Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Einwobbeln, Einspielen von Chassis > Notwendig oder Überflüssig?
Moin,
für "Kurze Frage-Schnelle Antwort" ist das wahrscheinlich ein zu kontroverses Thema und die Suche gab nicht viel her.
Nur ein paar Beiträge in verstreuten Threads.
Einwobbeln > manche schwören drauf, aber warum?
Sicke und allgemein alle beweglichen Teile des Chassis werden eingespielt, die mechanischen Verluste an den Rand des mit dem jeweiligen Chassis machbaren verschoben, die TSP sollten erst nach dem Einwobbeln gemessen werden, so wird es kolportiert.
Aber ist das so? Denn lässt man das Chassis nach dem Einwobbeln eine Woche ruhen, stellen sich meist die TSP von vor der Einwobbel-Prozedur ein.
Dann kann man es doch einfach lassen und die Chassis ganz normal ohne Einwobbeln von Anfang an betreiben.
ODER?
die Suche gab nicht viel her.
Vll. bei den Threads anfangen in denen du selbst postest.
A project to be .. (diy-hifi-forum.eu) (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?22071-A-project-to-be&p=316290&viewfull=1#post316290)
Das fällt unter
Nur ein paar Beiträge in verstreuten Threads.
Vermutlich nur zum ermitteln der Parameter wichtig. Wer sagt das der Urzustand nach einer Woche liegen wieder vorhanden ist? Wahrscheinlich ist es ein irgendwie undefinierter Zustand dazwischen. Dazu wird es von der Art des Chassis abhängen. Bei harten Pappen wird da am meisten ausmachen.
Gruß
Arnim
josh_cpct
22.04.2022, 16:08
Hi
Ja, kann den eklatanten Parameter Drift aus eigener Erfahrung bestätigen.
Als Vintage Fan aber oft mit vielen verschiedenen Gründen.
Interessant dass auch "eingespielte" Treiber die dann mal lange ungenutzt eingelagert wurden, noch weiter wegdriften als neue Chassis.
Ein stark erhöhter QMS ist ein guter Indikator. Der geht mit erhöhtem QTS, FS, usw ein.
Das ist teilweise sehr extrem. Ein Gesunder Treiber mit QM 4 / QT 0.2 / FS 30 kann mit verhärteter Einspannung flott auf QM 8 / QT 0.4 / FS 40 steigen. Die BR-Abstimmung ist dann schon mal im Eimer.
Perfekt eingewobbelte, abgestimmte Treiber spielten einst wundervoll im System.
Und als man aus dem Urlaub zurück kam, war alles hinüber. Tieftöner wieder steif.
Nicht so sicher ob es sich hier bei den Phenolharzspinnen nicht um den Hauptschuldigen handelt.
Harz verändert stark die Festigkeit je nach Temperaturschwankung. Und starkes Einwobbeln ist Dauerlast, was thermisch die Spule gut schwitzen lässt und so durch erhöhte Umgebungstemperatur die Spinne beeinflussen kann.
Das ist natürlich flott reversibel wenn man die Anlage im selten beheizten Kellerraum stehen hat.
Versuche mit Haarföhn gegen die Spinne zeigen dass die TSP hier mehrere hundert Prozent hin und her hüpfen... Aber Vorsicht beim Nachmachen, das kann auch was kaputt machen. Mein Tipp: TSP-Messvorrichtung, ein billiger Opfertreiber, Haarföhn, und ein Abend Zeit. Da kann man viel entdecken und lernen.
Gruß
Josh
Das fällt unter
Da ist eine größere Messreihe drin verlinkt, die durch meine zwei Messungen, plus Erfahrungswerte weiterer User, unterschrieben wird. Ich würd selbst nicht sagen dass das das Thema vollkommen aufschlüsselt (man müsste mMn noch mehr Chassis unterschiedlichsten Aufbaus langfristig vergleichsmessen), aber ganz starke Indizien sind das dennoch, und kommt schon nahe der Beantwortung deiner Frage.
Also braucht man nicht nur einen Uhrenbeweger für die Automatikuhren sondern auch einen Urlaubs-Chassis-Weichhalter der täglich anrückt und die Lautsprecher fachgerecht durchprügelt?
Wer sagt das der Urzustand nach einer Woche liegen wieder vorhanden ist?
Exakt der Urzustand bzw. das gleiche Ergebnis wird es nicht sein, aber das ist ja schon bei zwei Messungen bei identischen Messbedingungen nicht immer gegeben.
Ich habe das schon mehrfach gelesen, weiß aber nicht mehr alle Stellen und Quellen zu benennen.
Bernd Stark, meine ich, hat das mal geschrieben, die Jungs aus Köln und im akustischen Untergrund war es ja auch mal Thema, wie stoneeh ja auch schon geschrieben hat.
Dort ist ein Teil des Fazits:
Ziel des Einspielens ist es meist, die Gesamtgüte (Qts) etwas nach unten zu bringen. Tatsächlich ist Qts bei jedem Chassis nach dem Einspielen (BI) niedriger als in neuem Zustand. Auffällig ist jedoch, dass Qts durch das kurze, mechanische Walken nochmal niedriger liegt als nach dem Einspielen. Außerdem steigt die Güte bei jedem Chassis wieder, sobald es eine Weile nicht mehr in Betrieb war. 10 Tage nach dem Einspielen und bei knapp 3°C kühleren Temperaturen ist Qts sogar durchgehend höher als im Neuzustand.
Allein diese Ergebnisse lassen kaum noch einen Zweifel daran, dass man sich das umständliche Einbrennen sparen kann.
Ich kann mir vorstellen, dass es bei hart aufgehängten PA Chassis auch noch mal eine andere Nummer ist, als bei relativ weich aufgehängten Chassis mit Gummisicke.
Eindringlich im Gedächtnis sind mir die Bilder von wahren Walk-Orgien bei Burmester, wo die Chassis über 24 Stunden mit recht großzügigen Hüben weichgeklopft wurden.
Wie wirkt sich das auch auf Spinnen und Verklebungen aus?
Es wird gemacht. Von vielen Usern hier, von vielen namhaften Firmen.
Ich möchte hier erstens nur verstehen, ob es wirklich etwas bringt und zweitens eine zentrale Sammelstelle für das Thema hier im Forum haben / schaffen.
Also braucht man nicht nur einen Uhrenbeweger für die Automatikuhren sondern auch einen Urlaubs-Chassis-Weichhalter der täglich anrückt und die Lautsprecher fachgerecht durchprügelt?
Und einen Humidor für Lautsprecher......zwei neue High End Verkaufsideen.......:D:D:D
4711Catweasle
22.04.2022, 18:06
Es wird gemacht. Von vielen Usern hier, von vielen namhaften Firmen.
Ich möchte hier erstens nur verstehen, ob es wirklich etwas bringt und zweitens eine zentrale Sammelstelle für das Thema hier im Forum haben / schaffen.
So ist es - unsere DIY Gazetten wobbeln ebenfalls zur TSP Ermittlung* ein.
Hier mal eine Methode in bewegten Bildern (für die zentrale Sammelstelle :D).
Franks Werkstatt:
https://www.youtube.com/watch?v=DYJ19ByDuq8
*Und genau dazu (und zu nüx anderem) dient das Einwobbeln.
(https://www.youtube.com/watch?v=DYJ19ByDuq8)
Und einen Humidor für Lautsprecher......zwei neue High End Verkaufsideen.......:D:D:D
Inklusive konstantem 50 Grad Celsius Luftstrom auf Spinne und Schwingeinheit
https://www.youtube.com/watch?v=DYJ19ByDuq8
TSP Ermittlung*
*Und genau dazu (und zu nüx anderem) dient das Einwobbeln.
(https://www.youtube.com/watch?v=DYJ19ByDuq8)
Hi Karsten,
ja, soweit meinte ich das auch begriffen zu haben - eben bis zu dem Punkt, an dem es heißt: Die ursprünglichen Parameter stellen sich nach ein paar Tagen wieder ein.
Wozu dann die Einwobbel-Prozedur?
(Franks Werkstatt hatte ich wohl recht zeitgleich gefunden, sehe ich gerade :prost:)
4711Catweasle
22.04.2022, 18:24
Wozu dann die Einwobbel-Prozedur?
Zur E R M I T T L U N G der Thiele / Small Parameter.:rtfm::p:D:prost:
.......
Interessant dass auch "eingespielte" Treiber die dann mal lange ungenutzt eingelagert wurden, noch weiter wegdriften als neue Chassis.
Ein stark erhöhter QMS ist ein guter Indikator. Der geht mit erhöhtem QTS, FS, usw ein.
Das ist teilweise sehr extrem. Ein Gesunder Treiber mit QM 4 / QT 0.2 / FS 30 kann mit verhärteter Einspannung flott auf QM 8 / QT 0.4 / FS 40 steigen. Die BR-Abstimmung ist dann schon mal im Eimer.
Perfekt eingewobbelte, abgestimmte Treiber spielten einst wundervoll im System.
Und als man aus dem Urlaub zurück kam, war alles hinüber. Tieftöner wieder steif.
.......
Die Frage ist, ob die BR-Abstimmung nicht eher schon im Eimer ist, wenn die Chassis im echten Betrieb abseits vom Kleinsignalverhalten betrieben werden.....da gibt es wohl viel entscheidendere Dinge, als die TSPs.
Meine PHL 17er. MT mit Flachmembransicke waren nach jahrelanger Lagerung auf dem ungedämmten Boden (Sommer bullig heiß, Winter arschkalt) nach ein paar Buzz&Rubb Schwingungen des DATS wieder auf den alten Parametern.....
mMn gibt es wichtigere Eigenschaften von Chassis als die TSP und eine auf den Milliliter genaue BR-Abstimmung die darauf fußt.....
... mMn gibt es wichtigere Eigenschaften von Chassis als die TSP und eine auf den Milliliter genaue BR-Abstimmung die darauf fußt.....
Das musste einmal gesagt werden und trifft genau meine Meinung, ... ich nehme die Hubentastung bei BR gerne mit, aber im Raum entzerren muss man eh ...
da kann man auch gerne eine Doppelbestückung in CB machen und dann entzerren und fertig ist fast die gleiche Performance egal welche TSPs ...,
4711Catweasle
22.04.2022, 19:22
mMn gibt es wichtigere Eigenschaften von Chassis als die TSP und eine auf den Milliliter genaue BR-Abstimmung die darauf fußt.....
Das musste einmal gesagt werden und trifft genau meine Meinung, ...
Ich stimme (zum Teil) zu - darum geht es hier aber nicht.:)
Edith meint:
TSPs ...,
Steht in der selben Reihe wie Bratskartoffeln und Puffsmutter......:D
Einwobbeln, Einspielen von Chassis > Notwendig oder Überflüssig? (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?22459-Einwobbeln-Einspielen-von-Chassis-gt-Notwendig-oder-Überflüssig)
Antwort:überflüssig
Och nö. Guter Grund Party zu machen :D
Ich stimme (zum Teil) zu - darum geht es hier aber nicht.:)
Edith meint:
Steht in der selben Reihe wie Bratskartoffeln und Puffsmutter......:D
https://dict.leo.org/englisch-deutsch/edit
4711Catweasle
22.04.2022, 19:59
Edith ist meine Lektorin, die mein "edit" schreibt.:p:D
Die angelsächsische Form des Plurals von parameter endet aber tatsächlich mit einem s....
Hallo,
Wozu dann die Einwobbel-Prozedur?
Zur E R M I T T L U N G der Thiele / Small Parameter.:rtfm::p:D:prost:
Dazu habe ich auch ein Verständnis Problem, man kann die TSP doch auch ohne einwobben ermitteln.
Man muss die Chassis also einwobben und die TSP zu ermitteln?
Wenn die TSP nach dem Einwobben eh wieder auf den Urzustand zurückfallen, wäre es da nicht sinnvoller, die Chassis im kalten Zustand ohne einwobben zu messen?
Gruß
Werner
........
Meine PHL 17er. MT mit Flachsicke waren nach jahrelanger Lagerung auf dem ungedämmten Boden (Sommer bullig heiß, Winter arschkalt) nach ein paar Buzz&Rubb Schwingungen des DATS wieder auf den alten Parametern..........
Naja Werner, dass sich was ändert scheint klar, auch wenn sie wieder zurückfallen, aber siehe mein Beispiel. Nach ein paar Takten Musik sind die Chassis "in Form" und deshalb finde ich kurzes (!) Einwobbeln vor der Messung schon OK. Wenn ein Chassis tatsächlich tagelanges Einwobbeln erfordert, würde ich mal über die Qualität des Chassis nachdenken.
Man muss die Chassis also einwobben und die TSP zu ermitteln?
Ja:),
die Gehäuseabstimmung ist mir komplett egal, wenn der Lautsprecher nicht in Betrieb ist....... wenn ich Musik höre nicht. Ich merke in meinem augenblicklichen Setup, dass nach dem Einschalten sich nach 15 min deutlich im Klang noch was tut....... das gilt für die Elektronik wie auch für die Mechanik.
Oft sind die Abweichungen in den TSP Daten deutlich, wenn man sie dann aber beide in die Simulatrion gibt, ergeben sich fast identische Abstimmungen.
Anders kann das natürlich bei NOS Teilen sein .... da fällt mir ein, auf dem Speicher liegt noch ein EV 15L OEM seit gut 40 Jahren.
Jrooß Kalle
4711Catweasle
22.04.2022, 21:16
Moin Werner,
war mir nicht bewusst das "im Zusammenhang verstehen" so schwierig sein kann.:o:)
Das Video hast Du Dir angesehen....besonders die Simus zum Ende hin?
Mal ganz unabhängig davon ob man TSP als nützlich / notwendig erachtet versuche ich das mal
anhand eines "konstruierten" Beispiels.
Du hast Dir dieses Chassis ausgewählt.....Grund kannst Du Dir ausdenken :D:
http://sbacoustics.com/wp-content/uploads/2020/02/6in-SB17CAC35-8.pdf
Im Datenblatt steht:
* IEC 268-5, T/S parameters measured on drive units that are broken in.
Nun stehst Du vor der Wahl die angegebenen TSP so zu glauben oder sie mit eigenen Messungen zu verifizieren.
Wenn Du nun zu dem Schluß kommst die Daten selber zu messen, und das Chassis fabrikneu "out of the Box" misst,
Kommt ein TSP Satz* zustande der NULL mit den Hestellerangaben zu tun hat.
* Das kann bei der Gehäuse Auslegung imho zu sehr "interessanten" Ergebnissen führen.
:prost:
Hallo,
Naja Werner, dass sich was ändert scheint klar, auch wenn sie wieder zurückfallen, aber siehe mein Beispiel. Nach ein paar Takten Musik sind die Chassis "in Form" und deshalb finde ich kurzes (!) Einwobbeln vor der Messung schon OK. Wenn ein Chassis tatsächlich tagelanges Einwobbeln erfordert, würde ich mal über die Qualität des Chassis nachdenken.
okay, wenn ein paar Minuten einwobben reicht, dann leuchtet es mir ein. Das Chassis erwärmt sich und das Material dehnt sich aus, dann ändern sich logischerweise aus die TSP.
Die Frage ist, ob die BR-Abstimmung nicht eher schon im Eimer ist, wenn die Chassis im echten Betrieb abseits vom Kleinsignalverhalten betrieben werden.....da gibt es wohl viel entscheidendere Dinge, als die TSPs.
Das die TSP nur Kleinsignale sind, erwähnst du oft, aber nach welchen Parametern sollte man den sonst die Gehäuseart bestimmen oder bei BR die richtige Abstimmung finden können? Die Hubbelastung beziehe ich immer mit ein, aber welche andere entscheidende Dinge sind das?
Hallo,
Ja:),
Ich merke in meinem augenblicklichen Setup, dass nach dem Einschalten sich nach 15 min deutlich im Klang noch was tut....... das gilt für die Elektronik wie auch für die Mechanik.
das ist mir tatsächlich noch nie aufgefallen, vielleicht muss ich da mal genauer hinhören;)
Oft sind die Abweichungen in den TSP Daten deutlich, wenn man sie dann aber beide in die Simulatrion gibt, ergeben sich fast identische Abstimmungen.
Ja, oft ist das so habe ich auch schon festgestellt. Wäre ja schön, wenn man sich auf die Herstellerangaben verlassen könnte, aber leider ist es nicht immer so, manchmal ergeben sich auch größere Abweichungen.
Gruß
Werner
Es soll wohl BR Abstimmungen geben, die laufen erst im Betrieb in die "richtige" Abstimmung und nicht in eine Fehlabstimmung. Ich glaube etwas zu tief abstimmen und ein Chassis mit stärkerem Antrieb nehmen. So in der Richtung: https://lautsprechershop.de/hifi/aka_tief.htm
Bei BR bin ich aber der falsche Ansprechpartner, da kenne ich mich nicht aus.
Moin Karsten,
Moin Werner,
war mir nicht bewusst das "im Zusammenhang verstehen" so schwierig sein kann.:o:)
Es ist oft von 12 oder 24 Stunden einwobben die Rede. Bei fabrikneuen Chassis musst sich erst das Material einspielen, soweit auch klar, aber bevor sich das Material richtig eingespielt hat, müsste man wahrscheinlich 3 Monate einwobben.
Wenn sich aber nach ein paar Minuten die Werte ändern, weil sich die Betriebstemperatur eingestellt hat, dann verstehe ich es.
Das Video hast Du Dir angesehen....besonders die Simus zum Ende hin?
Das Video kannte ich schon. Das sich die Parameter nach mehrstündigen einwobben ändern, wissen wir. Wirklich interessant wäre es gewesen, wenn er die Chassis nach einem Tag abkühlen noch mal gemessen hätte. So ist es leider nur die halbe Wahrheit.
Du hast Dir dieses Chassis ausgewählt.....Grund kannst Du Dir ausdenken
Woher weiß du, dass ich diese Chassis noch unbenutzt hier liegen habe?:D
Nun stehst Du vor der Wahl die angegebenen TSP so zu glauben oder sie mit eigenen Messungen zu verifizieren.
Wenn Du nun zu dem Schluß kommst die Daten selber zu messen, und das Chassis fabrikneu "out of the Box" misst,
Kommt ein TSP Satz* zustande der NULL mit den Hestellerangaben zu tun hat.
* Das kann bei der Gehäuse Auslegung imho zu sehr "interessanten" Ergebnissen führen.
Wenn die Hersteller auch mit Betriebstemperaturen messen, müsste man nach dem Einwobben in der Nähe der Herstellerangaben sein, ist man aber anscheinend nicht.
Früher habe ich die Herstellerangaben vertraut, heute weiß ich, dass ich lieber selbst messe. Ich wobbe aber nicht ein.
Wie lange denkst du einzuwobben? 12 oder 24 Stunden? Das Chassis müsste nach 10 Minuten warm genug sein. Um das Material einzuspielen m. M n. zu kurz. Und wenn nach dem Abkühlen alles wieder auf Urzustand ist, hat es ja eigentlich nichts gebracht.
Aber wie gesagt, wenn sich die Parameter nach ein paar Minuten Spieldauer schon ändern, dann macht es schon Sinn.
Gruß
Werner
Klang und Ton schreibt zur TSP Messung: 24h einwobbeln mit "angemessener" Leistung bei 10Hz. 24h Abkühlphase.
Hört sich nach nem Plan an.
Wer im Verhältnis zur K+T was anderes misst, sollte die Prozedur im Vorfeld ebenso durchgeführt haben bevor er den Zeigefinger hebt.
Wobei "angemessene" Leistung alles Mögliche sein kann.
Edit: Wobei Wobbeln ein Sweep ist und von einem Sweep hier keine Rede ist. Einlaufen lassen wäre vielleicht der bessere Begriff, *klugscheissermodus aus*
Gruß
Arnim
Edit2: Der DAU hat auf seinen Seiten ein pdf wie in neues mit einem eingespielten Chassis in gleichem Gehäuse gemessen wurde. Unterschied marginal.
4711Catweasle
23.04.2022, 07:30
Moin Werner,
Es ist oft von 12 oder 24 Stunden einwobben die Rede. Bei fabrikneuen Chassis musst sich erst das Material einspielen, soweit auch klar, aber bevor sich das Material richtig eingespielt hat, müsste man wahrscheinlich 3 Monate einwobben.
Wenn sich aber nach ein paar Minuten die Werte ändern, weil sich die Betriebstemperatur eingestellt hat, dann verstehe ich es.
... Wirklich interessant wäre es gewesen, wenn er die Chassis nach einem Tag abkühlen noch mal gemessen hätte. So ist es leider nur die halbe Wahrheit.
Woher weiß du, dass ich diese Chassis noch unbenutzt hier liegen habe?:D
Wenn die Hersteller auch mit Betriebstemperaturen messen, müsste man nach dem Einwobben in der Nähe der Herstellerangaben sein, ist man aber anscheinend nicht.
..... Ich wobbe aber nicht ein.
.... Und wenn nach dem Abkühlen alles wieder auf Urzustand ist, hat es ja eigentlich nichts gebracht.
Aber wie gesagt, wenn sich die Parameter nach ein paar Minuten Spieldauer schon ändern, dann macht es schon Sinn.
welchen "Standard" (Einwobbel / Abkühlzeit) man nutzt muß man wohl für sich selber rausfinden.:)
Wenn die Ergebnisse aber häufig stark abweichen, sollte man sich über das eigene Prozedere Gedanken machen.
Nach meinem Verständnis sollen die beweglichen Teile die Eigenschaften (Elastizität etc.) bekommen, die sie
im laufenden Betrieb haben.
Nach ein paar Minuten kannst Du Dir nicht sicher sein ob die Chassis diese Eigenschaften schon haben.
Nobody is perfect....(auch ich) :D - ich habe für mich das Prozedere der Klang und Ton gewählt....24 Stunden einwobbeln / 12 Stunden abkühlen.
Dann kann ich mir schlicht relativ sicher sein.
Meine Ergebnisse* zeigen in vielen Fällen (in der Simulation) eine sehr gute Übereinstimmung mit den Hersteller TSP.
* Die Hersteller Werte müssen nicht exakt getroffen werden - Verhältnisse der Werte zueinander sind entscheidend (Verhältnismessung)...
...das zeigt dann der Vergleich in der Simu.
Wußte ich nicht - einfach gut geraten.:D:prost:
Wie oben geschrieben - das zeigt die Simu....bei TSP Messungen sind die Umgebungsvariablen einfach zu unterschiedlich um exakt die gleichen Werte zu messen....
Vorausgesetzt man hat "richtig" eingewobbelt beeinflusst die Messergebnisse:
- Anderer Luftdruck/Feuchte/ Temperatur
- Meßsystem / Methode - Zusatzmasse vs. Volumen (Volumen exakt ermittelt und Chassis Eigenvolumen eingerechnet / Zusatzmasse genau gewogen ?) etc.
- Ermittlung von SD mit Zollstock/Auge und Re mit mehr oder weniger genauem MM (Meßstrippen Widerstand abgezogen ?)
......OK:)
Meiner Erfahrung nach ist das ein "langsamer" Prozess ... nach ca. 3-4 Tagen habe ich eine Veränderung der TSP Richtung
Neuzustand beobachtet.....das kann imho bei unterschiedlichen Chassis (Material Sicke / Zentrierspinne) variieren.....
Ziel des einwobbelns ist ja nur die Ermittlung der Parameter, und nicht das Chassis in "irgendeinen" endgültigen Zustand zu bringen.
Wie gesagt, Du weißt nach ein paar Minuten nicht ob Du schon die "endgültigen" Eigenschaften (Elastizität etc.) erreicht hast.
Edit:
Wobei "angemessene" Leistung alles Mögliche sein kann.
Ich interpretiere das so, das das Chassis so viel Leistung bekommt, das es seinen maximalen Hub macht.
Die Aufhängung soll ja möglichst "weich/elastisch" werden.:):prost:
In den Normausschüssen ist man sich bzgl. der Vorkonditionierung vor TSP-Ermittlungen offensichtlich relativ einig, ein "Break In" wird eindeutig empfohlen (siehe z.B. Abschnitt 3.1.2, ARTA User Manual (artalabs.hr) (https://artalabs.hr/AppNotes/LIMP-HB-D2.5.pdf))
Eine Analyse von Herstellerspezifikationen bzgl. der Messbedingungen zeigt, dass vor der TSP-Messung fast immer eine „Vorkonditionierung“ durchgeführt wird, jedoch unterscheiden sich die Bedingungen sehr (siehe hierzu auch 3.1.6)
Gruß
Heinrich
Hallo,
vielen Dank und an Karsten, danke für deine Geduld:)
@ente. Das Limp Manual habe ich bisher nur überflogen, das muss ich mir noch mal in Ruhe anschauen. Ich habe mal gelesen, du hast das Manual ins Deutsche übersetzt? Finde ich gut, dass so was gemacht wurde.:ok:
Meine Logik war, wenn die Lautsprecher kalt sind und ich erst 1 - 2 Stunden hören muss, bis die Chassis ihre gemessne TSP erreichen, ist die CD schon längst durch. Aber wenn sich die Fachwelt darüber einig ist, wird es wohl so richtig sein:)
Gruß
Werner
........
Meine Logik war, wenn die Lautsprecher kalt sind und ich erst 1 - 2 Stunden hören muss, bis die Chassis ihre gemessne TSP erreichen, ist die CD schon längst durch. Aber wenn sich die Fachwelt darüber einig ist, wird es wohl so richtig sein:)
Gruß
Werner
Nee, das machen. evtl. Highender.....frag mal in Tonstudios nach.....die lachen sich wahrscheinlich gerade kaputt, wenn sie hier mitlesen. Wenn bei denen ein Moni ausfällt wird ein einzelner gekauft, angestöpselt und weiter geht die Arbeit. Setzt natürlich Qualität und Serienkonstanz voraus!
Also zu Messen der TSP ist das Prozedere OK, aber sonst......:rolleyes:
Hi Christoph!
Glaubst Du vernünftige Tonstudios messen nicht ein?
Gruß
Arnim
Auf jeden Fall messen die ein. Mir ging es um das "Warmspielen", was zur Ermittlung der TSP durchaus Sinn macht. Meine PHL aus dem "Bodenkerker" haben mir gezeigt, dass die Messwerte nach ein paar Takten wieder da waren, wo sie sein sollten.
Meine PHL E17 vom Boden sahen so aus:
65920
Nach 5 min Einwobbeln bei 100Hz war die Welt wieder in Ordnung:
65921
Sorry für die unterschiedliche vertikale Spreizung.
Wenn ein Chassis tatsächlich tagelanges Einwobbeln erfordert, würde ich mal über die Qualität des Chassis nachdenken.
Die allgemein "Richtlinie", 24h einwobbeln, ist wahrscheinlich in den meisten Fällen zu viel, tut aber auch niemandem weh. Letztlich geht es ja nur darum, alle möglichen Harzverbindungen, hauptsächlich in der Spinne, aufzubrechen. Das ist nach ein paar Mal heftig auslenken eigentlich schon erledigt. Durch die Temperaturerhöhung tut sich auch noch was, das ist aber nicht soo dramatisch.
Ein ebenfalls wichtiger ist die Betriebssicherheit: Klebestellen, die nach 24h noch halten, halten auch noch nach 2400h. Anekdote dazu:
Ich musste einmal ein knappes Drittel einer Lieferung aussortieren, weil die Verbindung von in der Spinne eingewebter Litze und der Schwingspule nicht hielt (Grund war ein dusselig aufgebrachter Klebstoffpunkt). Das war nur aufgefallen, weil die ersten Muster, die ich herausgenommen und über Nacht einwobbeln wollte, ausgefallen waren. Daraufhin habe ich das für die ganze Lieferung gemacht. Und jetzt kommt gelebte Fehlerkultur: Fehler entdeckt, Ursache gefunden, Ursache behoben, danach keine Probleme mehr, der Aufwand mit stundenlangem Einwobbeln konnte durch simple Funktionskontrolle ersetzt werden.
Im Feld gab es danach keinerlei Probleme.
Du sprichst mir aus der Seele. Wenn manche Leute an den Produktionsstrassen einfach mal einen Frequenzgenerator an ein Chassis hängen würden und das Chassis durchschwingen ließen würden die selber merken was die da manchmal fabrizieren. Das fängt bei zu kurzen Litzen der Schwingspulenzuleitung an die bei großen Hüben die Schwingspule zur Seite zieht, über an die Membran anschlagenden Litzen bis hin zu Schmatzgeräuschen durch schlecht verklebte Sicken usw. und hört da noch lange nicht auf. Mein erster Test bei einem Chassis ist immer am analogen Frequenzgenerator. Da hört man Sachen die einem kein Messsystem so klar zur Messansicht bringt bzw. im Messergebnis zu sehen ist. Mit Rub + Buzz nähert man sich dem schon.
4711Catweasle
24.04.2022, 08:56
Moin,
die Erfahrungen habe ich ebenfalls gemacht.....ist schon interessant welche Nebengeräusche diverse Chassis machen.
Fehlerhaft verklebte Litzen etc. habe ich so auch schon identifiziert.
Nebenbei hatte ich gerade einen Gedanken der ggf. etwas abwegig ist ???
TSP sind Kleinsignal Parameter - da setzt dann die Kritik an, das Großsignal (im laufenden Betrieb) damit nicht wirklich was zu tun hat.
TSP werden aus gutem Grund mit so geringer Leistung gemessen um sicher zu stellen
das das Chassis in einem linearen Bereich arbeitet (siehe auch ARTA Handbuch 3.1.1).
Wenn ich das Chassis nun vorkonditioniere / einwobbele wieauchimmer..... versetze ich es in einen Zustand
den es im "Großsignal-Betrieb" hat.
Ich messe das Chassis zwar mit Kleinsignal - aber im Großsignal Zustand.
Was meint Ihr?
.....
Wenn ich das Chassis nun vorkonditioniere / einwobbele wieauchimmer..... versetze ich es in einen Zustand
den es im "Großsignal-Betrieb" hat.
Ich messe das Chassis zwar mit Kleinsignal - aber im Großsignal Zustand.
Was meint Ihr?
moin Karsten,
das kann ich nicht unterschreiben. Wie JFA das gerade geschrieben hat, da bin ich dabei. Aber dass die Chassis nach "brutalem" Einwobbeln beim anschließenden Messen der TSP Kleinsignalparameter deren Großsignalverhalten widerspiegeln, nö, da bin ich anderer Meinung.
Viele Grüße,
Christoph
4711Catweasle
24.04.2022, 09:41
Aber dass die Chassis nach "brutalem" Einwobbeln beim anschließenden Messen der TSP Kleinsignalparameter deren Großsignalverhalten widerspiegeln, nö, da bin ich anderer Meinung.
OK - ich schrieb nichts von " brutalem " Einwobbeln und habe das auch nicht gemeint.:)
Vorkonditionierung wie es "allgemein" von (Herstellern / Normausschüssen) überwiegend gemacht / befürwortet wird.
Mal ganz ab von Deinem Vorgehen....
...ich vermute Du wählst ein Volumen und entzerrst aktiv im Baß - und gibst nüx auf TSP ?:D
Welche Meinung hast Du konkret dazu, also unabhängig davon wie Du es machst?
OK - ich schrieb nichts von " brutalem " Einwobbeln und habe das auch nicht gemeint.:)
Vorkonditionierung wie es "allgemein" von (Herstellern / Normausschüssen) überwiegend gemacht / befürwortet wird.
Mal ganz ab von Deinem Vorgehen....
...ich vermute Du wählst ein Volumen und entzerrst aktiv im Baß - und gibst nüx auf TSP ?:D
Welche Meinung hast Du konkret dazu, also unabhängig davon wie Du es machst?
Damit meinte ich dieses 24h bis an die Hubgrenze. Für die von Dir und JFA angesprochenen Phänomene finde ich das auch richtig. Nur auch danach misst man weiterhin die Kleinsignalparameter. Aber eben eher die "richtigeren". Aber das Großsignalverhalten wird damit noch lange nicht widergespiegelt. Aber da habe ich Dich wohl missverstanden. (Oh 3x "aber", aber egal :D)
Und ja, ich mache CB oder kardioid und entzerre aktiv.
Und zu meiner Meinung: Es hat alles sein für und wider. DEN Königsweg wird es nicht geben. Den Weg den ich eingeschlagen habe ist, dass (absichtliche) raumakustische Maßnahmen nicht infrage kommen. Miene Frau dekoriert immer mal wieder um usw.
Viele Grüße,
Christoph
Mittlerweile denke ich auch dass das "lange Einspielen der Chassis" (12 - 24 Std.) vor der TSP Messung überbewertet wird.
Ich habe jetzt schon öfters Chassis "neu" gemessen, dann erneut nach 12 - 24 Std "Einspielen".
Ja da waren Unterschiede, aber nach ein paar Tagen lande ich wieder annähernd bei den Parametern der neuen Chassis.
Da sich die Parameter im Verhältnis zueinander ändern, unterscheiden sich das simulierte Volumen / Abstimmung nur minimal.
Daher meine im Moment bevorzugte Variante, Chassis ein paar Minuten (5-10) bei deutlicher Auslenkung warm- / einspielen.
Kurz abkühlen lassen und messen ...
Folgende Frage stellt sich mir immer noch, wie / in welchen Zeitraum ändern sich Chassis Parameter wenn ich zu Hause eher leise / Zimmerlautstärke höre ?
Sind das bei dem Anwendungsfall eher Material Ermüdungen (ausgeleierte Zentrierung über die Jahre) als "Einspiel- Effekte ?
Bei PA Anwendungen mit andauernden hohen Pegel mag das anders aussehen.
Und auch ich bemerke min. Veränderungen ca. 20 min nach Einschalten der Anlage, ob das die dann warme Elektronik oder die Chassis sind .... ???
Grüße Dirk
.......
Und auch ich bemerke min. Veränderungen ca. 20 min nach Einschalten der Anlage, ob das die dann warme Elektronik oder die Chassis sind .... ???
Grüße Dirk
Moin Dirk,
ich weiß von unserer LCR-Präzisionsmessbrücke auf der Arbeit, dass sie 30 min warmlaufen soll. Also an Elektronik warmlaufen ist schon was dran.
Zu Hause an meiner Anlage reichen meine Ohren aber nicht um nach der Zeit eine Veränderung beim Hören festzustellen.
Viele Grüße,
Christoph
Slaughthammer
24.04.2022, 10:51
Ich messe das Chassis zwar mit Kleinsignal - aber im Großsignal Zustand.
Ich denke dass du den Großsignalzustand in erster Linie durch tatsächlich vorhandene Auslenkung der Membran erreichst und nicht durch kurz vorher gewesen Auslenkung. Gerade BL und Cms driften da doch ziemlich. Zudem spielt die Schwingspulentemperatur und der damit einhergehende Drift von Rdc da auch noch mit rein genau wie die Stromabhängigkeit diverser Parameter...
Also kleines Messignal--->Kleinsignalparameter, egal wie die Vorkonditionierung aussieht. Für HiFi auch grundsätzlich sinnvoll, ich gehe mal davon aus das 98% aller HiFi-Wiedergabe im Kleinsignalbereich der verwendeten Lautsprecher stattfindet.
Zum Thema Vorkonditionierung: ich lenke die Membran vorm Messen händisch ein paar mal in jede Richtung aus bis ich fühle, dass da eine Grenze erreicht wird.
Gruß, Onno
Großsignal-Parameter geht auch nicht in linear (und das sind die TSP: ein lineares ESB). Klippel "ackert" mit seinen wiss. MA doch schon seit geraumer Zeit daran, ausgehend vom linearen TSP-ESB ein wirklichkeitsgetreueres ESB auch für größere Auslenkungen zu schaffen,
Mein erster Test bei einem Chassis ist immer am analogen Frequenzgenerator. Da hört man Sachen die einem kein Messsystem so klar zur Messansicht bringt bzw. im Messergebnis zu sehen ist.
Ganz genau!
Auch trendy als Fehler: die Schwingspulenlitzen schwingen gegenphasig zur Membran und klatschen dran. Passiert nicht bei allertiefsten Frequenzen, sondern irgendwann weiter oben. Also einmal mit Schmackes durchsweepen. Wer keinen analogen Generator hat nimmt einen schön langsamen kontinuierlichen Sweep aus dem PC. Keinen stepped sine, da springt man im Zweifel über die kritischen Frequenzen drüber.
Und weil ich glaube fosti das hier gepostet hat:
https://lautsprechershop.de/hifi/aka_tief.htm
Mich wundert, dass die Theorie mit Vorwiderstand und oder zu tiefer Abstimmung schon im DIY angekommen ist. Scheint noch nicht Mainstream zu sein, aber immerhin.
Also kleines Messignal--->Kleinsignalparameter, egal wie die Vorkonditionierung aussieht. Für HiFi auch grundsätzlich sinnvoll, ich gehe mal davon aus das 98% aller HiFi-Wiedergabe im Kleinsignalbereich der verwendeten Lautsprecher stattfindet.
Ein ehemaliger Kollege, der die Verstärker (mit)entwickelt hat, sprach einmal: "Clipping ist beim Verstärker ein normaler Betriebszustand".
98% Kleinsignal? Eher deutlich weniger. Und selbst wenn: die 2% sind diejenigen Momente, die über gut oder grauslich entscheiden.
MOD Azrael
24.04.2022, 18:03
Und weil ich glaube fosti das hier gepostet hat:
https://lautsprechershop.de/hifi/aka_tief.htm
Mich wundert, dass die Theorie mit Vorwiderstand und oder zu tiefer Abstimmung schon im DIY angekommen ist. Scheint noch nicht Mainstream zu sein, aber immerhin.
Zu diesem Thema habe ich einen neuen Thread aufgemacht und die Posts, die sich bisher darauf bezogen haben, dorthin verschoben. Ich hoffe, das ist ok. :)
Viele Grüße,
Michael
josh_cpct
26.04.2022, 16:18
Vielleicht hilft es ja auch neue Treiber etwas einzuklopfen, um die ganzen beweglichen Elemente etwas einzumassieren. Man denke an symmetrisches Verhalten zu negativ-positiv Hub. Nur Vermutung.
Davon ausgehend, nach dem Wobbeln, wissend dass später nochmal ein "Setzen" stattfindet, vielleicht nochmal abkühlen und festigen lassen, 1-2 Wochen. Und dann anschließend mal bischen Musik, praxisgerecht, laufen lassen. Das wäre doch eine alltagstaugliche Abstimmungs-Basis.
Auch scheint mir eine konstante Zimmertemperatur vorteilhaft zu sein, wenn man das herstellen kann. Also bei solch passiver Elektronik wie Lautsprecher. Insbesondere der oft genutze "Hobbykeller" eigenet sich ja dank wenig Sonneneinstrahlung und guter Isolierung, wenn man die Heizung konstant hält. Durch Untersuchungen mit dem Laser habe ich gesehen dass sich Gegenstände mit Hohlräumen und dickem Material auch manchmal 2 oder gar 10 Tage brauchen um sich aufzuwärmen, innen drin, falls man gerne an der Heizung spielt. Die Termometer reagieren hier nur auf Lufttemperatur, aber Gegenstände haben ein unglaubliches Trägheitsmoment bis die nachziehen.
Schade dass es so wenige geregelte Subwoofer am Markt gibt, und keine DIY Kits. Das hat schon was...
Schade dass es so wenige geregelte Subwoofer am Markt gibt, und keine DIY Kits. Das hat schon was...
Das Gitter aus der Polkernentlüftung, einen alten CD Player schlachten und die Diode mit Ableseeinheit implementieren und schon hast du dein Istsignal:denk: oder so ähnlich:rolleyes:.
Rundfunksender Übertragungswagen......wieviel Zeit haben die zum "Akklimatisieren"? Das muss funktionieren in einem gegebenen und gewährleistetem Temperaturbereich! Warum verbauen die da wohl hochwertige Monitore?
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