Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Hier gibt's noch was "to chew on":
https://www.hypex.nl/img/upload/doc/...ival_guide.pdf (https://www.hypex.nl/img/upload/doc/an_wp/WP_AES123BP_the_engineers_survival_guide.pdf)
Danke!
Auch wenn ich nicht alles davon verstehe....
Um alles davon zu verstehen muss man die ganzen HighEnd Mythen kennen... und sich bewusst sein, dass Bruno Putzeys auch bloß sein Zeugs verkaufen will.
Mit etlichen räumt er ziemlich auf, nutzt bloß nichts, weil diejenigen, die diese Mythen weiterspinnen, sich von der AES möglichst fernhalten
So war das nicht gemeint ;)
Mir fehlen einige technische Grundlagen dafür....
.......
Mit etlichen räumt er ziemlich auf, nutzt bloß nichts, weil diejenigen, die diese Mythen weiterspinnen, sich von der AES möglichst fernhalten
Sehr geil :prost:.......ist wie bei Autos: Emotionen und Mythos vor Fakten!
Blöd nur dass ich mich echt einarbeiten muss um alles zu verstehen. Aber halt lebenslanges lernen :prost:
Grtz
Arnim
Bevor das wieder in einen Kleinkrieg ausartet, könnten wir ja konstruktiv das Dokument mal abbarbeiten. Problem dabei: an vielen Stellen fehlt wohl die gesprochene Präsi von Bruno, d.h. da müssten wir erst hineininterpretieren, was er denn gemeint haben könnte.
Vielleicht fragt einfach jemand nach, wenn er was nicht versteht?
Moin!
Am besten Termin und per Zoom :D
Das setzt schon einiges an Basics voraus.
Ich werde das mal Stück für Stück "chewen", ich muss das ja verstehen.
Grtz
Arnim
Sehr geil :prost:.......ist wie bei Autos: Emotionen und Mythos vor Fakten!
Es sollte klar sein, dass (fast) die gesamte Branche ausschließlich davon lebt. Wie bei allen Luxusgütern...
MOD Slaughthammer
13.04.2022, 10:53
Ich habe mal aufgeräumt und lasse einen allgemeinen Ordnungsruf hier stehen.
Ich finde es sehr erstaunlich, dass diese Präsi so uninteressierte Reaktionen hervorruft. Könnte man doch wunderbar diskutieren. Angebot steht, Fragen hier rein, es gibt dann jede Menge Leute hier, welche die beantworten können
Ich finde das ehrlich gesagt nicht erstaunlich, weil den meisten (aktiven) einfach das nötige Wissen fehlen wird (meiner einer eingeschlossen).
Aber gut, ich habs mal durchgescrollt und doch was "interessantes" entdeckt: Warum ist der linke Kondensator schlecht und der rechte gut was die Induktivität angeht?
Ich hoffe, ich hab heute Abend mal Zeit für ein intensiveres Studium und möchte dann einige Fragen stellen....
Ich finde das ehrlich gesagt nicht erstaunlich, weil den meisten (aktiven) einfach das nötige Wissen fehlen wird (meiner einer eingeschlossen).
Ja aber es wird einem doch nicht der Kopf abgerissen, wenn man was fragt :confused:
Aber gut, ich habs mal durchgescrollt und doch was "interessantes" entdeckt: Warum ist der linke Kondensator schlecht und der rechte gut was die Induktivität angeht?
Sach ma die Seite
Ja aber es wird einem doch nicht der Kopf abgerissen, wenn man was fragt :confused:
So war das auch nicht gemeint, eher das erst gar keine Fragen aufkommen :)
S.129
Ja aber es wird einem doch nicht der Kopf abgerissen, wenn man was fragt :confused:
nö....
irgendwie ist das eine zeitung von vorgestern:
On the occasion of the 123rd AES Convention, October 6, 2007
Seite 7 ist auch cool ... :prost:
capslock
13.04.2022, 14:35
Ich finde das ehrlich gesagt nicht erstaunlich, weil den meisten (aktiven) einfach das nötige Wissen fehlen wird (meiner einer eingeschlossen).
Aber gut, ich habs mal durchgescrollt und doch was "interessantes" entdeckt: Warum ist der linke Kondensator schlecht und der rechte gut was die Induktivität angeht?
Unter dem Gesichtspunkt EMI (also elektromagnetische Einstreuung) ist der große Kondensator übel. Als Stütz- oder Blockkondensator ist der rechte vorzuziehen. Je nach Dielektrikum kann der aber als Koppelkondensator schlecht sein. Trotzdem würde ich dann einen MKP möglichst kleiner Bauform wählen und nicht so ein Mundorf-Monster.
phase_accurate
13.04.2022, 14:41
Aber gut, ich habs mal durchgescrollt und doch was "interessantes" entdeckt: Warum ist der linke Kondensator schlecht und der rechte gut was die Induktivität angeht?
Eigentlich beantwortet er es auf der gleichen Seite: "Inductance is determined by geometry only (mostly size)."
Grössere Abmessungen = grössere parasitäre Induktivität
Gruss
Charles
Edit: Ich sehe, ich war wieder einmal zu langsam. Was man aber noch ergänzen könnte: Der Bruno spricht nicht nur von Stütz- und Blockkondensatoren, sondern im speziellen auch vom Ausgangsfilter.
Eigentlich beantwortet er es auf der gleichen Seite: "Inductance is determined by geometry only (mostly size)."
Grössere Abmessungen = grössere parasitäre Induktivität
Da würde ich den Bruno gerne korrigieren. Es ist nicht prinzipiell falsch, was er sagt, aber das Reden von "Größe" verschleiert den wahren Erzfeind, nämlich die gesamte "Fläche" der Leiterschleife. Soll heißen, ich kann einen klitzekleinen 0402-SMD-Kondensator nehmen, bastel da Leiterbahnen kreuz und quer über die Leiterplatte dran, und stehe dann nicht besser da als mit einem Kaventsmann von MKT.
Ist in der Praxis natürlich nicht so weil hoffentlich niemand so dämlich ist, dass so zu machen. Aber dieses ständige "kleine Kondensatoren sind besser für EMV" ist halt nicht die ganze Wahrheit und führt dann doch immer noch in der Praxis zu Kondensatorengräbern bestehend aus 100u, 10u, 1u parallel vor dem IC-Pin.
In diesem Fall ist die die Induktivität bestimmende Leiterschleife also, z. B. in einer Halbbrücke, vom Stützkondensator über den MOSFET über die Spule (die dann schon teilweise kapazitiv überbrückt wird) über den Kondensator zurück zum Stützkondensator. BTW, wer hier den Stützkondensator nicht als Elko ausführt, oder zum Elko noch einen niederimpedanten MKT schaltet, erhält zwar mehr Wirkungsgrad, aber auch mehr Störaussendungen, weil der Elko die durch seinen recht hohen Innenwiderstand dämpft.
Bei Schaltverstärkern ist der Rekonstruktionstiefpass auch für EMV eher unerheblich, eben weil er bei hohen Frequenzen, die dann effektiv von Kabeln abgestrahlt werden, sowieso nicht mehr wirkt, im schlimmsten Fall höchstens noch ein wenig parasitär vor sich hin schwingt. Viel wichtiger sind die Positionen der Kabel selber, wie wunderbar demonstriert auf den Seiten 135-141.
Den Schluss "Oszilloskop-Bild schlecht -> fällt bei EMV durch" finde ich dann schon wieder falsch. Das ist abhängig von vielen anderen Dingen, z. B. ganz profan die Grenzwerte. Richtig ist daran, dass man ein sauberes Bild anstreben sollte. Also: wenn sauber => alles gut, wenn nicht => kann schiefgehen
Danke für den Beitrag!:)
Wenn so ein Aufsatz keine biblischen Dimensionen annehmen soll entstehen wahrscheinlich hier und da Vereinfachungen.
Jrooß Kalle
phase_accurate
13.04.2022, 17:47
BTW, wer hier den Stützkondensator nicht als Elko ausführt, oder zum Elko noch einen niederimpedanten MKT schaltet, erhält zwar mehr Wirkungsgrad, aber auch mehr Störaussendungen, weil der Elko die durch seinen recht hohen Innenwiderstand dämpft.
Ich mag mich erinnern, dass der Bruno das sogar mal so erwähnt hat, dass man mit Hilfe der Verluste von kleinen Stützelkos Überschwinger auf der Spannungsversorgung gut dämpfen könne.
Interessant ist auch die Aussage von Lars Risbo, dass es schon Hersteller gegeben habe, welche drei möglichst durchgehende Layer für Betriebsspannung und Masse verwenden wollten, um dann festzustellen, das das gar nicht gut funktioniert, weil man so sehr verlustarme parasitäre Kondensatoren implementiert, welche zusammen mit vorhandenen parasitären Induktivitäten herrlich schwingen würden.
Den Schluss "Oszilloskop-Bild schlecht -> fällt bei EMV durch" finde ich dann schon wieder falsch. Das ist abhängig von vielen anderen Dingen, z. B. ganz profan die Grenzwerte. Richtig ist daran, dass man ein sauberes Bild anstreben sollte. Also: wenn sauber => alles gut, wenn nicht => kann schiefgehen
Ich habe seine Aussage dahingehend verstanden, dass er meint, wenn es auf dem Oszi nicht gut aussehen würde, bräuchte man schon gar nicht anzufangen mit EMV Messungen.
Gruss
Charles
capslock
13.04.2022, 19:28
Edit: Ich sehe, ich war wieder einmal zu langsam. Was man aber noch ergänzen könnte: Der Bruno spricht nicht nur von Stütz- und Blockkondensatoren, sondern im speziellen auch vom Ausgangsfilter.
Ok, da hatte ich den Kontext nicht gelesen. Für ein Ausgangsfilter ist der große MKP natürlich Murx, weil er wie eine große Antenne wirkt (was zT. mit der geometriebedingt großen Induktivität Hand in Hand geht).
Interessant ist auch die Aussage von Lars Risbo, dass es schon Hersteller gegeben habe, welche drei möglichst durchgehende Layer für Betriebsspannung und Masse verwenden wollten, um dann festzustellen, das das gar nicht gut funktioniert, weil man so sehr verlustarme parasitäre Kondensatoren implementiert, welche zusammen mit vorhandenen parasitären Induktivitäten herrlich schwingen würden.
Ja, das kann passieren. In HF-Schaltungen wird solche "Kondensatoren" wohl absichtlich hergestellt, weil die üblichen Bauteile dann nicht mehr funktionieren. Außerdem braucht man da eh nur Picos, dann geht das. Ist aber nicht mein Gebiet, also keine verbriefte Information.
Ich habe seine Aussage dahingehend verstanden, dass er meint, wenn es auf dem Oszi nicht gut aussehen würde, bräuchte man schon gar nicht anzufangen mit EMV Messungen.
Ja, schon klar, aber der Schluss stimmt halt nicht. Weil man nicht sieht, was da passiert. Welche Frequenz? Wird die effektiv abgestrahlt? Ich stimme aber zu, dass man alleine damit schon optimieren könnte und eigentlich auch sollte.
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