Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Flat White - Ein BMR am Limit
Hallo,
nach langer Zeit hatte ich endlich mal wieder Lust, einen Lautsprecher zu bauen. Das hatte persönliche Gründe: meine letzte Entwicklung datiert auf 2018, danach wechselte ich den Arbeitgeber und mir ging das Thema irgendwie ab. Weniger die Theorie, mehr die Praxis. Es ist halt was anderes, wenn man das Zeugs beruflich macht.
Ich sage jetzt auch vorweg, dass der noch nicht ganz fertig ist. Es gibt noch keine Messungen, aber die Gehäuse sind schon, bis auf ein paar notwendige Nacharbeiten, fertig. Ich veröffentliche den aktuellen Stand dennoch, weil mir leider die Zeit weggelaufen ist. Ab nächste Woche steht Renovierung + dann Umzug an, da werde ich weniger Zeit dafür haben (dafür mehr Platz :D ). Ich erhoffe mir dadurch ein paar interessante Diskussionen, und ich werde auch sicherlich zu den Berechnungsgrundlagen bei Gelegenheit was schreiben. Sobald es dann was neues gibt poste ich das sicherlich auch.
Jetzt erstmal die wichtigsten Details skizziert:
Anforderungen unter Freifeldbedingungen
- den Tectonic TEBM46C20N als Mittelhochton
- Halbraumstrahler ab spätestens 400 Hz aufwärts
- Maximale Lautstärke 85 dBA Leq in 4 m Entfernung unter Verwendung eines Multitons mit 60 Frequenzen, zufälliger Phasenlage und Spektrum nach EIA-426B
- Geschlossenes Gehäuse im Bass mit 40 Hz unterer Grenzfrequenz
Diese Anforderungen sind eigentlich kein großes Problem, bis auf den Maximalpegel. Da musste ich rechnenderweise ganz schöne Klimmzüge machen bis das passte. Wegen fehlender Messungen ist das bis jetzt nur nicht-ganz-so-blanke Theorie, auf jeden Fall muss der für den Pegel ganz schön leiden.
Herausgekommen ist dann folgendes.
Bestückung pro Box
- MHT: 1x Tectonic TEBM46C20N
- TT: 2x Oberton 8MB201
- Aktiveinheit: Hypex PSC2.400D
- die Anordnung ist nach D'Appolito, aber dessen Kriterium wird gerissen (finde ich nicht schlimm)
Weitere Details:
- das Gehäuse ist deutlich breiter und höher geworden als für die 400 Hz Halbraumstrahler nötig. Der Bafflestep liegt bei ca 130 Hz, dafür pusht die
- vor dem BMR sitzen 3,4 Ohm Vorwiderstand. Damit werden rechnerisch bei fast Vollaussteuerung der Aktiveinheit die 85 dBA (bzw. der Anteil, den der BMR tragen muss) erreicht.
- die Bässe sind so gewählt, dass deren Schwingspule die unter den genannten Bedingungen bei 85 dBA gerade noch im linearen Bereich arbeitet
- Vor jedem Bass sitzen 3 Ohm Vorwiderstand, und das Gehäusevolumen ist so bemessen, dass bei fast Vollaussterung die für 85 dBA notwendige Auslenkung erreicht wird (weil ich zu blöd bin, ein Maß in FreeCad richtig zu übernehmen ist es etwas größer geworden; das gleiche ich später vielleicht durch die Widerstände wieder aus)
- Die Gehäusewände sind aus 12 mm MDF, für die Tieftöner aufgedoppelt. Ich würde, sollte ich den irgendwann nochmal bauen müssen, eine dickere Schallwand nehmen und dafür um den BMR herum großzügig ausfräsen. Ist einfacher zu fertigen.
- Alle größeren freien Wandflächen sind mit doppelt Alubutyl belegt (ich nenne es die "Walwal-Methode")
- die schmalen Seiten der Tieftongehäuse sind zusätzlich noch mit 30 mm Soniflex soni WAVE belegt. Reste der Zuschnitte sind in das Gehäuse des BMRs gewandert
- der BMR hat den passenden Ring von Variant-Hifi spendiert bekommen. Wichtiger Hinweis: ich finde die Durchgangsbohrungen für die Gehäuseschrauben ziemlich knapp toleriert, ich empfehle, die aufzufeilen. Ansonsten nettes Teil
- Die Bässe haben einen urhässlichen Korb, die habe ich deshalb vertieft verbaut und sollen per Aluring abgedeckt werden (der kommt aber erst drauf, wenn sonst alles Ok ist)
- die Vorwiderstände sollen über die Rückwand zugänglich sein, der Zugang durch eine Aluplatte abgedeckt werden. Den Zugang habe ich aber offensichtlich für Kinderhände dimensioniert, da werde ich ein wenig improvisieren müssen.
- Zwischendurch war das Ding mal auf dem Weg zum Wandlautsprecher, da bin ich aber wieder teils von abgerückt. Sollte aber trotzdem noch nah an der Wand funktionieren.
- das Design ist für das neue Wohnzimmer durch die allerhöchste Entscheidungsebene abgenommen (naja, ehrlich gesagt, wir warten mal ab, die die Trümmer da wirklich drin stehen :D )
- Beim Fuß ist das Design noch offen, dass müssen wir uns in Realität auf dem neuen Laminat anschauen
Im Anhang noch ein paar Impressionen der Bauphase und auch ein Bild mit "Probeeinbau" der Chassis. Dann wird auch die Wahl des Namens klar.
Freue mich auf Kommentare.
P.S.: das Hochladen der Fotos klappt gerade nicht so wie ich mir das vorstelle, ich erstelle den Beitrag erstmal ohne und füge die dann nachher ein. Bevor mir jetzt durch Unachtsamkeit der ganze Text verschütt geht.
P.P.S.: jetzt hat es geklappt, ich war Schuld. Waren ein klitzekleinesbisschen zu groß :D
P.P.S.: noch zwei Fotos gefunden, auf denen man auch die Rückseite und das Format besser sieht
Klingt total spannend. Jetzt noch bitte die Fotos. ;-)
Verschlechtern die Vorwiderstände im Bass nicht eigentlich das Einschwingverhalten deutlich?
Die kleinen BMRs haben es mir ja auch angetan. Ich denke allerdings eher an kleine Desktop Lautsprecher mit den Dingern.
Ja klar, im Prinzip schon. Aber mit der Macht des DSPs ziehe ich mir das wieder hin.
Maße hatte ich vergessen zu schreiben:
B x H x T: 325 x 1160 x 132, alles in mm ohne Fuß und eventuell rausragende Stecker und andere Teile
Die 325 mm sind durch 5 mm Baumarktverluste begründet, eigentlich sollten es 330 mm sein. Das tut aber nicht weh.
Hallö,
geht es dir bei den 8MB201 nur um den Pegel, den in doppel geschlossen laufen zu lassen oder weil du sie da hast? Warum ich frage, auch wenn der mit 5 mm X lin "Spielraum" :) für Geschlossen mit Entzerrung hat könnte man für den BMR genauso auch einen dicken Sub/Mittel Treiber nehmen der die Aufgabe noch entspannter macht vielleicht.
Was ich meine, einen 10'ner oder 12' unter den BMR packen der eh nur für Tiefton ausgelegt ist, könnte ja auch nicht schlecht aussehen und klingen.
Die KuT hatte doch mal den FRS5 mit einem BG40 verheiratet, dass sah schon "niedlich" aus. Muss man nicht aber kann man. So ein W250S oder W300S macht sich bestimmt auch nicht so schlecht dafür.
Frage halt auch weil die 8MB201 vielleicht so ein wenig schade sind für den kleinen "billow" BMR :D.
Gruß Swany
P.s.: so beim Nachdenken, warum dann nicht alles Flat machen so wegen d? Am Markt gibt es zwar nicht viele und vorallem "preislich attraktive" aber der hier wäre vielleicht was: LS10-44
https://www.soundimports.eu/de/dayton-audio-ls10-44.html
Müsste man mal schauen ob 400 hz bei dem Le und fallenden Flanke in Geschlossen noch geht oder man den BMR dann früher ankoppelt.
Nur ne Idee!
P.p.s.: oh Bilder sind da und alles schon fertig, dann vergiss die Idee...:o
4711Catweasle
29.07.2022, 13:00
Moin,
- MHT: 1x Tectonic TEBM46C20N
dann drücke ich Dir alle Daumen die ich habe.:prost:
2015 habe ich mit dem Tectonic EBM46-4 in FAST aktiv rumgemacht....
....insgesamt war ich mit dem Chassis (klanglich, max. Pegel und messtechnisch) nicht sehr zufrieden.
geht es dir bei den 8MB201 nur um den Pegel, den in doppel geschlossen laufen zu lassen oder weil du sie da hast?
Der ist tatsächlich speziell dafür ausgesucht. Passte mir auch Preis her. Ein ziemlich interessanter Kandidat war übrigens der Scan Speak 22W aus der Discovery-Linie. Der müsste eigentlich auch passen, ein wenig an den Vorwiderständen herumspielen und das sollte laufen. Der ist zwar an sich teurer, aber man spart sich die Aluringe zur Abdeckung. Das tut sich am Ende nichts.
Ein anderer Kandidat war der Monacor SP8 150 PRO, der fiel raus wegen zu hoher Induktivität.
Was ich meine, einen 10'ner oder 12' unter den BMR packen der eh nur für Tiefton ausgelegt ist, könnte ja auch nicht schlecht aussehen und klingen.
Das war durchaus eine Idee. Ein Zwischendesign hatte mal so etwas wie eine annähernd quadratische Front, stehend auf so Scandi-Style Möbelfüßen, da hätte das gepasst.
Warum ich davon ab bin: die 85 dBA schafft der BMR bei seiner maximalen Belastbarkeit rechnerisch nur, wenn der bei 600 Hz LR4 getrennt wird und er im Bereich 500 Hz und 1 kHz vom Gehäuse etwas gepusht wird. Sonst müsste man noch höher trennen. Und dann wird mir der Abstand zum akustischen Zentrum eines 12" zu groß, ich finde immer, dass der Klang dann zerfällt. Ein 10" würde vom Pegel nicht reichen.
Frage halt auch weil die 8MB201 vielleicht so ein wenig schade sind für den kleinen "billow" BMR :D.
Gerade der ist ja nicht so billig, und da passt das Verhältnis noch. Ganz am Anfang hatte ich aber mit Billigheimerbässe Gedankenexperimente gemacht.
P.s.: so beim Nachdenken, warum dann nicht alles Flat machen so wegen d? Am Markt gibt es zwar nicht viele und vorallem "preislich attraktive" aber der hier wäre vielleicht was: LS10-44
Ja, Flachmembrantieftöner wären schön, aber das scheiterte alles an Preis, Trennfrequenz, etc. Ich hatte aber schon über Stoffabdeckungen nachgedacht, vielleicht mache ich das noch.
2015 habe ich mit dem Tectonic EBM46-4 in FAST aktiv rumgemacht....
....insgesamt war ich mit dem Chassis (klanglich, max. Pegel und messtechnisch) nicht sehr zufrieden.
Ja, hattest du schonmal geschrieben. Zwei Gründe warum ich es trotzdem mache:
- weil die Daydream TLR von Variant Hifi eine ordentliche Box ist, das Teil also zu funktionieren scheint
- weil ich es will :D
Der ist tatsächlich eine nicht ganz so rationale Entscheidung, eine MT/HT-Kalottenkombi wäre nicht verkehrt.
Was den Maximalpegel angeht: da ist der halt wirklich begrenzt, zum Einen durch die Auslenkung, das sieht man auch in den Messungen z. B. bei K&T vom letzten Jahr. Deswegen ist eine tiefere Trennung nur mit Vorsicht zu genießen. Und natürlich thermisch. Ich habe den Temperaturanstieg der Schwingspule schon gemessen (bei 2W) und daraus über den Daumen gepeilt komme ich bei Vollast auf knapp 3,5 dB Kompression. Inklusive des Vorwiderstandes. Ohne sind es bei gleichem Rechenweg 5,4 dB. Das ist schon arg. Es sind natürlich nur Schätzwerte, und ich gehe für die Praxis von einem deutlich geringeren Betriebspegel aus, denn nicht vergessen: die 85 dBA sind im Freifeld für einen Lautsprecher, im Betrieb habe ich zwei plus den Raum, und 85 dBA sind halt tüchtig laut.
Moin, schön das Du wieder was machst.
Die BMR habe ich bei Wolfgang schon des Öfteren hören können, ich fand die immer ganz OK.
Ich mag dieses Flache Design mit geringer Tiefe und der Breiten Front :thumbup:
Bin Immer noch am Überlegen, ob ich so mein Coax 3 Weger bauen will, mit dem 6 Zoll Sica Coax und den 3x 6 Zoll TT
Super, dass wieder Boxenbaufotos zu sehen sind! Und ja, ich mag sie auch, die breiten Fronten.
Saudumme Frage: Klingen sie schon? Wenn ja, wie findest Du die tonale Balance bei Bewegung im Raum? Das war für mich bei BMRs immer der Knackpunkt
Und der Coax Dreiweger interessiert mich natürlich auch.
Geil und wieder eine Flachbox!
Nein, da läuft noch nichts. Ich vermute auch, dass ich erstmal noch etliche Lecks stopfen muss. Das wird knifflig genug weil es ordentlich eng drin zugeht.
Weitere Baustelle: aus irgendeinem Grund will der Schaumstoff nicht so richtig auf dem Alubutyl kleben bleiben. Manche Elemente halten, die anderen nicht. Der erste Sprühkleber (Uhu) taugte gar nichts, der zweite (Pattex) ist besser.
Christoph Gebhard
31.07.2022, 10:24
Hi Jochen,
der BMR ist ja eigentlich ein Manger in klein bzw. preiswert. Obenrum wird's ja auch ein Biegewellenwandler und dann strahlt er auch anders als gewöhnliche Breitbänder ab. Passt also gut in die aktuelle Diskussion.
Ich habe auch schon mal mit einem BMR geliebäugelt und mich dann aber für die Vernunft, sprich Hochtonkalotte, entschieden.
Deswegen bin ich sehr stark an deinen Klangeindrücken im Vergleich zu einer Kalotte bzw. einem gewöhnlichen Breitbänder interessiert.
Gruß, Christoph
Hi Jochen,
der BMR ist ja eigentlich ein Manger in klein bzw. preiswert. .....
Moin Christoph,
da bin ich anderer Meinung, denn im Gegensatz zum Manger wird beim BMR die Membran rel. breitbandig in den Moden angeregt, weshalb sich gleich ein diffuses und eben nicht gerichtetes Schallfeld einstellt. Der Manger richtet oberhalb des Mangerlochs gehörig! Durch das diffuse Schallfeld des BMR werden (frühe) diskrete Reflexionen verhindert. Der Manger blendet sie durch seine Bündelung aus.
Viele Grüße,
Christoph
EDIT: tiefton hat im Manger Thema laserinterferiometrische Aufnahmen gepostet: #101 (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?22614-Manger-MSW-(aus-CLC-Thread)&p=327514&viewfull=1#post327514) Hier sieht man schön die konzentrische Wellenbewegung der Membran, die alles andere als "chaotisch" wie bei einem BMR ist. Zusammen mit der 75mm Schwingspule ergibt sich dann das enge Abstrahlverhalten...ganz ähnlich wie bei 75mm Kalotten.
4711Catweasle
31.07.2022, 11:29
Moin,
Ja, hattest du schonmal geschrieben.
.....
- weil ich es will :D
Der ist tatsächlich eine nicht ganz so rationale Entscheidung, eine MT/HT-Kalottenkombi wäre nicht verkehrt.
hatte ich ?:dont_know:........Alzheimer läßt grüßen.
Das war damals auch einer meiner Gründe. :D
Habe damals zum 6,5 TMT auf Kalotte am WG gewechselt.
Ich wollte Dich mit meinem Beitrag #5 nicht von Deinem Vorhaben abbringen.:prost:
Gibt es zu der Variant Box öffentlich (im Netz) zugängliche Messungen?
Hi,
Ja, hattest du, irgendwann mal ;)
Ein BMR ist kein Manger und auch keine Mischung aus Breitbänder und DML. Eine Beschreibung der Theorie dahinter findet sich hier: https://www.tectonicaudiolabs.com/wp-content/uploads/2019/05/Tectonic_BMRWhitePaper_Rev2.0_2019-1.pdf
- Maximale Lautstärke 85 dBA Leq in 4 m Entfernung unter Verwendung eines Multitons mit 60 Frequenzen, zufälliger Phasenlage und Spektrum nach EIA-426B
Hallo Jochen,
kannst Du erklären, wie Du beim BMR aus dem Datenblatt diesen Wert rechnerisch überprüfst? Mir ist das irgendwie nicht klar. Vermutlich irgendwo ein Denkfehler.
Raphael
Ich musste Leq erstmal googeln. Vielleicht hat die Unsicherheit damit zu tun? Leq steht wohl für "Energieäquivalenter Dauerschallpegel":
Beim Prinzip der Energieäquivalenz geht man davon aus, dass die mittlere Schallenergie eines diskontinuierlichen Geräusches in einem Zeitraum T die gleiche Wirkung hat, wie die eines kontinuierlichen Geräusches gleicher Energie. Dabei wird auch angenommen, dass ein Dauerschallpegel X, der ein Geräusch mit der Dauer D beschreibt, gleichwertig einem Geräusch ist, das nur die halbe Dauer (D/2) hat, dafür aber einen 3 dB ( = 10 * log 2) höheren Schallmesspegel aufweist.
Der Quelle (http://www.schallpegelmeter.de/laermmessung-schallmessung.htm) kann man dann auch entnehmen, wie das berechnet wird.
Viele Grüße,
Michael
Na dann viel Erfolg. Bin gespannt auf das Resultat!
BiGKahuunaBob
03.08.2022, 09:30
kannst Du erklären, wie Du beim BMR aus dem Datenblatt diesen Wert rechnerisch überprüfst? Mir ist das irgendwie nicht klar. Vermutlich irgendwo ein Denkfehler.
würde mich auch interessieren :-)
Der BMR wäre wäre zur Not Array-bel, also zwei oder drei untereinander und nur einen bis in den SHT hochlaufen lassen (quasi 2,5 Wege)?
Ansonsten eine schöne Sache, vor allem weil FLACH :prost:
Einen schönen 8" hatte ich auch letztens gesucht, aber den Oberton gar nicht auf dem Zettel gehabt. Es wird bei mir wahrscheinlich einer der beiden :
https://www.bcspeakers.com/en/products/lf-driver/8-0/8/8fg51
https://faitalpro.com/en/products/LF_Loudspeakers/product_details/index.php?id=101030090
(wobei die ca 50% teurer sind)
kannst Du erklären, wie Du beim BMR aus dem Datenblatt diesen Wert rechnerisch überprüfst? Mir ist das irgendwie nicht klar. Vermutlich irgendwo ein Denkfehler.
Das ist auch aus dem Datenblatt nicht sofort ersichtlich. Der Theoriepfad verläuft grob so:
1.) ich erstelle mir einen Multiton mit den beschriebenen Eigenschaften. Der soll 85 dBA in 4 m Entfernung haben, das macht auf 1 m bezogen 97 dBA bzw. 100,6 dB unbewertet.
2.) der BMR schafft in seinem Nutzbereich 85 dB in 1 m bei 2 W (2,83 V), um auf die erforderichen 100,6 dB zu kommen benötigt es 15,6 dB mehr also ca. Faktor 36 oder 72 W. Kurz: schafft er nicht. Also muss ich die Bandbreite begrenzen, bis die maximale Belastbarkeit unterschritten wird.
3.) Maximale Leistung ist mit 20 W bei 150 Hz hochpass 2. Ordnung angegeben, das nachgebildet kommt man auf 14 W "echter" elektrischer Leistung (unter Annahme von rosa Rauschen).
4.) 14 W von 72 W sind -7 dB, also sind 93,6 dB unbewertet das Ziel. Das wird ungefähr bei Trennung mit LR 4. Ordnung bei 600 Hz erreicht. Niedrigere Ordnunge benötigen höhere Trennfrequenzen und umgekehrt (wobei nach unten nicht mehr viel geht)
Der Oberton triggert eigentlich alle Punkte die mir wichtig waren: hohes BL, hohes Xmax, niedrige Induktivität, niedriger Preis. Dabei ein Frequenzgang, der mit 600 Hz Trennung noch gehen sollte. Demodulation wäre schön gewesen habe ich allerdings drauf verzichtet, weil es sonst teurer geworden wäre. Durch die noch geringe Bandbreite ist das auch nicht so wichtig, ich gehe davon aus, dass vorher andere Grenzen greifen werden.
Ähm, im Datenblatt sind die 85dB SPL bei 1m 1W angegeben, nicht bei 2W. Oder sehe ich das falsch?
Der letzte Schritt mit dem Filter, ist das eine Abschätzung aus Erfahrung oder berechnet?
Sorry fürs Nachfragen, ich versuche gerade Deine Gedankengänge nachzuvollziehen. ;)
BiGKahuunaBob
03.08.2022, 10:08
Danke für die Herleitung der Pegelkapazitäten... das ist aber trotzdem eine enge Kiste, gerade auch wenn man kurzzeitig Headroom >85dB braucht.
Die Messungen/Berichte des BMRs kennst Du wahrscheinlich schon?
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?11471-Holly-s-Fiftyth&p=162239&viewfull=1#post162239
http://www.hifi-forum.de/viewthread-104-29139.html
https://hificompass.com/en/speakers/measurements/tectonic/tectonic-tebm46c20n-4b
Ähm, im Datenblatt sind die 85dB SPL bei 1m 1W angegeben, nicht bei 2W. Oder sehe ich das falsch?
Ha, stimmt! Cool, und ich blinder Fisch rechne die ganze Zeit mit 2,83 V :cool: Scheiß Gewohnheit. Na, es wäre irgendwann aufgefallen. Dann dürfte ich also noch ein wenig tiefer trennen, 500 bis 550 Hz könnten hinhauen.
Das mit den Filtern habe ich natürlich berechnet. Ich hatte mir vor Jahren mal ein Programm zur Erzeugung von Multitonsignalen gebastelt, das habe ich ein wenig gepimpt so dass ich das erzeugte Signal ziemlich beliebig filtern kann. Ach ja, und die 600 Hz klappen nur, wenn das Gehäuse auf Achse so ein knappes dB nachschiebt, ansonsten fehlen 1,5 dB.
@BKB: die von HiFiCompass noch nicht, danke. Die 85 dBA in 4 m sind schon mit Headroom. Ich gehe nicht davon aus, dass ich die im Realbetrieb jemals ausnutzen werde.
Dausend Acoustics
03.08.2022, 10:51
Guten Morgen,
- Vor jedem Bass sitzen 3 Ohm Vorwiderstand, und das Gehäusevolumen ist so bemessen, dass bei fast Vollaussterung die für 85 dBA notwendige Auslenkung erreicht wird (weil ich zu blöd bin, ein Maß in FreeCad richtig zu übernehmen ist es etwas größer geworden; das gleiche ich später vielleicht durch die Widerstände wieder aus)
Du setzt hochohmige Vorwiderstände in einem aktive Konzept mit DSP Steuerung vor den Bässen ein? Was übersehe ich da? Wo ist da der Vorteil?
Grüße
Andreas
Wir hatten hier neulich eine Diskussion über Vorwiderstände vor den Tieftönern. Abgesehen vom insgesamt verringerten Wirkungsgrad haben die nur Vorteile. Niedrigere Verzerrungen, geringere thermische Kompression. In diesem Fall habe ich einfach die Gelegenheit genutzt, weil ich genügend Spannungshub zur Verfügung habe. Das Gehäuse wird aus mechanischen Gründen so groß, dass es mehr Pegel als erforderlich erlauben würde. Mit den Widerständen begrenze ich das. Klar, alternativ ginge das auch über die Gainstruktur, aber ich fand die Lösung eleganter.
Dausend Acoustics
03.08.2022, 11:38
Wir hatten hier neulich eine Diskussion über Vorwiderstände vor den Tieftönern. Abgesehen vom insgesamt verringerten Wirkungsgrad haben die nur Vorteile. Niedrigere Verzerrungen, geringere thermische Kompression. In diesem Fall habe ich einfach die Gelegenheit genutzt, weil ich genügend Spannungshub zur Verfügung habe. Das Gehäuse wird aus mechanischen Gründen so groß, dass es mehr Pegel als erforderlich erlauben würde. Mit den Widerständen begrenze ich das. Klar, alternativ ginge das auch über die Gainstruktur, aber ich fand die Lösung eleganter.
Kannst du mich zu der besagten Diskussion geleiten (man klingt das auf deutsch komisch). Denn ich gehe davon aus, dass diese Punkte dort dargestellt wurden. Ich sehe das nämlich immer noch genau anders rum ;) Sprich, es erhöht die Verzerrungen (elektrische Dämpfung?) , die thermische Kompression ist "anders" und könnte durch einen Limiter viel eleganter gelöst werden. Vorhandene Leistung dumm in einem passivem Widerstand zu verbraten macht in diesem Anwendungsfall einfach keinen Sinn??
Hier wurde diskutiert
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?22463-Tieftonabstimmung-mit-Vorwiderstand-und-oder-quot-zu-tiefer-quot-Abstimmung&highlight=Vorwiderstand
Dausend Acoustics
03.08.2022, 15:29
Hab jetzt mal den von Franky verlinkten Beitrag (Danke!) überflogen und natürlich gleich den Denkfehler gefunden und aufgelöst.
Durch den Vorwiderstand wird natürlich der Wirkungsgrad (des Systems) nicht erhöht, er wird verringert. Der Verstärker muss mehr Leistung rein geben, um den gleichen SPL zu erreichen. Durch den Vorwiderstand werden auch nicht, wie in dem Purifi-Paper, die Verzerrungen von Le(i) verringert (klappt nur dann, wenn es selektiv geschieht, d.h. die 'Stromsperre' den betreffenden Bereich im Verhältniss zum Rest des Übertragungsbereichs senkt). Stattdessen wird durch die fehlende elektrische Dämpfung unterhlab fs die Auslenkung (und das Ausschwingen - holla!) größer, was sämtliche Verzerrungen erhöht. Außerdem erzeugt auch solch ein passiver Vorwiederstand seine eigenen Verzerrungen hinzu (aber vernachlässigbar). Die veränderte Tieftonabstimmung, was ja ein Vorteil sein kann, ist viel vorteilhafter über den DSP umzusetzen. Die im Vorwiderstand verbratene Leistung, vor allem peak, fehlt am Chassis.
Wir haben also:
- geringeren Wirkungsgrad
- Verschwenden Leistung des Verstärkers zum Aufheizen des Vorwiderstandes
- Höhere Auslenkung und schlechteres Ausschwingverhalten des Chassis auf Grund fehlender elektr. Dämpfung
- höhere Verzerrungen der (x)-Verzerrungsterme
Also...wo liegt nochmal der Vorteil bei einem mit DSP gesteuerten Aktivkonzept den Bass mit einen passiven Vorwiderstand zu beschalten? :)
- geringeren Wirkungsgrad
Ja. Weil ich aber Leistung über habe ist das egal.
- Verschwenden Leistung des Verstärkers zum Aufheizen des Vorwiderstandes
Mit der überschüssigen Leistung könnte ich sonst nichts anfangen. Die Kombi Chassis+Widerstand ist auf 50 V Spitze ausgelegt (etwas Reserve bis Clipping ist also noch da), dadurch werden in jedem Tieftönerzweig knapp 17 W bei Volllast verbraten (50V²/(Re+Rv), bei 12 dB Crestfaktor also 1/16 davon). Kein Drama. Ist ja keine Mobilanwendung.
- Höhere Auslenkung und schlechteres Ausschwingverhalten des Chassis auf Grund fehlender elektr. Dämpfung
- höhere Verzerrungen der (x)-Verzerrungsterme
Kommt ein EQ drüber. Dann ist das egal.
Also...wo liegt nochmal der Vorteil bei einem mit DSP gesteuerten Aktivkonzept den Bass mit einen passiven Vorwiderstand zu beschalten? :)
- der Vorwiderstand hat einen sehr viel kleinerenTemperaturkoeffizienten als die Schwingspule. Weil ich für einen gegebenen Schalldruck die gleiche Leistung, egal ob mit oder ohne Rv, im Chassis umsetzen muss, reduziert sich die thermische Kompression, weil der Gesamtwiderstand nicht mehr Re(T)=Re*(1+aT) ist sondern Re(T)=Re*(1+aT)+Rv ist
- Nebeneffekt ist, dass die Gehäuseabstimmung stabiler ist, weil der variable Term Re nicht mehr so stark schwankt -> EQ passt "besser"
- alle anderen nichtlinearen Verzerrungen, die sich auf den Strom auswirken, werden ebenfalls verringert. Beispiel Le:
Der Strom durch die Schwingspule ist I=U/|Z|, mit Z=Re+Rv+iw(Le+dLe) => |Z|²=((Re+Rv)² + (Le+dLe)²). dLe ist der Anteil der modulierten Induktivität. Mit ein bisschen mathematischer Vorstellungskraft lässt sich daraus ableiten, dass ein höheres Rv den Anteil der durch dLe verursachten Störung verringert. Mit Rv >> w(Le+dLe) (Stromsteuerung) verschwindet dieser sogar
Wie geschrieben, ich nehme den Effekt mit. In einer anderen Konstellation wäre ein kleinerer Verstärker + Chassis mit Kurzschlussring + Limiter die wahrscheinlich bessere Lösung. Aber ich habe nunmal die 800W in der Spitze, also kann ich auch den Widerstand einsetzen.
Ich hab's mir eingangs verkniffen, da man denk ich nicht in einem Baubericht über jeden kleinen technischen Aspekt fachsimpeln muss. Aber, wenn's sowieso grade diskutiert wird:
- Maximale Lautstärke 85 dBA Leq in 4 m Entfernung unter Verwendung eines Multitons mit 60 Frequenzen, zufälliger Phasenlage und Spektrum nach EIA-426B
- Geschlossenes Gehäuse im Bass mit 40 Hz unterer Grenzfrequenz
4m = -12 dB SPL vs 1m. A-Bewertung = -35 dB @ 40 Hz. Leq = ~ -10 dB vs Lpk (Musik als auch der genannte Multiton haben grob im Bereich 10 dB Crest). Das EIA-426B Spektrum capped erst bei 50 Hz sanft.
Diese Rechnung gilt für das Freifeld. Indoor hilft Diffusschall und ggfalls. Druckkammereffekt. Aber die Pegelanforderung ist (speziell im Bass) trotzdem stark ambitioniert.
Weiters die Frage: will man den genannten Max. SPL unter Inkaufnahme jeglichen Verzerrungsgrads erreichen, oder soll für letzteres, wie es üblich wäre, ein Grenzwert gesetzt werden? Wenn ja, welcher?
Thx für den Baubericht in jedem Fall. Hübsch sind die beiden (jetzt schon) :)
Kannst du noch das Alubutyl an den Gehäusewänden kommentieren? Soll das dämpfende (Minimierung der Gehäuseresonanzen; wobei das ja wohl eher bereits der Noppenschaum erledigt) oder dämmende Wirkung (eines etwaigen Schallaustritts über die Gehäusewände) haben? Ich hab meine eigene klare Meinung und bevorzugte Vorgehensweise bei der Thematik; aber mich interessiert trotzdem, was andere wieso tun.
Dausend Acoustics
03.08.2022, 17:09
- der Vorwiderstand hat einen sehr viel kleinerenTemperaturkoeffizienten als die Schwingspule. Weil ich für einen gegebenen Schalldruck die gleiche Leistung, egal ob mit oder ohne Rv, im Chassis umsetzen muss, reduziert sich die thermische Kompression, weil der Gesamtwiderstand nicht mehr Re(T)=Re*(1+aT) ist sondern Re(T)=Re*(1+aT)+Rv ist
Da muss ich mal nachhaken :) Also zunächst hab ich ein Problem damit, einfach so die T.-Koeffizienten zu addieren ;) aber sei es drum. Dann bitte aber auch beachten, dass du mehr Leistung rein geben musst, bei dir fast doppelt soviel (war 3 Ohm in reihe zu 4 Ohm, oder?). Der Widerstand heizt noch dein Gehäuse mit auf, eigentlich ist es also schlechter als vorher ;) Aber was ich viel schlimmer finde: Der Vorwiderstand hat laut deiner Einschätzung einen geringeren T.-Koeffizienten als die Schwingspule, er erwärmt sich also mehr und wohl auch schneller als die Schwingspule. Das heißt der Widerstand des Vorwiderstandes ändert sich und damit auch die leistung am Chassis, du hast dir also eine temperaturabhängige Modulation (also IMD) eingebaut - herzlichen Glückwunsch ;) (bitte mit dem nötigen Humor nehmen). Also auch hier sehe ich nur Nachteile.
- Nebeneffekt ist, dass die Gehäuseabstimmung stabiler ist, weil der variable Term Re nicht mehr so stark schwankt -> EQ passt "besser"
Nein! Denn die Leistung durch das Chassis für den selben SPL ist ja die selbe, aber hinzu kommt die Änderung des Vorwiderstandes, der noch Variablen in Amplitude und Zeit für Re(T) hinzubringt. Die Gehäuseabstimmung wird also noch abhängiger von der Temperatur.
- alle anderen nichtlinearen Verzerrungen, die sich auf den Strom auswirken, werden ebenfalls verringert. Beispiel Le:
Der Strom durch die Schwingspule ist I=U/|Z|, mit Z=Re+Rv+iw(Le+dLe) => |Z|²=((Re+Rv)² + (Le+dLe)²). dLe ist der Anteil der modulierten Induktivität. Mit ein bisschen mathematischer Vorstellungskraft lässt sich daraus ableiten, dass ein höheres Rv den Anteil der durch dLe verursachten Störung verringert. Mit Rv >> w(Le+dLe) (Stromsteuerung) verschwindet dieser sogar
"Alle anderen" - es gibt doch nur Bl(i) (sowieso fast immer vernachlässigbar, für Bässe schon zweimal) und Le(i) und der ist für Bässe eh auch wurscht. Es bleiben also die Nachteile z.B. durch die geringere elektr. Dämpfung (Eq hilft nicht beim Ausschwingen, weißt du aber bestimmt)
Wie geschrieben, ich nehme den Effekt mit. In einer anderen Konstellation wäre ein kleinerer Verstärker + Chassis mit Kurzschlussring + Limiter die wahrscheinlich bessere Lösung. Aber ich habe nunmal die 800W in der Spitze, also kann ich auch den Widerstand einsetzen.
Es ist eigtl. immer Vorteilhaft mehr Leistung zu haben, die man dann im nachhinein, falls überhaupt nötig, elektr. zu limitieren. Sinnlos in einem Vorwiderstand zu verbraten und abwärem hat keine mir sich ergebenden Vorteile, nur Nachteile.
Also zunächst hab ich ein Problem damit, einfach so die T.-Koeffizienten zu addieren ;) aber sei es drum.
Wieso addieren? Den vom Vorwiderstand vernachlässige ich. Denn der T-Koeffizient eines üblichen 10 Watt Zementwiderstand ist 0 +- 10 ppm. Heißt, im schlimmsten Fall (+10 ppm oder 0,001%), wenn der Widerstand voll belastet wird, dann hat der einen Temperaturanstieg von ca 270K (Wärmewiderstand 27 K/W) oder eben einen 0,27%igen Anstieg. Der T-Koeffizient von Kupfer oder Aluminium (beide gleich) beträgt 0,39%, also mehr als 2 Größenordnungen drüber. Für den gleichen Widerstandsabstieg dürfte sich die Schwingspule also gerade einmal um 0,5K erwärmen. Womit sich deine Einwände erledigt haben dürften.
Dann bitte aber auch beachten, dass du mehr Leistung rein geben musst, bei dir fast doppelt soviel (war 3 Ohm in reihe zu 4 Ohm, oder?). Der Widerstand heizt noch dein Gehäuse mit auf, eigentlich ist es also schlechter als vorher ;)
Das ist tatsächlich etwas, was ich nicht abschätzen konnte. Bei BR wäre es egal, da wird genug gelüftet, bei CB aber nicht. Da findet praktisch kein Austausch statt, und MDF ist ein lausiger Wärmeleiter. Also bekommen die Widerstände ein extra Gehäuse + Kühlungsserviceklappe.
Es bleiben also die Nachteile z.B. durch die geringere elektr. Dämpfung (Eq hilft nicht beim Ausschwingen, weißt du aber bestimmt)
Es ist ein Hochpass 2. Ordnung. Den kann ich mit einem simplen Biquad auf alles mögliche Entzerren. Welches Ausschwingverhalten er selber hat ist egal.
Einfach mal zwischendurch ein fettes DANKE für die super konstruktive und hilfreiche Diskussion!
Dausend Acoustics
05.08.2022, 10:49
Wieso addieren? Den vom Vorwiderstand vernachlässige ich. Denn der T-Koeffizient eines üblichen 10 Watt Zementwiderstand ist 0 +- 10 ppm. Heißt, im schlimmsten Fall (+10 ppm oder 0,001%), wenn der Widerstand voll belastet wird, dann hat der einen Temperaturanstieg von ca 270K (Wärmewiderstand 27 K/W) oder eben einen 0,27%igen Anstieg. Der T-Koeffizient von Kupfer oder Aluminium (beide gleich) beträgt 0,39%, also mehr als 2 Größenordnungen drüber. Für den gleichen Widerstandsabstieg dürfte sich die Schwingspule also gerade einmal um 0,5K erwärmen. Womit sich deine Einwände erledigt haben dürften.
Moin,
du hattest weiter vorne zwei Gleichungen für den Gesamttemp.-Koeff. geschrieben, einmal ohne und einmal mit Vorwiderstand. Und hast gemeint, der wäre jetzt "besser". Jetzt meinst du, du vernachlässigst ihn? Kann da grad nicht folgen. :dont_know:
Wo ich aber folgen kann, ist dein Zahlenbeispiel :) Es ist im Prinzip genau das, was ich oben versucht habe aufzuzeigen. Dein Vorwiderstand erwärmt sich schneller als die Schwingspuledes TT. Wenn dein Vorwiderstand 270K erreichen sollte, hat er aber keine 3 Ohm mehr ;) Sondern einiges mehr (doppelt so hoch, oder?) und damit zerscheißt er dir deine Abstimmung - und das um mehrere dB (2-3dB weniger Pegel und andere Tieftonabstimmung) und das abhängig von der Temperatur/Leistung und schwankend mit der Zeit. Also eine Modulation im Bereich mehrerer dB - das ist echt nicht schön.
Du erhöhst also deine Leistungs/Temperatur Abhängigkeit um die zwei Größenordnungen, die du oben erwähnt hast ;)
Dem kannst du natürlich entgegen gehen, wenn du sehr hoch belastbare Widerstände nimmst. Dann ist aber auch wieder der Vorteil den du meinst zu haben hin, denn dann sollten die T.Koeffizienten vergleichbarer sein. Wie du es drehst und wendest, durch den Vorwiderstand handelst du dir eine stark erhöhte Abhängigkeit von Temp. und Leistung ein.
Dein Beispiel kann bzw. sollte in der Praxis aber übrigens nicht stimmen, wenn auf einem 3Ohm Serienwiderstand 10W kommen, sind es bei den 4 Ohm dahinter ~12W. Die sollten die Schwingspule des TT mehr als 0.5K erwärmen ;) Ist natürlich nur ne Milchmädchenrechnung, ist klar. Und ich gehe auch davon aus, dass du nicht nur 10W belastbare Widerstände nehmen willst - also hoffentlich :D
Das ist tatsächlich etwas, was ich nicht abschätzen konnte. Bei BR wäre es egal, da wird genug gelüftet, bei CB aber nicht. Da findet praktisch kein Austausch statt, und MDF ist ein lausiger Wärmeleiter. Also bekommen die Widerstände ein extra Gehäuse + Kühlungsserviceklappe.
Sollte im normalen Heimbetrieb eigentlich nicht wirklich eine Rolle spielen, je nach Größe des Gehäuse reden wir von Zeitspannen >1h bis sich das Gehäuse so richtig aufheizt.
Es ist ein Hochpass 2. Ordnung. Den kann ich mit einem simplen Biquad auf alles mögliche Entzerren. Welches Ausschwingverhalten er selber hat ist egal.
Auch hier: Du reparierst etwas, dass dir auch sonst nur Nachteile bringt. Übrigens müsste der Biquad Leistungs- und zeitangepasst an den zeitlichen Temp., Widerstands- und Leistungsverlauf des Vorwiderstandes sein (mit dem Hypex ding nicht möglich unzd auch sonst recht schwierig umzusetzen)
Wir haben doch jetzt alle Vorteile hier widerlegt, dafür aber große Nachteile aufgezeigt oder übersehe ich etwas?
Wir haben doch jetzt alle Vorteile hier widerlegt, dafür aber große Nachteile aufgezeigt oder übersehe ich etwas?
Du gehst davon aus, dass die Temperaturabhängigkeit des Vorwiderstands größer/schlechter ist als der von der Schwingspule.
JFA geht davon aus, das die Temperaturabhängigkeit des Vorwiderstands viel kleiner/besser als der von der Schwingspule ist...
Hier ein willkürliches Beispiel für einen geeigneten Widerstand:
https://asset.conrad.com/media10/add/160267/c1/-/de/000421669DS01/datenblatt-421669-ate-electronics-rb5010-hochlast-widerstand-10-axial-bedrahtet-50-w-5-1-st.pdf
lt. Datenblatt 20 ~ 50 ppm/°C --> 0,002~0,005 %/K
Temperaturkoeffizient Kupfer =0,39 %/K
Der Temperaturkoeffizient ist um den Faktor ~100 "besser". Die Leistungsaufteilung und somit Erwärmung von Schwingspule und Widerstand kann natürlich unterschiedlich sein, aber bestimmt nicht Faktor 100....
du hattest weiter vorne zwei Gleichungen für den Gesamttemp.-Koeff. geschrieben, einmal ohne und einmal mit Vorwiderstand. Und hast gemeint, der wäre jetzt "besser". Jetzt meinst du, du vernachlässigst ihn? Kann da grad nicht folgen. :dont_know:
Nein, das ist der Temperaturkoeffizient der Schwingspule. Den vom Vorwiderstand vernachlässige ich. Oder, um es auszuschreiben:
Rg = Re*(1+a1T1) + Rv*(1+a2T2)
a2 ist dabei sehr viel kleiner als a1, oder, um es genauer auszudrücken, 0 +- 40 ppm (Korrektur: hatte selber in die falsche Spalte im Datenblatt geschaut, +- 10 ppm gilt nur für höhere Widerstandswerte. Also hat der Vorwiderstand bei T2=270K Temperaturerhöhung statt 3 Ohm lausige 3*(1+0,004/100 * 270) = 3,0324 Ohm, und das nur, wenn man rein zufällig einen aus dem untersten Regal erwischt hat, der am oberen Ende des Toleranzbereiches liegt. Edit: das macht die Rechnung einfacher: bei 270K Temperaturerhöhung des Widerstandes dürfte sich die Schwingspule nur um völlig unrealistische 2,7K erwärmen, um nicht die größere Abweichung zu verursachen.
Wir haben doch jetzt alle Vorteile hier widerlegt, dafür aber große Nachteile aufgezeigt oder übersehe ich etwas?
Nix wurde widerlegt. Der einzige Nachteil des Einsatzes von Vorwiderständen ist der höhere Aufwand gegenüber des Einsatzes eines Tieftöners mit Demodulationsringen + Limiter, aber auch die Demodulationsringe können nicht die Power Compression verhindern.
Link zum Datenblatt von Drahtwiderständen billigster Machart: https://cdn-reichelt.de/documents/datenblatt/B400/KH_SERIES.pdf
Entschuldigung, den Beitrag habe ich übersehen:
4m = -12 dB SPL vs 1m. A-Bewertung = -35 dB @ 40 Hz. Leq = ~ -10 dB vs Lpk (Musik als auch der genannte Multiton haben grob im Bereich 10 dB Crest). Das EIA-426B Spektrum capped erst bei 50 Hz sanft.
Dazu ganz kurz, damit man meine Rechnung nachvollziehen kann: ich bilde den Multiton nach mit 100,6 dB unbew. in 1 m Entfernung, A-bewertet fallen dann 97 dBA heraus, also 85 dBA in 4 m. Dann filtere ich den Multiton (Hochpass (40 Hz => untere Grenzfrequenz, Butterworth 2. Ordnung), Tiefpass (LR 4. Ordnung, 600 Hz), Shelve (gegen den Baffle Step)), integriere das Ergebnis zweimal und multipliziere einen Faktor (Umrechnung Schalldruck im Vollraum => Auslenkung) und es kommt dann ein Verschiebevolumen dabei heraus. Daraus kann ich dann Membranfläche und lineare Auslenkung bestimmen. Da komme ich dann auf ca 256 cm³.
Diese Rechnung gilt für das Freifeld. Indoor hilft Diffusschall und ggfalls. Druckkammereffekt. Aber die Pegelanforderung ist (speziell im Bass) trotzdem stark ambitioniert.
Weiters die Frage: will man den genannten Max. SPL unter Inkaufnahme jeglichen Verzerrungsgrads erreichen, oder soll für letzteres, wie es üblich wäre, ein Grenzwert gesetzt werden? Wenn ja, welcher?
Noch nicht. Anselm Goertz limitiert bei TD = - 20 dB. Das lässt sich theoretisch vorher bestimmen, aber dazu bräuchte man Klippeldaten, die ich nicht habe. Ich habe aber z. B. BL mal hemdsärmelig über die (bekannte) Geometrie des Antriebs abgeschätzt, dann kommt man bei Maximalpegel irgendwo bei 90% des Nominalwertes heraus. Auf diesem Wert basiert auch die Volumenberechnung. Für Le(x) hatte ich das auch gemacht, aber aus irgendeinem Grund nicht dokumentiert, ich meine ich kam mit Vorwiderstand bei Zweitonanregung (unterer Ton volle Auslenkung (Frequenz egal), oberer Ton 600 Hz) auf - 30 dB. Der Wert wird aber zu groß sein, weil er die Wirbelströme im Polkern ignoriert.
Kannst du noch das Alubutyl an den Gehäusewänden kommentieren? Soll das dämpfende (Minimierung der Gehäuseresonanzen; wobei das ja wohl eher bereits der Noppenschaum erledigt) oder dämmende Wirkung (eines etwaigen Schallaustritts über die Gehäusewände) haben? Ich hab meine eigene klare Meinung und bevorzugte Vorgehensweise bei der Thematik; aber mich interessiert trotzdem, was andere wieso tun.
Das ist Dämmung, zum Einen durch Erhöhung des Gewichts, zum Anderen durch innere Dämpfung der Butylmasse.
Dausend Acoustics
05.08.2022, 11:53
a2 ist dabei sehr viel kleiner als a1, oder, um es genauer auszudrücken, 0 +- 40 ppm (Korrektur: hatte selber in die falsche Spalte im Datenblatt geschaut, +- 10 ppm gilt nur für höhere Widerstandswerte. Also hat der Vorwiderstand bei T2=270K Temperaturerhöhung statt 3 Ohm lausige 3*(1+0,004/100 * 270) = 3,0324 Ohm, und das nur, wenn man rein zufällig einen aus dem untersten Regal erwischt hat, der am oberen Ende des Toleranzbereiches liegt. Edit: das macht die Rechnung einfacher: bei 270K Temperaturerhöhung des Widerstandes dürfte sich die Schwingspule nur um völlig unrealistische 2,7K erwärmen, um nicht die größere Abweichung zu verursachen.
Danke für das Datenblatt! Haben die wirklich sooo geringe T.Koeffizienten? Wow, jetzt bin ich echt überrascht :eek:
Nix wurde widerlegt. Der einzige Nachteil des Einsatzes von Vorwiderständen ist der höhere Aufwand gegenüber des Einsatzes eines Tieftöners mit Demodulationsringen + Limiter, aber auch die Demodulationsringe können nicht die Power Compression verhindern.
Link zum Datenblatt von Drahtwiderständen billigster Machart: https://cdn-reichelt.de/documents/datenblatt/B400/KH_SERIES.pdf
Na und das du ~3dB maximal Pegel verlierst, weil du die Häflte der Verstärkerleistung verbrätst, was bei dir in diesem Projekt aber trotzdem noch ausreichen sollte. Und die zusätzlichen Materialkosten (es braucht ja mehr als einen 10W Widerstand) und den minimal höheren Aufwand
Power Compression? Nope, diesen Mythos hatten wir doch in dem anderen Beiträg widerlegt! Da hattest du dich verrechnet...schau doch nochmal rein.
Also stand bisher bleiben 3 (bzw. 2 in deiner Konstellation) Nachteile ggü. 0 Vorteilen - ja ich bleibe da hartnäckig ;)
Es wurden ja da, wo ich von der Vorwiderstandsgeschichte das erste Mal gelesen habe, zwei Systeme verglichen:
Ein "normaler" Treiber, dessen Parameter ihn schon von sich aus in einem Gehäuse ausreichend Bass spielen lassen.
vs.
Ein übermotorisierter Treiber, ein Low-Qts(oder besser gesagt, Low-Qes)-Monster mit zwar viel mehr Wirkungsgrad, aber ansonsten mit Parametern, die ihn so nicht zu einer befriedigenden Basswiedergabe in normalen Gehäusen befähigen + ein Vorwiderstand, der zwar den Wirkungsgrad senkt, aber auch ansonsten die Parameter an die des ersten Systems angleicht.
Für gleiche Bassperformance und gleichen Wirkungsgrad im Gehäuse wird im zweiten System nicht, wie im ersten System gewissermaßen die gesamte Leistung in der Schwingspule "verbraten", sondern zu einem Gutteil auch im Vorwiderstand. Der Treiber aus System 2 "sieht" nicht viel Leistung, muss er ja auch nicht, weil er nackert, also ohne den Vorwiderstand ja wegen seines Monsterantriebs einen viel höheren Wirkungsgrad hat, als der Treiber aus dem ersten System.
Das macht natürlich nur Sinn, wenn der Temperaturkoeffizient des Vorwiderstandes kleiner ist, als der der Schwingspule. Wenn das allerdings so ist, dann müsste System 2 auf Powerkompression und auch auf sonstige Parameterdrift unempfindlicher reagieren, als das System 1, oder nicht? Und wenn nicht, warum nicht? (Wo das mit der Verringerung der Powerkompression widerlegt worden ist, habe ich irgendwie nicht gefunden oder nicht geschnallt, bin ja nur interessierter Laie....:o)
So war jedenfalls zumindest mein Gedankengang, als ich davon das erste mal gelesen habe.
Viele Grüße,
Michael
*edit*:
eigentlich passen die letzten Posts ja eher in diesen Thread (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?22463-Tieftonabstimmung-mit-Vorwiderstand-und-oder-quot-zu-tiefer-quot-Abstimmung). Soll ich....? :)
Danke für das Datenblatt! Haben die wirklich sooo geringe T.Koeffizienten? Wow, jetzt bin ich echt überrascht :eek:
Ja, ernsthaft. Es geht auch noch kleiner, aber das sind dann Spezialpräzisionswunderanwendungen und nicht bezahlbar.
Na und das du ~3dB maximal Pegel verlierst, weil du die Häflte der Verstärkerleistung verbrätst, was bei dir in diesem Projekt aber trotzdem noch ausreichen sollte. Und die zusätzlichen Materialkosten (es braucht ja mehr als einen 10W Widerstand) und den minimal höheren Aufwand
Ja klar. Den Aufwand habe ich.
Power Compression? Nope, diesen Mythos hatten wir doch in dem anderen Beiträg widerlegt! Da hattest du dich verrechnet...schau doch nochmal rein.
Nein, die Power Compression (= Schwingspule erwärmt sich und dadurch reduziert sich bei gleicher Spannung der Strom) wird effektiv reduziert, weil der Strom stabilisiert wird. Ich hatte mich an einer Stelle doof ausgedrückt, das hatte ich aber auch die Tage drauf geantwortet.
Edit: ich hatte es weiter oben schonmal geschrieben, für den BMR habe ich die Power Compression bei Vollast auf 5,4 dB geschätzt (220K Temperaturanstieg der Schwingspule, mutige Annahme aus der elektrischen Belastbarkeit => 86% höherer Widerstand), mit Vorwiderstand sind es nur noch 3,5 dB (Vorwiderstand 2,7 Ohm).
Dausend Acoustics
05.08.2022, 12:32
Man vergleicht ja zwei Systeme:
Ein "normaler" Treiber, dessen Parameter ihn schon von sich aus in einem Gehäuse ausreichend Bass spielen lassen.
vs.
Ein übermotorisierter Treiber, ein Low-Qts(oder besser gesagt, Low-Qes)-Monster mit zwar viel mehr Wirkungsgrad, aber ansonsten mit Parametern, die ihn so nicht zu einer befriedigenden Basswiedergabe in normalen Gehäusen befähigen + ein Vorwiderstand, der zwar den Wirkungsgrad senkt, aber auch ansonsten die Parameter an die des ersten Systems angleicht.
Für gleiche Bassperformance und gleichen Wirkungsgrad im Gehäuse wird im zweiten System nicht, wie im ersten System gewissermaßen die gesamte Leistung in der Schwingspule "verbraten", sondern zu einem Gutteil auch im Vorwiderstand. Der Treiber aus System 2 "sieht" nicht viel Leistung, muss er ja auch nicht, weil er nackert, also ohne den Vorwiderstand ja wegen seines Monsterantriebs einen viel höheren Wirkungsgrad hat, als der Treiber aus dem ersten System.
Soweit alls richtig! :)
Aber hier in diesem Projekt vergleichen wir ja den selben Treiber einmal mit und einmal ohne Vorwiderstand und eben den Möglichkeiten einer aktiven DSP Steuerung, also EQ.
Durch den Vorwidestand ändern wir die Tieftonabstimmung (ändern das Qes des Systems) und Senken den Wirkungsrad des Systems (Verbraten Leistung im System bzw. im Vorwiderstand). Die Tieftonabstimmung können wir durch den DSP sogar besser ändern und das Senken des Wirkungsgrad des Systems kostet uns "nur" Verstärkerleistung.
Es hat null Vorteile für die power compression, wenn der TT für 90dB SPL 1W braucht ohne Vorwiderstand, braucht der TT für 90dB SPL mit Vorwiderstand auch 1W! Nur das der Verstärker jetzt 2W leifern muss (für den Fall das Rv=Re).
Das macht natürlich nur Sinn, wenn der Temperaturkoeffizient des Vorwiderstandes kleiner ist, als der der Schwingspule. Wenn das allerdings so ist, dann müsste System 2 auf Powerkompression und auch auf sonstige Parameterdrift unempfindlicher reagieren, als das System 1, oder nicht? Und wenn nicht, warum nicht? (Wo das mit der Verringerung der Powerkompression widerlegt worden ist, habe ich irgendwie nicht gefunden oder nicht geschnallt, bin ja nur interessierter Laie....:o)
Dort "drüben" hieß es sinngemäß, wenn Rv=3Re, also Rg=4Re wäre, dann bekommt das Chassis nur 1/16 der Leistung ab für den selben SPL. Davor war aber die Annahme, dass der SPL durch den Rv nur um 6dB abnimmt, er nimmt aber um 12dB ab, so dass das Chassis genau die selbe Leistung ab bekommt --> kein Vorteil im bezug auf power compression.
Der Vorteil der anderen Tieftonabstimmung durch einen Vorwiderstand ist ja durchaus valide - er ist aber in diesem Falle vonnnichten, da wir einen DSP haben, der das besser kann und ohne Verluste.
Dausend Acoustics
05.08.2022, 12:45
Nein, die Power Compression (= Schwingspule erwärmt sich und dadurch reduziert sich bei gleicher Spannung der Strom) wird effektiv reduziert, weil der Strom stabilisiert wird. Ich hatte mich an einer Stelle doof ausgedrückt, das hatte ich aber auch die Tage drauf geantwortet.
Wie wird denn der Strom durch den Vorwiderstand im Chassis reduziert? Kannst du das hier in meiner kurzen Rechnung anzeigen?
tieftonabstimmung lassen wir außen vor.
- Ein 4 Ohm Chassis macht bei 2V 90dB SPL entspricht 1W am Chassis (I in [A] könnten wir berechnen, wir belassen es der Anschaulichkeit mal bei P in [W])
- Jetzt schnallen wir einen 4 Ohm Vorwiderstand davor. Bei 2V haben wir nun 84dB SPL. Denn 2V an 8 Ohm (Rv+Re) ergibt 0.5W (die der verstärker jetzt liefert) und davon entfällt 0.25W auf den Vorwiderstand und 0.25W auf das Chassis, ein viertel Leistung also -6dB
- Um jetzt die 90dB SPL wieder zu erlangen müssen wir die Spannung verdoppeln (+6dB) auf 4V erhöhen, so sind es 2W an 8 Ohm vom Verstärker, da entfallen 1W auf den Vorwiderstand und 1W auf das Chassis
-> selbe Leistung und selber Strom wie ohne Vorwiderstand
Wenn du jetzt meinst, der Vorwiderstand erwärmt sich schneller und "schluckt" die Stromspitzen (also eine Art passiver peak limiter) ist das nicht der Fall, denn dazu müsste er auch entsprechend seinen Widerstand erhöhen, um den Strom zu reduzieren. Und genau das tut er ja nicht. Wir haben ja gesehen, dass deren Widerstand total Temp. unabhängig ist im Vergleich zu einem Chassis.
Edit: ich hatte es weiter oben schonmal geschrieben, für den BMR habe ich die Power Compression bei Vollast auf 5,4 dB geschätzt (220K Temperaturanstieg der Schwingspule, mutige Annahme aus der elektrischen Belastbarkeit => 86% höherer Widerstand), mit Vorwiderstand sind es nur noch 3,5 dB (Vorwiderstand 2,7 Ohm).
Kannst du das näher ausführen? Oder steht das hier schon irgendwo? Ich guck mal.. edit: Nix gefunden?:confused:
Ich verstehe nicht immer alles aber folge den Berechnungen gespannt.
Für mich als Nicht-E-Techniker erwärmt sich die Schwingspule durch die Belastung. Klar kann ich die Erwärmung reduzieren indem ich die Belastung reduziere - meinem Verständnis nach tue ich das ja nicht weil ich einfach den Verstärker weiter aufdrehe um den Verlust durch den WIderstand zu kompensieren. Ganz davon abgesehen, dass mir kein Verstärker bekannt ist der mit 100% Last besser klingt als mit 50% Last geht mir einfach nicht in den Kopf wie ich bei gleicher Last auf der Schwingspule deren Erwärmung reduziere indem ich vor der Schwingspule etwas Strom verheize.
könnten wir berechnen, wir belassen es der Anschaulichkeit mal bei P in [W])
- Jetzt schnallen wir einen 4 Ohm Vorwiderstand davor. Bei 2V haben wir nun 84dB SPL. Denn 2V an 8 Ohm (Rv+Re) ergibt 0.5W (die der verstärker jetzt liefert) und davon entfällt 0.25W auf den Vorwiderstand und 0.25W auf das Chassis, ein viertel Leistung also -6dB
- Um jetzt die 90dB SPL wieder zu erlangen müssen wir die Spannung verdoppeln (+6dB) auf 4V erhöhen, so sind es 2W an 8 Ohm vom Verstärker, da entfallen 1W auf den Vorwiderstand und 1W auf das Chassis
-> selbe Leistung und selber Strom wie ohne Vorwiderstand
Auf die Gefahr hin, mich als Volltrottel zu entlarven:
Wenn durch einen Verbraucher der Strom X fließt ( der Strom bewegt die Schwingspule ) dann liegt an seinen Klemmen die Spannung Y an. Und somit ist auch die Leistung definiert.
Dafür spielen sämtliche anderen in der selben Schleife liegenden Verbraucher keine Rolle.
Was soll also der Vorwiderstand ändern, außer der für diesen Strom nötigen (Gesamt-)Spannung? :confused: Abstimmung mal außen vor...
Das einzige, was ein Vorwiderstand ändert, ist die prozentuale Stromänderung bei Erwärmung der Schwingspule -> Spannungsteiler, bei dem der Vorwiderstand konstant sei.
Ob das nun positive oder negative Auswirkungen hat, kann ich nicht wirklich beurteilen. Tatsache ist jedoch, dass Verstärker mit hohen Ausgangswiderständen den Impedanzgang des LS im Frequenzgang desselben stärker abbilden als niederohmige Amps.
Wo liegt mein Denkfehler?:confused:
Gruß
Bernhard
Wie wird denn der Strom durch den Vorwiderstand im Chassis reduziert? Kannst du das hier in meiner kurzen Rechnung anzeigen?
Ich meinte damit eine allgemeine Beschreibung von Power Compression. Üblicherweise betreiben wir Lautsprecher mit Spannungsverstärkern, also niederohmiger Ausgang. Die Ausgangsspannung kann man also vereinfacht als unabhängig vom Lastwiderstand annehmen. Mal die Rechnung für den Oberton,
Datenblatt Re(0 K) = 5,8 Ohm, Verstärkerausgangsspannung sei U=5,8 V.
Dann ist der Strom I = 1 A.
Der Temperaturkoeffizient von Kupfer/Alu ist 0,39% ~= 0,4%. Dann erhöht sich der Widerstand bei 25K Temperaturanstieg um 10%, also Re(25K) = 6,38 Ohm, und der Strom verringert sich auf 0,91 A, woraus sich dann 20*log10(0,91/1) = -0,8 dB ergeben, also Power Compression.
Die Rechnung mit Vorwiderstand. Für gleiche Lautstärke muss der gleiche Strom fließen, also ist die Spannung U = 1 A * (5,8 Ohm + 3 Ohm) = 8,8 V.
Jetzt worst case, Temperaturkoeffizient am oberen Ende des Toleranzbereichs: 40ppm bzw. 0,004%. Angenommen, die Temperatur des Widerstand erhöht sich um 250K (also fast Volllast), TT weiterhin 25K. Dann erhöht sich der Widerstand um 1%, also von nominell 3 auf 3,03 Ohm. Dann ist der resultierende Strom I = 8,8 V / (6,38 Ohm + 3,03 Ohm) = 0,94 A, deshalb dann Power Compression nur noch -0,58 dB.
Im Nominalfall (0 ppm) oder best case (-40 ppm) natürlich noch weniger.
Kannst du das näher ausführen? Oder steht das hier schon irgendwo? Ich guck mal.. edit: Nix gefunden?:confused:
Nee, hatte ich auch noch nicht weiter ausgeführt. Aber im Grunde ist es die gleiche Rechnung wie oben. Ich gehe von 220K Temperaturerhöhung der Schwingspule aus (ich habe den BMR ja auf Volllast berechnet), in Ermangelung besserer Daten, weil dann doch so langsam jeglicher verwendeter Draht an seine Grenzen kommt. Dann kannst du einfach obige Rechnung anwenden und kommst auf das Ergebnis.
@kboe: genau richtig gedacht :ok:
P.S.: bin jetzt bis heute Abend mit Renovieren beschäftigt und werde dabei nur lesen, nicht antworten, also ein wenig Geduld, bitte, wenn ich nicht schnell antworte :danke:
Danke für die Ausführung! :danke:
Ich denke, langsam blick ich ein wenig durch.
Was ich somit aus der ganzen Diskussion, auch dem Nachbarthread mitnehme, ist ein Vorteil bei der Powercompression.
Ansonsten seh ich nur energiebilanztechnische Nachteile. Die natürlich jeder für sich selbst abschätzen muss.
Was ich somit aus der ganzen Diskussion, auch dem Nachbarthread mitnehme, ist ein Vorteil bei der Powercompression.
Genau diesen sehe ich bisher nicht als machbar und auch nicht aus den obigen Rechnungen ableitbar.
Dausend Acoustics
05.08.2022, 15:25
Ich meinte damit eine allgemeine Beschreibung von Power Compression. Üblicherweise betreiben wir Lautsprecher mit Spannungsverstärkern, also niederohmiger Ausgang. Die Ausgangsspannung kann man also vereinfacht als unabhängig vom Lastwiderstand annehmen. Mal die Rechnung für den Oberton,
Datenblatt Re(0 K) = 5,8 Ohm, Verstärkerausgangsspannung sei U=5,8 V.
Dann ist der Strom I = 1 A.
Der Temperaturkoeffizient von Kupfer/Alu ist 0,39% ~= 0,4%. Dann erhöht sich der Widerstand bei 25K Temperaturanstieg um 10%, also Re(25K) = 6,38 Ohm, und der Strom verringert sich auf 0,91 A, woraus sich dann 20*log10(0,91/1) = -0,8 dB ergeben, also Power Compression.
Die Rechnung mit Vorwiderstand. Für gleiche Lautstärke muss der gleiche Strom fließen, also ist die Spannung U = 1 A * (5,8 Ohm + 3 Ohm) = 8,8 V.
Jetzt worst case, Temperaturkoeffizient am oberen Ende des Toleranzbereichs: 40ppm bzw. 0,004%. Angenommen, die Temperatur des Widerstand erhöht sich um 250K (also fast Volllast), TT weiterhin 25K. Dann erhöht sich der Widerstand um 1%, also von nominell 3 auf 3,03 Ohm. Dann ist der resultierende Strom I = 8,8 V / (6,38 Ohm + 3,03 Ohm) = 0,94 A, deshalb dann Power Compression nur noch -0,58 dB.
Im Nominalfall (0 ppm) oder best case (-40 ppm) natürlich noch weniger.
Wenn man das so rechnet, kann man natürlich auf den Schluss kommen, leider kann man aber so nicht rechnen ;) Ich erklär euch natürlich auch, warum.
Die power compression kann man nicht auf den Strom beziehen, da sich die Impedanz des Lautsprechers mit Erwärmung ändert und somit teils selbst regulierend ist. power compression ist Eingangsspannung zu beziehen. Ich zeig euch mal, wo am obigen Beispiel der Fehler liegt, dann wird es ziemlich schnell einleuchtend.
Re(0 K) = 5,8 Ohm, Verstärkerausgangsspannung sei U=5,8 V, I=1A Dann erhöht sich der Widerstand bei 25K Temperaturanstieg um 10%, also Re(25K) = 6,38 Ohm, und der Strom verringert sich auf 0,91 A
Ich hab mal die entsprechenden Stellen fett markiert. Also ist der Strom denn jetzt 1A oder 0,91A? ;) Er war mal 1A, die Schwingspule erwärmt sich auf Grund der Leistung, es fließt weniger Strom, nämlich 0,91A. Aber moment, unsere Berechnung fußt doch darauf, dass 1A fließt, jetzt fließen aber nur 0,91A..also nochmal neu berechnen mit 0,91A??? :cool:
Daher muss man auch die power compressionn auf die Spannung (Leistung geht auch) beziehen und nicht den Strom.
Die Rechnung fällt hier auch zugunsten des Vorwiderstandes aus, weil der natürlich auf Grund seines T.Koeffizeinten den gleichen Widerstand behält und damit den Strom stabilisiert. Dummerweise ist für die power compression aber der Schalldruck die Ausschlag gebende Größe und leider trägt der Widerstand nicht zur Schallabstrahlung bei. Hier bei der Rechnung wird also ganz am Anfang der Strom als Bezugsgröße für gleichen SPL herangelegt. Dann wird aber ein Teil hinzu gefügt, welches keinen SPL zu trägt, aber zur power compression Rechnung auf Basis des Stroms mit herangezogen wird. Mmh..ich hoffe das war klar was ich meine.
Andersrum und vielleicht einfacher zu verstehen und ganz schnell bewiesen, dass die Annahmen nicht richtig sein können:
Ergebnisse von oben
Fall 1, ohne Vorwiderstand: Strom durch Chassis ist 0,91A
Fall 2, mit Vorwiderstand: Strom durch Chassis ist 0,94A
Welches Chassis wird denn nun wärmer und würde damit höhere power compression erfahren? ;)
P.S.: Viel Spaß beim Renovieren und kein Stress, geht ja nichts verloren hier ;)
Wie wird denn der Strom durch den Vorwiderstand im Chassis reduziert? Kannst du das hier in meiner kurzen Rechnung anzeigen?...
Wenn man das Thema nur überfliegt und nebenbei Krafttraining absolviert, hat man viel Testosteron angereichertes Blut in den Muskeln und wenig im Hirn. Dann schreibe ich mit niedriger Hemmschwelle dummes Zeug:o
Sorry...
Dausend Acoustics
05.08.2022, 15:53
Eigentlich ganz einfach. :confused:
Verstärker vorausgesetzt, die mit Spannungssteuerung arbeiten, also die meisten.
Da Bass-Lautsprecher einen Impedanzverlauf haben, also Impedanzmaximum, die Resonanzfrequenz, und ein Impedanzminimum bilden sie mit dem Vorwiderstand bilden einen Spannungsteiler.
In der Resonanzfrequenz liegt am Chassis am meisten Spannung an, am Impedanzminimum am wenigsten. Wer das Ohmsche Gesetz beherrscht, kann sich den Strom durch das Chassis ausrechnen. U/R=I
Insgesamt reduziert der Vorwiderstand die Absolut mögliche Leistung, klar.
Es ist eine Reihenschaltung, der Strom in Vorwiderstand und Chassis ist gleich.
Aber ja, ich glaube ich beherrsche das Ohm'sche Gesetz ganz gut.
Kein guter Beitrag in der bisher recht angenehmen Diskussion auf Augenhöhe.
BiGKahuunaBob
05.08.2022, 15:59
Was die Widerstände angeht, hier eine Übersicht verschiedener Typen und deren Verhalten unter Last (Spalte "TK"):
https://www.thel-audioworld.de/bauteile/HTR/R-Vergleich.htm
10...300 ppm, wobei 100ppm = 0,01% pro Grad.
Kein guter Beitrag in der bisher recht angenehmen Diskussion auf Augenhöhe.
Ja sorry, ich bin nur ein dummer Pfleger.. es ist natürlich die Leistung, die sich frequenzabhängig im Chassis ändert.
Andersrum und vielleicht einfacher zu verstehen und ganz schnell bewiesen, dass die Annahmen nicht richtig sein können:
Ergebnisse von oben
Fall 1, ohne Vorwiderstand: Strom durch Chassis ist 0,91A
Fall 2, mit Vorwiderstand: Strom durch Chassis ist 0,94A
Welches Chassis wird denn nun wärmer und würde damit höhere power compression erfahren? ;)
P.S.: Viel Spaß beim Renovieren und kein Stress, geht ja nichts verloren hier ;)
Mmh, ich glaub ich verstehe grob worauf du hinaus willst:
Durch den "Stützeffekt" des Widerstands wird mehr Strom durch den Treiber gedrückt, was ihn mehr erwärmt und moduliert als ohne, da sein "natürlichen Limiter" = positiver Temperaturkoeffizient ausgehebelt wird. Das ist aber irgendwie von hinten durch die Brust ins Auge argumentiert...
Grenzfall: Rv=Ri= unendlich, Stromquellenbetrieb. Keinerlei Power compression, weil Temperaturunabhängig immer der "Schalldruckbildende" Strom richtig eingeprägt wird. Mit dem Vorwiderstand sind wir irgendwo zwischen Strom- und Spannungsquellenbetrieb.
Ich verstehe es zudem so, dass es um dynamische Temperatur- und somit Widerstandsänderungen der Schwingspule geht welche dem Signalverlauf folgen und Ihn somit modulieren und komprimieren, nicht unbedingt um eine dauerhafte Änderung des Arbeitspunks bei xxxW RMS (Darum könnte man ja einfach linear neu auslegen).
Damit ich etwas höre, muss ich die Schwingspule unter Strom setzen. Je lauter desto mehr. Wenn ich das, was bei der Schwingspule ankommt, konstant halte, wie um alles in der Welt soll die thermische Kompression sich ändern nur weil in Reihe mit der Schwingspule ein Widerstand hängt? Immerhin halte ich den Strom der an der Schwingspule ankommt, konstant. Da kann vor der Schwingspule von mir aus ein Widerstand, ein Atomkraftwerk oder ein Goldhamster stecken - wenn ich das was bei der Schwingspule ankommt konstant halte, wüsste ich nicht warum sie weniger warm werden sollte.
Bei GHP und Kondensator verstehe ich ja, dass extra wumms ankommt. Soweit so gut, so laut so warm.
Also wenn ich in beiden Fällen 1A in die Schwingspule stecke, warum soll sie weniger warm werden, wenn nebenan ein Widerstand hängt?
Wäre dann eine Doppelschwingspule nicht die perfekte Kühlung weil jede Schwingspule für die andere als Widerstand wirkt?
Bitte erklärt es langsam und in einfachen Worten, zur Not mit Handpuppen, ich bin kein Ingenieur.
Also wenn ich in beiden Fällen 1A in die Schwingspule stecke, warum soll sie weniger warm werden, wenn nebenan ein Widerstand hängt?
Wird er nicht. Aber das ist gar nicht der Punkt. Wir haben ja Spannungsverstärker, keine Stromverstärker.
Vereinfacht ausgedrückt ist der Temperaturkoeffizient von Vorwiderstand und Chassis im Verhältnis zum Gesamtwiderstand der beiden ein anderer. Dank der (benötigten) höheren Spannung ist der Strom bei gleicher (hoher) Temperatur der Schwingspule größer und die Thermische Kompression geringer.
Mal ein (virtuelles) Beispiel und wir tun so als wenn Gleichstrom fließt:
Chassis hat (kalt) 4 Ohm Wicklungswiderstand. Bei 200°C aber 5 Ohm.
Bei 2V wären das 0,5 A.
Jetzt erwärmt sich die Wicklung und der Widerstand steigt auf 5 Ohm, dann bleiben nur noch 0,4A übrig.
Jetzt schnallen wir einen Vorwiderstand von 4Ohm in Reihe und erhöhen die Spannung auf 4V.
Das macht für 8 Ohm Gesamtwiderstand dann immernoch 0,5A.
Erwärmt sich die Wicklung des Chassis und der Widerstand erhöht sich auf 5Ohm, dann haben wir einen Gesamtwiderstand von 9 Ohm und damit fließen 0,444444 A. Ampere. Also 10% mehr als ohne Vorwiderstand bei halber Spannung.
Ich denke das ist eines der Ziele was hier verfolgt wird. Ob das (bei vorhandenem DSP) sinnvoll ist, kann man bestreiten. Mich würde eine Impulsantwort mit und ohne Vorwiderstand interessieren...
Hi koaxfan, ich probier mal eine anschauliche Erklärung:
Wenn du den Strom wirklich konstant halten willst, brauchst du irgendeine Art der Regelung.
Übliche Verstärker sind so konstruiert, dass sie ihre AusgangsSPANNUNG kontrollieren. Der Strom, der fließt, ist ihnen egal, bzw. den bekommen sie gar nicht mit. Der wird durch den bzw. die dran hängenden Verbraucher bestimmt - "gezogen"
Hängt jetzt nur die Schwingspule dran, dann bestimmt sie ganz allein die StromÄNDERUNG durch den steigenden Widerstand. D.h. die Widerstandsänderung schlägt zu 100% durch.
Hast du nun einen Vorwiderstand in der Leitung mit demselben Wert wie die Schwingspule, muss der Verstärker die doppelte Spannung liefern, damit der selbe Strom fließt.
Ändert sich nun der Widerstand der Schwingspule, schlägt der Effekt dafür nur zur Hälfte auf den Strom durch.
Ist das halbwegs verständlich?
Oder ganz anderer Vergleich:
Ein Auto rolle im Leerlauf einen Hang hinunter.
Die Steilheit des Hanges erzeugt dabei eine bestimmte Geschwindigkeit.
Steigst du auf die Bremse, bemerkst du 100% dieser Bremsung an der Geschwindigkeit des Autos.
Nun lassen wir das Auto mit halb angezogener Handbremse einen Hang hinunter rollen.
Der Hang muss dann doppelt so steil sein, um die gleiche Geschwindigkeit wie vorher zu erzeugen.
Steigst du nun gleich stark auf die Bremse wie vorher, wird der erzielte Geschwindigkeitsverlust geringer ausfallen. Die Fussbremse wirkt sich nun nur mehr zur Hälfte aus....
So ganz gröblichst gesprochen. ;)
Dausend Acoustics
05.08.2022, 21:52
Wird er nicht. Aber das ist gar nicht der Punkt. Wir haben ja Spannungsverstärker, keine Stromverstärker.
Vereinfacht ausgedrückt ist der Temperaturkoeffizient von Vorwiderstand und Chassis im Verhältnis zum Gesamtwiderstand der beiden ein anderer. Dank der (benötigten) höheren Spannung ist der Strom bei gleicher (hoher) Temperatur der Schwingspule größer und die Thermische Kompression geringer.
Mal ein (virtuelles) Beispiel und wir tun so als wenn Gleichstrom fließt:
Chassis hat (kalt) 4 Ohm Wicklungswiderstand. Bei 200°C aber 5 Ohm.
Bei 2V wären das 0,5 A.
Jetzt erwärmt sich die Wicklung und der Widerstand steigt auf 5 Ohm, dann bleiben nur noch 0,4A übrig.
Jetzt schnallen wir einen Vorwiderstand von 4Ohm in Reihe und erhöhen die Spannung auf 4V.
Das macht für 8 Ohm Gesamtwiderstand dann immernoch 0,5A.
Erwärmt sich die Wicklung des Chassis und der Widerstand erhöht sich auf 5Ohm, dann haben wir einen Gesamtwiderstand von 9 Ohm und damit fließen 0,444444 A. Ampere. Also 10% mehr als ohne Vorwiderstand bei halber Spannung.
Ich denke das ist eines der Ziele was hier verfolgt wird. Ob das (bei vorhandenem DSP) sinnvoll ist, kann man bestreiten. Mich würde eine Impulsantwort mit und ohne Vorwiderstand interessieren...
Der gleiche Ansstzfehler wie weiter oben.
Wieso sollte das Chassis mit 0.44A welches ja wärmer wird, als das mit 0.4A nun geringere Power compression zeigen? Bei Power compression geht es um das Verhältnis von Eingangsleistung und akustischen output. Der Widerstand bleibt temp Konstant für den Strom, er sorgt aber für keinerlei akustischen output.
Für die Power compression ist einzig das Chassis zu betrachten.
Und ob Vorwiderstand oder nicht, dass selbe Chassis muss für den selben SPL die selbe elektr. Leistung verarbeiten. Der Verstärker aber nicht und das ist der Unterschied.
Zusatzfrage: durch das selbe Chassis fließen einmal 0.4A und einmal 0.44A Warum sollen die nun gleich Laut und gleih warm sein?
Edit: war am Handy, entschuldigt die Tippfehler
Dausend Acoustics
05.08.2022, 22:08
Ändert sich nun der Widerstand der Schwingspule, schlägt der Effekt dafür nur zur Hälfte auf den Strom durch.
Korrekt! Aber warum ist dann die Power compression geringer? Denn die bezieht sich ja auf den akustischen output?
Bezieht man die Erwärmung der Schwingspule mit in die Berechnung mit ein, muss der Verstärker weniger zusätzliche Spannung liefern.
Beispiel wurde ja schon gebracht. Bei 4 Ohm Re und 4 Ohm Rv muss man die Verstärkerspannung nicht auf die vollen 8V erhöhen, sondern etwas weniger, um den selben Strom durch das Chassis und damit den selben akustischen output zu bekommen.
Aber die Power compression ist die selbe! (Selber Strom durch Chassis, selbe Wärmeentwicklung, selber akust. Output)
Edit: durch diesen Effekt ist die Power compression unter Einbezug des Verstärker tatsächlich etwas besser mit Vorwiderstand - sie ist jetzt etwas besser als nur noch halb so schlecht als ohne :D
P.S.: der Autobrems-Vergleich hinkt ;)
Ich würde das umgekehrt betrachten:
Ist die Temperatur der Schwingspule beide Male gleich, müsste wegen des Vorwiderstandes trotzdem noch ein höherer Strom fließen....:rolleyes:
Wie lange es allerdings dauern würde, bis der noch immer höhere Strom die Schwingspule so weit aufheizt, dass der Effekt am Ende doch gegen null geht??
Möglicherweise verzögert ein Vorwiderstand also die thermische Kompression? Und hilft so wenigstens bei Impulsspitzen?
Und definiere ich hier thermische Kompression richtig, wenn ich abnehmenden Schallpegel bei gleichbleibender Eingangsspannung meine?
Vielen Dank für die wirklich sehr verständlichen Erklärungen.
Nun erinnere ich mich düster an den Physikunterricht wo von Widerstand und Spannungsabfall gesprochen wurde. Also nice, ich prügel meinen Verstärker schön hoch um Gas zu sparen und den Widerstand plus die Schwingspule mit Spannung zu befeuern. Alles gut, ich liebe fette Verstärker. Nur: Damit der ganze Krempel mit Watt und Volt noch stimmt muss doch an jedem Widerstand (schnurzpiep ob Lastwiderstand oder Schwingspule) die entsprechende Spannung abfallen. Ein Teil hier ein Teil dort. Wenn ich die Schwingspule ordentlich prügel, ist ja schön wenn der Amp die doppelte Spannung ausspuckt aber an der Schwingspule kommt doch weiterhin nur das an, was dort abfällt.
Und Impulsverhalten… ich eliminiere alles zwischen Quelle und Chassis und schalte dann nen fetten Lastwiderstand dazwischen? Echt jetzt? Nochmal, GHP lasse ich mir alles eingehen und da soll der Mivoc gerne glühen. Power Compression wäre für mich und meine Musik echt tödlich. Nur verstehe ich weiterhin nicht, wie mir ein vorgeschalteter Lastwiderstand dabei hilft.
Multiton ... mit 100,6 dB unbew. ..., A-bewertet fallen dann 97 dBA
Bei welcher Frequenz? Oder sprichst du von einem Unterschied des RMS-Mittels über das gesamte Spektrum?
Dann filtere ich den Multiton (Hochpass (40 Hz => untere Grenzfrequenz, Butterworth 2. Ordnung), Tiefpass (LR 4. Ordnung, 600 Hz)
Damit bildest du so ganz grob das EIA-426B Spektrum nach. Ist das das Ziel der Sache?
Shelve (gegen den Baffle Step)), integriere das Ergebnis zweimal und multipliziere einen Faktor (Umrechnung Schalldruck im Vollraum => Auslenkung) und es kommt dann ein Verschiebevolumen dabei heraus. Daraus kann ich dann Membranfläche und lineare Auslenkung bestimmen. Da komme ich dann auf ca 256 cm³.
Das kann ich zmd. nachvollziehen. Interessante Methode. Sollte der Theorie nach klappen.
Ich weise in jedem Fall nochmal darauf hin, dass wenn du deine Rechnung nach einem Mittelwert durchführst (Leq), die mechanische Belastbarkeit trotzdem an den Peak-Werten zu dimensionieren ist. Sagen wir du misst (akustisch) bei einem Lautsprecher mit Multiton-Signal 100 dB Leq SPL; die Peak-Werte (Lpk) würden bei diesem Signal mit ~10 dB Crestfaktor dementsprechend ca. 10 dB höher liegen - und letztere muss der Lautsprecher halt vom Hub her abkönnen.
Das ist Dämmung, zum Einen durch Erhöhung des Gewichts, zum Anderen durch innere Dämpfung der Butylmasse.
Also zur Eliminierung / Minimierung eines etwaigen Schallaustritts über die Gehäusewände? Wenn ja, wie würdest du die Signifikanz beurteilen?
Es gibt da einen Haufen Publikationen / Marketinggeschwafel dazu mit Messungen mit Vibrationssensoren oder Mikrofon an den Gehäusewänden, oder auch die lustigen Klopftests an Holzplatten @ HiFi-Selbstbau. Bei keiner dieser Untersuchungen wurde jedoch jemals versucht die Ergebnisse ins Fernfeld, d.h. an die Hörposition, zu übertragen.
Weißt du da was, was wir nicht wissen - oder machst du das einfach nach "kostet nicht viel, wird schon nicht schaden", wie manche hier zuletzt auch bei ihren Projekten eingestanden hatten?
Bei 4 Ohm Re und 4 Ohm Rv muss man die Verstärkerspannung nicht auf die vollen 8V erhöhen, sondern etwas weniger, um den selben Strom durch das Chassis...
Wie das? Das widerspricht IMHO dem ohm'schen Gesetz.
Der Autovergleich war als Handpuppe gedacht.;)
Handpuppe ist angekommen, Bremswirkung aufgrund eigener Erfahrung sowohl bei Tractor Pulling als auch bei GT3-Langstreckenrennen anders wahrgenommen.
Dausend Acoustics
05.08.2022, 22:29
Wie das? Das widerspricht IMHO dem ohm'schen Gesetz.
Der Autovergleich war als Handpuppe gedacht.;)
Nee, ich hab mich nur schlecht ausgedrückt.
Besser wäre; "Bei dem Beispiel mit 4 Ohm Re und 4 Ohm Rv" welches vorgerechnet wurde.
Denn dort erhöhte sich Re auf 5 Ohm und somit I bei 8V auf 0.44A. Mit dem Ohm'schen Gesetz (was habt ihr nur alle mit dem) könnt ihr jetzt ausrechnen, bei welcher Spg wieder 0.4A fließen würde. Das wird eben etwas weniger als 8V sein ;)
Das mit 0,44 A (bzw. weiter oben 0,94 A) ist natürlich lauter, aber wird auch wärmer. Ich verstehe worauf du hinaus willst.
Ich hoffe ich bekomme das jetzt vernünftig auf die Kette, denn ich bin betäubt von einer Mischung aus Bier, Grappa (nur einer), Acetondämpfen und Hundeauspuffgasen...
Was Du willst ist der steady state. Fair enough. Ich finde das vom Ansatz nicht so gut, weil es die Dynamik der Belastung nicht widerspiegelt, aber ist ja trotzdem gültig.
Steady state heißt in dem Fall, dass bei fester Verstärkerausgangsspannung der Schwingspulenwiderstand durch Erwärmung so lange ansteigt bzw. die Leistung sinkt, bis sich ein Gleichgewicht zwischen Eingangs- und Ausgangsleistung ergibt; die letztere ist dabei die vom System abgegebene Wärmeleistung. Da kommt dann am Ende eine Temperatur bei heraus, aus der man dann Widerstand und natürlich Strom bestimmen kann. Ich musste das im Kopf grafisch lösen, weil ich es nicht formal hinbekam. Egal, so sieht das aus (ich gehe davon aus, dass die meisten nicht zu Ende lesen; ist nicht schlimm):
- die Eingangsleistung ist Pe = U²/(Re*(1+aT)) bzw mit Vorwiderstand U²/(Re*(1+aT)+Rv)
- durch Umformung ergibt sich U²/(Re + Re*aT) bzw, U²/(Re+Rv+Re*aT)
- das sind, in einem Koordinatensystem mit dmr Temperaturanstieg auf der x-Achse und der Leistung auf der y-Achse, zwei verschiedene Kurven:
-- beide haben einen 1/x-Verlauf, d. h. verlaufen asymptotisch gegen 0
-- die erste durchschneidet die y-Achse bei U²/Re (weil T=0)
-- die zweite bei U²/(Re+Rv); also tiefer
-- mathematisch gesprochen sind das zwei auf der x-Achse nach links verschobene Kurven, die erste um Re, die zweite um Re+Rv
-- das bedeutet auch, weil eine 1/x-Kurve "nach rechts" immer flacher verläuft, und die zweite stärker nach links verschoben ist als die erste, dass die zweite insgesamt flacher ist
-- weil die zweite aber gleichzeitig bei T=0 bisher weniger Leistung hat muss sie noch mit (Re+Rv)/Re multipliziert werden um auf die gleiche Anfangsleistung (am Chassis!) zu kommen
-- Multiplikation ist eine Streckung der Kurve, also wird die eigentlich flachere Kurve wieder steiler. Die Frage ist jetzt: verläuft die Kurve steiler, flacher, oder gleich? Dazu muss man die Ableitung beider Kurven berechnen {EDIT hier gehts weiter} oder nehmen einfach den Taschenrechner in die Hand und rechnen den Wert mit den hier behandelten Parametern bei z. B. 10 K aus. Es ginge auch jeder andere Wert, denn die Kurven schneiden sich ja bei T=0 - und können es nirgendwo anders. So:
--- Kurve 1 bei 10K: 0,1712 (das ist ein normierter Wert, der mit einer beliebigen Spannung im Quadrat multipliziert werden muss um die Leistung zu berechnen)
--- Kurve 2 bei 10K: 0,1716
-- also: Kurve 2 verläuft oberhalb von Kurve 1, also immer noch flacher
-- (ich löse so etwas gedanklich-grafisch im Kopf, keine Ahnung wie ich das mache, Training? Ich musste mir hier jetzt überlegen, wie ich das einigermaßen bekömmlich und nachvollziehbar präsentiere, deshalb über konkrete Werte)
- und jetzt kommt der raffinierte Trick: um den steady state zu bestimmen zeichnet man in das gleiche Diagramm eine Gerade mit der einer Steigung, die dem Kehrwert des Wärmewiderstands des Chassis entspricht. Der vom Oberton liegt irgendwo bei 1 K/W, der Kehrwert ist natürlich auch nahe 1, also eine Ursprungsgerade mit Steigung 1.
- bei den Schnittpunkten mit den beiden Temperatur-Leistungs-Kurven ist das Gleichgewicht erreicht. Der Schnittpunkt mit der Vorwiderstands-Kurve liegt dabei rechts oberhalb des Schnittpunkts mit der Ohne-Vorwiderstandskurve (weil erstere flacher verläuft), und das heißt:
-- mit Vorwiderstand geht es lauter bei höherer Schwingspulentemperatur
-- oder anders ausgedrückt: geringere Power Compression
Hand hoch wer noch folgen kann.
Ich liebe das ohm'sche Gesetz.
Es ist simpel, stringent und eignet sich somit hervorragend für Plausibilitätsprüfungen. :prost:
Und ich geh bei meinen Betrachtungen immer vom Zeitpunkt null aus, wo die Schwingspule noch kalt und die Welt noch in Ordnung ist. ;)
Ab da kanns ja eh nur noch schlechter werden...
Dausend dürfte tatsächlich vom steady state also vom "eingeschwungenen" Zustand ausgehen.
Bleibt wieder einmal (m)eine Frage:
Verzögert ein Vorwiderstand das Erreichen dieses Zustands und ist das wünschenswert oder eher schädlich?
Der gleiche Ansstzfehler wie weiter oben.
Wieso sollte das Chassis mit 0.44A welches ja wärmer wird, als das mit 0.4A nun geringere Power compression zeigen?
Das habe ich nirgendwo behauptet. Und auch die 0,44A stimmen im Vergleich auch nicht, da sich (bei gleichem Signal) durch die höhere Spannung und höhere Verlustleistung eine andere Temperatur mit anderem Widerstand der Wicklung einstellen wird.
Es sollte auch nur (Handpuppe) eine Idee geben worum es geht.
Dass das Chassis bei gleicher Spannung (am Chassis) die gleiche Power Compression zeigen wird, bezweifele ich gar nicht. Auch habe ich meine Zweifel, dass der gewünschte Effekt sich wirklich positiv hörbar auswirkt. Aber das kann man ja im DIY Bereich einfach ausprobieren wenn man möchte...
Wie das? Das widerspricht IMHO dem ohm'schen Gesetz.
.....
Es reicht eben nicht rein Ohm'sch oder ohmsch zu rechnen. Es gibt z.B. auch noch Induktivitäten, die induzierte Spannung und das ganze mechanische Geraffel in R, L und C auf die elektrische Seite umgerechnet.
Dausend Acoustics
06.08.2022, 07:25
-- mit Vorwiderstand geht es lauter bei höherer Schwingspulentemperatur
-- oder anders ausgedrückt: geringere Power Compression
Moin,
bin leider kurz angebunden, daher nur in Stichworten, entschuldigt das bitte.
- bei den Formeln fehlt mir das Symbolzeichen für den Schalldruck und die Leistung des Chassis, also wieviel SPL wird bei wieviel Eingangsleistung umgesetzt - das ist power compression, seh ich nix von ;)
- "lauter bei höherer Schwingspulentemperatur" beweist keine geringere power compression, es kann auch gleiche power compression sein (was es auch ist!)
- Power compression: Beschreibt die Fähigkeit eines Chassis bei höherer Leistung diese in nutzbaren Schalldruck umzusetzen, quasi wie gut es mit Abwärme umgehen kann. Z.B. Schwingspulengröße, Art/Form des Schwingspulendrahtes, integrierte Luftströme zur Abführung der Wärme. Ein Vorwiderstand ändert daran nix, aber auch gar nix :rtfm:
- theorethische Formeln/Betrachtungen welche incht die Eingangsleistung ( oder Spg) am Chassis und den SPL output mit einbeziehen haben keine Beweiskraft...(und werde ich nur noch überfliegen..Zeit und so)
- Die Widerstandserhöhung der Schwingspule führt wegen der Reihenschaltung dazu, dass bei höherer Ausgangsspannung der Verstärkers mehr Spannung und damit mehr Leistung auf das Chassis abfällt, das mag so aussehen, dass deswegen weniger power compression vorliegt - ist es aber nicht. Man erkauft sich diesen Effekt dadurch, dass man die "über alles" power compression durch den Vorwiderstand erst mal extrem senkt, z.B. hätte man bei Rv=Re erst mal eine um 3dB höhere power compression, weil die Hälfte der Eingangsleistung verbraten wird.
Grüße und schönes WE!
Andreas
Also eigentlich dreht sich die Diskussion jetzt doch "nur noch" darum, ob das angestrebte Ziel als geringere Power Compression bezeichnet werden darf oder nicht, richtig?
Das Ziel "lauter bei höherer Schwingspulentemperatur" zweifelt niemand mehr an?
Das Ziel "lauter bei höherer Schwingspulentemperatur" zweifelt niemand mehr an?
Also ich nicht, trotzt der Einwände verstehe ich das immer noch so weil mir der Zusammenhang sehr einleuchtet.
Der Treiber selbst hat natürlich immer die gleiche "Power Compression" bei gleicher Eingangsleistung + abgestrahltem Schalldruckpegel, aber das System aus Verlustleitungsstabilem Lastwiderstand + Treiber zeigt prinzipiell weniger Kompression und Modulation wenn es pegelunabhängig der Verstärkerspannung folgen soll. Ja, im dynamischen Betrieb ist alles viel komplizierter als die einfachen "steady state"-Rechnungen, was aber das grundlegende Prinzip nicht ändert.
Ob es die Verstärkerleistung + Lastwiderstand "Wert" ist, oder der Aufwand besser an andere Stellen geflossen wäre steht auf einem anderen Blatt und ist Teil der Systemauslegung.
Wenn man zufällig Power "übrig" hat (z.B. bei nem 4" MT an 500W (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?22321-quot-Schnuckelchen-quot-Bliesma-T25A-6-Kartesian-Mid120_vHE-SB-Acoustics-Satori-WO24P-4&p=324636&viewfull=1#post324636)), warum nicht?
Dausend Acoustics
06.08.2022, 09:03
Das Ziel "lauter bei höherer Schwingspulentemperatur" zweifelt niemand mehr an?
Doch hier, ich :)
Er bekommt mehr Leistung, wird lauter und wärmer.
Das kann geringere Power compression sein, gleiche (it is!) oder sogar höher ;)
Das gleiche Chassis würde ja auch lauter und wärmer mit mehr Leistung sein - es ist ja das gleiche Chassis :cool:
Der Unterschied ist, dass man mit Vorwiderstand eben vom vorne herein mehr Leistung verbraten wird.
Es ist kein Vorteil des Vorwiderstandes, sogar eher ein Nachteil! (Durch mehr Leistung wird das Chassis noch wärmer, es kommt zu mehr Power compression, das Chassis kann sogar dadurch zerstört werden)
Das Ziel der Aktion ist doch nicht "lauter bei höherer Schwingspulentemperatur" sondern "weniger leise(r) bei gleicher EingangsSPANNUNG" am Gesamtsystem, oder?
Die damit einhergehenden Nachteile sollten zumindest im Heimbetrieb vernachlässigbar sein?!?
Wird das Ziel erreicht? Wie lange?
@ fosti:
Ohm hat zumindest mir gereicht, um auf die richtige Fährte zu kommen.;)
Und danke für den Hinweis auf die Rechtschreibung ;):D
Guten Morgen,
dann nochmal in Gleichungen.
Ue, Re, Pe: Spannung, Widerstand und Leistung am Chassis
Uv, Rv, Pv: das gleiche für den Vorwiderstand
Fall 1, kein Vorwiderstand:
Strom durch die VC ist I = Ue / (Re + Re*aT)
Leistung am Chassis ist Pe = Ue² / (Re + Re*aT)
Sanity check mit echten Werten bei T=0 K: I = 5,8 V / 5.8 Ohm = 1 A => Pe = 5,8 W
Fall 2, mit Vorwiderstand:
Strom durch die VC ist I = (Uv+Ue) / (Re + Rv + Re*aT)
Damit der gleiche Strom wie vorher fließt muss Uv+Ue = (Re + Rv) / Re * Ue sein
Dann wird der Strom: I = (Re + Rv) / Re * Ue / (Re + Rv + Re*aT)
Leistung am Chassis ist dann Pe = (Re + Rv) / Re * Ue² / (Re + Rv + Re*aT)
Sanity check: I = 8,8 Ohm / 5,8 Ohm * 5,8 V / 8.8 Ohm = 1 A => Pe = 5,8 W
Damit sind die Startpunkte definiert.
Das Chassis hat einen Wärmewiderstand VC -> Ambient (ich nenne ihn mal) N, Einheit K/W. Der vom Oberton-Bass ist ungefähr 1 K/W, d. h. bei 1 W Verlustleistung erhöht sich die Temperatur der Schwingspule um 1 K.
Damit lässt sich der steady state berechnen: Pe = T/N
Ich muss gleich los, also abgekürzt:
weil die Leistungskurve von Fall 2 immer oberhalb der von Fall 1 liegt, trifft das auch für den Strom zu (I = Pe/Ue). Ergebnis: Am steady state Endpunkt ist das Chassis im Fall 2 lauter und bleibt es auch
Dausend Acoustics
06.08.2022, 14:54
Guten Morgen,
dann nochmal in Gleichungen.
Ue, Re, Pe: Spannung, Widerstand und Leistung am Chassis
Uv, Rv, Pv: das gleiche für den Vorwiderstand
Fall 1, kein Vorwiderstand:
Strom durch die VC ist I = Ue / (Re + Re*aT)
Leistung am Chassis ist Pe = Ue² / (Re + Re*aT)
Sanity check mit echten Werten bei T=0 K: I = 5,8 V / 5.8 Ohm = 1 A => Pe = 5,8 W
Fall 2, mit Vorwiderstand:
Strom durch die VC ist I = (Uv+Ue) / (Re + Rv + Re*aT)
Damit der gleiche Strom wie vorher fließt muss Uv+Ue = (Re + Rv) / Re * Ue sein
Dann wird der Strom: I = (Re + Rv) / Re * Ue / (Re + Rv + Re*aT)
Leistung am Chassis ist dann Pe = (Re + Rv) / Re * Ue² / (Re + Rv + Re*aT)
Sanity check: I = 8,8 Ohm / 5,8 Ohm * 5,8 V / 8.8 Ohm = 1 A => Pe = 5,8 W
Damit sind die Startpunkte definiert.
Das Chassis hat einen Wärmewiderstand VC -> Ambient (ich nenne ihn mal) N, Einheit K/W. Der vom Oberton-Bass ist ungefähr 1 K/W, d. h. bei 1 W Verlustleistung erhöht sich die Temperatur der Schwingspule um 1 K.
Damit lässt sich der steady state berechnen: Pe = T/N
Ich muss gleich los, also abgekürzt:
weil die Leistungskurve von Fall 2 immer oberhalb der von Fall 1 liegt, trifft das auch für den Strom zu (I = Pe/Ue). Ergebnis: Am steady state Endpunkt ist das Chassis im Fall 2 lauter und bleibt es auch
Bei dem Beitrag musste ich leicht Schmunzeln :D Geht ja etwa so: "Damit sind die Startpunkte definiert" Oh jetzt muss ich aber abkürzen...Leistungskurve Fall 2 ist also immer über Fall 1 :D:D
Das das selbe Chassis mit mehr Leistung lauter spielt und wärmer wird, dagegen sagt ja keiner was :dont_know: Wie aber soll der Vorwiderstand die power compression des Chassis verbessern?
Das steht da. Mit Vorwiderstand geht mehr. Worauf du das normierst ist egal, Strom, Spannung, Leistung, völlig egal, mit Vorwiderstand kannst du lauter und heißer. Wenn das nicht geringere Power Compression ist, dann ist die falsch definiert.
Und ansonsten würde ich dich bitten, deine Argumente mit Graphen, Formeln oder sonstwas zu belegen. Ich habe alle deine Einwände mathematisch widerlegt, und zu mehr habe ich keine Lust mehr
Dausend Acoustics
06.08.2022, 15:55
Und ansonsten würde ich dich bitten, deine Argumente mit Graphen, Formeln oder sonstwas zu belegen. Ich habe alle deine Einwände mathematisch widerlegt, und zu mehr habe ich keine Lust mehr
Ich bin frisch gebackener zweifacher Vater und selbstständig, dafür fehlt mir dann aktuell die Zeit.
Noch eine sehr ernst gemeinte Frage/Kommentar: Würde ein Vorwiderstand auch nur im geringstem Maße die power compression verbessern, meinst du dann nicht, dass es dann überall (oder auch evtl. nur irgendwo) im PA Bereich eingesetzt werden würde, dort wo power compression ein riesen Thema ist? Dort wo die Entwicklung/Forschung industrietreibend ist, "die" (ich bin ja übrigens auch dort tätig) müssten es doch besser wissen, oder?
Die Antwort ist: Nein, wird es nicht.
, dass es dann überall (oder auch evtl. nur irgendwo) im PA Bereich eingesetzt werden würde,
Hi, wollte ich schon die ganze Zeit mal schreiben, die EV Chassis für die Sentry hatten das, ich glaube Typ ist EV 15B o.ä. Ich frage meinen Schwager mal, wie groß der Widerstand ist. Übrigens ins Chassis integriert, in einer Korbstrebe
LG
-Knut
Ich gebe zu, ich habe es nicht verstanden. Das bin ich bei elektrotechnischen Themen gewöhnt und das stört mich nicht weiter. Aber sollte sich das nicht empirisch testen lassen? Also einmal mit und einmal ohne Vorwiderstand auf die gleiche Leistung einregeln und dann mit Normsignal Dauerfeuer und dann messen?
im PA Bereich eingesetzt werden würde, dort wo power compression ein riesen Thema ist? Dort wo die Entwicklung/Forschung industrietreibend ist
Power Compression wäre eher ein qualitatives Merkmal, was im PA absolut sekundär ist (laut Marketing vll. nicht, in der Realität, wer jemals einen großen Schnitt des Materials gehört / vermessen hat, doch). Primäres Entwicklungsziel ist Output und Haltbarkeit. Letztere wird sichergestellt u.a. durch elektrisch-thermische Überdimensionierung - auf Deutsch, riesige Spulen hinter mechanisch dafür nicht allzu potenten Chassis. Der übliche Kompressionstreiber zB erreicht bei einstelligen Watt-Inputs bereits Verzerrungswerte von, an HiFi-Standards gemessen, gut und böse; weist aber eine elektrische Belastbarkeit im dreistelligen Wattbereich auf. Niedrige Power Compression ist ein positiver Nebeneffekt dieser Überdimensionierung.
Hi stoneeh,
Deine Fragen gehen leider etwas unter. Hier die verspätete Antwort.
Bei welcher Frequenz? Oder sprichst du von einem Unterschied des RMS-Mittels über das gesamte Spektrum?
Das gesamte Spektrum.
Damit bildest du so ganz grob das EIA-426B Spektrum nach. Ist das das Ziel der Sache?
Nein, ich habe das EIA Spektrum schon vorher nachgebildet, die Filterei bildet dann das Verhalten des Chassis nach.
Ich weise in jedem Fall nochmal darauf hin, dass wenn du deine Rechnung nach einem Mittelwert durchführst (Leq), die mechanische Belastbarkeit trotzdem an den Peak-Werten zu dimensionieren ist.
Ja, ich nehme die Peakwerte
Also zur Eliminierung / Minimierung eines etwaigen Schallaustritts über die Gehäusewände? Wenn ja, wie würdest du die Signifikanz beurteilen?
Für das gute Gewissen :D
Nein, im Ernst, es ist über die Literatur bewiesen, dass die Schallerzeugung durch die Gehäusewände hörbar sein kann. Aber ich finde es ist eher die Sahne auf der Torte: macht es besser, braucht man aber nicht damit es gut wird.
Es gibt da schon sinnvolle Literatur, angefangen mit Harwood 1977 bei der BBC. Andere Quellen müsste ich jetzt nochmal raussuchen
Zuerst, ich war lediglich ob deiner persönlichen Gründe für diese Vorgehensweisen neugierig. Da soll keine Grundsatzdiskussion draus entstehen. Danke für die Erklärung.
Deine Quellen würden mich trotzdem stark interessieren, und ob bei den genannten Hörtests wirklich praxisnah verglichen wurde - d.h. insb. bereits (via Wolle, Schaum, ...) bedämpfte Gehäuse mit vs. ohne Dämmung, nicht, wie bei allen entsprechenden Untersuchungen die ich bisher recherchieren konnte, praxisfern ohne Bedämpfung, d.h. mit vollen Gehäuseresonanzen - dass man die durch die Gehäusewand raushört, würde ich nicht anzweifeln. Also, gerne alles verlinken was du hast (bzw. gerne mir via PN schicken, wenn der Exkurs hier nicht verlängert werden soll).
Ja, ich nehme die Peakwerte
Daumen nach oben :)
Zuerst, ich war lediglich ob deiner persönlichen Gründe für diese Vorgehensweisen neugierig. Da soll keine Grundsatzdiskussion draus entstehen. Danke für die Erklärung.
Kein Problem. Ich habe auch kein Problem mit Grundsatzdiskussionen. Kann ja sein, dass ich falsch liege, und ich lerne gerne dazu. Nur muss halt irgendwann auch mal Schluss sein.
Harwood im Original ist hier: https://www.bbc.co.uk/rd/publications/rdreport_1977_03
Der hat das wirklich systematisch gemacht, besser geht es kaum. Einziges Manko: seine Lösung geht in Richtung hohe Dämpfung, und da gibt es andere Quellen die anders arbeite. Die suche ich gerne nochmal raus. Ich bin von denen nicht sonderlich überzeugt, der Harwood-Ansatz erscheint mir logischer.
Danke fürs verlinken. Sehr schön. Die Messreihe in Punkt 10, auf Achse vs. seitlich vs. rückwärtig, mit Mikrofon mit dafür spezieller Directivity (Ausblendung des seitlichen Schalls), ist auf jeden Fall informativ. Ich hätte zwar schlicht gern einen Vergleich Fernfeld, entsprechend der üblichen Hörposition, von einem (bereits praxisnah bedämpften) Gehäuse mit vs. ohne Dämmung / Isolierung. In Harwood wurde ja verschiedene Bedämpfung (deren messbarer und hörbarer Einfluss im Lautsprecherbau nicht in Frage steht), nicht Dämmung, verglichen, und alle Messungen waren was ich rauslese im Nahfeld. Aber, ich bin wirklich niemand der motzt dass wer anderer nicht meine Arbeit für mich erledigt - wenn's mich wirklich so interessiert, bau ich mal ein Testgehäuse und messe (& höre) selbst nach.
Deine Vorgehensweise bei diesem Projekt halte ich, wie ich ja schon eingangs angedeutet hatte, für voll i.O. Gehäuseresonanzen bekommst du mit dem Noppenschaum alleine wohl schon ausreichend weg bzw. abgeschwächt. Und das Alubutyl an den Wänden, welches dediziert für Dämmung / Isolierung ist - schaden tut's auf keinen Fall - für die paar € sowieso nicht. Ich hab's bis jetzt nie verwendet, weil ich hauptsächlich mobile Lautsprecher baue, und da spricht schon alleine das Gewicht dagegen. Aber, wenn der Lautsprecher eh sein Leben lang an seiner Position stehen bleibt, why not? Rein von den akustischen Eigenschaften her ist zusätzliches Gewicht beim Lautsprecherbau sowieso immer nur von Vorteil.
Die Fertigstellung steht wohl noch bevor; aber ich wünsche an dieser Stelle trotzdem schon mal vorsorglich viel Spaß mit den schlanken Ladies :p :D :prost:. Ich bleibe auf jeden Fall als Mitleser dran. Wenn Max. SPL Messungen folgen sollten (im Endeffekt aber wurscht - merkst eh beim hören ob's laut genug ist oder nicht, und ändern kannst du es nachdem die Box gebaut ist nicht mehr :P), würde ich diese spannend finden; ich führe diese (sowohl THD-limitiert, als auch IMD und Multiton) selbst mehr oder weniger regelmäßig durch, und bin immer neugierig / interessiert mit welchen Mitteln / Methodiken andere zu ihren Werten kommen.
Dausend Acoustics
07.08.2022, 09:14
Guten Morgen,
Power Compression wäre eher ein qualitatives Merkmal, was im PA absolut sekundär ist (laut Marketing vll. nicht, in der Realität, wer jemals einen großen Schnitt des Materials gehört / vermessen hat, doch). Primäres Entwicklungsziel ist Output und Haltbarkeit.
Genau richtig - output und Haltbarkeit - power compression eben! Weniger power conmpression heißt mehr output und längere Haltbarkeit.
Letztere wird sichergestellt u.a. durch elektrisch-thermische Überdimensionierung.
Leider nein, da wird nichts überdimensioniert. Jedes dBchen wird genutzt. Die BOMs der Projekte werden auf jedes Cent berechnet. Es wird gespart, besser: Effizient erhöht, wo es nur geht. Die wollen ja Geld verdienen, ihren Mitarbeitern Gehalt auszahlen, damit die ihre Familie ernähren können ;)
Weniger Volumen, weniger Gewicht, geringere Kosten (schnellerer ROI für Verleiher) mehr Output heißt weniger truckspace, weniger Fluggewicht und somit wiederrum mehr Geld.
Super interessant war es, als ich vor ein paar Jahren mit den Kollegen von d&b beim Wacken open air etwas hinter die Kulissen schauen durfte. Unter anderem auch hinterm FOH, da wird jeder (!) TT überwacht bezüglich Temperatur und Workload (Wartungsintervall) und jeder TT konnte einzeln aufgerufen werden. Da Wacken aber ein prestige Projekt ist, wurde da natürlich mehr geklotzt und nicht gekleckert, da war dann in den Line arrays alles gediegen um die 150°C - beim genauen Zahlenwert kann mich die Erinnerung aber auch trügen, Pilsgen und so ;)
Dausend Acoustics
07.08.2022, 09:20
Und ansonsten würde ich dich bitten, deine Argumente mit Graphen, Formeln oder sonstwas zu belegen. Ich habe alle deine Einwände mathematisch widerlegt, und zu mehr habe ich keine Lust mehr
Also mal ab davon, dass ich den mathematischen Beweis noch nicht sehe (vielleicht bin ich ja zu doof dafür? oder zu faul? :eek:) was würden wir denn in einem praktischen Versuch messen wollen? Ich hab als Objekt einen SB17CAC35-4 hier rum liegen, ein Vorwiderstand dürfte sich auch noch auftreiben lassen. Zur Verfügung steht ein sehr gut ausgestatter Klippel-Fuhrpark, z.B. das LAA Modul, mit dem man auch Frequenzgang, Impedanz, Schwingspulen-Temperatur, Auslenkung per laser, Spg, Strom und alles möglich mit jedem Signal (per wav File) live messen kann.
Welche genauen Fälle/Vergleiche würdet ihr denn prüfen wollen?
Ich habe den zu prüfenden Vorteil so verstanden, dass bei gleicher Leistung weniger thermische Kompression unter ansonsten identischen Bedingungen (Gehäuse, Raumtemperatur, Signal, Leistung, Output, etwaige Verzerrungen…) erfolgt, d. h. man müsste eine Zeitreihenmessung machen ob die gleiche thermische Kompression mit und ohne Vorwiderstand früher/später eintritt. Gleichzeitig fände ich interessant wie sauber das Signal des Verstärker ist wenn er dauerhaft auf doppelter Leistung gefahren wird.
Genau, starten bei gleicher Leistung (= Lautstärke) am Chassis, und dann Strom durch und Spannung am Chassis messen. Daraus ergibt sich dann noch die Leistung. Es müsste wahrscheinlich noch penibel auf den gleichen Frequenzgang entzerrt werden, oder man nimmt einfach einen Einzelton, vermutlich am besten bei Rmin.
Zur PA Geschichte: Wenn ich mit einem Vorwiderstand 3 dB absenke, dann sind es eben erstmal 3 dB weniger Output. Da ist es dann egal, ob ich dadurch weniger PC habe, es sind 3 dB, die ich durch mehr Verstärkerleistung ausgleichen müsste. Ich sehe da keinen Vorteil.
Bei mir liegt der Fall anders: Ich habe den geforderten Output definiert, habe alles darauf ausgelegt, und es bleibt Verstärkerleistung übrig. Der Widerstand ist ein Mitnahmeeffekt.
Leider nein, da wird nichts überdimensioniert. Jedes dBchen wird genutzt.
Sorry, aber nein. Gerade in der Großbeschallung wird das Material extrem konservativ betrieben; und das nicht mal aus bewusster Entscheidung in der Hinsicht des Betreibers, sondern da aufgrund anderer Prioritäten viel mehr Material gestellt wird (werden muss) als es rein notwendig wäre, um den SPL zu erreichen, auf den die Behörde limitiert.
Im Mittelhochton bedarf es ob der Nahfelderweiterung der LAs über den gesamten Frequenzbereich einer gewissen Mindestlänge (Berechnung: l² * f / 340; l = Länge des Arrays, f = Frequenz). Im Bassbereich ist die Bedämpfung des seitlichen und rückwärtigen Schalls wichtig, was man u.a. durch eine Mindestbreite des Stacks erreicht; weiter wird die Zahl der Subs für Controlling-Möglichkeiten (Cardioid, EFA, ...) erhöht.
In beiden Fällen ist das Resultat eine Überdimensionierung des Materials um das vielfache das rein für das erreichen des beabsichtigten SPLs notwendige. Um die behördlichen 99 dB LAeq im Publikum zu erreichen fadisieren sich in dem Fall die einzelnen Chassis / Treiber je nach Frequenzbereich vom Zehntel- bis niedrigen zweistelligen Wattbereich.
Der Grund dafür, dass dicke Spulen hinter PA-Chassis geklemmt werden, ist nicht der vorgesehene Betrieb bei den Vollprofis, sondern der genauso übliche Fall des Wald- und Wiesen-Beschallers, der Fachkenntnisse durch Vitamin B ersetzt, sich irgendwas wo viele Watt und viele dB in der Broschüre stehen kauft, und wenn was schiefgeht es trotz vollkommen unsachgemäßen Betrieb auf den Hersteller zurückkommt. Die PAs sollen (müssen!) deppensicher sein, weil sie eben oft von Deppen betrieben werden. Wenn nicht, geht der Hersteller durch Rufschädigung als auch zu viele Garantiefälle unter. DAS ist der ökonomische Aspekt der Sache.
Genau richtig - output und Haltbarkeit - power compression eben! Weniger power conmpression heißt mehr output und längere Haltbarkeit.
Output wird von Belastbarkeitsgrenzen abgeleitet; Haltbarkeit / Betriebssicherheit (im kurzfristigen Sinne) ebenso. Power Compression bezeichnet essentiell Verlustleistung bei Großsignal, und könnte man somit auch mit den erstgenannten Begriffen in Verbindung bringen. Ich persönlich hab's noch nie als was anderes als qualitatives Merkmal diskutiert erlebt - d.h. "wie stark werden die Dynamikspitzen meines Musiksignals (hörbar) komprimiert" - und das im PA, wo schon alleine durch Einsatz von Kompressoren und Limitern Dynamik vorsätzlich begrenzt wird, überhaupt zu erwähnen, halte ich für absurd.
Ich war heute länger Fahrrad fahren, und dabei kann ich am besten nachdenken. Und während ich so nachdachte fiel mir zwei Sachen ein:
1.) ich habe da oben bei Fall 2 tatsächlich noch einen Bock drin, weil ja Ue von der Temperatur abhängt. Aus
I = (Re + Rv) / Re * Ue / (Re + Rv + Re*aT)
wird daher mit Ue = U * (Re+Re*aT) / (Re + Rv + Re*aT)
I = (Re + Rv) / Re * (Re+Re*aT) / (Re + Rv + Re*aT) * U / (Re + Rv + Re*aT)
wobei U die Verstärkerausgangsspannung ist. Für Rv = 0 wir diese Gleichung dann zu der aus Fall 1, und es wird Ue = U.
Die Leistung wird dann:
Pe = (Re + Rv) / Re * [(Re+Re*aT) / (Re + Rv + Re*aT) * U]² / (Re + Rv + Re*aT)
Wichtig: die Leistungskurve verläuft dann nochmals flacher (weil Ue größer wird), das kürzt sich aber später wieder raus, wenn man in den Strom umrechnet.
2.) Viel wichtiger, weil wir vielleicht so auf einen grünen Zweig kommen:
ich hatte weiter oben mit einer festen Temperaturerhöhung gerechnet (25K), wenn man das weiterspinnt und sagt, man möchte eben nur eine bestimmte Temperaturerhöhung oder Temperatur an sich (z. B. die 150°C im Beispiel). Wenn man die stabil halten will muss der eingeschwungene Zustand erreicht sein, dann fällt, egal ob mit oder ohne Vorwiderstand, die gleiche Leistung am Chassis ab, und es fließt der gleiche Strom durch die Schwingspule. Sagen wir 1 A, und nehmen mal 10% Widerstandserhöhung an. Dann benötigt man für diese 1 A die folgende Spannung (gerechnet mit den Zahlenwerten vom Oberton):
Ohne Vorwiderstand I * (Re+10%) = 1 A * 6,38 Ohm = 6,38 V
Mit Vorwiderstand: I * (Re+10% + Rv) = 1 A * (6,38 Ohm + 3 Ohm) = 9,38 V
Rechnet man das zurück auf 0 K (als Bezugspunkt) erhält den folgenden Strom:
Ohne Vorwiderstand: 6,38 V / 5,8 Ohm = 1,1 A (logisch, nicht wahr? 10% halt)
Mit Vorwiderstand: 9,38 V / 8,8 Ohm = 1,066 A (Schlacht bei Hastings)
=> mit Vorwiderstand hat man, das Ross von von der Seite aufgezäumt, also immer weniger Output (außer bei der Zieltemperatur), aber der Unterschied zwischen Bezug (0 K => 0%) und Betrieb (10%) ist kleiner. Ist das so, wie du dir das denkst?
Gehäuseresonanzen bekommst du mit dem Noppenschaum alleine wohl schon ausreichend weg bzw. abgeschwächt.
Dazu noch ein Hinweis: Die TT sitzen weitestgehend mittig in ihren Gehäusen, d.h. die unterste Resonanz wird kaum angeregt, die nächste ist dann schon außerhalb des Übertragungsbereichs. Der Noppenschaumstoff ist eher fürs gute Gewissen. Schaden tut er jedenfalls nicht.
Hi JFA,
ich probier jetzt nochmal ein möglichst allgemeines Fazit zu ziehen:
Gefühlte 90% der Diskussion entstanden -Überraschung- aus ungenauer bzw. fehlender Begriffsdefinition.
Andreas Dausend definiert Power Compression als das, was sie per technisch richtiger Definition auch ist. Frag mich jetzt bitte keiner, welche Einheit das genau sein könnte... Dafür müsste ich jetzt zu viel nachdenken:D
Du meinst mit Power Compression das, was ich als Empfindlichkeitsverlust bezeichnen würde. Also weniger Output in dBSPL/V bei gleichbleibender Eingangsspannung am Gesamtsystem. ( Wie würde die Einheit dafür physikalisch richtig heißen? )
Der Empfindlichkeitsverlust wird durch einen Vorwiderstand vermindert, da sich in einem Spannungsteiler die Leistung in Richtung des höher werdenden Widerstandes verlagert.
Das heißt aber zwingend, dass die Verminderung des Empfindlichkeitsverlustes mit erhöhter Belastung des TT einhergeht. Da sich ja, wie bereits erwähnt zum höher werdenden Widerstand der Anteil der Gesamtleistung proportional verlagert, mit dem der Schwingspulenwiderstand steigt.
Logisch - von nix kommt nix. ;)
Während dieser Betriebszustand im PA-Betrieb mit einiger Sicherheit inakzeptabel ist, spielt das im Heimbetrieb und in deinem speziellen Fall wohl keine Rolle und du nimmst den Vorteil des weniger stark sinkenden Outputs mit.
Das ist zumindest das, was ich aus der Diskussion gelernt habe. :prost:
Eine Erkenntnis, die ich ohne diese Diskussion nie gemacht hätte, wäre ich doch im Leben nicht auf die Idee gekommen, absichtlich einen Widerstand vor einen TT zu schalten. :D
Gruß
Bernhard
@kboe Super zusammengefasst und auf den Punkt gebracht, danke! :)
66877
Power compression versus level is plotted in Fig. 17. As the power levels were increased, the chart recorder gain was decreased a like amount. The degree to which the curves coincide shows the system's freedom from the effects of compression. These curves were run using a narrow-band tracking filter. The purpose of this tracking filter is to remove distortion components which would lessen the apparent compression as energy.
Quelle: AES_v31_n6_p408
Andreas Dausend definiert Power Compression als das, was sie per technisch richtiger Definition auch ist. Frag mich jetzt bitte keiner, welche Einheit das genau sein könnte... Dafür müsste ich jetzt zu viel nachdenken:D
Du meinst mit Power Compression das, was ich als Empfindlichkeitsverlust bezeichnen würde. Also weniger Output in dBSPL/V bei gleichbleibender Eingangsspannung am Gesamtsystem. ( Wie würde die Einheit dafür physikalisch richtig heißen? )
Wo ist da der Unterschied?
Während dieser Betriebszustand im PA-Betrieb mit einiger Sicherheit inakzeptabel ist, spielt das im Heimbetrieb und in deinem speziellen Fall wohl keine Rolle und du nimmst den Vorteil des weniger stark sinkenden Outputs mit.
Exakt.
Eine weitere Sache, die mir dadurch aufgefallen ist: ich habe den BMR zu optimistisch ausgelegt. Ich habe den auf maximale elektrische Belastbarkeit berechnet, aber die wird ohne Vorwiderstand bestimmt. Mit Vorwiderstand wird der heißer oder, siehe letzte Rechnung, ich muss mit weniger Leistung starten.
Zur Berechnung der Auslenkung ein paar Bildchen:
Wie geschrieben, erstelle ich zuerst einen Multiton mit Spektrum nach EIA426B. Der Multiton besteht aus 60 Einzeltönen logarithmisch verteilt (das ergibt einen konstanten relativen Frequenzabstand), pseudozufällige Phasenlage, Crestfaktor 12,1 dB, Effektivwert 88,6 dB, mit A-Bewertung kommen dann 85 dBA heraus. Die einzelnen Frequenzen werden während der Erstellung des Multitons so zurecht gerückt, dass es keine geraden Vielfache voneinander gibt, das ist hier aber nicht weiter wichtig.
66874
Unwichtiger Hinweis an dieser Stelle: man muss ein wenig krumm denken, aber da wo der "Frequenzgang" horizontal verläuft liegt eigentlich ein "rosa" gefärbtes Spektrum vor. Das liegt an der Verteilung der Einzeltöne.
Nächster Schritt ist die Filterung auf das geplante Verhalten des Tieftöners in der fertigen Box. Ein Butterworth-Hochpass 2. Ordnung bei 40 Hz simuliert die untere Grenzfrequenz. Der Effektivwert sinkt dabei unbewertet um 0,3 dB, A-bewertet bleibt er praktisch gleich. Wäre das nicht so, müsste man das noch ausgleichen. Weiter kommt ein Tiefpass Linkwitz-Riley 4. Ordnung bei 600 Hz dazu, und ein Shelve um den Bafflestep auszugleichen (Mittenfrequenz 130 Hz). Das sieht dann so aus:
66875
Damit ist der Frequenzgang des Tieftöners festgelegt. Den würde man im Nahfeld bzw. in einer unendlichen Schallwand messen. Im Lautsprecher eingebaut und im Fernfeld gemessen würde der Bafflestep diesen sanften Abfall zu höheren Frequenzen kompensieren.
Weil im geschlossenen Gehäuse ein fester Zusammenhang zwischen Schalldruck und Auslenkung besteht kann man nun einfach diesen Frequenzgang zweimal integrieren (Schalldruck ist proportional zur Beschleunigung, Beschleunigung ist Auslenkung zweimal nach der Zeit abgeleitet). Das sieht dann so aus:
66876
Daraus nimmt man dann den Spitzenwert, rechnet den clever von "Schalldruck" in Auslenkung um und erhält ein Verschiebevolumen. Die Gleichung dafür ist:
V = Peak*4*pi*D/rho
D ist der Abstand, rho die Luftdichte. Möchte man das Volumen in cm³ haben muss man den Wert noch mit 1e6 (= 1.000.000) multiplizieren.
Mit D=4 m kommen bei dieser Filterung 263 cm³ heraus, und daraus kann man dann Membranfläche und nötige Auslenkung bestimmen. Bei der Flat White kam ich noch auf geringere Werte (230 cm³), ich muss mal schauen wo der Unterschied ist (ich glaube der Baffle Step ist niedriger).
Bei Bassreflex gilt der starre Zusammenhang von Membranauslenkung und Schalldruck nicht mehr (aber der von Verschiebevolumen und Schalldruck), sondern ist von der Abstimmung abhängig, und das habe ich noch nicht komfortabel ins Programm integriert. Ich hatte im Zuge der Entwicklung ein wenig herumgespielt, und mit einigermaßen qualifizierten Annahmen kommt man bei BR mit 9 dB weniger Auslenkung aus.
Wo ist da der Unterschied?
Nun bei Power würde ich einen Term erwarten, der im Nenner in irgendeiner Weise W stehen hat.
Bei Empfindlichkeit was mit V.
Ob das dann tatsächlich einen Unterschied macht?
B
Hmm, das hängt ja direkt miteinander zusammen. Re steigt mit der Temperatur, es fließt weniger Strom => weniger Leistung (aber siehe gleich weiter unten). Die Empfindlichkeit ist auch von Re abhängig, und letztlich nur der Wirkungsgrad (also Ausgangs- zu Eingangsleistung) umgerechnet auf Spannung, weil im Audiobereich ja meistens Spannungsverstärker benutzt werden.
Ich habe mir das mit dem BMR nochmal durchgerechnet. Für die 85 dB(A) in 4 m Entfernung bei 600 Hz LR4 Trennung braucht der unter Mithilfe der Gehäusekanten 7 W (nicht 14 W wie vorher berechnet, als ich von der Empfindlichkeit 85 dB/2,83 V ausgegangen bin, es sind aber tatsächlich 85 dB/1 W). Für diese 7 W müssen bei Re(0K) = 3,53 Ohm knapp I0 = 1,41 A eff fließen. Mit 12 dB Crestfaktor (Faktor 4 auf den Strom) sind das 5,64 A in der Spitze. Ich habe für mich die Spitzenspannung des Verstärkers auf 50 V definiert (es sind wohl eher 56 V), Dann ergibt sich ein Gesamtwiderstand von 8,87 Ohm, also 5,3 ... 5,4 Ohm Vorwiderstand.
Dann habe ich die entsprechenden Gleichungen in Maxima (https://maxima.sourceforge.io/) eingegeben. Maxima ist in der Lage symbolisch zu lösen, ist dadurch zwar langsamer als andere Systeme aber ich arbeite ziemlich gerne damit. Die Gleichungen in Form der Befehle habe ich in der Textdatei angehängt. Das habe ich dann geplottet (das dauert ziemlich lange). Y-Achse ist die Leistung, x-Achse der Temperaturanstieg. Die rote Kurve ist die Leistung am Chassis mit, die blaue ohne Vorwiderstand. Die grüne Gerade ist die abführbare Leistung unter der Annahme, dass der Draht Tmax=220K Temperaturanstieg erlaubt, die rosa Kurve bei Tmax=150K (das habe ich in der Textdatei auf absolute Temperatur geändert aber nicht neu geplottet). Die Schnittpunkte zwischen den Geraden und den Leistungskurven ist der eingeschwungene Zustand, weil dann die am Chassis abfallende Leistung der vom Chassis abführbaren Leistung entspricht. Daraus lässt sich die Temperatur Ts bei diesem Schnittpunkt ablesen und über den Anstieg des Schwingspulenwiderstands der Strom Is berechnen. Aus dem Verhältnis von Is/I0 ergibt sich dann der Empfindlichkeitsverlust/Power Compression.
66937
Heraus kommt dann:
Rv=0, Ohm, Tmax = 150 K:
Ts = 88 K => Is = 1,05 A => -2,6 dB
Rv=0 Ohm, Tmax = 220 K:
Ts = 135 K => Is = 0,92 A => -3,7 dB
Rv=5,3 Ohm, Tmax = 150 K:
Ts = 124 K => Is = 1,18 A => -1,5 dB
Rv=5,3 Ohm, Tmax = 220 K:
Ts = 211 K => Is = 1,06 A => -2,5 dB
Wie man sieht ist die Variante mit Vorwiderstand um 1,1...1,2 dB "besser". Finde ich schon bemerkenswert. Eine weitere Sache, die ich erst gar nicht auf dem Schirm hatte: wenn der Vorwiderstand größer als der Schwingspulenwiderstand ist, dann steigt bei steigender Temperatur auch die Leistung am Chassis, weil zunehmend Leistungsanpassung vorliegt. Das geht solange bis Re(T) größer als Rv wird, dann sinkt die Leistung wieder. Deswegen ist die rote Kurve nach unten offen, mit dem Maximum um 120 K herum.
Ich denke die Relationen kann man ggfalls sinnvoll simulieren. Was die absoluten Werte betrifft - eine Facharbeit mit realen, gemessenen Werten hatte ich ja zuletzt mehrfach im Forum verlinkt. Anbei nochmal: Thermal Simulation of Loudspeakers - Peter John Chapman, Bang & Olufsen, 1998 (http://www.mountain-environment.com/AES_paper_1998_4667.pdf).
Die Messungen mit in die Schwingspule eingearbeitetem Sensor mit Musik, bei Dauerlast (3000s) um die Belastbarkeitsgrenze je eines in CB verbauten 170mm Woofers, einem 70mm Mitteltöners, und einem 19mm Hochtöners, zeigen keine als signifikant zu bewertende Erwärmung. Als Spitzenwerte werden in etwa 40° C über Raumtemperatur ermittelt; im Schnitt um die +20°. Die Powercompression (via Widerstandserhöhung) des maximal gemessenen Deltas errechnet sich auf unter 1 dB SPL.
Wichtig auch: die Dauererwärmung ist kein stetiger Verlauf. Bei den ebenso im verlinkten Dokument zu sehenden Messungen mit Dauersinus wird ersichtlich, wieso - die Temperatur steigt rasch, innerhalb von wenigen Minuten, auf nahe ihr Dauer-Maximum, und verbleibt dort, essentiell in einem Equilibrium zwischen zugeführter Leistung und Wärmeabfuhr. Eine marginale weitere Erwärmung über den Zeitraum von einer Stunde ist noch zu beobachten, die wohl der Temperatursättigung des Magneten und der Gehäuseluft entspricht, aber ebenso mit der Zeit immer mehr abflacht.
(Anm.: es sind viele Messreihen im Umlauf, die signifikante Power Compression zeigen / gemessen haben wollen. Ich rate bei diesen ganz genau hinzuschaun - Art des Probands, Energiedichte des Signals, Stärke des Signals, Dauer des Signals, etc.; das muss man alles wissen, als auch richtig zu interpretieren wissen.)
Man kann sich, wenn ein Vorwiderstand Vorteile bringt, diese ja mitnehmen. Man sollte sich aber sehr bewusst sein dass der Vorteil wohl einem von "nicht hörbar" auf "nicht hörbar" entspricht :) Ich denke, es schadet nicht für den Mitleser dazu zu erwähnen, dass solche Detailverbesserungen ganz zu Schluss kommen, und dass in der Prioritätenliste für einen gut klingenden Lautsprecher (im Sinne von "hohe Signaltreue" - was übrigens die deutsche Übersetzung für HiFi, High Fidelity, ist) bzw. ein zufriedenstellendes Hörerlebnis im Raum ein Dutzend andere Punkte zuerst kommen.
PS: Andreas' Angebot aus Post #86 (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?22619-Flat-White-Ein-BMR-am-Limit&p=327999&viewfull=1#post327999) würde ich doch noch annehmen, wenn die einmalige Gelegenheit schon da ist. Zuviel aus der Praxis zu einer Fragestellung wissen kann man sicher nicht.
Ich muss mir das Paper nochmal genauer anschauen, aber bei dem hier gehe ich nicht mit:
Man kann sich, wenn ein Vorwiderstand Vorteile bringt, diese ja mitnehmen. Man sollte sich aber sehr bewusst sein dass der Vorteil wohl einem von "nicht hörbar" auf "nicht hörbar" entspricht
Selbst 0,1 dB sind hörbar, wenn breitbandig. Einfach als Lautstärkeunterschied. Bei Mehrwegern als Verhältnis zwischen den einzelnen Wegen. Ich denke schon, dass es sinnvoll ist, die Power Compression zu verbessern. Allerdings muss man sich auch mal überlegen, ob man wirklich in die Leistungsbereiche kommt, in denen das relevant wird.
P.S.: und definitiv sind die Frösche die besten. Sorry, war grad Haribo Colorado Werbung
Da ich jetzt wieder mehr Zeit habe kann ich hier jetzt weitermachen. Und stoße erstmal auf handwerkliche Probleme: es ist nämlich eine Drecksfummelarbeit, die Gehäuse jetzt noch im Nachhinein dicht zu kriegen. Alles sehr eng. Ich war vorhin schon kurz davor, die Kammer für den BMR mit Bauschaum auszusprühen und dann on den Schaum eine Kuhle für das Volumen zu schneiden :D
Baute ich das Gehäuse nochmal, dann in leicht veränderter Reihenfolge.
tzt noch im Nachhinein dicht zu kriegen. Alles sehr eng. Ich war vorhin schon kurz davor, die Kammer für den BMR mit Bauschaum auszusprühen
Und genau so ist es jetzt gekommen. An einer Stelle pfiff es durch und da kam ich einfach nicht dran. Ich vermute die Kabeldurchführung, die habe ich auch sehr ungünstig positioniert.
Manche Probleme erfordern extreme Maßnahmen :cool:
Das hast sehr gut funktioniert, das Verfahren merke ich mir :D
Ich brauchte vorhin ein wenig Musik und habe ganz stumpf ohne jegliche Weiche und Entzerrung den BMR angeschlossen. Wirklich erstaunlich, was da raus kommt. Tonal natürlich nicht mal im Ansatz irgendwie neutral und Bass war sowieso nicht da. Ich werde mir allerdings mal den Jux machen, das kleine Teilchen auf irgendwas um 80 Hz oder so zu entzerren und mir das mal vorsichtig anhören.
Audio-Mike
30.10.2023, 09:35
Hast du ihn mit Bauschaum gefüllt?
Ich würde mich über Bilder des aktuellen Standes freuen :)
Genau. Ich bekam die Kammer des BMRs gegenüber den Tieftönern einfach nicht dicht, und der hatte dadurch "Parallelantrieb". Da ich das viele Volumen für den gar nicht brauche habe ich die Kammer einfach ausgeschäumt, und dann passend für den BMR ausgeschnitten. Die Kammer ist jetzt dicht.
Bilder reiche ich noch nach wenn das Innenleben fertig ist.
Audio-Mike
30.10.2023, 10:06
Bilder reiche ich noch nach wenn das Innenleben fertig ist.
Och nöööööööö...ich will aber jetzt Bilder sehen :(
Es muss ja auch nicht perfekt sein, aber so Zwischendurchbilder haben noch keinem geschadet :p
ton-feile
30.10.2023, 10:50
Moin Jochen,
das würde ich mir an Deiner Stelle schnell als HFIS (Housing Freeform Internal Seal) Gebrauchsmuster-schützen lassen. :D
Als ich vor Jahren die Kierschke L1 entwickelt habe, musste ich die HT-Reso des Beryllium-Scanspeaks entzerren, weil es ohne obenrum irgendwie harsch klang und das wurde dann als Alleinstellungsmerkmal DCT (Distortion Control Technology) verkauft... ;)
Viele Grüße :prost:
Rainer
P.S. Bilder Deines Lautsprechers fände ich auch schön! :)
Eigentlich sind alle notwendigen Bilder im ersten Beitrag zu finden. Einzige Ausnahme ist halt die Kammer für den BMR, die jetzt nicht mehr mit Dämmschaumstoff aus PU, sondern mit Bauschaum aus PU gefüllt ist.
Achja, und die Chassis sind inzwischen provisorisch angeschlossen und laufen. Es fehlen noch die angedachten Vorwiderstände, das kommt aber die nächsten Tage.
ton-feile
30.10.2023, 11:15
Verdammt, die habe ich übersehen... :o
VG
Rainer
Audio-Mike
30.10.2023, 17:19
Aber hast du jetzt nur einen Teil der Kammer mit Bauschaum gefüllt oder den BMS auch direkt mit Bauschaum eingeklebt (also beim aufquillen montiert)?
Nein, so verrückt bin ich nicht. Der ist ja nicht gekapselt, muss also noch etwas Atmen können. Aber für kleine Hochtöner wäre das vielleicht echt eine Idee.
Das sieht jetzt so aus, einmal ohne, einmal mit Schaumstoff:
7218272183
In der Detailaufnahme sieht man auch ganz furchtbar die schlechte Lackierarbeit. Ich soll das so lassen, wurde mir gesagt, und ihr habt das gefälligst zu übersehen geschweige denn zu kommentieren.
Audio-Mike
30.10.2023, 20:23
Coole Sache :)
Ich sehe, du setzt auf 3 Metrische und eine Holzschraube :P :D
Höhö, ja :D
Im Ernst: die Bohrungen in dem Montagering sind zu klein, ganz besonders nach dem Lackieren, und erlauben deswegen händisch nur schwer erreichbare Toleranzen. Ich hatte die zwar aufgerieben aber offenbar nicht genügend. Und so war auf der Muffe zu viel Spannung und das Gewinde jetzt hin. Ich muss mir noch eine neue organisieren, aber der Händler hier ums Eck hat nur Einschlagmuttern in M4. Da werde ich auch noch basteln müssen
Verstärker ist eingebaut, Vorwiderstände verbunden, jetzt wollte ich ein wenig mit dem Hypex Filter Designer spielen, und: welcher Voll**** hat das Ding eigentlich verbrochen? Steht schon jetzt auf meiner schwarzen Liste :mad:
Ich würde als mahnendes Beispiel draußen vor der Firma am Fahnenmast baumeln, lieferte ich sowas ab. Himmelar***undzwirn!
mechanic
31.10.2023, 19:10
Ich würde als mahnendes Beispiel draußen vor der Firma am Fahnenmast baumeln, lieferte ich sowas ab. Himmelar***undzwirn!
Wenn das Schule machen würde, wären die Fahnenhersteller am Ende :D ...
Ganz neues Betätigungsfeld. Spezielle Haken um Entwickler zum Lüften aufzuhängen.
Im Ernst, vielleicht liegt es auch daran, dass ich auf dem NB Windows 11 habe? Die neueste HFD Version 5 kann ich leider nicht nehmen, weil die da das PSC* Modul rausgeschmissen haben. Und die 4.981 oder so macht Ärger, wenn ich versuche, ein neues Filter zu erzeugen, das verschwindet dann plötzlich bevor ich es konfigurieren konnte. Und die Übertragung an den DSP ist auch Glückssache. Mal ist ein Kanal weg, oder es kommt Heraspel. Nicht gut.
Aber ich habe es hinbekommen, ohne Messung eine Basisfilterung hinzubiegen. 600 Hz Trennung mit LR4, Bässe rudimentär entzerrt. Schon ganz gut. Und nur mit Hören bewertet: Rundstrahlverhalten ist so, wie ich mir das gedacht hatte
Ich versuche, die nächsten Tage mal zu messen. Ist aber immer noch etwas baustellig hier und mein Messequipment irgendwo verpackt :confused:
Eine Sache kann ich schonmal mit Sicherheit sagen: die von mir geplante Maximallautstärke (85 dB(A) Freifeld in 4 m Entfernung) ist jenseits von Allem, was mir von Mitbewohnern und Nachbarn zugestanden werden wird :D
Immerhin habe ich gestern Nachmittag die Widerstände vor den Tieftönern auf zumindest handwarm bekommen. Der vor dem BMR bleibt dauerhaft kalt.
Update: gemessen habe ich noch nichts, aber zumindest das Mikrofon wiedergefunden ^^
Und die zweite Box fertig gemacht, mit den gleichen Filtern bestückt und schon einigermaßen viel reingehört. Die Filter sind rein nach vorheriger Papier- und Bleistiftberechnung, passt schon ganz gut, aber ein wenig Verfärbung ist noch drin. Und die Bassentzerrung ist noch nicht korrekt, weil ich das asymmetrische Shelffilter erst nicht gefunden hatte und dann wegen fehlerhafter Software nicht einstellen konnte. Das symmetrische Shelf ist schon ganz ok, aber da geht noch was.
Was mir aber aufgefallen ist: die Aufstellung - wandnah oder -fern - ist mehr oder weniger egal, aber sie sind ziemlich enpfindlich, was die Ausrichtung angeht. Am Anfang, als ich nur einen hatte, stand der wandnah bzw. direkt vor einem Schrank, jetzt stehen sie über Eck mit reichlich Luft nach hinten. Jeweils außen ist eine große Glasscheibe (ca. 1,5 m Abstand). An der Tonalität hat sich da gefühlt nichts geändert, aber das habe ich auch erwartet, weil im Vergleich zu schmalen Lautsprechern relativ wenig Energie in den hinteren Halbraum abgestrahlt wird.
Aber das mit der Ausrichtung wundert mich dann schon etwas. Bisher habe ich sie gerade hingestellt, also vom Hörplatz aus gesehen nach außen gedreht. Anfangs mit den Hochtönern nach außen, und das hat mich ganz schön Zeit gekostet, die perfekt einzustellen. Ansonsten war der Fokus völlig auf eine Seite gerichtet. Aber als sie perfekt ausgerichtet waren glänzten sie mit einer bombastisch fokussierten und klaren Bühne. Da kann man dann die Instrumente aufmalen. Super. Halt bloß sehr empfindlich, und wenn ich ein wenig aus der Mittelposition gehe war schon wieder alles auf einer Seite.
Heute habe ich mal die Links/Rechts getauscht, also Hochtöner nach innen. Sie müssen weiterhin perfekt ausgerichtet werden, aber die Bühne bricht nicht mehr sofort zusammen, wenn man mal ein wenig aus der Mitte rückt. Vielleicht ein wenig unschärfere Abbildung, aber das mag ich mir auch eingebildet haben.
Woran mag das liegen? Ich hatte mir mal schnell die Schallwand in VituixCAD simuliert, und tatsächlich ist über die kurze Seite unter Winkeln ein wenig mehr Schalldruck als auf Achse oder über die lange Seite. Das muss nichts mit der Notwendigkeit der perfekten Ausrichtung zu tun haben, aber zumindest mit der etwas relaxteren Sitzposition.
Was ich dann noch die nächsten Tage probieren werde (außer messen): die LS einwinkeln, mal schauen was das bringt.
SimonSambuca
15.11.2023, 08:20
Also ich lese hier immer noch gespannt mit und freue mich darüber :prost:
Macht aber schon Sinn - durch das mehr an Pegel (im wichtigen Bereich? Von Signal abhängig?) bleibt dann der "Entferntere" bzw. weiter weg gedrehte Lautsprecher länger ähnlich laut wie der "Direktere".
Ich hab mich ja im Wohnzimmer an so eine gekreuzte Aufstellung gewöhnt - nach innen gedreht mit Kreuzungspunkt so 50cm vor der Birne. Abstimmung dann so eher auf 20°.
Zusammen mit eher breit und sauber abstrahlenden LS hat man da eine schöne Mischung der Vor-/Nachteile.
Macht aber schon Sinn - durch das mehr an Pegel (im wichtigen Bereich? Von Signal abhängig?) bleibt dann der "Entferntere" bzw. weiter weg gedrehte Lautsprecher länger ähnlich laut wie der "Direktere".
Genau das ist die Idee dahinter.
Was ich mir durch die Versuche noch schönrede: da die Bühne, wenn korrekt aufgestellt, super passt scheinen die beiden LS ziemlich gleich zu sein. Mal schauen, was dann die Messung dazu sagt :cool:
Achja: ich hatte am Anfang 2,7 Ohm vor dem Hochtöner, da hatte ich aber in eine alte Version meiner Berechnungen geschaut. Korrekt wäre knapp das doppelte, ich habe es mir dann einfach gemacht und 5,6 Ohm/10 W genommen. Und den habe ich tatsächlich auch schon handwarm bekommen, allerdings nur unter den folgenden Betriebsbedingungen: Metal, sehr laut, Vorverstärker voll aufgedreht :D
Und da sind noch Pegelreserven, aber die kann ich erst ausnutzen, wenn ich einen weiteren Punkt auf der ToDo-Liste abgehakt habe, nämlich: die Gainstruktur optimieren. Das geht aber auch erst, wenn die LS abgestimmt sind, und dann halte ich einfach mal einen Oscar an die Verstärkerausgänge und gugge wie viel Headroom noch da ist.
Gestern Abend hatte ich keinen Bock zu räumen und habe das erste Mal gemessen. Ergebnisse sind leider auf einem anderen Rechner, reiche ich nach. Die Ergebnisse:
- der Bass ist jetzt amtlich auf knapp 40 Hz entzerrt
- dafür klingt es jetzt nach Blecheimer (warum auch immer, sonst habe ich nichts angefasst; möglicher Grund: siehe unten)
- ein Verstärkermodul ist defekt
- ich werde nie wieder was mit Hypex machen
Das geht echt nicht, sowas. Ob ein Filter tatsächlich geladen wird ist Glückssache, welches Filter geladen wird ist Glückssache, ob man in der Software ein Filter erstellen kann ist Glückssache.
An dem Defekt mag ich Teilschuld tragen, ich glaube es ist passiert, als ich wegen akutem Lithiummangel das Netzteil ans Notebook angeschlossen habe. Darf trotzdem nicht passieren. Es scheint noch kapazitive Kopplung vorzuliegen, also vermute ich eine defekte Eingangsstufe, wahrscheinlich auf dem DSP-Board.
Ich verwende seit Jahren die Hifi-Akademie Endstufen mit DSP Modul. Da klappt alles wunderbar. Am Laptop die Filter entwickeln, bei laufender Testmusik senden - klick - anhören. Beliebig viele Programme speicherbar auf dem Lap.
Am Laptop die Filter entwickeln, bei laufender Testmusik senden - klick - anhören.
Theoretisch ist das auch bei den Hypexen so. Theoretisch.
Liegt es an der Übertragung? Bei mir geht das mit USB vom Lap zum Interface des DSP. Den Port sucht das Programm und ordnet es zu, zeigt dann an "Verbindung ok", manchmal klappt das nicht wegen Kontalktfehlern der Stecker oder zu niedriger Spannung, vor allem, wenn es lange nicht benutzt wurde, dann mal neu einstecken. Wenn das Programm ankommt, gibt es kleine Pause aus den LS und danach ist alles fertig. Mit den Hypexen kenne ich mich aber nicht aus.
Ab und zu kommt eine Fehlermeldung, sowas wie "Command Timeout". Aber meistens wird die Übertragung als erfolgreich gemeldet (ganz stolz per Pop-up), aber passiert ist nichts oder nicht das, was man erwartet, wie zB das nur ein Teil der Filter übertragen wird oder es ist komplett Gemüse und es kommt nur Gekratze aus den Lautsprechern
Die Hypexe reagieren allergisch auf schlechte/zu lange USB Leitungen.
Die Mini USB Buchsen sind ein Indiz für das Alter der Entwicklung.
Dieter Achenbach hat mir Kabel mit Verstärkern empfohlen.
Habs noch nicht getestet, aber bei mir funktionieren nicht alle Ports am PC.
Die direkt am Motherboard funzen, die an der Front nicht.
Zitat HiFi-Akademie
4. Bei angeschlossenem PC bleibt das dspModul stumm. Warum?
https://hifiakademie.de/pics/pixel.gif
Das Problem tritt nur in Verbindung mit dem LPT-Interface auf.
Der angeschlossenen, ausgeschaltete PC belastet die Signale zum dspModul und aktiviert dort den Reset. Das dspMopul bleibt darum stumm. Man sollte also zuerst den PC einschalten/starten und dann den PowerAmp mit dem dspModul einschalten.
Ist der PrinterPort des PC im sleep/powerdown-Mode kann es auch dann zum Stummbleiben des dspModules führen. Startet man das dspModul-Programm, wird der Port aber aufgeweckt und das Modul sollte starten.
Ein am dspModul angeschlossenes Kabel ohne Verbindung zum pcInterface ist problemlos. Man kann also das Kabel in das dspModul stecken und das Gerät dann beliebig ein-/ausschalten. Nur das pcInterface sollte halt nicht am anderen Ende dranhängen. Erst wenn der PC läuft, sollte man das Kabel in das pcInterface stecken.
Mit dem USB-Interface tritt das nicht auf. Das USB-Interface kann problemlos immer am dspModul angeschlossen bleiben.
Am Kabel liegt es nicht, das habe ich schon durchgetauscht und ein ziemlich kurzes eingesetzt. Bleibt beim Zufall.
Ich habe dann gestern noch eine kurze Session eingelegt, und jetzt klingt es zumindest nicht mehr nach Blecheimer, nur noch nach Plastikdose. Woran das liegt kann ich noch nicht sagen, aber das wirft eine andere Schwierigkeit auf, was ich mir schon gedacht hatte: 600 Hz Trennfrequenz liegt noch im kritischen Bereich, eine Abstimmung mit gefensterten Messungen wird da schwierig. Meine angedachte Lösung: den Lautsprecher in Akabak nachbilden, darin einen sauberen Übergang bei 600 Hz in 2/3/4 m herstellen, die resultierenden Kurven im Nahfeld aufnehmen und in mein Messprogramm exportieren. Wenn ich die dann mit der Filterei nachgebildet habe stimmt es auch wieder im Fernfeld. Das geht, weil alle Chassis in dem Frequenzbereich noch nahezu kolbenförmig arbeiten.
Problem an der Sache: Akabak. Das Modell steht, aber aus irgendeinem Grund wird der BMR mit ca 20 dB zu wenig ausgegeben. Keine Ahnung warum, anfangs war es noch viel schlimmer und die Kurve total kaputt bis ich das Mesh verfeinert hatte.
Ich hasse Software.
Das Akabak Modell funktioniert jetzt. Ich habe das Mesh für den BMR - und nur den - nochmal verfeinert.
Warum auch immer.
600 Hz Trennfrequenz liegt noch im kritischen Bereich, eine Abstimmung mit gefensterten Messungen wird da schwierig.
Mit Groundplain-Messungen habe ich in diesemn Bereich eine gute Auflösung hinbekommen. Einigermaßen Platz braucht man trotzdem und im Freien macht im Moment la auch keinen Spaß...
Grüße
Chlang
Platz habe ich drinnen auch keinen, und draußen zwar einige geeignete Flächen, sogar überdacht, aber die stehen mit allem möglichen voll :cool:
Die Methode, die Nahfeldkurven aus Akabak heraus zu exportieren, in mein Messprogramm zu importieren und darauf dann die Abstimmung zu machen hat aber ohrenscheinlich gut funktioniert. Ich habe die gemessenen und die simulierten Nahfeldkurven in Deckung gebracht, die Mathematik und Physik verlangt, dass dann - abzüglich kleiner Differenzen durch wenige Millimeter Laufzeitunterschied, die ich in Akabak nicht berücksichtig habe - die Kurven auch im Fernfeld dem entsprechen, was ich in Akabak simuliert habe. Klingt ziemlich gut, Männerstimmen könnten noch ein wenig angefettet werden, manche Frauenstimmen sind arg direkt. Mag aber beides an den Aufnahmen liegen.
Abgesehen von der notwendigen Feinarbeit und den zweiten Verstärker wieder ans Laufen zu bekommen, habe ich noch drei Aufgaben:
- der Tieftöner hat eine Resonanzstelle knapp unter 700 Hz. Die kommt sehr wahrscheinlich nicht vom Gehäuse sondern gehört zum Chassis, die ist auch in einer Messung der K&T von vor 10 Jahren zu sehen. Die habe ich jetzt erstmal per EQ gefiltert, aber ich habe so die Vermutung, dass die von der Polkernbohrung kommt. Also werde ich die mal zustopfen und schauen was passiert. Wenn das nicht hilft bleibt es beim EQ.
- In der Nahfeldmessung vom TT ist eine bisher ungeklärte seichte Untiefe bei 100 Hz. Da macht sich entweder eine Raummode bemerkbar oder, was mir als Verdacht später am Abend kam, da macht sich das Gehäuse bemerkbar. In beiden Fällen werde ich da aber keine Maßnahmen ergreifen, das ist nicht kritisch, ich wills nur wissen.
- Kontrolle der Verstärkerausgänge zwecks Gaineinstellung. Also, Multiton mit definiertem Pegel draufgeben, und an beiden Kanälen die Peaks anschauen, und dann so einstellen, dass ich mit meinem Vorverstärker die Box voll aussteuern kann (wahrscheinlich werde ich mir ein paar Dezibel mögliche Übersteuerung gönnen, nicht jede Musik ist immer auf Vollgas eingepegelt).
Sodale, wie versprochen ein paar Messungen. Das ist alles noch ein wenig gebastel und gewastel, deswegen ist die Qualität nicht sehr hoch. Ich habe halt leider andere Dinge um den Kopf.
Zuerst die Nahfeldmessung des Tieftöners, Abstand 48 mm von der LS-Front(<- Holzlattenstandardmaß), blau: Original, grün: Polkernbohrung mit Sonofil verstopft. Das war es also, entweder eine Helmholtzresonanz zwischen Volumen hinter der Dustcap und der Polkernbohrung oder eine TML-Resonanz der letzteren. Kommt vor, mir egal was es war, ist jetzt hinreichend weg. Ich bin mir nur nicht so sicher, ob das Sonofil hält, sah aber eben nach Kontrolle ganz Ok aus.
72397
Next: Abstimmung nach Akabak. Die importierten Nahfeldkurven sind blau. Ziemlich gute Übereinstimmung. Ihr könnt auch die von mir erwähnte leichte Delle bei 100 Hz erkennen, in Violett darunter eine Nahfeldmessung mittig auf der Rückwand hinter dem Tieftöner. Man könnte meinen, die Delle rührt daher, aber weit gefehlt, siehe nächstes Bild.
72398
"Freifeld"messung, ungefenstert, aber mit 1/2 Oktavglättung. Die braune Kurve ist direkt nach der Nahfeldabstimmung, außer ganz oben rum, da ist auf einer Resonanz noch ein EQ. Gefühlt angenehmer zu hören. Der Anstieg des BMRs sieht man auch in einer Messung der K&T, daher habe ich noch einen Kuhschwanz darüber gelegt um das ganze tonal einzufangen. Den hatte ich gestern noch nicht, klingt jetzt definitiv besser.
Die orange Kurve ist wieder die Messung von eins weiter oben hinter dem Lautsprecher und man erkennt eigentlich sofort, dass das nichts mit der Rückwand zu tun hat, sondern ganz klar die massive Raummode als Schuldiger zu suchen ist.
72401
Als letztes noch die Klirrmessung, leider meinte mein Programm, unbedingt die x-Achse bis 100 kHz skalieren zu müssen, warum auch immer. Alle Messungen sind nicht kalibriert, aber kompensiert, deswegen Vorsicht bei der überschwänglichen Lobhudelei der Verzerrungen. Es war laut, aber nicht extrem, ich schätze um 90 dB herum. Der Verlauf zeigt aber schonmal keinerlei Hinweise auf irgendeine BL- oder LE-Modulation, was zum Einen daran liegt, dass der Tieftöner so ausgewählt wurde, dass er advon schon möglichst wenig hat (obwohl keinen Demodulationsringe), zum Anderen kommen hier die Vorwiderstände zu tragen. Was man aber definitiv sieht: der BMR muss an seinem unteren Ende tatsächlich so viel auslenken, dass es sich im Klirr bemerkbar macht (leichter Huckel bei 500/600 Hz), und seine Membranresonanz um 17 kHz bildet sich ab. Für mich erstmal brauchbar.
72400
Ich wollte auch eine Multitonmessung machen musste aber feststellen, dass Version meines eigenen Programmes auf meinem Notebook hier hoffnungslos veraltet ist (peinlich :rolleyes) und ich das erstmal auf Stand bringen muss. Notiz für mich: endlich mal den Git-Server in Gang bringen.
Nachtrag: an dieser Abstimmung werde ich nur noch im Notfall herumwerkeln. Notfall heißt, wenn ich die Flat White mal gegen einen anderen, amtlichen LS gehört habe und sie dabei ganz übel abkackt. Schuld ist Hypex, für den Kuhschwanz im Hochton habe ich ungelogen eine Stunde gebraucht, mal ging nur der Bass, mal nur der Hochton, mal gar nichts, mal waren da noch Filter aktiv die ich schon überschrieben hatte. Zum Glück war ich zu faul nach draußen zu gehen um die Axt zu holen, aber es hat nicht viel gefehlt und ich hatte ganz schön Hals.
Noch ein Nachtrag: in der Freifeldmessung ist eine blaue Kurve, das ist der Import aus Akabak in 2m Entfernung, natürlich passend zurechtskaliert.
Es folgt: eine kurze Beschreibung wie es klingt. Ich benutze dazu ein paar Standardwerke, einige davon kennt und verabscheut wahrscheinlich jeder, aber mir helfen die, weil ich die halt notgedrungen - zwecks Ex-Job - jahrelang gehört habe. Wenn ich die laufen lasse habe ich meistens einen sehr schnellen Eindruck, mit anderen Stücken kann ich dann noch Feinarbeit betreiben. Das kostet aber Zeit, die ich nicht habe.
Die Liste in unbewerteter Reihenfolge:
a) Kari Bremnes - Sangen Om Fyret Ved Tornehamn (jajaja, ich weiß)
b) Dire Straits - Telegraph Road (Achtung: Remaster 1996!)
c) James Blake - Limit To Your Love (jajaja)
Mit den dreien habe ich Mann, Weib und etliche Instrumente erschlagen, dazu kommen noch für allgemeine Bewertung:
d) Fates Warning - A Pleasant Shade Of Gray (Part VI) -> (Progressive) Metal, geile Basslinie am Anfang, Hintergrundgeräusche, laut zu hören
e) Infected Mushroom - Never Ever Land (Goa/Progressive Trance, typisch für elektronische Musik sehr saubere Aufnahme und klare Töne)
f) Rufus Wainwright - Hallelujah (großer Chor, hallig)
Meine Eindrücke (nicht vergessen, es geht gerade nur ein Kanal):
a) mir ist bis heute nicht ganz klar, warum das bei den Audiophilen so beliebt ist. Die Instrumente sind tatsächlich gut aufgenommen, aber die Stimme der guten Frau ist viel zu präsent. Das Problem hatte ich schon immer mit dem Stück, ich finde allerdings, dass die Flat White da noch einen draufsetzt. Es ist noch nicht unangenehm, aber das wäre etwas, was ich - im Notfall - noch ändern würde, also bei 3-4 kHz etwas Pegel wegnehmen. Ansonsten ausgewogen. Ich kann mich an Lautsprecher erinnern, bei denen die Pauken richtig massiv und fett, so klassisch mit Vibration im Bauch, wiedergegeben werden. Das ist hier nicht so. Sie sind aber deutlich zu hören. Was richtig ist kann ich nicht sagen, mir gefällt es, weil die nicht alles niedermachen.
b) Mark Knopfler hatte - zumindest auf den frühen Alben - eine dünnere Stimme als später. Mag an der Abmischung liegen, oder er hat sich tatsächlich verändert. Passt hier. Timbre ist gut, das kratzige auch. Restliche Instrumente so wie ich mir das vorstelle.
Eine Sache, bei der ich mir nicht sicher bin: ziemlich am Anfang, da spielt eine Flöte (?), teilweise sehr hohe Töne, da fiel mir etwas auf was wie Aliasing klang. Ist mir vorher nie bewusst aufgefallen, muss das so?
c) Ok, jeder hört das nur wegen des Basses: jau, passt. Tief, kontrolliert. Wenn ich hier Gas gebe werden die Vorwiderstände auch tüchtig heiß, das Fingerthermometer sagt an die 60-70 °C (kann man anfassen, will man aber nicht). Ach, und es ist tatsächlich noch eine kleine Undichtigkeit zur Vorwiderstandskammer aufgefallen, das hört man aber nicht, bleibt daher so.
d) habe ich gestern ausfallen lassen, macht eigentlich erst in Stereo richtig Spaß
e) Keine Beanstandungen
f) Mein Qualitätskriterium: muss Gänsehaut verursachen. Meine Bewertung: jau, macht es. In Mono fehlt einfach die Darstellung des Chores, aber er ist da, es stört nichts auch bei hohen Lautstärken (das kommt vor, wenn der Hochton zu laut ist), gute Durchzeichnung
Was allgemeines: manchen dürfte die Flat White zu dünn klingen. Das dürfte - wenn zukünftige Messungen nichts anderes sagen - an der großen Schallwand liegen, welche die in den Raum abgegebene Schallleistung bei gleichem Freifeldfrequenzgang gegenüber schmalen Lautsprechern im Grundton deutlich reduziert. Bei "normalen" Lautsprechern verschwindet diese Energie ja nicht einfach, sondern verbleibt im Raum und fettet den Grundton tüchtig an. Ich hatte dieses "dünnere" Verhalten erwartet, und ich mag das auch, privat habe ich da immer schon den Freifeldfrequenzgang manipuliert,was ich jetzt nicht mehr machen muss. Es gibt deutlich mehr Durchhörbarkeit, entspannt das Hören, und ehrlicherweise fehlt auch nichts.
Abschließende Worte: natürlich klingt die geil, schließlich habe ich die entwickelt. Geht euch doch nicht anders, oder? Deswegen, zum Einnorden des Gehörs, vergleicht immer mit was bekanntem, im Idealfall mit etwas, was klanglich auch von anderen ehrlich abgesegnet wurde. Ich werde das auch noch machen, ein befreundeter Ex-Kollege hat eines meiner letzten professionellen Werke (Criterion S 2100 TCL (https://www.ta-hifi.de/lautsprecher/criterion-ctl/criterion-s-2100-ctl-standlautsprecher/) zu Hause stehen, und die ist von etlichen Leuten, darunter auch ausgebildete Musiker und ein Sänger, approved. Das wird mein erster Maßstab, vielleicht schaffe ich das dieses Jahr noch, hinterher geht es dann bei ihm in der Stadt auf den Weihnachtsmarkt :D.
ton-feile
22.11.2023, 10:49
Moin Jochen,
das Gute ist, dass man bei der eigenen Testmusik nur ein paar Sekunden zur Einschätzung braucht, aber es nervt trotzdem mit den Jahren... ;)
Edit: Ich nehme da gerne Musik mit "Fast-Fehlern", z.B. habe ich für Frauenstimme (Sopran) eine praktisch unbekannte A Capella Aufnahme (Vox Orange), die ein Tonmeister-Bekannter wegen des schönen Halls in einem Wasserturm in Augsburg gemacht hat.
Die Stimme ist tonal fast am Kippen ins Grelle, aber eben nur haarscharf... Super zum testen, auch wenn "It Was A Lover And His Lass" musikalisch nicht so mein Fall ist. :rolleyes:
Eine Sache, bei der ich mir nicht sicher bin: ziemlich am Anfang, da spielt eine Flöte (?), teilweise sehr hohe Töne, da fiel mir etwas auf was wie Aliasing klang. Ist mir vorher nie bewusst aufgefallen, muss das so?
Klingt bei mir auch so.
80-ger Synthi...
Viele Grüße
Rainer
Hallo Rainer,
Klingt bei mir auch so.
80-ger Synthi...
da bin ich ja beruhigt. :cool: Ernsthaft, war mir vorher nie bewusst aufgefallen, was aber bestimmt nicht unbedingt an der verwendeten Kette liegt. Vielleicht, weil ich hier vermehrt nach Fehlern des vermaledeiten Hypex-Geraffels Ausschau höre.
Dein Beispielstück kenne ich noch von den Contests in Duisburg, aber ich glaube ich habe das nicht. Aber gibt ja genug anderes fast bis mehr-als-fast schrappiges.
ton-feile
22.11.2023, 13:24
Hallo Jochen,
Stimmt, Dich habe ich damals ja auch damit gequält! :D
Aber Du hast schon Recht.
Es gibt zum Glück Alternativen. ;)
Pickel bekomme ich mittlerweile bei Hotel California life und Limit to your Love packe ich auch fast nicht mehr.
Livingston Taylor finde ich auch richtig Aua und manches von Pink Floyd... tbc...
Echt schade, sich den Spass an manch guter Musik durchs Testhören selbst versaut zu haben. :rolleyes:
Viele Grüße
Rainer
Hallo Jochen,
vielen Dank für die ausführliche Klagbeschreibung.
Irgendwie lesen ich doch lieber Klangbeschreibungen als Messkurven. :)
Könntest du noch ein aktuelles Bild von dem Lautsprecher posten (oder habe ich was übersehen?)
Danke und Grüße
Matthias
Im allerersten Beitrag dieses Threads gibt es Bilder. :)
Viele Grüße,
Michael
SimonSambuca
22.11.2023, 14:21
Eine Frage vom Unwissenden: Du hast also die Abstimmung mit den 0 Grad Achsfrequenzgängen gemacht? Also keine Winkelmessungen und Abstimmung mit Hinblick auf den Energiefrequenzgang? Oder waren die entsprechenden Daten aus der Simulation dabei mit im Kopf? Vielleicht steht das auch hier schon irgendwo (falls ja dann sorry für mein Ungenauigkeit...).
Bilder sind im ersten Beitrag, sogar schon mit Ringblenden vorne dran und haarigem Männerbein. Im Moment noch ohne Blenden, aber ich glaube die kann ich jetzt schon anbringen, ich muss nicht mehr als TT-Gehäuse.
Abstimmung ist auf 0 Grad, ich habe aber die horizontale und vertikale Richtwirkung auch im Akabak als Diagram gehabt, nur nicht extrahiert und hier gepostet. Müsste ich noch machen, gehen halt auch nur bis 2 kHz, darüber müsste ich Messen und dazu fehlt mir die Zeit und die Lust, das gibt mir keinen Erkenntnisgewinn. Es ist ein BMR in Quasi-unendlicher Schallwand, das kann man sich zur Not aus dem K&T-Test herholen, Ausgabe 02/2021. In der Akabak-Simulation sieht man auch gut den erhöhten Pegel über die kurze Seite, was ich weiter oben beschrieben hatte. Also kommt der HT nach Innen und der Lautsprecher auf den Hörplatz ausgerichtet oder, falls die Hörzone etwas größer werden soll, leicht nach außen weggedreht.
Ich brauche eine Alternative zu den Hypexen. Ich wollte nur mal schnell was messen, jetzt geht nur der Tiefton. Gestern beim Abschalten war noch alles Ok.
Also: was gibt es an Plattenverstärkern, 2x 400W mit DSP? Und jetzt sagt nicht Fusion irgendwas, Hypex kommt mir nicht mehr ins Haus
Da horche ich auch mal hin, da scheint es ja nicht so wirklich viel zu geben....:denk:
VIele Grüße,
Michael
Dank ostwestfälischem Dickschädel hat das Messen dann doch noch geklappt, so sieht die IMD aus:
72439
Das ist bei 10 % TD, immer noch unkalibriert, aber blödsinnig laut, ich würde dabei nicht im Raum bleiben wollen. Die durchgezogene Kurve ist der Frequenzgang, die untere gestrichelte Kurve der "Verzerrungsfrequenzgang", die obere gestrichelte Linie die Maskierung. Letzteres bitte mit Vorsicht genießen, das ist nicht abgesichert, dass sich das Ohr so verhält. Aber auch davon ab, mit irgendwelchen Verzerrungen werde ich bei dem Lautspecher keine Probleme haben.
und der Vollständigkeit halber, das vertikale (links) und horizontale (rechts) Richtdiagramm. Die kurze Seite ist bei der horizonalen Grafik unten. Bis auf diese leichte unvermeidliche Asymmetrie eigentlich nahezu perfekt, aber das war zu erwarten. Vertikal mit leichter Einschnürung durch D'Appolito, aber noch völlig unproblematisch.
7243772438
Also: was gibt es an Plattenverstärkern, 2x 400W mit DSP? Und jetzt sagt nicht Fusion irgendwas, Hypex kommt mir nicht mehr ins Haus
Spontan angedachte Lösung: der User Tschense verkauft ein MiniDSP 2x4. Da baue ich mir irgendwo ein kleines Versteck für und umgehe die DSP-Sektion der Hypex-Module. Das gibt zwar Bastelarbeit aber ist deutlich billiger als der Kauf komplett neuer Module.
Und wenn es nicht klappt, für das miniDSP hätte ich noch andere Verwendung.
Kleinhorn
22.11.2023, 22:45
Ich hab zwar keine Hypex Plate Amps aber 2 DLCP. Die HFD Software ist gleich. Nach dem letzten Update hatte ich den gleichen Effekt. Plötzlich ging nur noch der Bass, MT und HT tot. Staunt man erstmal. Filter waren alle noch vorhanden Man konnte auch versuchsweise ein anderes Setup laden, nütze nicht...auf die ältere HFD Version zurück gesetzt und es funktionierte wieder.
Ich müßte in Ruhe schauen welche HFD aktuell bei mir läuft. Es könnte die 4.97 sein.
Vielleicht ist das die Ursache.
Mittlerweile gibt es HFD 5..ich lass es bei mir so...
Bei der Leistung fällt mir nur Mini DSP IcePower ein. Allerdings nur 2 Kanäle möglich oder BTL. Also höchstens 2x 250 Watt.
Ich bin da aber nicht auf dem neuesten Stand was die Plate Amps angeht....
Interessant,danke. Probiere ich mal. Mich wundert nur, dass das auch beim simplen Start der Module passiert.
Moin,
ich habe nicht gefunden, mit welcher Firmware und HFD-Version Du gerade arbeitest. Laut Hypex sollte das PSC2.400-Modul mit der Firmware fw_v1.5 und dem FIlter Designer 4.97 eigentlich laufen.
Grüße,
Christoph
PS: Vielen dank für die Messungen und die ausführliche Klangbeschreibung! Und die Idee, die FR-Abstimmung mit Akabak-Simus zu machen.
Kleinhorn
23.11.2023, 05:28
Grad geschaut. Es ist die 4.97.202 die bei mir läuft. Die Nachfolgeversion 4.98 hatte dann die Zicken gemacht. Wenn ich mich recht entsinne, lief anfangs auch alles. Als ich allerdings eine Kleinigkeit geändert habe und den Upload anstieß ging das Elend los... da half auch kein Neustart. MT/HT blieben stumm.
Da die Technik um die DLCP auch die Endstufen triggert, habe ich sehen können, dass die Verstärker eingeschaltet waren. (LED als optische Quittung...)
Daher war es schnell einzugrenzen. Bei mir kann es natürkich sein, dass sich das mit der Firmware nicht verträgt. Da wird für die DLCP nicht weiter entwickelt.
Wenn man allerdings einen Plateamp gekauft hat mit der dann aktuellen HFD 4.98 und die macht dann auch diese Zicken, kommt man da nicht drauf....
https://www.hypex.nl/media/6a/24/6e/1686129154/ReleaseNotes.pdf
Da wird auch entsprechende Firmware erwähnt, welcher Stand zu welcher HFD Software.
Pedda
dass sich das mit der Firmware nicht verträgt. Da wird für die DLCP nicht weiter entwickelt.
Wenn man allerdings einen Plateamp gekauft hat mit der dann aktuellen HFD 4.98 und die macht dann auch diese Zicken, kommt man da nicht drauf....
https://www.hypex.nl/media/6a/24/6e/1686129154/ReleaseNotes.pdf
Da wird auch entsprechende Firmware erwähnt, welcher Stand zu welcher HFD Software.
Pedda
Moin,
Danke Pedda!
Seit dem ich die ungeheure Klangqualität der UcD-Verstärker genossen habe, war HYPEX für mich unten durch.
Die Bedienungsstruktur der DSP-PlateAmps war für mich von vornhinein für Hobbyzwecke total uninteressant. Ich stelle mir gerade vor, welche Freude bei einer Großinstallation aufkommt, wenn man verschiedene Programmversionen am Start hat. Das kann durch die notwendige Arbeitszeit und eventuelle Konventionallstrafen das Aus des Unternehmens bedeuten. Da kommt Freude auf.
Irgendwie sehr sehr peinlich für ein Unternehmen,das mit Professionalität und Hochtechnologie prahlt.
Jrooß Kalle
Firmware ist v1.5, und als Software habe ich die 4.981. In die Release Notes hatte ich geschaut und dazu folgendes gefunden:
- EQ upload bug fixed. Please use THIS version (v4.981 or higher) of HFD to change your device settings
Auf die Idee, zwei Versionen zurück gehen zu müssen, bin ich natürlich nicht gekommen, wobei bei der 4.98 steht:
- New USB driver implemented
Jetzt im Nachhinein ist das ein wichtiger Hinweis.
Ich probiere das heute Abend mal, wäre ja ein Ding wenn das dann plötzlich geht.
Kleinhorn
23.11.2023, 09:03
Ich probiere das heute Abend mal, wäre ja ein Ding wenn das dann plötzlich geht.
Ja, das wäre es wohl.
Mir ist halt aufgefallen, dass ich eben genau den gleichen Effekt hatte...:)
Das scheint tatsächlich deutlich besser zu klappen mit der 4.97! Da muss man echt erstmal drauf kommen...
Jetzt hatte ich natürlich die Hoffnung, dass ich es bei der "kaputten" auch nur an einem schlecht konfiguriertem DSP lag, aber dem war nicht so. Es kommt nur ganz seichtes Gesäusel aus dem HT, da ist tatsächlich die Hardware angeknackst
Das scheint tatsächlich deutlich besser zu klappen mit der 4.97!
:ok:
Es kommt nur ganz seichtes Gesäusel aus dem HT, da ist tatsächlich die Hardware angeknackst
Das ist in der Tat ärgerlich...
Gruß,
Christoph
PS: Vielen dank für die Messungen und die ausführliche Klangbeschreibung! Und die Idee, die FR-Abstimmung mit Akabak-Simus zu machen.
Hierzu möchte ich noch etwas sagen. Dieser Lautsprecher ist zu weit über 90% am PC bzw. auf dem Papier entstanden. Natürlich musste ich irgendwann Hand anlegen und aufbauen, und natürlich musste ich irgendwann mal Messungen machen. Die wären auch schneller fertig geworden wenn mir Hypex da nicht zwischengefunkt hätte.
Während dieser Entwicklung habe ich etliche Ideen gehabt und wieder verworfen. Ich hatte zB zwischendurch die Idee, einen LS auf Ständer zu bauen, Schallwand gerade so groß, dass die Chassis drauf passen. Ähnlich wie dieses eine Dingens vom Linkwitz. War schon in der Simulation ein Reinfall, weil die Kanten oben und unten für eine Senke um 1 kHz oder so gesorgt hatten. Ohne tief trennenden BMR wäre das kein Problem, weil die TTs in der D'Appolito-Konfiguration da schon selber tüchtig bündeln würden. Über mehrere andere Entwürfe kam ich dann auf die jetzige Form.
Die Auswahl der Tieftöner erfolgte anhand der technischen Beschreibung, Herstellerdaten und teilweise Messdaten von K&T. Edit: Was ich damit sagen wollte: ich habe ein Parameterfeld vorher festgelegt, und am Ende blieb der Oberton übrig. Parameterfeld heißt, dass sich BL, Cms und Xlin in einem bestimmten Bereich liegen sollten. Damit reduzierte sich die Auswahl auf 3 Chassis, und von denen habe ich die Kombination günstig+akzeptables Le gewählt. Ich habe einige Designmethoden in der Zeit entwickelt um die Entwicklung möglichst schon in der Entwurfsphase glatt zu ziehen. Eine davon ist die Geschichte mit der Abschätzung der Auslenkung und des Leistungsbedarfs, meines Wissens macht das sonst niemand so.
Bevor das erste Brett geschnitten war existierte dieser Lautsprecher schon auf dem Papier, inklusive Filterentwürfe. Und das war alles ziemlich nah am Endergebnis, zB musste ich für die Linkwitzentzerrung eine Nullstelle mit Q=0,86 nehmen statt Q=0,78. Frequenz blieb identisch zum Entwurf (da könnte man vielleicht noch optimieren, lohnt sich mMn aber nicht). der größte Unterschied zwischen Erwartung und Realität war die Baffle Step Entzerrung, die mit einem Shelf 1. Ordnung+EQ nicht in den Griff zu kriegen war, da musste ich auf 2. Ordnung gehen.
Was halt noch fehlt ist die Verifikation des Maximalpegels, aber ich bin da guter Dinge. Bisher hat alles gut gepasst, warum sollte es daran jetzt scheitern? Und wenn es scheitert wäre es mir auch egal, der Maximalpegel reicht mir. Und nebenher habe ich bei diesem Lautsprecher extrem viel gelernt, und das freut mich ungemein.
Tja, jetzt gehen bei dem kaputten Amp auch die LEDs nicht mehr. Also mal den Oscar drangehalten, da tut sich nix. Ich würde ja erwarten, dass der uC und der DSP über den I2C miteinander kommunizieren, also würde ich sagen einer von den beiden - ich vermute den PIC - ist hin. Tja, da kann ich dann auch nichts mehr machen. Ich hab mal Hypex angeschrieben und denen mein Leid geklagt.
Und natürlich, Alternative ist immer noch, das DSP Board mit dem MiniDSP zu umgehen
Moin Jochen,
vielen Dank für Deine ausführliche Erklärung zur Planung und durchführung des Projekts.
Was mich noch interessieren würde, ist eine genauere Erklärung der Auswahlkriterien für den Oberton TMT.
Der Oberton triggert eigentlich alle Punkte die mir wichtig waren: hohes BL, hohes Xmax, niedrige Induktivität, niedriger Preis.
...
Die Auswahl der Tieftöner erfolgte anhand der technischen Beschreibung, Herstellerdaten und teilweise Messdaten von K&T. Edit: Was ich damit sagen wollte: ich habe ein Parameterfeld vorher festgelegt, und am Ende blieb der Oberton übrig. Parameterfeld heißt, dass sich BL, Cms und Xlin in einem bestimmten Bereich liegen sollten.
Dann ist mir aufgefalen, dass die TMTs und der BMR relativ weit außeinander liegen - zumindest sieht es auf den Fotos in Beitrag #1 so aus, als könnten die auch näher zusammenrücken (?). Gibt's einen spezifischen Grund dafür die TMTs genau mit diesem Abstand zu betreiben?
Grüße,
Christoph
Das mit den Treiberabständen ist mir auch schon aufgefallen, weshalb mich die Antwort auf die Frage auch interessiert, vor allem deshalb, weil der User hifijim aus dem diyaudio-Forum scheinbar ganz bewusst eher noch größere Abstände zu bevorzugen scheint, weshalb ich hier (https://www.diyaudio.com/community/threads/compact-low-cost-active-3-way-speaker.402812/page-10#post-7452296) mal nachgefragt hatte.
Hier ein Beispiel für eine seiner Konstruktionen:
72463
Viele Grüße,
Michael
Die Treiberabstände sind so gewählt, dass sich eine besonders giute Addition... nein, Quatsch. Die Box sollte so flach wie möglich werden (sind noch 2 cm Platz zwischen Magnet und Rückwand, damit die Polkernbohrung noch atmen kann, was jetzt nicht mehr nötig ist), die Breite ergab sich daraus, dass der BMR unter 1 kHz noch gepusht wird, der BMR sollte auf so ziemlich genau der Höhe sitzen (ungefähre Ohrhöhe wenn man sitzt) und dann wollte ich einfach den Querschnitt der Volumen der Tieftöner aus ästhetischen Gründen quadratisch haben. Mir ist das aber auch schon aufgefallen, ein etwas kleinerer Abstand würde wohl optisch nicht verkehrt sein. Aber wenn nur nach oben schieben, nicht nach unten, das wirkt dann gedrungen.
Warum exakt den TMT? Das Gehäusevolumen war nicht exakt vorgegeben, aber ich wollte halt sehr flach werden. Geschlossen war auch ursprünglich nicht Zwang, aber ergab sich einfach durch das kleine Volumen, BR funktioniert dann nicht mehr schön. Und durch die 800 W peak an 4 Ohm ist auch genug Headroom für die Entzerrung vorhanden. Um das Gehäusevolumen zu minimieren muss das Verhältnis von BL/Re zur kombinierten Federsteifigkeit aus Aufhängung und Luftvolumen möglichst groß sein. Dann sollte noch die lineare Auslenkung für den gewünschten Maximalpegel ausreichen, die Berechnung dazu gibt es in meiner Signatur. Und das musste noch zur Leistung passen. Da habe ich dann für das Cms eine Abnahme (also steifer) von 70% angenommen, das BL bei der gewünschten Auslenkung habe ich qualifiziert abgeschätzt (highly sophisticated Excel Tabelle), daraus ergibt sich dann wiederum der notwendige Strom durch die Schwingspule.
Es gibt dafür keine exakte Lösung, sondern ein Lösungsfeld, eigentlich sogar Volumen. Ich hatte 3 Kandidaten gefunden, den Oberton, den Scan Speak 22W aus der Discovery-Reihe und von Monacor den SP 8 /150 Pro. Der Scan Speak ist ein wenig komisch in der Auswahl, aber der hat so ein hohes Cms, dass es funktioniert hätte. Und der hat einen Demodulationsring. Der war allerdings zum Zeitpunkt der Auswahl zu teuer, hätte ich etwas gewartet hätte ich den für 10€ mehr als den Oberton bekommen, dann wäre es der geworden, auch wegen des schöneren Korbes. Den Oberton muss ich mit einer Blende abdecken. Der Monacor hatte mir eine zu hohe Induktivität, da hatte ich Bedenken, dass mir das die Verzerrungen versaut. Ist wahrscheinlich nicht weiter wichtig, der würde auch funktionieren.
In der Entwicklung war eine ganze Menge Iteration drin, weswegen ich mir etliche Modellrechnungen entwickelt habe, um den Optimierungsprozess zu optimieren ;)
Bei dem defekten PSC-Modul ist ein wenig mehr hinüber, das dauert noch oder es geht gar nichts. Hypex hat auch kein Ersatzboard.
Mal in die Runde: kann ich mit einem unsymmetrischen Signal (Cinch) direkt in die UCDOEM-Module? Die haben nur einen symmetrischen Eingang, was meistens ja kein Problem wäre, aber ich weiß nicht, ob der das intern wieder unsymmetriert oder direkt auf den Modulator geht. Weiß da einer genaueres?
Per Zufall habe ich tatsächlich Ersatz für die Module bekommen. Zwar ohne D, aber das brauche ich eh nicht. Die alten werde ich irgendwie anders verwursten. Schreit eigentlich nach einer 4-Kanal-Endstufe :D
Und weil ich gerade dabei war noch schnell das Gain besser eingestellt. Jetzt bekomme ich bei zB Depeche Mode Enjoy The Silence die Clipping-Led zum Leuchten, wenn ich den VV voll aufdrehe. Vielleicht gebe ich ihn noch ein paar Dezibel mehr, dann habe ich da mehr Spiel bei leisen Aufnahmen
Moin,
Per Zufall habe ich tatsächlich Ersatz für die Module bekommen. Zwar ohne D, aber das brauche ich eh nicht. Die alten werde ich irgendwie anders verwursten. Schreit eigentlich nach einer 4-Kanal-Endstufe :D
Sehr cool - dann läuft's doch jetzt....
und der Vollständigkeit halber, das vertikale (links) und horizontale (rechts) Richtdiagramm. Die kurze Seite ist bei der horizonalen Grafik unten. Bis auf diese leichte unvermeidliche Asymmetrie eigentlich nahezu perfekt, aber das war zu erwarten. Vertikal mit leichter Einschnürung durch D'Appolito, aber noch völlig unproblematisch.
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=72437&d=1700673652&thumb=1 (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=72437&d=1700673652)https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=72438&d=1700673652&thumb=1 (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=72438&d=1700673652)
Ja, das sieht wirklich gut aus! Hast Du vielleicht auch eine Darstellung der vertikalen udn horizontalean Abstrahlung bis um 10 kHz rauf? Würde mich einfach interessieren...
Grüße,
Christoph
Nee, leider nicht. Wie im zitierten Beitrag (oder irgendwo davor) erwähnt bringt mir das nicht genügend Erkenntnisgewinn um den Aufwand zu treiben, zumindest zur Zeit, ich habe zu Hause Arbeit bis zum Hals.
Warum nicht genug Erkenntnisgewinn: bis zu der simulierten Frequenz strahlt der BMR quasi rund und ab 1 kHz ist das Gehäuse praktisch wie eine Wand, also Halbraumbedingungen, mit einer leichten Asymmetrie zur kurzen Seite hin. Darüber kann man sich das Verhalten dann so halbwegs aus vorhandenen Messungen ableiten, zB die von HifiCompass: https://hificompass.com/sites/default/files/zamer/noaxis/tebm46c20n-4b_offaxis_normalized_5-30db.png
Moin,
Nee, leider nicht. Wie im zitierten Beitrag (oder irgendwo davor) erwähnt bringt mir das nicht genügend Erkenntnisgewinn um den Aufwand zu treiben, zumindest zur Zeit, ich habe zu Hause Arbeit bis zum Hals.
Kann ich gut nachvollziehen....
Warum nicht genug Erkenntnisgewinn: bis zu der simulierten Frequenz strahlt der BMR quasi rund und ab 1 kHz ist das Gehäuse praktisch wie eine Wand, also Halbraumbedingungen, mit einer leichten Asymmetrie zur kurzen Seite hin. Darüber kann man sich das Verhalten dann so halbwegs aus vorhandenen Messungen ableiten, zB die von HifiCompass: https://hificompass.com/sites/defaul...zed_5-30db.png (https://hificompass.com/sites/default/files/zamer/noaxis/tebm46c20n-4b_offaxis_normalized_5-30db.png)
Falls Du nach kompletter Fertigstellung mal dazu kommst, würde ich mich über abschließende Messungen jedenfalls freuen....
Grüße,
Christoph
Es gibt was Neues von der Abstimmungsfront. Da ich ja jetzt endlich unfallfrei die DSPs einstellen kann dachte ich mir, ein wenig Tuning kann nicht schaden.
Zuerst wollte ich einen Vergleich zwischen Links und Rechts und allen Chassis machen. Den habe ich im Nahfeld gemacht, also das Mikrofon in gleichem Abstand (48 mm Nadelholzlattenstandardmaß) und möglichst exakt mittig vor die Chassis (dafür müsste ich mit noch Markierungen machen). Ziel war es natürlich, die Gleichheit im Rahmen meiner Messunsicherheit* festzustellen, denn dann kann ich einfach mit einem Lautsprecher weiter messtechnisch abstimmen und einfach auf den anderen übertragen. So sieht das dann aus:
72748
Und dann habe ich zwei Sachen gemacht :
1. Den Hochton etwas abgesenkt, das nahm erfolgreich etwas Generve raus
2 Aber dann war irgendwas nicht richtig, und ich habe einfach mal auf Verdacht den Dip des BMR um 12 kHz glattgebügelt. Ich hatte mit sowas eigentlich schlechte Erfahrungen gemacht, aber in den verfügbaren Messungen war zu sehen, dass der Dip zwar auf Achse ist, aber der BMR unter Winkeln nicht lauter wird. Wäre das jetzt anders, also unter Winkeln an der Stelle lauter, kann das echt schäbig werden, vor Allem im Zusammenhang mit großen reflexionsfreudigen Flächen (Fenster). Und was soll ich sagen: das wars. Jetzt ist es stimmig. Hätte ich nicht gedacht, dass das so einen Einfluss hat. Aber sei es drum. Ungefenstert und ungeglättet schaut das jetzt so aus:
72747
Blau ist nach der Hochtonabsenkung, rot nach der Ausbügelung des Dips.
Was mich jetzt noch ein wenig seltsam stimmt ist dies Senke um 200 Hz. Ob das jetzt ein Messartefakt ist oder an der Aufstellung liegt kann ich nicht sagen. Von den Tieftönern eher nicht, das wäre schon sehr merkwürdig. Für die Aufstellung spricht: die rote Kurve hat da ja noch weniger Dampf, das lag an mir, ich musste zum Messen meine Position verändern weil ich gleichzeitig per USB am Verstärkermodul hing. Ich saß dann auf dem Boden neben dem Mikrofon :)
Achja, um den Dip auszubügeln musste ich 2 EQs knapp nebeneinander mit hoher Güte verwenden, mit einem einzelnen hat es nicht gereicht. Und ich muss noch etwas an der 100 Hz Raummode ändern, aber das mache ich wenn alle Möbel da stehen wo sie stehen sollen.
* Die habe ich nicht bestimmt, aber ich kann mit Bestimmtheit sagen, dass die Position vor der Membran einen massiven Einfluss hat und alles andere überdeckt.
mechanic
15.12.2023, 16:01
Ist schon erstaunlich, was so etwas "tweaken" über 10kHz bewirken kann. Ich "sauge" bei meinen Tritons den B200 über 12kHz auf Achse glatt, gibt genau den "Glitzer" der sonst einfach fehlt.
P.S. Was macht eigentlich ein D-Verstärker bei Kurzschluss @ 20kHz :D ?
Das gleiche, was auch eine Linearverstärker macht: zu oder Puff.
Also dass du den Dip bei 12 kHz hörst, wundert mich nicht.
Da gehts ja schon bei unter 8 kHz abwärts. Und es fehlt die komplette oberste Oktave.
Das kann IMHO nur nach Mittelwelle klingen.
Just my 2 cts.
B
Moin,
2 Aber dann war irgendwas nicht richtig, und ich habe einfach mal auf Verdacht den Dip des BMR um 12 kHz glattgebügelt. Ich hatte mit sowas eigentlich schlechte Erfahrungen gemacht, aber in den verfügbaren Messungen war zu sehen, dass der Dip zwar auf Achse ist, aber der BMR unter Winkeln nicht lauter wird. Wäre das jetzt anders, also unter Winkeln an der Stelle lauter, kann das echt schäbig werden, vor Allem im Zusammenhang mit großen reflexionsfreudigen Flächen (Fenster). Und was soll ich sagen: das wars. Jetzt ist es stimmig. Hätte ich nicht gedacht, dass das so einen Einfluss hat. Aber sei es drum. Ungefenstert und ungeglättet schaut das jetzt so aus:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=72747&d=1702647201&thumb=1 (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=72747&d=1702647201)
Blau ist nach der Hochtonabsenkung, rot nach der Ausbügelung des Dips.
Vielen Dank für die Messung und Info! Ich bastle ja auch mit dem BMR und hatte genau den selben Dip gemessen - und mir Sorgen gemacht, ob der sich wohl ohne Nebenwirkungen glattbügeln lässt....
Grüße,
Christoph
Das kann IMHO nur nach Mittelwelle klingen.
Ich würde es nicht als Mittelwelle beschreiben, vielleicht besser mit Unvollständig. Und eine weitere Sache ist mir aufgefallen: vorher musste ich den Lautstärkeregler schon arg nach rechts drehen bis da mal Dynamik drin war. Ist jetzt vorbei, jetzt reichen moderate Lautstärken.
Und arg nach rechts gedreht geht immer noch, auch wenn ich das wahrscheinlich nur selten machen darf.
Da Bilder immer gerne gesehen werden, so sieht es aus nachdem die Böxlein ihren Platz im Wohnzimmer gefunden haben:
72982
Das grüne in der Mitte ist mein zum Patent angemeldeter EGQR-Diffusor (Ecologically Grown Quasi Random). Der wird von Jahr zu Jahr besser, wenn man ihn ab Frühling nach draußen stellt. Nachteil ist dann natürlich der alleinige Gebrauch im Winter. Die linke Box hat eine innovativen Dämpfer auf den Deckel bekommen, der funktioniert dadurch, dass feine Fasern in Vibration versetzt werden und die Luft sie abbremst.
Warum diese Position? Ganz rechts im Bild ist der Fernsehschrank zu sehen, un ursprünglich sollten die LS rechts und links davon stehen. Als es dann zur Stellprobe kam stellte sich raus: die sind zu groß. Ich hätte die schon irgendwie daneben bekommen, aber das sah einfach nicht gut aus. Soll ja ein Wohnzimmer sein. Die jetzige Position ist auch offiziell anerkannt.
Ich hatte schon von sehr früh* damit geplant, dass die LS wandnah oder zumindest eingeengt stehen müssen, von daher hat es mich jetzt nicht sonderlich überrascht, dass diese Aufstellung gut funktioniert, ich bin allerdings erstaunt wie gut sie funktioniert. Abbildung ist top (manchmal könnte es etwas weniger präsent sein, das liegt aber mehr an den jeweiligen Aufnahmen), tonal höre ich da kein Problem raus, was will man mehr?
Der Tisch im Vordergrund ist inzwischen weg, das Foto wurde aus einem (ebenfalls offiziell anerkannten) Hörsessel gemacht.
* Die ersten Entwürfe hatten das nicht, die waren deutlich kompakter
SimonSambuca
11.01.2024, 15:56
Uih links also ein "feather anti air movement diffuser" (faamd) ? Un der "Glowing glass oscillating resonator" (ggor) rechts deneben ist wohl speziell für den Mittelton? Bzw. gegen die Reflektionen von der Regalwand links?
Aber der Mic Ständer muss unbedingt weg! Der Sorgt für extreme Reflektionen und verschieb das Stereobild!
Hübsch ist das doch geworden, sieht sehr freundlich und gemütlich aus :prost:
Uih links also ein "feather anti air movement diffuser" (faamd) ? Un der "Glowing glass oscillating resonator" (ggor) rechts deneben ist wohl speziell für den Mittelton?
Genau :D
So lange es technisch klingt ist alles möglich :D
Update
Anlass war, dass ich von den NDHT ein wenig Inspiration mitgebracht hatte, ganz besonders in Form vom Rilke Projekt. Davon lief irgendwo, ich weiß es nicht mehr, das Stück Panther, gelesen von Otto Sander. Das hatte ich mir hier angehört, und ja, es war Otto Sander, aber so richtig passte das nicht.
Also nochmal Akabak rausgekramt, dort die Filter nochmal optimiert und dabei festgestellt, dass sich die Kurven in 30 cm Abstand auf Höhe des Hochtöners nur wenig von der Kurve in 3 m Abstand unterscheiden. Also habe ich einfach das Mikrofon genau da aufgestellt und gemessen. Das Ergebnis nach ein wenig Filterspielerei:
73312
Blaue Kurve ist der Export aus Akabak, die grüne eine horizontale Linie zu Orientierung, rot die gemessene. Untenrum kommt dann der Raum mit rein. Oberhalb ca. 1 kHz hatte ich dann keine Möglichkeit mehr, mich an der blauen Kurve zu orientieren - die Simu wäre da eh nur noch eingeschränkt gültig - aber die Kurve ist auch in 3 m Entfernung noch so (nicht gezeigt). Insgesamt eine ganz minimal fallende Tendenz. Bei 500 Hz eine leichte Senke, bei 1 kHz eine leichte Überhöhung, da weiß ich nicht ob das vom Raum oder vom LS kommt. Ist mir leider zu spät aufgefallen, sonst hätte ich das verifiziert.
Achso, gegenüber der alten Abstimmung ist der Tiefton so 1 dB zurückgenommen, das hatte ich vorher nicht so gesehen, weil das zu sehr vom Raum überdeckt wurde. Und jetzt klingt Otto Sander auch so wie Otto Sander.
Nabend,
ich wollte hier eigentlich schon länger ein Fazit ziehen aber hab das so ein wenig vor mit hergeschoben. Nachdem ich jetzt beim Contest etliche andere Lautsprecher gehört habe - und ziemlich gut dazu! - kann ich es aber machen.
Normalerweise würde ich jetzt einen meiner Lieblingssprüche anbringen: "Fresst Staub Ihr Sterblichen!". Ernsthaft, selbst die Nada, die ich für einen sehr guten Lautsprecher halte, wird von der Flat White bestenfalls als Fußabtreter missbraucht :D Ich habe auch in meiner professionellen Zeit nie (!) einen Lautsprecher entwickelt oder Fremdfabrikate gehört, die dermaßen entspannend und gleichzeitig so vollständig klingen.
Dummerweise hatte Thomas (Yogibär) heute Mittag meiner Lebensendgefährtin und mir seine Kreation vorgespielt und dabei chinesische Trommeln angestellt (Hok-man Yim oder so) und solche Musik stellt den einzigen Schwachpunkt der Flat White bloß. Und zwar muss ich im Bass ziemlich derbe entzerren während das ganze System gleichzeitig ziemlich auf Kante genäht ist, und das sorgt dafür, dass bei sehr bassdynamischer Musik wie eben solchen fetten Trommeln der Verstärker ins Clipping gerät und dadurch der Maximalpegel begrenzt ist. Also, heute Abend nach Hause gekommen (unterwegs gab es noch 2 Weizen und 3 Forellen in Herford :cool: ), gleich die Boxen angemacht, und Thomas, ich beuge mein Haupt in Demut.
Normalerweise höre ich sowas aber nicht, und daher könnte es mir ja eigentlich egal sein, aber dieser verfluchte Zwang zur ständigen Verbesserung... Ich denke schon länger über 1 oder 2 kleinere Subwoofer nach, aber ursprünglich nicht um mehr Maximalpegel zu erzeugen sondern nur um die Raummoden auszugleichen. Mache ich vielleicht noch sobald ich eine Idee habe, wo ich die aufstellen könnte. Läuft aber nicht auf Priorität A.
Ach ja, bisher hingen die Vorwiderstände hinten aus dem Gehäuse heraus, inzwischen habe ich die auf die schon bereitgelegten Aluplatten gelegt und sitzen jetzt versteckt hinten im Gehäuse in der für sie vorgesehenen Kammer (Fotos folgen noch)
Moin,
Normalerweise würde ich jetzt einen meiner Lieblingssprüche anbringen: "Fresst Staub Ihr Sterblichen!". Ernsthaft, selbst die Nada, die ich für einen sehr guten Lautsprecher halte, wird von der Flat White bestenfalls als Fußabtreter missbraucht :D Ich habe auch in meiner professionellen Zeit nie (!) einen Lautsprecher entwickelt oder Fremdfabrikate gehört, die dermaßen entspannend und gleichzeitig so vollständig klingen.
Da schau her!
Da haben wir doch womöglich den ersten Kandidaten für den Contest 2025. :D
Nee, für die habe ich Transportverbot. Die bleiben hier. :D
JVA, das heißt, du warst beim Contest und hast die dort gehörten Lautsprecher gegen die Erinnerung des Klangeindrucks deiner Flat-White verglichen ?
(nur um das besser einordnen zu können).
Vom Contest selbst habe ich noch nirgendwo etwas gelesen.
Oder habe ich was übersehen?
Grüße
Matthias
So ungefähr. Ich habe mich nach Rückkehr gestern Abend bei mir hingesetzt und erstmal Musik angemacht.
Du hast es übersehen: https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?23775-DIY-Lautsprecher-Contest-2024
Aber Ergebnisse sind da noch nicht drin.
ok, danke.
Hatte mich unklar ausgedrückt.
Ich meinte schon die Contest-Ergebnissen, nicht über den Contest selbst. ;)
Grüße
Matthias
Moin JFA,
danke für die Blumen. Es war nicht mein Ziel, gegen Deine Flat White anzutreten, aber Bass kann die Buffalo nun einmal.
viele Grüße
Thomas
spendormania
16.09.2024, 10:18
Normalerweise würde ich jetzt einen meiner Lieblingssprüche anbringen: "Fresst Staub Ihr Sterblichen!". Ernsthaft, selbst die Nada, die ich für einen sehr guten Lautsprecher halte, wird von der Flat White bestenfalls als Fußabtreter missbraucht :D Ich habe auch in meiner professionellen Zeit nie (!) einen Lautsprecher entwickelt oder Fremdfabrikate gehört, die dermaßen entspannend und gleichzeitig so vollständig klingen.
+++ EIL +++ Selbstbauer findet eigene, aufs heimische Wohnzimmer abgestimmte Konstruktion gelungen +++ EIL +++ :D
Ja, ich kenne das: die eigenen Babys sind immer die schönsten. Nun war ich ja nicht beim Contest, aber ich weiß, dass der K+T-Hörraum schon speziell ist. Und das Kays P-Vott alles ist, nur keine verfärbungsfreie Box, die nach klassischen Hifi-Gesichtspunkten abgestimmt wurde. Die Box hat ganz andere Meriten. Und: Es ist halt alles subjektiv...
Aber das ist auch genau der Grund, warum ich versuche, meine Kisten so oft es geht auch außerhalb der eigenen Räumlichkeiten vorzuführen und so Feedback einzuholen. Das hilft bei der Einordnung dessen, was ich zusammen nagle, immer ungemein und erdet auch nachhaltig. ;)
Dann noch viel Spaß mit deinen Boxen, den BMR habe ich auch schon gehört und finde ebenfalls, dass das ein prima Breitbänder ist.
VG
Ludger
+++ EIL +++ Selbstbauer findet eigene, aufs heimische Wohnzimmer abgestimmte Konstruktion gelungen +++ EIL +++ :D
:D :D :D
Und das Kays P-Vott alles ist, nur keine verfärbungsfreie Box, die nach klassischen Hifi-Gesichtspunkten abgestimmt wurde.
Das schlimme ist, dass die P-Vott uns ziemlich positiv überrascht hatte. Das war allerdings bevor Kay und Olaf feststellten, dass der Parallelkondensator an der falschen Stelle war :D
Und von wegen Raum: der kann sicherlich was kaputtmachen, aber einen glatten Direktschall-Frequenzgang hört man _immer_ positiv heraus, selbst in einem Schwimmbad unter Wasser ;). Deswegen lasse ich das Argument nur eingeschränkt gelten.
Ich habe mir auch mal die Mühe gemacht, die Vorstellung der Nada aus dem K&T-Archiv (AYCR) auszugraben. Wenn die so noch stimmen dann sieht das ja schon ziemlich gut aus (das hört man auch sofort, ohne Vergleich!) aber eben auch noch mit ein paar Eigenarten. Ob und wie die sich detailliert auswirken könnte ich aber nur im direkten Duell beurteilen.
Achja, wir hatten zur Nada einen Vergleich: die Kef LS 50 (Version?). Eiweh, war die furchtbar! Wenn wir die zum Vergleich genommen hätten wären wohl ein paar Einsernoten bei den Contestprobanden rausgekommen...
@Thomas: kannst ja mal mit deinen vorbeikommen, wenn du magst. Inklusive Messsession und dann können wir mal schauen, wo das Ende der Fahnenstange ist
P.S.: aber nur, wenn du das komische Ei obendrauf woanders hinjustierst :D
:D :D :D
P.S.: aber nur, wenn du das komische Ei obendrauf woanders hinjustierst :D
Thomas,
weil Jochen dein Ei nicht mag mache vor der Anreise Nägel mit Köpfen.
Baue deine BBs hier hinein.
https://encrypted-tbn0.gstatic.com/shopping?q=tbn:ANd9GcSPU-TCY9g_jLsewpbTzoX-VgXpn04UeH4Q8hJGTPu-B34IUz8nTyqIuEw4n84i5DsznwYyxfseRPSGlk-h1lr239iWSGXMszSXiv0_cMPBI55ulWxWOyuY
:p
Jrooß Kalle
:D :D :D
@Thomas: kannst ja mal mit deinen vorbeikommen, wenn du magst. Inklusive Messsession und dann können wir mal schauen, wo das Ende der Fahnenstange ist
P.S.: aber nur, wenn du das komische Ei obendrauf woanders hinjustierst :D
Hallo Joachim,
ich komme gern auf Dein Angebot zurück. Allein schon, weil ich Dein Urteil sehr schätze.
75515
Das komische Ei werde ich allerdings noch vorher bearbeiten:built: . Hier passt die Membranfläche weder optisch noch akustisch zu den 15" Basstreibern.
Beste Grüße
Thomas
capslock
17.10.2024, 06:48
Habe mich gerade durch den Thread durchgearbeitet, weil ich am Überlegen war, was ich mit einem mir zugelaufenen Pärchen BMR mache. Sehr schönes Projekt und schön dokumumentiert, was Vorüberlegungen und Messungen angeht!
Zum dem seitenlangen Diskurs, ob der Vorwiderstand Power Compression mindert, manchmal hilft die Grenzbetrachtung: unbestritten dürfte doch sein, dass bei reiner Stromsteuerung das Gesamtsystem (von Erwärmung des Magneten mal abgesehen) keine Power Compression zeigt. Der Strom ist proportional zum Eingangssignal eingeprägt, und die Beschleunigung und somit der Schalldruck sind proportional zum Strom. Stromsteuerung ist das gleiche wie unendlicher Vorwiderstand. QED
Logisch, bei unendlichem Vorwiderstand gibt's keine Power Compression (mehr - weil es gar keine Power also Strom mehr gibt). Wenn ich ein Chassis nicht anschließe, tut sich halt nichts :D
Grüße
Chlang
Hi, ich dachte gerade zuerst Quantenektrodynamik?🤣
capslock
17.10.2024, 07:36
Logisch, bei unendlichem Vorwiderstand gibt's keine Power Compression (mehr - weil es gar keine Power also Strom mehr gibt). Wenn ich ein Chassis nicht anschließe, tut sich halt nichts :D
Grüße
Chlang
Scherzkeks, es geht um den differentiellen Ausgangswiderstand, und der liegt bei einer gut gemachten gesteuerten Stromquelle bei 100 kOhm oder mehr. Kann man natürlich auch mit sehr großem Vorwiderstand und sehr hoher Ausgangsspannung des Verstärkers annähern.
Eben, und der Vorwiderstand hier ist so ein Mittelding. Geht halt nur, wenn man Verstärkerspannung "über" hat.
Nebenbei reduziert der noch die Verzerrungen durch Le(x, i).
Scherzkeks, ...
Genau :prost:
vBulletin® v4.2.5, Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd.