Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Nierenförmiger Bass-Richtcharakteristik à la Geithain mit zus. rücks. TT darstellen
Hi,
da diese Funktion einiger Geithain-Monitore rein passiv dargestellt wird, sollte das doch mit aktiver Elektronik und IIR-Filtern (z.B. MiniDSP C-DSP 6x8) und rückseitigem zusätzlichem Basschassis an einem extra Kanal auch möglich sein.
Die Funktionsweise des Genelec W371 ist wohl zu komplex und funktioniert angeblicher nur mit FIR-Filtern, wobei ich auch sehnsüchtig auf die Fortführung des Rambo-Threads hier im Forum warte..
Bis jetzt habe ich zwei Subwoofer (JBL LS120 - 30er Bass - BR-Öffnung blöderweise auf der Rückseite) aufgestellt mit dem Woofer nach hinten, BR-Öffnung geschlossen und darüber passive 3-Wege-Boxen, ebenfalls mit 30er Bass.
Da das alles ziemlich schwer ist, würde ich gerne nur im Zimmer am derzeitigen Aufstellungsort messen. Messungen sind also fast nur von vorne und bis max. 90° möglich.
Bei Geithein sollte die Abstrahlung nach vorne ganz normal fullrange sein, wobei der Bass bei dem u.g. Modell bei 550Hz getrennt wird.
Bei meinen Subs habe ich mit dem MiniDSP ja - mal vom EQ abgesehen - drei Einflussmöglichkeiten: den Pegel, den Tiefpass und das Delay.
Zur Orientierung eine Messung der Geithain ML811K1: https://www.me-geithain.de/de/ml-811k1.html
Also Sub ab ca. 250Hz mit 6dB aus dem Rennen nehmen? Und dann so lange am Delay spielen, bis ich bei der 0 und 90° Messung ähnlich Messergebnisse bekommen
Zu meinen Raumverhältnissen:
Bei der RT60 Messung mit REW habe ich zwei Spitzen bei ca. 31 und 62Hz, die ganz gut mit der Längsmode im Raum übereinstimmt.
Bei den ersten Messungen hat sich in einem Sub leider ein Defekt eingeschlichen und so wollte ich die Zeit bis zur Reparatur nutzen, um Eure Ratschläge einzuholen.
Habt Ihr mir Tips zur Vorgehensweise bei der Einstellung des rückseitigen Basses?
Gruß
AR
Hi,
ich habe gerade den Artikel in HSB über die Messungen der Geithain 804K (https://hifi-selbstbau.de/testberichte/fertiglautsprecher/536-me-geithain-804k) gelesen.
Damit kann ich wohl zielführende Messungen in meinem Raum vergessen.
Ich werde einfach mal den Sub nur bzgl. der Nachhallzeit optimieren (try & error) und dann den FG mit REW an die Raum-Zielkurve anzupassen.
Gruß
AR
Moin AR,
ich befürchte es geht aktiv nicht ohne FIR, da man ein frequenzabhängiges Delay zwischen nach hinten und nach vorne abstrahlenden Chassis braucht. Ich wüsste nicht, wie das mit IIR geht. Der Abstand der Chassis vorne zu hinten bleibt gleich,, darum muss jede Frequenz für ein kardioides Verhalten anders verzögert werden.
Viele Grüße,
Christoph
Hallo Christoph,
deshalb habe ich auch nicht den W371 Sub als Vorbild genommen, sondern zunächst die "passive" Variante von Geithain. Der Fließwiderstand dürfte doch das Signal frequenzselektiv nur unterschiedlich im Pegel bedämpfen, im Delay bezogen auf die Frequenzen keinen Unterschied machen. Oder doch?
Gruß
AR
BiGKahuunaBob
10.06.2022, 09:46
ich befürchte es geht aktiv nicht ohne FIR, da man ein frequenzabhängiges Delay zwischen nach hinten und nach vorne abstrahlenden Chassis braucht. Ich wüsste nicht, wie das mit IIR geht. Der Abstand der Chassis vorne zu hinten bleibt gleich,, darum muss jede Frequenz für ein kardioides Verhalten anders verzögert werden.
so ist das! :prost:
Heißt das, dass der Geithain Fließwiderstand diese Bedingungen erfüllt, und auch verschiedene Frequenzen unterschiedlich verzögert?
MK_Sounds
10.06.2022, 14:03
Cardioid kann man generell auch nur mit Delay und Invertierung machen (siehe PA-Technik). Man muss bei der Wirkung eben Abstriche machen. Das Ganze funktioniert dann nur bei einer Frequenz ideal.
FIR-Filter sind natürlich die technisch konsequenteste Lösung. Das hängt aber vom Anwendungsbereich ab. In diesem Frequenzbereich (Bass) FIR einzusetzen macht wegen der Latenz meist keinen Sinn.
Micha_HK
10.06.2022, 15:13
In diesem Frequenzbereich (Bass) FIR einzusetzen macht wegen der Latenz meist keinen Sinn.
So allgemein würde ich das nicht stehen lassen. Für Livemusik ist das sicher problematisch. Für alles andere kein Problem. Selbst für Heimkino nicht, da die Bildverbesserer auch eine gewisse Latenz machen und die AVRs auch Delays ausgleichen können.
VG
Michael
Das klingt in der Theorie sehr klar.
Wie konstruiert man aber so einen FIR Filter in der Praxis?
Moin AR,
ich befürchte es geht aktiv nicht ohne FIR, da man ein frequenzabhängiges Delay zwischen nach hinten und nach vorne abstrahlenden Chassis braucht. Ich wüsste nicht, wie das mit IIR geht. Der Abstand der Chassis vorne zu hinten bleibt gleich,, darum muss jede Frequenz für ein kardioides Verhalten anders verzögert werden.
Viele Grüße,
Christoph
Weiterer Input
-> GGNTKT M1S – 2½-Wege Monitor im Test | SOUND & RECORDING (soundandrecording.de) (https://www.soundandrecording.de/equipment/ggntkt-m1s-2%C2%BD-wege-monitor-im-test/)
-> 2-way: Waveguide + Cardioid-like | diyAudio (https://www.diyaudio.com/community/threads/2-way-waveguide-cardioid-like.192737/) (Dutch & Dutch)
Das klingt in der Theorie sehr klar.
Wie konstruiert man aber so einen FIR Filter in der Praxis?
Man könnte z.B. Für Frequenzen 20 30 40 ...... 80 ... Hz das eine passende Delay einstellen oder berechnen. Das zu einer Funktion interpolieren und diese Funktion mit FIR abbilden. Evtl. vorher die Delay-Funtion in eine Phasenfunktion umrechnen und diese in FIR umsetzen. So meine erste Idee.
Ich erwarte eine "glatte", monotone Funktion......
Heißt das, dass der Geithain Fließwiderstand diese Bedingungen erfüllt, und auch verschiedene Frequenzen unterschiedlich verzögert?
Nicht nur das, denn die Wirkung des Fließwiderstandes muss auch unabhängig vom Schalldruck sein. Wenn ich die Leute von MEG richtig verstanden habe, war eher das das größere Problem.
Ich bin davon ausgegangen, dass andere Medien bzgl. Frequenzeinfluss sich ähnlich wie Luft verhalten.
Hier ist die Schallausbreitungsgeschwindigkeit nahezu unabhängig von der Frequenz (s. http://www.sengpielaudio.com/Rechner-schallgeschw.htm).
Dass sie in Dämmmaterial kleiner ist, ist klar. Aber wieso sollte dort auf einmal die Frequenz eine Rolle spielen?
Klärt mich auf (wenn Ihr Lust habt ;o) !
Moin,ganz einfach😉,Dämmmaterial kann nur Schall dämmen,wenn es die Schwingungen aufnehmen und in Wärme umsetzen kann. Dazu muss es in der Frequenz des zu dämpfenden Schalls überhaupt schwingen können. Noppenschaumstoff läßt sich von Tiefbass nicht beeindrucken,Gipsplatten ist Hochton ganz egal.
Mal ganz einfach versucht zu erklären.
Kroos
ein Forenmitglied hatte hier mal was gepostet:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=66449&d=1654895794
rein passiv ... mit DSP sollte es vielleicht noch etwas besser gehen
Grüße Udo
@Kalle,
ich hoffe, ich habe Dich jetzt richtig verstanden:
Dass diese Materialien den Pegel frequenzabhängig unterschiedlich dämpfen, ist klar.
Aber die Frage war, verzögern sie unterschiedliche Frequenzen auch (Timing) unterschiedlich - im Gegensatz zu Luft z.B.?
Zur Verdeutlichung:
Kommen die gedämpften Hochtonanteile bei z.B. Polyesterwolle nicht nur leiser, sondern auch langsamer durch das Material i.Vgl. zu den Bassanteilen?
Gruß
AR
@Udo,
hast Du mir auch einen Link zu dem entsprechenden Thema?
Danke & Gruß
AR
hast Du mir auch einen Link zu dem entsprechenden Thema?
ja ... musste erst suchen da es allgemeinen bla bla untergegangen ist
ich hatte damals das BoxSim-Projekt gespeichert weil sehr interresant
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?17559-LS-mit-Herzcharakteristik-(Cardioid)-a-la-Kii-3-und-Dutch-amp-Dutch-8c-die-Zukunft&p=238425&viewfull=1#post238425
Auch eine elegante Methode eine cardioide Abstrahlung passiv und analog umzusetzen:
Der 'spatz cardioid' (http://www.hifi-forum.de/viewthread-104-18886.html)
Danke für die Links!
Wundere mich über mich selbst, dass ich das übersehen oder vergessen habe. Man wird doch echt älter ;o(
Gruß
AR
Die Idee hinter meinem Konzept ist, das notwendige, frequenzabhängige Delay durch eine gezielte Phasendrehung (und damit einer Verzögerung) hinzubekommen. Diese Phasenverschiebung wird erzeugt durch unterschiedliche Einbaugüten und Einbauresonanzen der vorderen und hinteren Chassis.
Hierbei hat sich ein Verhältnis der vorderen und hinteren Einbauresonanzen von 2/3 als guter Startwert herausgestellt. Die Einbauresonanz des hinteren Chassis muss also 2/3 der Einbauresonanz des vorderen Chassis betragen. Mit einer recht großen Spule (5-20mH) lässt sich das Bündelungsverhalten zu höheren Frequenzen verstetigen.
Nachteil bei meinen ersten Konzepten war, dass man 1. zwei Chassis auf der Vorderseite braucht, da das hintere Chassis 5-6dB leiser sein muss und 2. der Tiefgang nicht sehr hoch liegt, da der Tiefgang maßgeblich von der Einbauresonanz der vorderen Chassis bestimmt wird, also ca. eine halbe Oktave über der Einbauresonanz des hinteren Chassis liegt. Wenn es dann noch tief gehen soll, werden die Gehäuse recht schnell sehr groß.
In den Simulationen habe ich aber einen anderen Trick entdeckt:
Wenn man zwei baugleiche Chassis in gleich große Volumina einbaut, und die Membranmasse des hinteren Chassis verdoppelt, hat man automatisch das passende Verhältnis der Einbauresos, und die 5-6dB weniger auf der Rückseite, und das ganze bei verbessertem Tiefgang.
Ich würde stark davon ausgehen, dass man mit ein bisschen Suche auch Kombinationen aus verschiedenen Chassis findet, mit denen so ein Kardioid möglich sein sollte (z. B. 17er TMT auf der Vorderseite, 20er TT auf der Rückseite).
Und wenn ich eine Möglichkeit hätte, mit Holz zu arbeiten, würde ich auch nochmal nachforschen, was passiert, wenn vorderes und hinteres Chassis (mit 2x Mms) auf das gleiche Volumen spielen. Ich könnte mir vorstellen, dass das jeweils andere Chassis für eine "gefühlte" Volumenvergrößerung sorgt (wie bei einem Compound-Subwoofer oder einer Pseudo-OB). Das würde dann noch mehr Tiefgang bei kleinerem Volumen bedeuten. Leider gibt BoxSim das simulatorisch nicht her, und zum Erlernen von AkAbak fehlt mir die Motivation.
Falls ihr noch fragen habt, fragt!
......
Nachteil bei meinen ersten Konzepten war, dass man 1. zwei Chassis auf der Vorderseite braucht, da das hintere Chassis 5-6dB leiser sein muss
.....
Vorne 2, hinten 1.
phase_accurate
11.06.2022, 06:59
Moin
Eine kardioide Abstrahlung kann erreicht werden, indem man einen Dipol und einen Monopol übereinander stellt. Ein Dipol kann mit Hilfe von zwei gleichen Monopolen erreicht werden, indem man sie mit Abstand aufstellt und den einen invertiert ansteuert. Dies hat aber einen Abfall zu tiefen Frequenzin hin zur Folge, den man mit einem entsprechenden low Shelf entzerren muss. Gleichzeitig können die beiden Monopole bis zu einer bestimmten oberen Frequenz als ein Monopol arbeiten wenn sie mit gleicher Polarität angesteuert werden. Bei entsprechender Ansteuerung wird das Gebilde aus zwei Monopolen zum Kardioid.
Zu dieser Konstellation gab es mal ein AES Paper aus Holland. Die Schaltung die dazu benötigt wurde war relativ simpel und definitiv ohne FIR zu bewerkstelligen.
Gruss
Charles
Also können wir festhalten:
2 Chassis (vorne und hinten) FIR entzerrt ist am exaktesten realisierbar
passive Dämpfungslösung ist am günsigsten aber mit knoff hoff verbunden
alle anderen Vorschläge liegen irgendwo dazwischen
Ich bin davon ausgegangen, dass andere Medien bzgl. Frequenzeinfluss sich ähnlich wie Luft verhalten
Ein anderes "Medium" wäre ja so etwas wie Wasser oder Stickstoff. Die haben eine andere Dichte und ein anderes Kompressionsmodul, deswegen die andere Schallgeschwindigkeit.
Ein "Absorber" dagegen ist kein anderes Medium, sondern besteht auch aus Luft, allerdings mit einer sehr großen Oberfläche, an der sich die Luftmoleküle reiben und dadurch Energie verlieren. Das heißt, die Schallgeschwindigkeit ändert sich nicht, aber die Schwingungsamplitude wird verringert. Als elektrische Analogie entspricht das einem rein resistiven Widerstand.
Eines der größten Missverständnisse in der angewandten Akustik ist die Annahme, dass dieser Widerstand frequenzabhängig sei. Das liegt aber nicht am Material, sondern an der Anwendung bzw. der Art der Messung. Da wird der Absorber meistens vor die Wand geklatscht und dann die Absorption gemessen. Da kann nur herauskommen, dass tiefe Töne weniger stark gedämpft werden, weil sie so kurz vor der Wand kaum Schallschnelle aufweisen können, hohe Frequenzen wegen ihrer geringeren Wellenlänge dagegen schon.
In einem Impedanzrohr, ohne dahinter liegende Wand gemessen, ist der Widerstand dagegen frequenzunabhängig, weil die Welle jeder Frequenz da den gleichen Weg durchlaufen muss - und es keine Begrenzung der Schnelle gibt.
Und jetzt zum Kardioid: was spricht dagegen, mit dem zweiten Tieftöner die Geithain-Kanäle nachzubilden? Beide TT auf den gleichen Frequenzgang entzerren, den hinteren invertiert laufen lassen und einen normalen Tiefpass (IIR 2. Ordnung) vorschalten. Unterhalb der Eckfrequenz des TPs ist die Verzögerung nahezu konstant (abhängig von Eckfrequenz und Filtercharakteristik), und wenn man die und den physikalischen Abstand passend wählt, erhält man einen Kardioid.
P.S: mit einem FIR könnte man das natürlich auch machen und zusätzlich noch so an der Phase drehen, dass man im Tiefbass auf den Kardioid verzichtet und dafür mehr Pegel schafft.
Auf diese Antwort hatte ich gehofft - vielen Dank!
Gruß
AR
spendormania
11.06.2022, 12:11
Hi AR,
ich habe zweimal das Cardioid-Prinzip umgesetzt, einmal im Kii-Klon und das andere Mal in der Bassinho.
Beide Mal war kein FIR von Nöten. Was auch logisch ist, denn wenn Du den vorderen Bass auf die genaue Entfernung zum hinteren verzögerst und den hinteren verpolst, löscht er jede vom vorderen Bass abgestrahlte Frequenz auch entsprechend aus. Daher funktioniert das ganze auch frequenzunabhängig.
Und weil der Tiefton kugelförmig abgestrahlt wird, reicht für den hinteren Bass die halbe Membranfläche, da ja auch nur die Hälfte des Schalls hinten ankommt.
https://abload.de/thumb/messenwzunjz6.jpg (https://abload.de/image.php?img=messenwzunjz6.jpg)
https://abload.de/thumb/dsc01545d4jjm.jpg (https://abload.de/image.php?img=dsc01545d4jjm.jpg)
Kurz gesagt: Es ist keine Raketenwissenschaft, Allerdings sollten beide Bässe identisch entzerrt sein und gleiche Hub- bzw. Verschiebefähigkeiten aufweisen. Aber das ist ja auch vollkommen logisch.
VG
Ludger
Und weil der Tiefton kugelförmig abgestrahlt wird, reicht für den hinteren Bass die halbe Membranfläche, da ja auch nur die Hälfte des Schalls hinten ankommt.
..,
Allerdings sollten beide Bässe identisch entzerrt sein und gleiche Hub- bzw. Verschiebefähigkeiten aufweisen. Aber das ist ja auch vollkommen logisch.
Ich spüre hier ein Oxymoron...
Ich spüre hier ein Oxymoron...
Ich auch: Hubfähigkeit würde ja noch passen, aber Verschiebefähigkeit....? :denk::D
Viele Grüße,
Michael
Hier mal ein anschauliches Beispiel für einen Cardioid Sub nach Ludgers Vorstellungen.
https://martin-audio.com/products/subwoofers/sxc118
Das Prinzip ist hier ganz schön dargestellt:
66452
Quelle: 26. Tonmeistertagung, V. Holtmeyer, "Gerichtete Tieftonabstrahlung", 2010
Das lambda/4 delay ist eben nicht konstant.
Um mal an den Anfang des Threads zurückzukommen:
Hier wurde beschrieben, was vorhanden ist.
Es geht also nicht um ideale Cardioid-Abstrahlung, sondern was man aus dem vorhandenen Equipment (Sub mit 30er Bass/3-Wegebox ebenso mit 30er Bass und ein MiniDSP C.DSP6x8 - übrigens geiles Gerät, billiger und kleiner als der 4x10, aber mit drahtgebundener Fernbed. mit Drehsteller - ich liebe es) daraus machen kann.
Es steht außer Zweifel, dass man mit FIR-Filtern mehr machen kann.
Meine Subs laufen wieder und ich habe mir Gedanken gemacht, wie man vorgehen könnte:
1. Wie weit lässt man den Sub hochlaufen und welche Trennung - derzeit 150Hz mit LR12 TP
2. Die 3-Weger sind im DSP invertiert. Ich habe noch mit verschiedenen Verzögerungszeiten beim Sub wie auch bei den Fullrangern gespielt, bin aber bei 0ms geblieben. RT60-Messungen scheinen Hausnummern zu liefern. Und das GD hat mich auch nicht nachvollziehbar weiter gebracht.
Das Blöde ist, subjektiv gefällts mit schon ganz gut.
Es soll aber weiter gehen:
Nun könnte man hinter der Box messen - also umdrehen? Oder reicht 30cm Abstand zur Wand?
Und wo messen? Genau auf der Höhe zwischen den beiden Basschassis? Dann das Delay so einstellen, dass ich den geringsten Pegel bei 60Hz habe. Oder wären auch 90°-Messungen neben der Box zielführend?
O.k., muß ich noch ausprobieren.
Gruß
AR
PS: @Franky, danke für den interessanten Link!
Das lambda/4 delay ist eben nicht konstant.
Richtig, das ist der Idealfall, und der ist nur mit FIR darstellbar. Sind die nicht vorhanden, muss man anders arbeiten. Grundidee:
Chassis vorne, Chassis hinten, Abstand D, dadurch Verzögerung vorne-hinten (und natürlich hinten-vorne) T=D/c. Ohne weitere Maßnahmen ist das ein normaler Dipol. Will man nach hinten eine Nullstelle, muss das hintere Chassis zusätzlich - wie auch immer - um T verzögert werden. Nachteil an der Lösung: die Richtwirkung wird immer kleiner, weil der Phasenunterschied seitlich immer kleiner wird. Die Nullstelle hinten bleibt aber immer erhalten. Interessant wäre, den hinteren über einen Hochpass auszublenden. Macht zwar den Kardioid dann etwas kaputt, aber vermeidet eine 360°-Nullstelle bei DC.
Mit FIR hätte man ein anderes Problem, nämlich die Praxis: Kardioid bei 0 Hz würde ein unendlich langes Filter benötigen, und das geht nicht, denn wie wir alle Wissen taucht irgendwann der Heilige Zarquon wieder auf um uns alle über das Ende des Universums hinaus zu begleiten. Ignoriert man den DC-Fall, werden die Filter trotzdem ziemlich lang. Da wären niedrige Abtastraten toll, aber ich weiß nicht, was da die gängigen DSP-Plattformen ermöglichen.
Slaughthammer
11.06.2022, 18:29
Unter 200 Hz kannst du im Wohnraum entweder Nahfeldmessungen des Lautsprechers machen oder halt Raummessungen... Mit beidem kannst du das Abstrahlverhalten in dem Frequenzbereich nicht abbilden.
Was ich machen würde: Normale gefensterte/gefügte quasi-Freifeldmessungen von beiden Boxen (also Dreiweger und Subwoofer) machen und dann das Verhalten in VituixCAD nachbauen. Oder einfach im Raum optimieren bis das Ergebnis gefällt.
Gruß, Onno
Ich sehe das auch wie Onno, im Bass mit der Kugelabstrahlung leben und am Hörplatz aktiv kompensieren. Ab 100 Hz wird aber die kardioide Abstrahlung interessant, wichtig aber auch mehr im Bereich des Möglichen.
ton-feile
13.06.2022, 09:15
Hallo Zusammen,
vor einigen Jahren habe ich mal einen Prototypen aus einem CB in Compound und zwei H-Frames gewastelt.
Mit Pegelanpassung, Delay und PEQ kam was ganz brauchbares raus.
Hier habe ich Messungen im Nachbarforum gepostet (ist hoffentlich OK, wenn ich sie verlinke):
http://www.hifi-forum.de/index.php?action=browseT&forum_id=30&thread=38497&postID=9#9
Viele Grüße
Rainer
RiPol-Axel
10.07.2022, 10:25
Hallo,
Ein (fast) idealer Kardioid lässt sich sehr einfach aus der Kombination eines geschlossenen Basses
und direkt darüber (oder darunter) einem offenen (DiPol-)Bass konstruieren.
In Phase angeschlossen werden sich die Pegel Richtung Hörplatz addieren und auf der Rückseite,
wegen der gegenphasigen Abstrahlung (Dipol vs CB), zwangsläufig auslöschen. Lediglich die Pegel
und Frequenzgänge sind entsprechend anzupassen. Das funktioniert auch recht breitbandig (<~150Hz)
und so lange der CB-Bass kugelförmig und nicht nicht gerichtet abstrahlt.
Gruß,
Axel
Das werde ich mal ausprobieren!
Axel hat mir ja mal einen RiPol Sub für 2 SPH-300CTC ausgelegt....vom Qts eigentlich nicht geeignet.....wenn ich den THX Trailer darüber laufen lassen habe.....da ging richtig was....und die eher "altmodischen" Chassis hatten keinerlei Luftgeräusche! Mal sehen, ob ich noch mal ein Stereo-Setup damit mache.
ton-feile
11.07.2022, 15:11
Das werde ich mal ausprobieren!
Kannst Du Dir unter meinem Link ansehen.
Funktioniert sehr gut.
Gruß
Rainer
FoLLgoTT
14.07.2022, 06:45
Es werden keine FIR-Filter für einen Kardioid bis Frequenz X benötigt. Es reicht eine Verzögerung und ein Allpass. Die Verzögerung wird auf die Laufzeit zwischen vorderem und hinterem Treiber eingestellt. Der hintere Treiber bekommt einen Tiefpass bei z.B. 250 Hz und der vordere einen Allpass bei derselben Eckfrequenz und gleicher Güte. Dann stimmt die Phase zwischen den beiden und es stellt sich unterhalb von 250 Hz eine kardioide Abstrahlung ein. Der vordere Treiber kann dann weiter hoch laufen (z.B. bis 500 Hz). Am Ende kann man, wenn man denn möchte, per FIR die Phase über alles entzerren. Muss man aber nicht. :)
phase_accurate
14.07.2022, 08:21
Der hintere Treiber bekommt einen Tiefpass bei z.B. 250 Hz und der vordere einen Allpass bei derselben Eckfrequenz und gleicher Güte.
Hallo Nils
Vielleicht sollte man noch erwähnen, dass die Ordnung des Allpasses nur halb so hoch sein soll wie diejenige des Tiefpasses, um den gleichen Phasengang aufzuweisen.
Gruss
Charles
FoLLgoTT
14.07.2022, 08:30
Vielleicht sollte man noch erwähnen, dass die Ordnung des Allpasses nur halb so hoch sein soll wie diejenige des Tiefpasses, um den gleichen Phasengang aufzuweisen.
Danke für die Korrektur. :)
Es reicht eine Verzögerung und ein Allpass. Die Verzögerung wird auf die Laufzeit zwischen vorderem und hinterem Treiber eingestellt. Der hintere Treiber bekommt einen Tiefpass bei z.B. 250 Hz und der vordere einen Allpass bei derselben Eckfrequenz und gleicher Güte.
Kann man so machen. Ein Butterworth-Tiefpass 2. Ordnung erzeugt bei Trennung 250 Hz unterhalb seiner Eckfrequenz ca 0.9 ms Verzögerung durch seine unvermeidliche Gruppenlaufzeit. Das entspricht bei Normalbedingungen ca. 30 cm Wegstrecke für den Schall. Das rückwärtige Chassis müsste also diesen Abstand haben und verpolt sein, dann hätte man eine Nullstelle nach hinten. Da braucht es keine extra Verzögerung und Allpass.
Edit: der Kardioid wird dann natürlich erst deutlich unterhalb 250 Hz voll ausgebildet sein, so ca 170 Hz
Die Verzögerung wird spannend, wenn man kardioid bis zu höheren Frequenzen möchte. Dann wird die Wegstrecke kleiner und das ist dann eventuell nicht mehr praktikabel. Bei 450 Hz wären es z. B. noch ca. 17 cm, da kann es konstruktiv notwendig werden, eine zusätzliche Verzögerung einzubauen. Das geht dann aber nicht per Allpass, weil dann die Summation nach vorne nicht mehr passt.
Der Allpass für das vordere Chassis wird interessant, wenn man z. B. im Bass nicht auf Maximalpegel verzichten will und den Kardioid auf Frequenzen z. B. oberhalb 100 Hz beschränken will. Dann braucht es für das rückwärtige Chassis einen Hochpass, und dessen Phasendrehung müsste beim vorderen Chassis durch einen Allpass ausgeglichen werden.
BiGKahuunaBob
14.07.2022, 08:48
Die Verzögerung wird spannend, wenn man kardioid bis zu höheren Frequenzen möchte.
Ich denke, das ist ein wichtiger Punkt, weil die Lücke zwischen Bass und der Wirkungsbereich einer typischen Schallführung (waveguide) doch größer sein kann. Kii nutzt dazu die Treiber an der Seitenwand.
Der Allpass für das vordere Chassis wird interessant, wenn man z. B. im Bass nicht auf Maximalpegel verzichten will und den Kardioid auf Frequenzen z. B. oberhalb 100 Hz beschränken will. Dann braucht es für das rückwärtige Chassis einen Hochpass, und dessen Phasendrehung müsste beim vorderen Chassis durch einen Allpass ausgeglichen werden.
Das verstehe ich nun wiederum nicht. Letztendlich verzichtet man durch ein so erzeugtes cardioides Verhalten immer auf den maxSPL, den die Treiber als Monopol in Summe erzeugt hätten?
FoLLgoTT
14.07.2022, 09:23
Das verstehe ich nun wiederum nicht. Letztendlich verzichtet man durch ein so erzeugtes cardioides Verhalten immer auf den maxSPL, den die Treiber als Monopol in Summe erzeugt hätten?
Untenrum ja. Hier (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?11637-Dir-M%E4r-vom-quot-im-Grundton-gutm%FCtigen-Dipol-quot&p=160440&viewfull=1#post160440) hatte ich das mal mit ABEC simuliert und auch die Kombination aus Kardioid und Monopol (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?11637-Dir-M%E4r-vom-quot-im-Grundton-gutm%FCtigen-Dipol-quot&p=160475&viewfull=1#post160475).
phase_accurate
14.07.2022, 10:00
Gemäss SL kann man man einen Dipol bauen, indem man zwei Monopole gegenphasig ansteuert:
https://www.linkwitzlab.com/models.htm#A
Dazu ist ein Integrierer als Entzerrung notwendig (in der Praxis eher ein Tiefpass 1. Ordnung). Wenn man beide Monopole gleichphasig mit halbem Pegel ansteuert, bekommt man einen Monopol. Wenn man einen Monopol und einen Dipol überlagert, gibt es einen Kardioid.
Wenn man nun umgekehrt die Ansteuersignale für zwei Monopole überlagert, gibt es die zwei Uebertragungsfunktionen für die Ansteuerung des Front- und des Rückseitigen Treibers. Alles ganz ohne DSP realisierbar:
Uafront=Ue(0.5 + 1/sT)
Uarück=Ue(0.5 - 1/sT)
Gruss
Charles
Das verstehe ich nun wiederum nicht. Letztendlich verzichtet man durch ein so erzeugtes cardioides Verhalten immer auf den maxSPL, den die Treiber als Monopol in Summe erzeugt hätten?
Lies es als "in Bezug auf das vordere Chassis alleine als Monopol". Ansonsten hast du völlig recht, gegenüber zwei Chassis in Phase verliert man im Bass in der Praxis immer an Pegel.
Gemäss SL kann man man einen Dipol bauen, indem man zwei Monopole gegenphasig ansteuert:
https://www.linkwitzlab.com/models.htm#A
Dazu ist ein Integrierer als Entzerrung notwendig (in der Praxis eher ein Tiefpass 1. Ordnung). Wenn man beide Monopole gleichphasig mit halbem Pegel ansteuert, bekommt man einen Monopol. Wenn man einen Monopol und einen Dipol überlagert, gibt es einen Kardioid.
Wenn man nun umgekehrt die Ansteuersignale für zwei Monopole überlagert, gibt es die zwei Uebertragungsfunktionen für die Ansteuerung des Front- und des Rückseitigen Treibers. Alles ganz ohne DSP realisierbar:
Uafront=Ue(0.5 + 1/sT)
Uarück=Ue(0.5 - 1/sT)
Gruss
Charles
Die Modelle (wenn auch Punktschallquellen) sind wundervoll und in Matlab/Scilab/Octave leicht nachvollziehbar! Auch SLs Illustrationen als Handzeichnungen haben mir immer gut gefallen. RIP
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