man aber nicht. Würde ich machen, wenn HighEnd die Zielvorgabe wäre. Zum Glück bin ich da raus.

Edit: wollte noch erwähnen: bei einem 3-Weger ist eigentlich fast alles egal. Demodulation braucht es da eigentlich nicht. Im Bass das BLx nicht zu klein machen, im Mittelton schauen, dass man den noch in einem Bereich betreibt, in dem die Induktivität nicht dominant wird. Das wird schon blödsinnig laut ohne schrappig zu klingen.

capslock

07.04.2022, 09:05

Zu Demodulation oder nicht, hier ein Shootout von 10-Zöllern.
https://www.diyaudio.com/community/threads/war-of-the-10-monster-midbasses.324260/

Der Ciare NDH10-3, laut Datenblatt ohne jegliche Demodulation, und nach dem Impedanzschrieb glaube ich das auch, hat sowohl am meisten Pegel zum Hochton hin als auch geringere Verzerrungen sowohl im Bass als auch in den Mitten als die ganzen Faitals und 18Sound. In Post #6 kommt noch ein B&C und der 10NDA610 mit AIC dazu, auch die nicht besser. Interessanterweise wirkt AIC nur bis ca. 120 Hz und macht es im Mittelton sogar einen Hauch schlechter. Auch den AIC steckt der Ciare in die Tasche. Die Treiber im ersten Post wurden bei 105-107 dB/1m gemessen, der B&C bei 105 und beim 18-Sound AIC steht nichts mehr, aber die Rohdaten (beige unterlegt sind beim Ciare und hier bei 125 dB, also gleich eingepegelt). Diese Reihung überrascht mich etwas.

Was spricht für wen......oder wer weiß was? - Seite 5 (diy-hifi-forum.eu) (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?22037-Was-spricht-f%FCr-wen-oder-wer-wei%DF-was&p=315634&viewfull=1#post315634)
Erste Eigenentwicklung (PA) Tops (diy-hifi-forum.eu) (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?22117-Erste-Eigenentwicklung-(PA)-Tops/)

Beim zweiten Thread musst dich ein bisl durchwühlen - einige der Messungen sind unplausibel, und die Pegelkalibrierung ist weit daneben. Aber keine Arbeit, kein Vergnügen, ne? :D Mit ein bisl Erfahrung weiß man auf jeden Fall welche Messungen passen und welche nicht, und wo anhand der angegebenen Messbedingungen der SPL in etwa liegt.

Aus dem ersten Link sind die Daten natürlich wegen der fehlenden Einpegelung schwierig, aber der Tetracoil sieht nicht ungewöhnlich besser aus. Im Gegenteil, der LaVoce ist eher sauberer, nur etwas H3 in den Mitten, allerdings auch bei geringerem Pegel. Andere anderswo gemessene LaVoce waren eher mäßig.

JFA

07.04.2022, 10:06

Also ich sehe da beim Ciare definitiv BL-Modulation: fast frequenzunabhängiges K2.

Gibt es da einen Vergleich der IMD?

phase_accurate

07.04.2022, 10:06

Gegen Ende des oben erwähnten/verlinkten Threads wurde noch der B&C 10NW76 getestet, welcher sich sehr gut geschlagen hatte.

Ich glaube, dass bezüglich Klangempfinden die Intermodulationsverzerrungen dominant sind. Nun sind zwar die gleichen Nichtlinearitäten für HD und IMD verantwortlich. Ich gehe deshalb davon aus, dass es zwar Tendenzen gibt, dass z.B. ein Chassis, welches bei HD zu den schlechteren gehört, auch bezüglich IMD bei den schlechteren zu finden sein wird. Kann aber gut sein, dass es hier auch Ausnahmen gibt. Es ist daher eventuell trotzdem möglich, dass z.B. die 18s Tetracoil Modelle transparenter tönen, sobald es hart zur Sache geht, wie bei P.A. üblich. Die werden den Aufwand wohl nicht bloss aus Marketinggründen betrieben haben.

Gruss

Charles

capslock

07.04.2022, 10:43

Also ich sehe da beim Ciare definitiv BL-Modulation: fast frequenzunabhängiges K2.

Gibt es da einen Vergleich der IMD?

Besser frequenzunabhängig niedrig als frequenzabhängig und fas überall höher. So weit bin ich in dem Thread noch nicht, sind noch mindestens 7 Seiten...

Gegen Ende des oben erwähnten/verlinkten Threads wurde noch der B&C 10NW76 getestet, welcher sich sehr gut geschlagen hatte.

Ich glaube, dass bezüglich Klangempfinden die Intermodulationsverzerrungen dominant sind. Nun sind zwar die gleichen Nichtlinearitäten für HD und IMD verantwortlich. Ich gehe deshalb davon aus, dass es zwar Tendenzen gibt, dass z.B. ein Chassis, welches bei HD zu den schlechteren gehört, auch bezüglich IMD bei den schlechteren zu finden sein wird. Kann aber gut sein, dass es hier auch Ausnahmen gibt. Es ist daher eventuell trotzdem möglich, dass z.B. die 18s Tetracoil Modelle transparenter tönen, sobald es hart zur Sache geht, wie bei P.A. üblich. Die werden den Aufwand wohl nicht bloss aus Marketinggründen betrieben haben.

Gruss

Charles

Du meinst den diyaudio - Thread?

phase_accurate

07.04.2022, 13:13

Ja genau ! Auf der zweitletzten Seite kommt der B&C 10nw76 ins Spiel. Kann sein, dass sein kleinerer Bruder 10nw64 mit seiner Kupferkappe bei gemässigten Lautstärken noch etwas besser ist.

Gruss

Charles

JFA

07.04.2022, 14:02

Frequenzunabhängiger K2 ist so gut wie immer assozieiert mit BL Modulation und damit höherer IMD

capslock

07.04.2022, 14:08

Aber er schlägt sich erheblich besser als die anderen in der ersten und zweiten Gruppe, auch bei H2. Warum eigentlich frequenzunabhängig? Zu niederigen Frequenzen nimmt doch der Hub stark zu, d.h. man kommt mehr in den Bereich des Feldabfalls. Was kompensiert sich da?

phase_accurate

07.04.2022, 16:45

Ich würde mal sagen BL(x) ist hubabhängig und deshalb auch frequenzabhängig und BL(i) ist nicht hubabhängig.

Gruss

Charles

JFA

07.04.2022, 20:44

Das kommt natürlich auch darauf an wie man misst, un diesem Fall wohl mit konstanter Spannung und nicht konstantwm SPL.

Ich erwähnte schon, bin im Urlaub, sonst würde ich ausführlicher werden. Stattdessen haue ich mir gerade Sherry in den Kopf um die furchtbare Livemusik zu ertragen...

Nachtrag: Jetzt springen hier die ersten auf die Tanzfläche... mit Masken. Ich gehe zu Schnaps über

stoneeh

07.04.2022, 22:25

Prost :D

Ontopic würden mich wirklich noch weitere Reihen von akustischen Messungen zum besprochenen interessieren. Die auf HiFi-Selbstbau zieh ich mir demnächst rein.. muss mich noch zum Abo bestellen aufraffen. Ich hoffe sie ist interessant und aussagekräftig. Wenn sonst noch wer was hat, auch gerne immer her damit.

phase_accurate

08.04.2022, 08:36

Ontoptic habe ich selber noch keine Messungen probiert, da ich erstens keine Passivweichen baue und ich zweitens nicht so sicher bin, wie gut Klirrmessungen mit meinem Messaufbau gelingen würden.
Aber mir ist im K&T Beitrag zu der "International" aufgefallen, dass der eingesetzte Beyma Woofer im Mitteltonbereich bei der blossen Chassismessung etwas mehr Klirr hatte als in der passiv beschalteten Version der kompletten Box.

Gruss

Charles

ax3

08.04.2022, 09:29

Das gab es in verschiedenen Ausführungen von japanischen Herstellern in den 80ern. Sinn war aber nur, den Kabelwiderstand zu verringern. Ergebnis war also noch reinere Spannungssteuererung.

Naja, die Ingenieure hatten schon auch noch andere Effekte im Sinn.

65818
65819

Yogibär

09.04.2022, 09:22

Naja, die Ingenieure hatten schon auch noch andere Effekte im Sinn.

65818
65819

danke für die interessanten Links.
ich frage mich nur, ob die Kenwood Ingenieure bei all ihren Optimierungsmassnahmen vergessen haben, dass die passive Weiche im Lautsprecher fast alle Verbesserungen wieder zunichte macht.

viele Grüße

Thomas

ax3

09.04.2022, 11:38

ich frage mich nur, ob die Kenwood Ingenieure bei all ihren Optimierungsmassnahmen vergessen haben, dass die passive Weiche im Lautsprecher fast alle Verbesserungen wieder zunichte macht.

Das kann ich nicht beurteilen.
Was ich beurteilen kann, ist, dass der Kenwood KA-1000, den ich in den frühen Achtzigern hatte, die Lautsprecher wirklich sehr gut antrieb.
Wir haben zu der Zeit ziemlich viel mit und ohne Sigma Drive an verschiedenen Lautsprechern im Freundeskreis getestet und Du konntest bei manchen Lautsprechern einen relativ großen Unterschied im Sinne von Verbesserung hören und bei anderen kaum etwas.
Für die KEF Cantata, mit denen ich den Verstärker betrieb, war es eine große Verbesserung. Klang wesentlich dynamischer.
War eine fast ideale Kombi. (Eine der Anlagen, die ich hätte behalten sollen)

fosti

09.04.2022, 15:59

Juhuu....mal eine Frage: Seid ihr euch sicher, dass bei einem stromgesteuerten Verstärker die Abstimmung der Box nach den TSP gleich bleibt. (BR, CB und so?) Wenn man den Strom einprägt verliert das Ersatzschaltbild einen Freiheitsgrad. Die Spannung an der Spuleninduktivität (die Längsinduktivität im Ersatzschaltbild) wird jetzt durch den eingeprägten Strom bestimmt und kann nicht mehr mit dem "Rest!" interagieren. Meines Wissens nach werden die TSP aus einer Spannungsmessung gewonnen.........
:prost:

capslock

09.04.2022, 16:56

Willkommen zurück! Bei Stromsteuerung geht Qe gegen unendlich. Genau deshalb muss man eine folgender Möglichkeiten wählen:
- niedriges Qm
- Stromsteuerung um die Resonanzfrequenz wieder zurücknehmen
- MFB

JFA

09.04.2022, 18:08

- Equalizing

fosti

09.04.2022, 20:40

- Equalizing

Jepp, mich stört das auch nicht, aber hier wird ja gerne die BR-Abstimmung nach den TSP auf den Milliliter ausgerechnet und nicht entzerrt.... ;)

capslock

09.04.2022, 20:42

Stimmt, EQ geht auch, würde ich aber nur machen, wenn Qm schon halbwegs niedrig ist (Aluträger). Sonst hätte ich Angst, dass die Restdämpfung stark von Auslenkung und Temperatur abhängt.

fosti

10.04.2022, 04:43

Stimmt, EQ geht auch, würde ich aber nur machen, wenn Qm schon halbwegs niedrig ist (Aluträger). Sonst hätte ich Angst, dass die Restdämpfung stark von Auslenkung und Temperatur abhängt.

Mmmh das verstehe ich nicht. Niedriges Qms heisst doch hohes Rms, also BT wäre damit nicht zufrieden.....

capslock

10.04.2022, 05:43

Niedriges Qm kann kommen von:
- Lufturbulenzen (nichtlinear)
- hohen Verlusten in den Weichteilen (Hystereseeffekte, also auch nichtlinear)
- Wirbelströme im Aluträger (überwiegend linear)

Bei Stromsteuerung und EQ verlasse ich mich darauf, dass Qm konstant ist. Das kann ich machen, wenn es vom Aluträger dominiert wird, aber wenn es von den Weichteilen dominiert wird, ist es keine gute Idee.

Aluträger werden übrigens sogar von BT erlaubt :)

fosti

10.04.2022, 08:26

capslock

10.04.2022, 08:34

Nur wenn Du es mit EQ lösen willst. Wenn Du MFB oder auf den Frequenzbereich begrenzte Spannungssteuerung machen willst, dann ist es kein Vorteil mehr.

ax3

10.04.2022, 08:43

wenn es von den Weichteilen dominiert wird, ist es keine gute Idee.

Fast alle Einfälle, die von den Weichteilen dominiert werden, sind keine guten Ideen.

fosti

10.04.2022, 09:36

Fast alle Einfälle, die von den Weichteilen dominiert werden, sind keine guten Ideen.
:D Er meint ja auch weichmagnetische Eisenteile.....die tun aber genauso weh, wenn sie Dir an den Kopf fliegen wie Stahl....

Spaß beiseite: Das ist der Grund, warum man den Eisenkreis schon vorher in die Sättigung begeben sollte, dann ist das nicht mehr belastungsabhängg durch die Schwingspule.....ist aber teuer und mag sich nicht jeder Chassis-Hersteller leisten.....

Der umgedrehte Dynaudio Werbespruch von damals ist eigentlich wahr: Intelligent MIT dicken Magneten!

capslock

10.04.2022, 09:47

Tatsächlich meinte ich Spinne, Sicke und ggf. Konus bzw. Kalotte. Wenn ich Qe ausschalte und keinen Aluträger habe, dann sind das die dominanten Verlustmechanismen.

Tatsächlich ist das mit der Sättigung eine gute Idee, wobei mir nicht bekannt wäre, in welchem Treiber das konsequent umgesetzt wäre. Wenn es noch nennenswerten induktiven Anstieg gibt, dann ist nicht alles vom Wechselfeld der Schwingspule betroffene Eisen gesättigt. Nicht umsonst haben z.B. die Kompressionstreiber von 18sound mit irren bis zu 2,2 T im Spalt auch zusätzlich noch eine Kupferkappe.

fosti

10.04.2022, 10:09

Es gibt ja neben Le(i) noch ein Le(x).....und auch bei HT-Kompressionstreibern ist das delikat......man darf eben nur nicht die absolute Bewegung betrachten sondern in Bezug auf Frequenz bzw. Wellenlänge.

fosti

10.04.2022, 10:20

Um nochmal auf's Ausgangsthema:Thema: Bedämpfung von Klirrspitzen durch passive Beschaltung (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?22428-Bed%C3%A4mpfung-von-Klirrspitzen-durch-passive-Beschaltung/page4)

zurück zu kommen. Allein von den Bauteiltoleranzen wir es schwierig sein, sowas aufzubauen. Klirrspitzen sind wie der Name schon sagt sehr spitz und erfordert sofern es denn auch durch Kompensation überhaupt möglich ist sehr genaue Bauteilwerte.

Hier kann man einen weiteren Vorteil von "aktiv" erkennen: Wenn ein Chassis im nichtlinearen Bereich gut ist, aber vielleicht nicht so frequenzlinear, ist das besser als umgekehrt! Frequenzgangunregelmäßigkeiten lassen sich meist easy aktiv ausbügeln. Nichtlinearitäten nicht.......ist zwar nicht unmöglich aber der Aufwand......

JFA

10.04.2022, 13:04

Die Sättigung des Eisens sorgt erstmal dafür, dass das Wechselfeld einen ziemlich großen Luftspalt überbrücken muss - weil der gesättigte Teil magnetisch wie Luft ist.

Problem: man braucht ziemlich viel Magnetmaterial, um über das Knie in der Magnetisuerungskurve zu kommen. Bleibt man nämlich im Knie, dann erzeugt die Modulation noch Verzerrungen höherer Ordnung, sonst fast ausschließlich quadratisch.

Alternativ könnte ich mir vorstellen, die Polplatten recht spitz zulaufen zu lassen, und dadurch zunehmend mehr in die Sättigung zu treiben. Das BL holt man sich dann viel übers Streufeld. Ist nur eine spontane Am-Pool-mit-2-Bier-intus-Idee, kann also völliger Blödsinn sein.

Auf jeden Fall gilt: ein/zwei/drei Aluring/e ist/sind billiger und einfacher, dabei aber ausreichend.

fosti

10.04.2022, 13:24

.....

Auf jeden Fall gilt: ein/zwei/drei Aluring/e ist/sind billiger und einfacher, dabei aber ausreichend.
So isses :prost:

capslock

10.04.2022, 14:39

Warum eigentlich drei Aluringe? Ich weiß, BMS baut so. Bei Ringen unterhalb und oberhalb der Polplatte (falls sie nicht komplexer ausgeformt ist) hat man genug Plat, klar. Aber wenn man sich noch einen dritten Ring, z.B. in einer Kerbe der Polplatte gönnt, dann will man doch maximale Leitfähigkeit. An den paar Cent Materialpreis kann es doch nicht scheitern. Oder hat das Vorteile hinsichtlich Herstellung oder Lebensdauer?

JFA

10.04.2022, 15:57

Ich weiß nicht, wo BMS die Ringe platziert. Aber mal angenommen, die hätten einen t-förmigen Polkern (nicht T), dann wären sehr gute Positionen für 2 der Ringe genau unterhalb und oberhalb des Luftspaltes. Dann hat man schonmal Lei fast komplett erledigt, und Lex ist auch schon deutlich reduziert. Man könnte jetzt noch optimieren durch
- für mehr Bandbreite eine Alu/Kupferkappe über den Polkern, oder
- Einen weiteren Ring tiefer am Polkern, um Lex bei größeren Auslenkungen zu optimieren. Dann hat man, wenn die Spule tief einsinkt, immer noch 2 Ringe "innerhalb".

fosti

10.04.2022, 17:06

capslock

10.04.2022, 17:38

Mir ging es auch nicht um 3 Ringe, sondern warum nicht mindestens der platzkritische aus Kupfer ist.

JFA

10.04.2022, 17:50

Achso, die Materialfrage. Bei Ringen ist es eigentlich egal, die aind üblicherweise dick genug, da geht auch Messing. Da nimmt man halt das, was hinreichend Leitfähigkeit ist und am günstigsten ist, also nicht Kupfer. Bei dünnen Kappen wird es schon kritischer, da ist Kupfer meistens besser.

ax3

11.04.2022, 11:00

Mir ging es auch nicht um 3 Ringe, sondern warum nicht mindestens der platzkritische aus Kupfer ist.

Was kennzeichnet denn einen "platzkritischen"?

Ganz praktische Frage anhand zweier ähnlicher Chassis:

Dieser koaxiale Lautsprecher hat, soweit ich sehen kann, keinen Demodulationsring
https://www.bcspeakers.com/en/products/coaxial/8-0/8/8fcx51

Der Schwingspulenträger ist aus Glasfiber, die Wicklung aus Aluminium

Dieser hier hat zwei Demodulationsringe
https://www.oberton.com/en/products/ferrite-coaxials/347-8cx.html?showall=1

Der Schwingspulenträger ist aus Kapton, die Wicklung aus Aluminium

Inwiefern hat jetzt der Oberton einen theoretischen Vorteil durch seine zwei Demodulationsringe?

fosti

11.04.2022, 12:45

Die Summe aller Eigenschaften macht es doch. Deshalb ist nicht der Oberton per se besser und der B&C schlechter. Bei "gleich gut" ist idR mit richtig platzierter Demodulation besser. Aber das Bedarf doch keiner Erklärung oder?

JFA

11.04.2022, 17:27

Man will möglichst viel des von der Schwingspule generierten magnetischen Flusses durch den Ring bekommen. Damit ist der wichtigste der direkt unterhalb des Luftspaltes. Dann kommt der oberhalb und dann der evtl ganz unten.

Aber: wenn man Geld sparen will, dann macht man weder einem t- oder T-förmigen Polkern, sondern einen I-förmigen, also gerade durch. Evtl noch abgedreht, nennt sich bei Wavecor "Balanced Drive". Das macht die Produktion ganz einfach, dann geht untere Polplatte und Polkern in einem Vorgang.

In dem Fall kann man durch einen Ring ganz unten, außerhalb der mechanischen Reichweite der Schwingspule (oder unter Einbußen dieser), eine erhebliche Verbesserung erzielen

ax3

11.04.2022, 17:31

Die Summe aller Eigenschaften macht es doch. Bei "gleich gut" ist idR mit richtig platzierter Demodulation besser. Aber das Bedarf doch keiner Erklärung oder?

Eben das versuche ich herauszufinden, Fosti.
Anders gefragt: Sind nicht auch Anwendungsfälle denkbar, bei denen Demodulationsringe das Ergebnis eher verschlechtern?

fosti

11.04.2022, 18:13

Eben das versuche ich herauszufinden, Fosti.
Anders gefragt: Sind nicht auch Anwendungsfälle denkbar, bei denen Demodulationsringe das Ergebnis eher verschlechtern?
Klar: Demodulation kostet Wirkungsgrad!

phase_accurate

11.04.2022, 18:25

War nicht gerade in einem Purifi Papier die Rede davon, dass falsch platzierte Kurzschlussringe den Klirr erhöhen könnten ?

Gruss

Charles

capslock

11.04.2022, 18:56

Klar: Demodulation kostet Wirkungsgrad!

So pauschal gilt es wohl nur, wenn die Demodulation im Spalt ist und der dadurch breiter sein muss als ohne. Ringe ober- und unterhalb des Spalts schließen den gerade auf der Höhe befindlichen Teil der Spule kurz und sollten so zu einer Erhöhung des Wirkungsgrades zumindest für die höheren Frequenzen führen, in denen der "Trafo" wirkt.

Ein dicker Ring am Fuß des Polkerns sollte auch den Wirkungsgrad erhöhen, weil er Hysterese im Eisenkreis und ein Einbrechen des Felds im Spalt unterdrückt.

War nicht gerade in einem Purifi Papier die Rede davon, dass falsch platzierte Kurzschlussringe den Klirr erhöhen könnten ?

Gruss

Charles

Bei Purifi habe ich es nicht gesehen, aber das ist eine alte Weisheit. Nur ein Ring oberhalb des Spalts wäre Gift, weil dann Induktivitätsassymetrie verstärkt würde.

Edit: hier noch ein alter Zusammenschrieb von Feyz
http://diy-audio.narod.ru/litr/FaradayRingsVoiceCoilImpedance.pdf

Und hier noch mehr Edit:
http://seas.no/index.php?option=com_content&view=article&id=75:h1224-08-l18rnxp&catid=44:utv-prestige-woofers&Itemid=461
http://seas.no/index.php?option=com_content&view=article&id=357:e0017-08s-w18ex001&catid=49:excel-woofers&Itemid=359

Gleicher Magnet, gleiche Spalthöhe, gleiche Feldstärke im Spalt. Die haben beide einen leichten t-Pol, nur hat der L18 keine Kupferringe, der W18 schon.

Der W hat 16 mm Spulenhöhe statt 18 mm im L --> erhöht Empfindlichkeit um 12,5%
Der W hat 15,5 statt 13,6 g bewegte Masse --> senkt Empfindlichkeit um 14%
Der W hat 6,1 statt 5,8 Ohm Gleichstromwiderstand --> senkt Spannungsempfindlichkeit um 5,2%

=> eigentlich sollte der W um 6,2% (-0,6 dB) geringere Empfindlichkeit haben, aber beide sind mit 88 dB bei 2,83 V angeben. Gut, das mag Rundungsfehler sein. Aber: Der W hat ein Qes von 0,3 gegenüber 0,36, was schon für einen leicht stärkeren / effizienteren Antrieb spricht.

JFA

12.04.2022, 08:31

Der W hat 16 mm Spulenhöhe statt 18 mm im L --> erhöht Empfindlichkeit um 12,5%
Der W hat 15,5 statt 13,6 g bewegte Masse --> senkt Empfindlichkeit um 14%
Der W hat 6,1 statt 5,8 Ohm Gleichstromwiderstand --> senkt Spannungsempfindlichkeit um 5,2%

Der W hat auch einen deutlich dünneren Draht, sonst würde der höhere Re nicht hinkommen. Dadurch natürlich auch mehr Windungen => mehr BL.

Bei gleicher Geometrie reduzieren die Ringe den Wirkungsgrad nur durch ihren Innenwiderstand. Da wird Energie in Wärme umgewandelt, und die muss ja irgendwo abgeknapst werden. Deswegen möglichst großer Querschnitt, der dann auch Leitfähigkeit des Materials schlägt.

capslock

12.04.2022, 09:15

Der W hat auch einen deutlich dünneren Draht, sonst würde der höhere Re nicht hinkommen. Dadurch natürlich auch mehr Windungen => mehr BL.

Bei gleicher Geometrie reduzieren die Ringe den Wirkungsgrad nur durch ihren Innenwiderstand. Da wird Energie in Wärme umgewandelt, und die muss ja irgendwo abgeknapst werden. Deswegen möglichst großer Querschnitt, der dann auch Leitfähigkeit des Materials schlägt.

Bezüglich des ersten Punkts: ja, richtig.

Zweiter Punkt: ja, die Ringe verbraten Wärme. Aber der Wirkungsgrad steigt trotzdem in den hohen Mitten an. Wenn Du dem oberen und dem unteren Drittel der Schwingspule ein RC-Glied parallel schaltest, wird der Widerstand auch warm. Trotzdem ist die Hauptwirkung, dass die nicht im Spalt befindlichen Teile der Schwingspule für höhere Frequenzen kurzgeschlossen werden. Die Ringe sind halt schicker, weil nicht ortsfest an der Spule verbaut, sondern ortfest über und unter dem Spalt.

JFA

12.04.2022, 09:42

Der Spannungswirkungsgrad steigt natürlich etwas an, weil die Induktivität verringert wird. Aber der Referenzwirkungsgrad sinkt.

kwesi

13.04.2022, 15:30

Edit: wollte noch erwähnen: bei einem 3-Weger ist eigentlich fast alles egal. Demodulation braucht es da eigentlich nicht. Im Bass das BLx nicht zu klein machen, im Mittelton schauen, dass man den noch in einem Bereich betreibt, in dem die Induktivität nicht dominant wird. Das wird schon blödsinnig laut ohne schrappig zu klingen.

Stimmt schon; hatte mal für einen Freund ein Heimkinosystem entworfen und dann später eingemessen bzw. die Passivweichen entwickelt, Front und Center jeweils mit 2x20er TT, getrennt bei 250Hz zum 17er MT und ab 2,5kHz ne 1" Kalotte, alles "Restposten-Treiber" im Blechkorb von Bluesound24 für 10-20€ pro Stück und mit "kostenoptimierten" recht einfachen Weichen.

Das ganze klingt überraschend gut und kann richtig böse Alarm machen, ohne irgendwie zu verzerren. Nett waren immer Treffen mit ein paar Leuten bei Shisha und viel Apfelmost; wenn alle eine hängen hatten was fetziges rein, Licht komplett aus, Anlage auf Vollgas und ne runde "Sound-baden" :D

Aus dem ersten Link sind die Daten natürlich wegen der fehlenden Einpegelung schwierig, aber der Tetracoil sieht nicht ungewöhnlich besser aus. Im Gegenteil, der LaVoce ist eher sauberer, nur etwas H3 in den Mitten, allerdings auch bei geringerem Pegel. Andere anderswo gemessene LaVoce waren eher mäßig.

Vom Lavoce findet man Schnittbilder des Magnetaufbaus im Netz:
https://audioxpress.com/news/lavoce-italiana-expands-presence-in-the-americas

Eigentlich garnicht kompliziert aufgebaut; Unterhalb des T-förmigen Polkerns einfach ein langer Alu-Kurzschlussring zur Feldsymmetrierung und Schirmung des Eisenkreises ggü. des Schwingspulen-Streufeldes.

Viele Treiber mit "Neodymium inside slug" Aufbau (typisch bei Sica, auch bei manchen von Faital) sparen sich den Kurzschlussring gleich, da unterhalb des Polkerns der Magnet und somit kein permeables Material sitzt, da ist dass Feld schon konstruktionsbedingt sehr symmetrisch (Aufbau ähnlich hier, unteres Bild: https://assets.rbl.ms/25505938/origin.jpg)

In dem Fall kann man durch einen Ring ganz unten, außerhalb der mechanischen Reichweite der Schwingspule (oder unter Einbußen dieser), eine erhebliche Verbesserung erzielen

Macht ScanSpeak bei der Discovery-Serie (glaube ich?) so; simpler I-Polkern, Wirbelstromring ganz unten am Polschuh. In den mir bekannten Klirrmessungen z.B. bei HobbyHifi sieht man schön dass die Maßnahme gerade im Grundtonbereich, d.h. bei tieferen Frequenzen sehr gut wirkt. Scheint recht passabel die Einkopplung des Schwingspulen-Streufeldes in den Magnetkreis (und ggf. sogar die Flussmodulation im Magnetkreis selbst?) zu verhindern. Im Impedanzverlauf sieht man die Wirkung kaum, und im Mittelton wird der Klirr wieder höher.

Bei den "einfachen" SB Acoustics z.B. NBAC - ebenfalls I-Polkern, aber mit dünner Kupferkappe verkleidet - verhält sich dass anscheinend genau andersherum: Die Induktivität und der Klirr sind im Mitteltonbereich äußerst niedrig, zu tieferen Frequenzen nimmt die Schirmwirkung aber wohl deutlich ab und die Treiber zeigen im Grundtonbereich vlgw. höhere Verzerrungen.

Nicht umsonst haben z.B. die Kompressionstreiber von 18sound mit irren bis zu 2,2 T im Spalt auch zusätzlich noch eine Kupferkappe.

Vielleicht einfach nur zur Induktivitätssenkung um den Kennschalldruck und Wirkungsgrad im Hochtonbereich weiter oben zu halten?

EDIT: Quark, wenn der Magnetkreis voll gesättigt wäre geht die Induktivität der Schwingspule ja auch stark runter...

Stimmt, EQ geht auch, würde ich aber nur machen, wenn Qm schon halbwegs niedrig ist (Aluträger). Sonst hätte ich Angst, dass die Restdämpfung stark von Auslenkung und Temperatur abhängt.

Glaube auch nicht dass bei Stromsteuerung das Verhalten um die Resonanzfrequenz des Treibers nur durch einen vorgesteuertes EQing in den Griff zu bekommen ist. Alleine weil (fast) alle Treiber eine progressive Aufhängung haben, also kein lineares Kms(x) und somit zwangsweise fs = f(x).

Wäre vielleich mal ein Anwendungsfall für eine ".dynamik Spider" von Kartesian: https://www.kartesian-acoustic.com/copie-de-moving-parts
Oder besser einen dynamischen EQ mit Kms(X) vom Treiber als Modell, der pegelabhängig die Mittenfrequenz variiert.

Fast alle Einfälle, die von den Weichteilen dominiert werden, sind keine guten Ideen.

Ja, weil sich dass im Zweifel immer nichtlinear verhält und stark abhängig von Serienstreuungen ist.

JFA

14.04.2022, 06:54

Viele Treiber mit "Neodymium inside slug" Aufbau (typisch bei Sica, auch bei manchen von Faital) sparen sich den Kurzschlussring gleich, da unterhalb des Polkerns der Magnet und somit kein permeables Material sitzt, da ist dass Feld schon konstruktionsbedingt sehr symmetrisch (Aufbau ähnlich hier, unteres Bild: https://assets.rbl.ms/25505938/origin.jpg)

Richtig, mich hatte Fosti drauf gebracht. Problem bei "inside slug": wenig Magnetfläche dadurch recht wenig Fluss. Da ist dann der Ansatz, außen Ferrit und innen Neo, eigentlich ganz clever.

Macht ScanSpeak bei der Discovery-Serie (glaube ich?) so; simpler I-Polkern, Wirbelstromring ganz unten am Polschuh.

Würde Sinn machen. Müsste ich sparen: genau so. Und ich finde die Discovery-Serie ziemlich gut, ich hätte fast meinen Chef davon überzeugen können, die 25er von denen zu nehmen, statt eigene zu entwickeln. Wäre am Ende wahrscheinlich billiger oder wenigstens nicht teurer gekommen... (wegen Entwicklungs- und Werkzeugkosten vs Stückzahl).

Vielleicht einfach nur zur Induktivitätssenkung um den Kennschalldruck und Wirkungsgrad im Hochtonbereich weiter oben zu halten?

EDIT: Quark, wenn der Magnetkreis voll gesättigt wäre geht die Induktivität der Schwingspule ja auch stark runter...

Nein, kein Quark. Du bekommst ja den Polkern beim besten Willen nicht gesättigt (bzw. nicht vollständig, unten am Übergang zur hinteren Polplatte kann man zumindest in den Bereich kommen). Du hast also immer noch eine ganze Menge Eisen, was sich wie Eisen verhält. Die Kappe oben drauf gibt dann der restlichen Induktivität den Rest.

fosti

14.04.2022, 07:20

......
EDIT: Quark, wenn der Magnetkreis voll gesättigt wäre geht die Induktivität der Schwingspule ja auch stark runter...
......
Die absolute und relative Induktivität schon, was aber hier zählt ist, dass die Flussdichte durch die Hysterese auf einem hohen Niveau und vor allem ohne weitere Nichtlinearitäten gehalten wird! JFA hat es ja eigentlich schon gesagt! Unser Lautsprecher ist ja ein Lorentzkraftaktuator und nicht einer, der auf der Änderung der Induktivität angewiesen ist (die gibt es ja auch).

kwesi

17.04.2022, 22:16

Richtig, mich hatte Fosti drauf gebracht. Problem bei "inside slug": wenig Magnetfläche dadurch recht wenig Fluss. Da ist dann der Ansatz, außen Ferrit und innen Neo, eigentlich ganz clever.

Die Purify sind so aufgebaut, Kartesian macht auch sowas.

Und ich finde die Discovery-Serie ziemlich gut, ich hätte fast meinen Chef davon überzeugen können, die 25er von denen zu nehmen, statt eigene zu entwickeln.

Ja, die sind richtig gut. Hab den 26W/8534G00 in CB bei mir im Einsatz - besser geht eigentlich nicht, nur mehr Verschiebevolumen = Hub bei gleichbleibender Qualität durch deutlich höheren Aufwand = Kosten. Dann lieber gleich zwei pro Seite, wenn möglich... :rolleyes: :D

Nein, kein Quark. Du bekommst ja den Polkern beim besten Willen nicht gesättigt (bzw. nicht vollständig, unten am Übergang zur hinteren Polplatte kann man zumindest in den Bereich kommen). Du hast also immer noch eine ganze Menge Eisen, was sich wie Eisen verhält. Die Kappe oben drauf gibt dann der restlichen Induktivität den Rest.

Okay, man hat wohl einfach die Zwangsbedingungen durch die Grundgeometrie, dass man nicht alles gleichförmig in Sättigung bekommt...

Unser Lautsprecher ist ja ein Lorentzkraftaktuator und nicht einer, der auf der Änderung der Induktivität angewiesen ist (die gibt es ja auch).

Kenne ich noch, meine Bachelorarbeit war die Entwicklung eines dicken Reluktanzkraftaktuators ("E-Magnet") zur Schaltung von NKW-Getrieben - der musste allerdings nicht besonders dynamisch sein, da war eher "ordentlich Bumms" gefragt...