Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Dipole - Vorteile und Nachteile (aus KFSA-Thread)
Hallo zusammen,
mal eine kurze Frage zu Dipol-Lautsprechern (Open-Baffle):
Diese sieht man manchmal mit riesigen Basslautsprechern - 15" oder sogar 18" habe ich schon gesehen - aber ohne Gehäuse.
Gibt es bei den tiefen Frequenzen denn keinen akustischen Kurzschluss? Also Druckausgleich zwischen Vorder- und Rückseite?
Haben hier die Entwickler die physikalischen Gesetze geändert oder waren es eher die Marketingabteilungen der Hersteller?
Oder gibt es einen anderen Grund, dass das nicht passiert?
Würde mich über Antworten freuen.
:)
Hallo zusammen,
mal eine kurze Frage zu Dipol-Lautsprechern (Open-Baffle):
Diese sieht man manchmal mit riesigen Basslautsprechern - 15" oder sogar 18" habe ich schon gesehen - aber ohne Gehäuse.
Gibt es bei den tiefen Frequenzen denn keinen akustischen Kurzschluss? Also Druckausgleich zwischen Vorder- und Rückseite?
Haben hier die Entwickler die physikalischen Gesetze geändert oder waren es eher die Marketingabteilungen der Hersteller?
Oder gibt es einen anderen Grund, dass das nicht passiert?
Würde mich über Antworten freuen.
:)
http://www.dipolplus.de/thema1.html
https://www.linkwitzlab.com/models.htm
MrFlorian
10.08.2022, 10:29
Hier noch ein Bericht, da ist nicht wirklich erklärt wie es geht, aber angeschnitten.
Fakt ist, es klappt, und es macht Spaß.
Leider kann ich es Raumbedingt nicht machen, sonst hätte ich schon längst welche. Der Abstand von Mindestens 70Cm, aber besser 1Meter zur Rückwand bekomme ich leider nicht hin.
https://www.monacor.de/magazin/offene-schallwand-katana-m1?utm_source=google-ads&utm_medium=cpc&utm_campaign=GA-KATANA-(OFFENE-SCHALLWAND)&utm_content=Dipol&utm_term=dipol%20lautsprecher&utm_id=15136707482&gclid=EAIaIQobChMIhaWaqp27-QIVULvVCh1vYwD_EAAYASAAEgIUZvD_BwE
gruß
Flo
Openbaffle:
Das Wort "kurzschluss" ist da nicht so passend. Es gibt zur Form der Dipol-8-Abstrahlung einen definierten bafflestep. Um einen frühzeitigen bafflestep auszugleichen ist es Möglich mit mehreren großen Chassis und/oder einer entsprechenden Entzerrung, auch tiefe Frequenzen adäquat darzustellen. Das geht auch mit kleineren Basschassis, es werden dann ggf. aber mehr als 2, je Seite. z.B. (MiniDip)
Die Beste deutschsprachige Seite zu openbaffle hat Rudolf Finke (http://www.dipolplus.de/)
Gegenüber anderen Systemen hat der Dipol gewisse Vorteile, nimmt aber gegenüber einer kleinen auf den Raum abgestimmten BR-Box, etwas mehr Raum ein.
Grüße, Hartmut
...nimmt aber gegenüber einer kleinen auf den Raum abgestimmten BR-Box, etwas mehr Raum ein.
Hallo Hartmut,
kannst du mal bitte kurz beschreiben was du damit meinst?
Denn rein auf das Volumen des Lautsprechers bezogen, halte ich diese Aussage nicht für allgemeingültig.
Ich finde dieses Raum/Volumen/sonstwas Argument sowieso immer ziemlich behämmert. Wenn man eine kleine kompakte auf einen Ständer stellt , dann nimmt die kleine kompakte genauso viel Standfläche ein wie eine Standbox. Also kann man doch gleich eine Standbox nehmen. Genauso beim Dipol: einfach ein Brett hinstellen tut nicht, dann kippt das Brett nämlich um. Also muss man Standfläche schaffen, und voila, kann man gleich eine normale Standbox nehmen.
Natürlich erstmal unabhängig ob man jetzt aus Designgründen doch lieber eine kompakte nimmt oder aus ideologischen Motiven auf Dipol geht. Am effektiven Raumverbrauch ändert sich nichts.
mechanic
10.08.2022, 12:41
IAm effektiven Raumverbrauch ändert sich nichts.
Der Dipol braucht i.d.R. so 1 bis 2m Wandabstand und das generiert einen effektiven Platzverbrauch, den viele nicht verkraften können (z.B. meiner einer) ....
Ja, damit hatte ich noch gar nicht angefangen. Aber es ist ja jetzt nicht so, als ob man de meisten "normalen" Lautsprecher direkt vor die Wand stellen könnte. Im DIY aber zumindest eher denkbar durch gezielten Bau.
Bei mir wären Dipole kein Stück raumgreifender als Standboxen oder aufgeständerte Kompaktboxen. Grund: Ich habe die Lautsprecher auch so mit etwas Abstand zur Wand. Die Lautsprecher die bei mir den geringsten Wandabstand brauchen sind die Raduno.
Ob es jetzt 20cm hin oder her sind... ja nun, in der Kabane kann das natürlich der Unterschied zwischen "geht gerade noch" und "geht gerade nicht mehr" sein. Wenn ich mir die Hörraumbilder hier anschaue, dann würde da doch oft auch was anderes reinpassen.
Das wichtigste Argument fehlt mir hier:
Dipole brauchen LEISTUNG! Und müssen die auch noch aushalten. Mechanisch wie elektrisch.
Sonst wirds nie wirklich laut.
Deshalb substituiert man das ja auch ganz gerne durch Membranfläche
Das wichtigste Argument fehlt mir hier:
Dipole brauchen LEISTUNG! Und müssen die auch noch aushalten. Mechanisch wie elektrisch.
Sonst wirds nie wirklich laut.
sehr gut auf den Punkt gebracht! Danke.
genauso wie Rudolf habe ich vor rund 20 Jahren mit meinen Untersuchungen an Dipolen experimentiert und mein Fazit nach einigen Jahren des Einsatzes tifft genau dieser Post von gerade eben.
dieses Bild aus 2005 war mein letzter Dipol als Schmale Offene Schallwand. Ich habe es damals SOS getauft und ein einfacher Ipol mit 15 Zöller.
66921
kurze Zeit später habe ich auch noch ein einfacher Ripol im Bass gebaut.
2006 bis 2007 habe ich dann viel mit 2.1 Systemen experimentiert und da am Beispiel die Aria von Visaton hergenommen. Das Bild ist leicht verändert da ich wissen wollte die die KE oder de DSM aussieht, im Original ist die G20Sc verwendet. Und schon dieses kleine Setup aus normaler Aria und einfachem GF250 in CB machte genau so viel Lärm wie die SOS. Und braucht auch noch deutlich weniger Leistung.
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dann ist auch mal 2007 des hier dazugekommen, und auch diese sind mehrfach leistungsfähiger als die SOS.
66923
Ganz klar für MICH: ich benötige keine Dipole um akustisch glücklich zu werden
Gruß Timo
Moin,
Jesse: Meine kleinen Eier, mit einem 10cm KT100V in BR schaffen in meinen kleinen 20qm Raum die gleiche untere Grenzfrequenz, wie die großen 40cm breiten openbaffle mit 2x30cm Bässen, ohne aufwendige Entzerrung. Das sieht optisch dezenter aus und nimmt auch etwas weniger Platz ein. Wenn das openbaffle-Brett da steht, ist das schon dominant.
Dass die räumliche Auflösung bei openbaffle grundsätzlich besser ist, kann ich nicht bestätigen. Wenn vernünftig gebaut ist, nimmt sich das nix. Einzig der Bass ist bei openbaffle präziser, da er nicht lange "nachwabbert".
Den 1-2 meter Wandabstand kann ich nicht grundsätzlich nachvollziehen. Eine Aufstellung an der Längswand hat sich bei Vorführungen und bei mir im Zimmer, als Vorteilhafter erwiesen. Meine eingewinkelten Schallwände haben einen Abstand von 60/80cm zur Wand dahinter. Der Abstand zur Seitenwand beträgt bei mir 1 Meter Links und 1,50 Meter rechts. Vor den Seitenwänden stehen offene Regal, die Reflexionen brechen. Rudolf hat mein Zimmer mal als "Möbellager" bezeichnet :D
Ich sehe den seitlichen Wandabstand als wesentlich wichtiger an.
Ausschlaggebend ist auch der Hörplatz. Der ist bei mir auch circa 60cm vor der Wand. Direkt an der Wand gibt es zuviel Bassenergie, was je nach Musik oder Aufnahme sogar brauchbar sein kann.
Ansonsten egal welcher Lautsprecher, der Standplatz im Raum ist immer der Gleiche. An der Position funktionieren sie halt am Besten.
Meine Openbaffle funktionierten auch wunderbar; Draußen auf dem freien Feld.
Grüße, Hartmut
Es kotzt mich gerade so ein bischen an, das diese Diskussionen immer gleich in die Kategorie Befürworter und Gegner zerfallen. Das ist doch kein Fusballplatz hier. In Wirklichkeit ist es ganz einfach. Es gibt unterschiedliche Konstruktionsprinzipien und jedes hat seine spezifischen Vorteile und seine spezifischen Nachteile. Wenn irgendwas nur Nachteil hat, dann stirbt es aus und keiner macht es mehr. Alle die sofort auf die Schiene geraten ...."voll scheisse" oder "das ist das einzige Wahre" haben schon mal keine Ahnung. Die Eingangsfrage war eine völlig neutrale Frage nach den Vor- und Nachteilen.
Ja komisch, Die Katana wird hauptsächlich für ihre Bassqualität gelobt und die Oxana übrigens auch. Viele labern halt nur dummes Zeug.
MrFlorian
11.08.2022, 19:28
Eigentlich war die Eingangsfrage wieso der Bass sich nicht „selbst auslöscht“ durch einen „Akustischen Kurzschluss“.
Da muss man für die Antwort wohl tiefer in die Materie gehen, ich meine was gelesen zu haben, das es nicht nur von Schalldruck sondern auch von der Schallschnelle abhängig ist.
Ich habe, allerdings zu meiner Anfangszeit des DIY Interesses, Open Baffle bei Spectrumaudio und bei Hoschibill hören dürfen.
Bei Olli waren es damals glaube ich 2 38cm Kappa mit einem Saba Breitbänder. Hoffentlich erzähl ich da nichts falsches.
Ich war von dem Konstrukt OB sehr angetan, vor allem hatte ich das Gefühl genau so einen Bass (Vielleicht eher Kickbass🤷♂️), haben zu wollen. Das zählt für alle OB die ich gehört habe.
Also mir gefällt es😀
Da würde mich aber dann doch mal Eure Erfahrungen zu den Wandabständen interessieren.
Gehört habe ich jetzt ja schon alles, von nach Hinten ist nicht ganz so schlimm, bis mindest 80cm bis 1M über 1 bis 2 Meter oder am besten ein zusätzliches Wohnzimmer hinten dran😅.
Ich würde bei mir nicht über 50cm kommen können, wenn überhaupt. Deshalb habe ich das ganze immer sein gelassen.
Gruß
Florian
Franky, WER labert hier?
Und WAS ist bis jetzt SOO DUMM?
Ich hab Dipole gehört auf der HiFi Music World.
Vorgeführt vom Erfinder des Audiovolver. Name fällt mir grad nicht ein. Hier kennt ihn wahrscheinlich eh jeder...
Es war natürlich hauptsächlich eine Vorführung des Audiovolvers.
Während der Vorführung wurde so nebenbei angemerkt, dass grad 500 W in die Bässe gepumpt worden seien. Und das war weit weg von gehörschädigend laut.
Das meinte ich mit Leistung.
Dass das bei Zimmerlautstärke eine Rolle spielen würde, hab ich nicht behauptet.
Für Partylautstärke gibts sicher geeignetere Konzepte.:prost::p
Ich denke sehr wohl, dass der Leistungsbedarf für den TE eine nützliche Information sein könnte.
gesperrter_benutzer_ct
11.08.2022, 20:19
Hallo...
Eigentlich war die Eingangsfrage wieso der Bass sich nicht „selbst auslöscht“ durch einen „Akustischen Kurzschluss“.
Ist schon jemandem aufgefallen, daß sich der Fragesteller gar nicht mehr gemeldet hat? Ich habe den Eindruck, dasser nur ein wenig trollen wollte, was ihm auch hinlänglich gelungen ist...
es macht kaum noch Freude etwas dazu zu schreiben...
bo ey, 500 Watt und dem Auditorium fällt die Kinnlade runter. da musste der Vorführer wohl protzen? Was müssen das für wirkungsgradschwache Chassis gewesen sein?
Solche Informationen sind m.E. nix Wert. Es sind keine eigenen Erfahrungswerte.
Ich sehe Deine Aussage als irreführend an! Beim Ovalpappenbattle flog beinahe Ollis Dachstuhl weg > Teilaktive OB mit max. 4x80 Watt-Verstärkerleistung.
Außerdem: kann denn Leistung Sünde sein? ich habe auch eine Zeit lang mit 3,5Watt Trioden Musik gehört - kann man machen, aber mit mehr Leistung habe ich andere Möglichkeiten.
Dass es Befürworter und Gegner bestimmter Systeme gibt ist eigentlich auch völlig logisch und mir erschließt nicht, wie man sich darüber aufregen kann. Soll doch Jeder mit dem Krempel hören, den er gut findet.
Schönen Tag, Hartmut
Der Dipol braucht i.d.R. so 1 bis 2m Wandabstand und das generiert einen effektiven Platzverbrauch, den viele nicht verkraften können (z.B. meiner einer) ....
Das kann ich nicht so unterschreiben.....die RL901K und auch der kardioid Sub von dipoluser (Elke und Michael) funktionieren bei mir wandnah sehr gut.....mag aber auch an meinem Raum liegen: WoZi, EssZi, Küche + offenes Treppenhaus...alles auf einer Etage
Bei Dipolen/OB trifft meiner Meinung nach ganz ausgeprägt zu:
- Man hat wirklich was versäumt wenn man noch nie eine gehört hat
- Man kann sich erst dann wirklich eine Meinung bilden, wenn man mindestens zwei verschiedene Exemplare in verschiedenen Setups/Räumen gehört hat. Nur so lässt sich ein bisschen zwischen dem Einfluss des Konzepts und dem Einfluss des Raums unterscheiden.
- Gerade weil sich so viele „urban legends“ darüber halten, sollte man jede Möglichkeit des fundierten Vergleichshören ausnutzen.
^ Jepp, denn auch für Kardioide/Dipole gilt die Physik genau so wie für Boxed Systems... das Prinzip der Spiegelschallquellen..... das kann je nach Raum produktiv oder kontraproduktiv sein. Gerade in größeren Räumen habe ich die Erfahrung gemacht, dass offene Systeme auch Wandnähe vertragen.....in kleineren Räumen eher nicht
Zu den Vor- und Nachteilen finde ich die Zusammenfassung am Ende des Oxana-Berichts https://hifi-selbstbau.de/bauvorschl-mainmenu-36/2-wege-lautsprecher-mainmenu-75/710-oxana sehr schön. Auch die Kommentare dazu sind IMHO recht hilfreich.
^ist aber nur für Abonenten.
Oooops, sorry. Dann erlaube ich mir hier etwas Prosa zu zitieren, da es nichts mit dem Bauplan zu tun hat, sollte das o.k. sein. Das bezieht sich natürlich primär auf die Oxana, vieles sollte aber zumindest in der Grundtendenz ein Open Baffle Charakteristikum sein.
"Gastfreundlich ist die Dame, spielt sie doch angenehm rund und auflösend die ihr zugeführten Musiksignale ab. Aber sie braucht auch Geduld, denn bis sie richtig gut spielt, ist sie einige Meter im Raum umhergewandert. Dann aber macht sie richtig Spaß, vollmundig, hochauflösend und extrem räumlich.
"Man kann es nicht beschreiben, wenn um 22 Uhr Kundschaft/Freunde den Hörraum verlassen und man nur noch dieses "eine Lied" hören will, dann aber um 0:30 nachts erschrocken feststellt, das einem die Zeit davon gerannt ist. Ja, sie macht Spaß, anders kann man es nicht nennen und anders soll es auch gar nicht sein."
"So eine Open Baffle ist eine Diva, was die Aufstellung angeht. Nachdem unser neuer Hörraum gestrichen und wieder eingeräumt war, wurden noch einige Versuche mit der Aufstellung gemacht. Da erwies sich, wie erwartet, solch ein System ist pflegebedürftig. Man bekommt von "geht gar nicht" bis "ganz toll" alles hin."
"Tatsächlich kann man, wenn man kann, durch die Aufstellung eine Wiedergabe erzielen, die extrem luftig und räumlich ist. Auffällig ist, dass die Musik immer hinter den Boxen spielt. Sie tritt nicht, wie bei anderen Konzepten, vor die Basislinie der Lautsprecher. Die Oxana ist kein Rocker, sie liebt Musik mit natürlichen Instrumenten sehr."
"Was noch auffällt ist, dass der Bass nicht, wie bei anderen Konzepten, aus Bass an...Bass aus.... besteht, je nachdem wo man sich im Raum befindet. Dieser Effekt der Raumakustik ist schätzungsweise um 70% verringert. Wenn man die Oxana direkt 30 cm vor eine Wand stellt, wie es in vielen Räumen oft Standard ist, dann klingt sie gelinde gesagt Grütze, das kann man getrost vergessen. Wer also nicht die Möglichkeit zur freien Aufstellung hat.... FINGER WEG!"
Von Hörern wurde der Bass als lässig und machtvoll beschrieben.
Also um zum OP zu kommen: Dipole können Bass.
Zur Raumgröße eine kürzlich selbst erlebte Anekdote. Ich habe ein Paar Lautsprecher direkt beim Entwickler probegehört und abgeholt. Als ich da war, war auch gerade ein anderer (sehr glücklicher) Kunde vor Ort in dem 15m² Kabuff, dort stehen die Boxen (wegen Gesamtraumlänge 3m) quasi an der Wand, Port nach hinten, zwischen LS und Ohrposition 2m und dahinter gleich die Wand. Wir haben dann ein paar Teststücke aufgelegt und auch mal ein bisschen aufgedreht. Mit dem anderen Kunden habe ich etwas geschnackt und über Hörraumgrößen gesprochen - als ich meine 50m² erwähnte ist er fast vom Sofa gefallen weil er die Existenz von Wohnzimmern oberhalb von 25² für unmöglich erachtet. Als ich meinte, dass hier bei mir 50m² Wohnzimmer jetzt eher normal sind, wollte er mit die Weiterfahrt verbieten da ich augenscheinlich nicht mehr fahrtüchtig sei. Zurück zuhause habe ich über ein ganz anderes Thema mit einem Nachbarn geschnackt und der meinte entspannt: Joah, unser Wohnzimmer hat 82m² :)
Also bitte die Themen "Stellplatz" und "Sound im Raum" immer im Zusammenhang mit Raumgröße und Raumcharakteristik sehen. Das was im einen Raum absolut fantastisch ist, ist im anderen Raum absolute Grütze. Deshalb kann ich auch den Hörberichten von Messebesuchen und auch Hifi-Studios so wenig abgewinnen.
Hallo zusammen,
es ist immer wieder interessant, wie aus einer einfachen Frage sich manchmal eine hitzige Diskussion entwickelt, die auch öfter etwas von der eigentlichen Frage abdriftet. Damit habe ich kein Problem.
Danke, dass ein Moderator daraus einen eigenen Fred gemacht hat, denn das Thema ist sehr interessant und hat neben der Eingangsfrage noch viele weitere Facetten. :cool:
Mit der Frage wollte ich auch nicht rumtrollen. Sie war absolut ernst gemeint. :o
Ich kenne das Dipol-Prinzip seit 30, 40 Jahren und habe es als außergewöhnlich (im wahrsten Sinne des Wortes) räumlich, aber auch extrem aufstellungs-kritisch in Erinnerung. Beides leuchtet auch sofort ein, da der nach hinten abgestrahlte Schall erst nach Reflexion im Raum auf die Ohren des Hörers trifft. Die Gestaltung und die Abmessungen des Raumes hinter den Dipolen sind also entscheidend für den Klang und die Räumlichkeit von Dipolen. Soweit korrekt?
Nur bei der Problematik der Basswiedergabe bzw. des akustischen Kurzschlusses (aka Druckausgleich vorne-hinten) bin ich noch nicht ganz erleuchtet. Schalldruck<>Schallschnelle? Klingt interessant! Da muss ich mich noch reindenken aber ich bin leider kein Physiker. Kann das jemand einem alten Sack wie mir allgemeinverständlich erklären?
Die Aussage auf der hier mehrfach verlinkten Webseite (http://www.dipolplus.de/thema1.html) von Rudolf Finke:
Wellen, die sich [...] frei in den Raum ausdehnen, kennen solch einen [Druck-]Ausgleich nicht. Man kann sie nicht "zurückholen", wenn sie sich einmal fortbewegt haben finde ich wenig überzeugend - um es höflich auszudrücken.
Kompromissvorschlag: Könnte es sein, dass wegen des akustischen Kurzschlusses der Bass zwar nicht ausgelöscht aber doch spürbar gemindert wird? Hier wurde ja schon berichtet, dass die oft gewaltigen Chassis von Dipolen für ihre riesige Größe doch relativ wenig Bass erzeugen.
Ich freue mich auf Eure Antworten
:)
Solche Informationen sind m.E. nix Wert. Es sind keine eigenen Erfahrungswerte.
Ich sehe Deine Aussage als irreführend an!
:eek:
Außerdem: kann denn Leistung Sünde sein?
Haben muss man sie halt.
Dass es Befürworter und Gegner bestimmter Systeme gibt ist eigentlich auch völlig logisch und mir erschließt nicht, wie man sich darüber aufregen kann.
Der einzige, der sich hier aufregt, bist doch wohl du.
Kompromissvorschlag: Könnte es sein, dass wegen des akustischen Kurzschlusses der Bass zwar nicht ausgelöscht aber doch spürbar gemindert wird? Hier wurde ja schon berichtet, dass die oft gewaltigen Chassis von Dipolen für ihre riesige Größe doch relativ wenig Bass erzeugen.
:)
Klar gibt es den akustischen Kurzschluss. Das ist doch alles soweit gut beschrieben bei Rudolf Finke. Aber es ist eben kein Kurzschluss, sondern eine frequenzabhängig Dämpfung, die sich auf Achse am wenigsten auswirkt und die man kompensieren kann und die dafür nötige Leistung wurde hier schon gnadenlos übertrieben. Auf der Plus Seite für den Bass im Dipol steht dem aber entgegen, dass man eben wesentlich großflächigere Basschassis verwenden kann, die eben für relativ wenig Geld viel Luft bewegen können und das mit einem deutlich höheren Wirkungsgrad.
Jetzt muss man aber aufpassen......mehr akustischen Wirkungsgrad macht ein Dipol nicht ....und ja viel elektrische Leistung braucht man free air nicht um ein Chassis in die mechanische Begrenzung zu bringen. Akustisch muss man sehen, welchen Kompromiss man eingehen möchte Abstrahlverhalten, max. Pegel, will ich die hohen Auslenkungen bei OB etc......
......mehr akustischen Wirkungsgrad macht ein Dipol nicht .....
Völlig einverstanden ..... in meiner Aussage bezog sich das nur auf die verwendeten Chassis. Das Bauprinzip Dipol bietet erstmal weniger Wirkungsgrad. Meine Aussage war: Die Chassis, die man dafür gut verwenden kann bieten oft mehr Membranfläche und mehr Wirkungsgrad (als solche, die man sich aussucht, wenn man was für einen kompakten Bassreflex sucht). ...... Das verringert den prinzipbedingten Nachteil des Dipols beim Wirkungsgrad. In der Summe ist man vermutlich aber immer noch schlechter. Deswegen wird man einen Dipol im Bass vermutlich nie in einer PA Anwendung sehen. Aber in einem Wohnraum mit lässtigen Raummoden, denkt man vielleicht intensiver darüber nach, wie man die los wird und ein bischen weniger Wirkungsgrad sieht man dann deutlich entspannter.
phantastix
13.08.2022, 17:28
Oooops, sorry. Dann erlaube ich mir hier etwas Prosa zu zitieren, da es nichts mit dem Bauplan zu tun hat, sollte das o.k. sein. Das bezieht sich natürlich primär auf die Oxana, vieles sollte aber zumindest in der Grundtendenz ein Open Baffle Charakteristikum sein.
.....
Von Hörern wurde der Bass als lässig und machtvoll beschrieben.
Also um zum OP zu kommen: Dipole können Bass.
Ich tue mir ja mit Klangbeschreibungen schwer, gebe aber trotzdem meinen Senf dazu.
Ich habe die Oxana Open Baffle direkt nach der HSB Obra hören können. Gleiche Musikstücke. Mir hat bei der Oxana deutlich was im Bass gefehlt, für mich hatte die Obra mehr Punch und mehr Tiefbass.
Allerdings hat die Obra einen ziemlichen Sweetspot. Abseits der Idealposition ändert sich bei der Oxana lange nicht so viel, wie bei der Obra.
Obenrum war aber die Oxana mein Favorit. Ich kann aber nicht beurteilen, ob das am Magnetostaten oder am Open Baffle Konzept liegt.
Ich kann nur empfehlen, sich mal eine oder mehrere OB anzuhören.
Tom
Hallo zusammen,
es ist immer wieder interessant, wie aus einer einfachen Frage sich manchmal eine hitzige Diskussion entwickelt, die auch öfter etwas von der eigentlichen Frage abdriftet. Damit habe ich kein Problem.
Danke, dass ein Moderator daraus einen eigenen Fred gemacht hat, denn das Thema ist sehr interessant und hat neben der Eingangsfrage noch viele weitere Facetten. :cool:
Mit der Frage wollte ich auch nicht rumtrollen. Sie war absolut ernst gemeint. :o
Ich kenne das Dipol-Prinzip seit 30, 40 Jahren und habe es als außergewöhnlich (im wahrsten Sinne des Wortes) räumlich, aber auch extrem aufstellungs-kritisch in Erinnerung. Beides leuchtet auch sofort ein, da der nach hinten abgestrahlte Schall erst nach Reflexion im Raum auf die Ohren des Hörers trifft. Die Gestaltung und die Abmessungen des Raumes hinter den Dipolen sind also entscheidend für den Klang und die Räumlichkeit von Dipolen. Soweit korrekt?
Nur bei der Problematik der Basswiedergabe bzw. des akustischen Kurzschlusses (aka Druckausgleich vorne-hinten) bin ich noch nicht ganz erleuchtet. Schalldruck<>Schallschnelle? Klingt interessant! Da muss ich mich noch reindenken aber ich bin leider kein Physiker. Kann das jemand einem alten Sack wie mir allgemeinverständlich erklären?
Die Aussage auf der hier mehrfach verlinkten Webseite (http://www.dipolplus.de/thema1.html) von Rudolf Finke: finde ich wenig überzeugend - um es höflich auszudrücken.
Kompromissvorschlag: Könnte es sein, dass wegen des akustischen Kurzschlusses der Bass zwar nicht ausgelöscht aber doch spürbar gemindert wird? Hier wurde ja schon berichtet, dass die oft gewaltigen Chassis von Dipolen für ihre riesige Größe doch relativ wenig Bass erzeugen.
Ich freue mich auf Eure Antworten
:)
Wenn Solingen nicht weit für dich ist, komm in drei Monaten vorbei.
Dann erlebst du open baffle bass.
Tief, ultra schnell mit punch und ohne Gehäuse Resonanz.
Also für mich geht es anders nicht mehr.
Die schallwand muss im bass Bereich einfach ca 120-150 cm haben. Geht auch gefaltet. Geht auch mit schmaler schallwand aber mir reicht das nicht.
Der tieftöner muss für open baffle geeignet sein.
Schau mal nach troels OB15 oder OB11,
oder Lampizator Endorphine.
LG Daniel
Hallo zusammen,
Nur bei der Problematik der Basswiedergabe bzw. des akustischen Kurzschlusses (aka Druckausgleich vorne-hinten) bin ich noch nicht ganz erleuchtet. Schalldruck<>Schallschnelle? Klingt interessant! Da muss ich mich noch reindenken aber ich bin leider kein Physiker. Kann das jemand einem alten Sack wie mir allgemeinverständlich erklären?
Ich freue mich auf Eure Antworten
:)
Ich probier jetzt mal eine wirklich allgemein verständliche Darstellung:
1. Natürlich gibt es den akustischen Kurzschluss. Der Überdruck vor der Membran gleicht sich mit dem Unterdruck hinter der Membran aus und in Summe ergibt sich NULL.
2. Wie so ziemlich alles im Leben funktioniert auch dieser Kurzschluss nicht zu 100% und vor allem nicht in unendlich kurzer Zeit. Somit wird halt doch - zumindest ein bissi- Schall abgestrahlt.
3. Die Wellenlänge bzw. Periodendauer des abgestrahlten Tons spielt dabei eine wichtige Rolle.
wenn du dir die Kurven hier: https://linkwitzlab.com/images/graphics/2pt-src2.gif
anschaust, siehst du, dass der abgestrahlte Schallpegel in diesem Beispiel von 20 Hz bis 680 Hz um ~ 32 dB zunimmt. Pi mal Daumen.
Das heißt, wenn du 20 Hz gleich laut wiedergeben willst wie 680 Hz, musst du bei 20 Hz um 32 dB entzerren = anheben, wenn du eine lineare Wiedergabe haben willst. Da macht es keinen Unterschied, ob du bei 680 Hz um 32 dB absenkst, oder bei 20 Hz um 32 dB anhebst. Das kommt aufs Gleiche raus, denn wenn du bei 680 Hz absenkst musst du halt die Gesamtlautstärke entsprechend aufdrehen. Nur so nebenbei: 32 dB sind fast 1600 mal so viel Leistung.
Über die Periodendauer könnte man den Effekt so beschreiben:
Der Schall braucht immer die selbe Zeit von vorne nach hinten um sich kurzzuschließen.
In dieser Zeit hat sich eine Welle mit 20 Hz so gut wie noch gar nicht fortbewegt und wird daher sehr effizient kurzgeschlossen.
Eine Welle mit 680 Hz bewegt sich in dieser selben Zeit schon wesentlich weiter und wird daher so gut wie gar nicht mehr kurzgeschlossen und daher hörbar abgestrahlt. ( Natürlich bewegen sich beide Wellen gleich schnell, aber in der Zeit, in der die 680 Hz Welle einmal auf und ab geschwungen hat, hat die 20 Hz Welle kaum ihren Nullpunkt verlassen sozusagen )
Über die Wellenlänge könnte man es so beschreiben:
Eine Welle mit 20 Hz ist ~ 17 m lang. Die "sieht" eine Schallwand mit einigen 10 cm Breite gar nicht und fährt einfach drum rum und schließt sich kurz.
Eine Welle mit 680 Hz ist ~0,5 m lang. Die "sieht" die selbe Schallwand sehr wohl und muss erst mal dran entlanglaufen, bevor sie sich kurzschließt.
So weit so unwissenschaftlich und dafür hoffentlich verständlich ( und nicht ganz falsch )
Ich habe die Oxana Open Baffle direkt nach der HSB Obra hören können. Gleiche Musikstücke. Mir hat bei der Oxana deutlich was im Bass gefehlt, für mich hatte die Obra mehr Punch und mehr Tiefbass.
Allerdings hat die Obra einen ziemlichen Sweetspot. Abseits der Idealposition ändert sich bei der Oxana lange nicht so viel, wie bei der Obra.
Obenrum war aber die Oxana mein Favorit. Ich kann aber nicht beurteilen, ob das am Magnetostaten oder am Open Baffle Konzept liegt.
Soweit so erwartbar. Ich finde bei OB ist der Bass einfach da, bei CB/BR/whatever hat er Punch. DIesen Punch mit einem Dipol/Ripol unter der OB zu haben habe ich auch mal vor, da reden wir dann aber tatsächlich über eine Menge Briketts im Verstärkerteil.
Ich kann nur empfehlen, sich mal eine oder mehrere OB anzuhören.
Aber sowas von.
Ich denke mal das man dem Schalldruck bei der Open Baffle zuviel Augenmerk zukommen lässt. Ich denke die Schallschnelle wird viel zu wenig beachtet. Die ist ja gerade der Grund dafür warum solche Baffles frei im Raum stehen müssen um gerade die Schallschnelle anzuregen. Beides - Schalldruck und Schallschnelle sind Bedingung für Schallwiedergabe.
Moin
ich möchte hier mal auf den Visaton Klangeindruck und Danksagung Threat hinweisen, bzw auf den Baubericht im Visaton Battle Bereich
Dipoluser haben mit einem W130 Chassis eine kleine Openbaffle gebaut, die alle richtig gemacht hat. 50cm Weg von der Wand passte.
Die konnte auch etwas über Zimmerlautstärke.
Ich möchte auch auf meiner Verlinkten OB in meiner Signatur hinweisen. Preiswerte 6 Zoll Chassis. Halben Meter von der Wand weg frei um Raum kommen die Bässe nicht so schnell an die grenzen, eher der Breiti.
Und 50 Watt reichen immer wenn man keine Party beschallen will.
Slaughthammer
14.08.2022, 22:41
Ich denke mal das man dem Schalldruck bei der Open Baffle zuviel Augenmerk zukommen lässt. Ich denke die Schallschnelle wird viel zu wenig beachtet. Die ist ja gerade der Grund dafür warum solche Baffles frei im Raum stehen müssen um gerade die Schallschnelle anzuregen. Beides - Schalldruck und Schallschnelle sind Bedingung für Schallwiedergabe.
Ich denke hingegen dass wir Menschen kein Sinnesorgan für Schallschnelle haben, außer vielleicht der Luftströmung auf der Haut bei sehr hohen Pegeln und tiefen Frequenzen. Daher kommen ja die raummodenbedingten Löcher im Bass. Man sitzt dann im Schnelleknoten der Mode und hört nichts davon. Unsere Ohren sind nunmal Druck(gradienten)sensoren, genau wie die Mikrofone mit denen wir messen.
Gruß, Onno
Es ist letztendlich egal, wie die Longitudinalwelle erzeugt wird.....Schnelle- oder Druckwandler......der einzige Unterschied ist der Wirkungsgrad und die Abstrahlcharakteristik im Raum. Ist genauso mit Spannungs- oder Stromquelle, Kraft- oder Geschwindigkeitsquelle, Druck- oder Volumenstromquelle etc. Bei "uns" kommt halt die Abstrahlcharakteristik in Interaktion mit dem Raum oben drauf!
Der Schall durchläuft zuerst den Gehörgang des Außenohrs, dann das Mittelohr. Das Innenohr mit dem Hörnerv wandelt den Wechseldruck dann in elektrische Nervenimpulse um.
https://www.kind.com/de-de/magazin/hoeren/das-ohr/rund-ums-ohr/wie-funktioniert-das-gehoer/
(https://www.kind.com/de-de/magazin/hoeren/das-ohr/rund-ums-ohr/wie-funktioniert-das-gehoer/)Nix mit Schnelle.....:D
Der Dipol funtioniert, weil die Wegstrecke "vorne-hinten" unterschiedlich ist, daher wird nicht alles "nach vorne" gelöscht.
Naja ....wenn ich das richtig verstanden habe wandelt sich Schallschnelle in Druck um, wenn es auf eine Membran (Trommelfell) triff. Die Luftmolekühle bringen Energie in Form von Geschwindigkeit mit. ....diese Energie erzeugt eine Druck, wo sich keine anderen Luftmolekühle mehr finden ..... . Deswegen scheint mir das hier ein müssiger Streit um Begriffe, der die Diskussion nicht weiter bringt.
Wer richtig (!) einsteigen will: http://www.sengpielaudio.com/Rechner-ak-ohm.htm
oder hier: http://www.sengpielaudio.com/ZusammenhangDerSchallfeldgroessen.pdf
Das kann man Alles machen, bis der Kopf raucht oder baut einfach:
Brett Loch Lautsprecher anhören optimieren
Gefällt oder gefällt nicht.
Auf YouTube gibt es 4 schöne Grundlagenvideos "openbaffle basics" von gr-research. Die lohnen sich anzuschauen.
Grüße Hartmut
Ich bin auch manchmal in Versuchung.
Ein Brett mit 3 Löchern wär sogar für mich machbar. :D
Hypex DSP Module sind vorhanden.
Wenn ich nicht die Befürchtung des zu niedrigen Maximalpegels hätte.
Während meiner wilden 5 Minuten geht die 100 W Endstufe für den HT manchmal in die Begrenzung.
herr_der_ringe
17.08.2022, 15:00
Ich bin auch manchmal in Versuchung
da stünde ne OB, ähnlich der reithschen, garnicht weit weg von dir...einfach mal nen anruf bei harry tätigen ;)
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