Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : "Rechts-Links-Lokalisation / Klangpanorama / Stereophonieeffekt" - woran liegts?
Hi!
Die Überschrift ist etwas lang, war aber eigentlich noch viel länger.
Zum einen liegts daran dass ich ncht genau weiß welcher Begriff der richtige ist, bzw. nicht irreführend ist - zum anderen ist meine Fragestellung ja noch nicht genügend umschrieben...
Also, ich habe relativ hochwertige DIY-LS vor mir stehen (ich betreibe ja ein Schreibtisch-Setup), Scan-Speak-Bestückung mit Weiche vom Entwickler mit jahrelanger Erfahrung und guter Reputation.
Die Lautsprecher klingen auch deutlich besser als meine restlichen LS (CT 248 (Seas-Bestückung), Microspeaker-S, Yamaha G30), heißt der Klang von Instrumenten (Klassische Musik) ist deutlich differenzierter und natürlicher, ein konzentriertes Hineinhören in die Musik ist weitaus Lohnenswerter als mit den anderen LS.
Aber: Es ist tatsächlich der "Stereofonieeffekt" oder das horizontale "Panorama" der Musikdarstellung oder die "Rechts-Links-Lokaisierung" die mir nicht so gut gefällt, sprich nicht besonders ausgeprägt ist.
Wie kann das?
Was wäre für die Verbesserung dieses Klangaspekts wichtig?
Ich vermute bisher, dass die SS-Lautsprecher "Grundtonstärker sind als die anderen.
Auch das Volumen der Boxen ist erheblich größer. 12L, eigentlich auch zu groß für dieses Setup.
Hat jemand ne Idee dazu?
Was könnte ich verbessern (EQ)? Wie/was könnte ich testen?
(Die Weiche ist sicherlich in Ordnung)
Viele Grüße
Randalf
Aber: Es ist tatsächlich der "Stereofonieeffekt" oder das horizontale "Panorama" der Musikdarstellung oder die "Rechts-Links-Lokaisierung" die mir nicht so gut gefällt, sprich nicht besonders ausgeprägt ist.
Wie kann das?
Was wäre für die Verbesserung dieses Klangaspekts wichtig?
Mach mal Foto, bitte. Oder Skizze, aber dann nicht zu wenig Details.
Das ganze sieht wie folgt aus.
https://bilderupload.org/image/thumbnail/resized-1fd042979-ss1856b503e276cc491e60742.jpg (https://bilderupload.org/bild/1fd042979-ss1856b503e276cc491e60742)
Einen Punkt vergaß ich vorhin:
Ich habe Dirac laufen - und zwar übers ganze Frequenzspektrum.
Dirac bringt bei diesem Setup akustische Vorteile, es sind ein paar Peaks vorhanden, ohne die es deutlich besser klingt.
Ich habe grade mal einen Filter erstellt der nur bis ca. 300Hz geht, darüber nicht mehr.
Mir scheint, das relativ monoesque vorher hat dadurch schon ein bisschen an Breite und Fächerung gewonnen
Mir scheint auch, dass die Lautsprecher recht hoch aufgestellt sind, es sei denn, du bist ein ausgesprochener Sitzriese. Dann käme mir jedoch der PC-Monitor zu niedrig angebracht vor.
Viele Grüße,
Michael
phase_accurate
17.08.2022, 14:49
Genau, die Hochtöner gehören auf Ohrhöhe.
Des weiteren hat Dein Setup wohl recht viele frühe Reflektionen. Kannst Du mal versuchsweise die LS so nahe wie möglich an die Vorderkante des Tischs schieben und entsprechend weiter zurücksitzen ? Wie hört es sich dann an ?
Gruss
Charles
Die LS sind tatsächlich ein wenig hoch, aber die Ohrhöhe ist ein etwa zwischen den beiden Chassis.
Dass die Ständer so weit oben standen lag noch an den CT248 die vorher darauf standen.
Generell mag ist es aber lieber leicht von oben angespielt zu werden als von unten - orientiere mich dabei aber meist am akustischen Zentrum der Speaker, also nicht primär am Hochtöner.
Das Vorrücken kann ich gleich mal machen, bereitet mir aber immer etwas Probleme, da ich seit vielen Jahren so höre, sprich direkt vor der Rückwärtigen Wand und im unmittelbaren Nahfeld.
Freiere Aufstellung macht das Klangbild (für mich) unnatürlich dünner und diffuser. Ich bevorzuge die Aufstellung so - zur Not ist ja auch noch Dirac o.ä. da.
Und: die anderen genannten LS spielen in der bemängelten Disziplin freudvoller auf, trotz gleicher Aufstellung
Grunsätzlich ist so eine Aufstellung, sagen wir mal, nicht ganz so gut.
Probleme:
1) Hörabstand. Auch wenn das recht kompakte Lautsprecher sind, auf die kurze Entfernung machen schon kleine Kopfbewegungen richtig viel aus.
2) Wandabstand. Du bekommst eine massive Reflexion von der Rückwand zurück, die Lautsprecher sind nicht sehr tief, das gibt einen Dip im Mitteltonbereich. Dirac hat den bestimmt rausgefiltert, aber dein Gehör reagiert da anders darauf. Normalerweise ist mir der Abstand zur Rückwand herzlich egal, weil in normalen Räumen und in normalen Wohnzimmern und bei normalen Hörabständen noch genügend andere Reflexionen hinzukommen. Die werden hier aber, durch den deutlich kleineren Abstand zur Rückwand, komplett wegdominiert.
3) Seitliche Asymmetrie. Jetzt gerade wahrscheinlich nicht wichtig (siehe Punkt 2), aber für eine stabile und realistische Bühne sind die wichtig.
4) Ich gebe zu, dass ich nur vermuten kann, dass die Reflexion auf der Schreibtischplatte zu einer falschen Tiefeninformation führt.
Maßnahmen zum Ausprobieren:
1) Dirac aus
2) Schreibtisch von der Wand wegrücken.
3) Hörabstand vergrößern
Ist vielleicht nicht praktikabel, aber zum Ausprobieren auch einfach mal die Lautsprecher an die Vorderkante des Schreibtisches stellen (und dann natürlich weiter weg sitzen)
Ich gestehe, ich hätte auch gerne einen anderen Raum, geht aber leider nicht.
Zumindest die Symmetrie rechts/links würde mich schon freuen, aber wie gesagt, geht leider nicht.
Das Abrücken von der Wand und von den Lautsprechern ist auch etwas was ich immer wieder mal probiere - manchmal treibe ich es sogar ganz verrückt und stelle den Hörstuhl auf die andere Zimmerseite, also ein typisches Wohnzimmersetup (klaro, die LS ziehe ich dabei auch von der Rückewand ab) aber das kann mich alles nicht überzeugen.
Der Raum ist halt zusätzlich noch recht klein und ich höre anschließend nur noch Diffusbrei.
Und ich habe mich halt sehr daran gewöhnt exakt im Nahfeld zu hören.
Tatsächlich verbessert hat es die LS-Ständer herunterzufahren (immerhin ca. 8-10cm). Es klingt schon gestaffelter, trotz Dirac über dias gesamte Frquenzband.
Trotzdem - und da komme ich iorgendwie wieder zu meiner Ausgangsfrage - manche andere (weniger hochwertige) Boxen spielen viel plastischer und stereophonischer.
Woran liegt das?
Mir scheint, der größere Tiefgang und die höhrere Grundtonstärke der 12l SS-Boxen "maskiert" das Geschehen in den höheren Lagen.
Kann da was dran sein?
zu der Hörsituation:
kurze Nahfeld-Monitorabstände können funtionieren.
Allerding meiner Erfahrung nach nur, wenn der Lautsprecher (annährend) eine Punktschallquelle darstellt.
Bei dem Abgebildeten Lautsprecher sind Hochtöner und TMT einfach zu weit auseinander für den kurzen Hörabstand.
Hallo Randalf,
auch wenn Du...
Generell mag ist es aber lieber leicht von oben angespielt zu werden als von unten - orientiere mich dabei aber meist am akustischen Zentrum der Speaker, also nicht primär am Hochtöner.
...Dich lieber von oben beschallen lässt, wenn Du schon unterschiedliche Setups ausprobierst - stelle die Lautsprecher mal direkt auf den Tisch und kippe sie so weit nach hinten, dass der Hochtöner in Richtung Deiner Ohren abstrahlt.
Direkt auf der Tischplatte ändert sich der durch die Tischreflexion verursachte Einbruch in den Mitten. Sollte das die Ortung verbessern, hättest Du immerhin einen Hinweis auf die Ursache...
Gruß Christoph
Saublöder Tipp:
Kann es sein, dass 1 HT verpolt ist?
Dann löscht sich zwar der Bass nicht aus, aber die Ortung wird diffus. Meine leidvolle Erfahrung. :cool::D ( Obwohl ich davon ausgehe, dass eine Messung mit Dirac das schon längst aufgezeigt hätte... )
Du könntest probieren rosa Rauschen abzuspielen und testweise 1 Box zu verpolen. Dabei sollte bei richtiger Polung das Rauschen konzentriert von vorne Mitte kommen und bei Verpolung 1er Box recht genau von hinter dir in der Mitte.
Je größer der hörbare Unterschied zwischen den beiden Varianten ist, desto besser. (bildet die Box insgesamt ab) Wenn der Unterschied nicht dramatisch ist, würd ich auf jeden Fall mal die Weichen bzw. die Verkabelung anschauen.
und da komme ich iorgendwie wieder zu meiner Ausgangsfrage - manche andere (weniger hochwertige) Boxen spielen viel plastischer und stereophonischer.
Woran liegt das?
Mir scheint, der größere Tiefgang und die höhrere Grundtonstärke der 12l SS-Boxen "maskiert" das Geschehen in den höheren Lagen.
Moin
zu Teil 1: für die Räumliche Darstellung hat der Raum einen mind. ebenso großen Anteil wie der SPeaker selbst
Haben diese "anderen Boxen" auch bei Dir plastischer gespielt ?
Zu Teil 2: ja das ist möglich .... allerdings auch nur ein Teil der Geschichte - und es ist nicht die "Grundtonstärke" im SInne von SPL, sondern Reflektion von Wand & Tisch.
Das Meßmikrophon mißt beides als Summe - ohne den "Zeitversatz" zu erkennen..
Mögliches Experiment zur Rückwand:
Kannst Du hinter dem Schreibtisch die Wand mit einer Wolldecke abhängen ? nicht platsch ran an die Wand, sondern gern mit ein paar cm Abstand ? Wenn die in Falten liegt, wie ein Vorhang noch besser. Dann hättest Du ein erstes Raumtuning ohne viel Invest, dass auch noch reversibel ist.
Die CT248 hatte ich selbst - die können schönen Raum - hier auf Ständer einigermassen frei stehend
Meine Version spielte mit der "Mustang-Weiche" und dem OA-25 hochtöner. Das ist etwas "feiner" als das Original.
An den aktustischen Eigenarten de Raumes ändert das allerdings auch nix....
Hallo,
Mir scheint, der größere Tiefgang und die höhrere Grundtonstärke der 12l SS-Boxen "maskiert" das Geschehen in den höheren Lagen.
Kann da was dran sein?
vielleicht die Lautsprecher mal drehen, sodass die Hochtöner unten sind. Nur mal zum Ausprobieren.
Gruß
Werner
Mir scheint, der größere Tiefgang und die höhrere Grundtonstärke der 12l SS-Boxen "maskiert" das Geschehen in den höheren Lagen.
Kann da was dran sein?
Das glaube ich eigentlich nicht.
Habe während meiner Abstimmungsorgien immer wieder einzelne Zweige meiner Boxen abgeschaltet.
Meiner Erfahrung nach tragen Bass und Mitteltöner sehr viel mehr zur Ortung bei als der Hochtöner.
War angesichts dieser Erfahrung sehr erstaunt!
Und: Ich hab im Raum eine massive Überhöhung bei ca. 250 Hz. Wenn ich die rausziehe, bricht die Raumtiefe komplett zusammen und die Bühne wird zur flachen Wand.
gatedriver
18.08.2022, 12:23
Also ich würde mal dicke Absorber an der Wand ausprobieren. Bei meinem Setup hat das sehr viel gebracht, wobei bei mir auch noch Seitenwände im Spiel sind.
Hey, danke für eure (An-)Teilnahme!!
Ich habe, da ich ja schon lange in einem derartigen Setup höre/ hören muss (wie gesagt. das differenzierte, exakte Klanggeschehen habe ich immer in einem gewöhnlichen Hifi-Setup vermisst, deshalb höre ich auch gerne so) habe ich schon ettliches ausprobiert.
Beispiel: Absorber
Ich hatte hinter den Lautsprechern an der Wand schon bis zu 8-10cm Basotect, verkleidet/verblendet oder unverkleidet, mit Textil behängt oder selbstgebastelten Lochplatten - leider nisher noch nix professionell/gekauftes bspw. aus den Raumakustikprogrammen von Knauff etc) Ich hatte die direkt-reflektierenden Stellen bedämpft oder mal auch nur die Raumecken/-kanten. Das ändert natürlich immer einiges, letztlich ist aber alles wieder ab.
Mein hypothetischer Eindruck: So massive Dämmung (Basotectplatten) so nah am Ohr bewirkt nicht nur positivies bzw. verhält sich psychoakustisch mglw. anders als eine solche Dämmung in einem gewöhnlichen Hifi-Setup. Letztendlich entsteht schneller ein Eindruck von einem totem, engem Raum.
LS-Ständer und Höhe sind auch so ein Thema. Letztlich kann die Positionierung (Breite) verändert werden ohne aufzustehen, so dass man schnell die Breite "optimiert".
Höhe: Ich hatte Genelecs, anfangs auf den ISO-Pods auf dem Tisch (mit Neigung) - und war anfangs erschrocken als die Monitore auf Stativen standen... Viel dünner, weniger sonor, Schlechter. Klar, was gewöhnungssache, Stative müssen sein, der Klang ist natürlich viel besser.
Sogar der Unterschied zwischen den einfachen Teleskop-Stativen die ich grad benutze und gummigelagerten Isoacoustic-Stativen ist erheblich.
Gleicher Effekt wie eben beschrieben: Klang viel dünner, bähhh. Ich wollte die schon zurückschicken.
Bis die Ohren/das Hirn erstmal verstanden was da passiert: Viel besserer Mittelton (kommt aber immer auf die LS an, sehr schwere LS (12kg) mit tüchtig Bass übertragen die Vibrationen erheblich auf meine Tischplatte, die Isoacoustics dämpfen da vieles weg.
Sogar auf dem Tisch hatte ich teilweise Bassotect liegen - ist natürlich voll unpraktisch.
Ich werde eure Anregungen in den nächsten Tagen nochmal durchgehen - ansonsten vllt. einfach als Erfahrung abspeichern: Die LS machen vieles besser, allerdings (in meinem Setup) nicht alles...
Moin
....So massive Dämmung (Basotectplatten) so nah am Ohr bewirkt nicht nur positivies bzw. verhält sich psychoakustisch mglw. anders als eine solche Dämmung in einem gewöhnlichen Hifi-Setup. ....
ja genauso ist das...
deswegen arbeitet man ja mit Dämpfung und Reflektion - also sog. Diffusoren.
Der Reflektieren den Schall in "alle" Richtungen - d.h. der Schalldruck / Menge ist da - allerdings zeitlich so versetzt, dass das Ohr das nicht mehr für die Räumlichkeitsbildung "verrechnet".
Einfache Versionen aus Styropur kriegst Du bei Thomann "t.akustik WDS" - sonst bringen Dich Suchmaschinen "Diffusor" zu immer komplexeren Lösungen....
DIese "Kunststein-Verblender" aus Styrodur wirken über die gesamte Wandfläche auch ( machen die Heimkinoleute gern).... ist nicht der Weisheit letzter Schluß, oft optisch sehr akzeptabel ggf. "kleinregional" mit so einem Holzteil nachhelfen.
Diese Knauf-Dinger sind doch auch nur gatte Platten mit kleinen Löchern ? - gut an hohen Decken. Fehlt jedoch diese Diffusor-EIgenschaft der UNregelmässigkeit.
phase_accurate
19.08.2022, 11:12
Die Kantenreflexionen könnten hier auch einen Beitrag leisten. Versuch doch mal mit halbierten Kartonröhren, welche Du mit Klebestreifen seitlich an die Kanten klebst so etwas wie eine Verrundung zu emulieren.
Gruss
Charles
mtthsmyr
21.08.2022, 17:19
Ja, Kantenreflexionen, das war auch mein erster Gedanke, als ich das Foto gesehen habe. Was einen Versuch wert wäre: 45°-Fasen seitlich in Plattenstärke anbringen. Selbst wenn dein Fräser nur 12mm Tiefe kann, geht das mit ein wenig Nachdenken ;)
Das war z.B. eine isolierte Maßnahme bei der MLWR, die Olaf und ich beide als Verbesserung gehört haben. Der Sweet Spot wurde in dem Falle deutlich breiter - da war ich mir ziemlich sicher. Die Abbildungsschärfe war auch besser, aber da wird's schwierig ohne AB-Vergleich.
Es wird nicht alle Probleme der Aufstellung lösen, aber bringt meistens bei solchen Lautsprechern eine Verbesserung. Man kann diese 45°-Fasen auch noch nachträglich mit Raspel (mein Tipp: Hobel) in großzügige 20...30mm Radien umwandeln. Meistens resultiert das in einer noch fokussierteren Abbildung. Gibt aber auch Argumente für ein wenig Diffraktion, meiner Meinung.
Kann da nur darakon (Post #9) zustimmen. Eine gute räumliche Abbildung wirst Du bei deiner Hörsituation nur mit einer annähernden Punktschallquelle bekommen. Also kleine Box mit Breitbänder oder kleinem Koax oder Ähnlichem.
Reinhard
Ist das wirklich sooo kritisch?
Mein Ansatz wäre, auf jeden Fall jeden technischen Fehler zu 100% auszuschließen, bevor ich das Gesamtkonzept in Frage stelle bzw. verwerfe.
Was, wenn HT und TT bei der Trennfrequenz nicht wirklich in Phase sind?
Müsste man messen können und ggf. eine neue Weiche entwickeln.
Ist natürlich Stochern im Nebel.... wie andere Anregungen hier auch.
Wäre halt interessant, ob der TE schon was probiert und Verbesserungen/Veränderung gehört hat.
Hallo zusammen.
Die Weiche ist mit ziemlicher Sicherheit in Ordnung, die wurde nämlich vom LS-Designer selbst zusammengebaut.
Ich möchte hier nicht explizit sagen um wen und was es genau geht - ich setze diesen LS ja wirklich abseits vom geplanten Verwendungszweck ein (Hörabstand, Wandabstand etc.) - auf meinen Einsatzzweck wurde der LS definitiv nicht entwickelt. Deshalb möchte ich meine hier diskutierte "Kritik" nicht mit diesem Produkt in Verbindung bringen, das wäre sicherlich nicht fair.
Ich werde die Gehäuse noch mal neu aufbauen, das war jetzt nur ein Quick&Dirty, weil ich so neugierig war.
Dann kommen Phasen dran, die sind im Originalentwurf auch vorhanden. Dazu muss ich aber auch die Front aufdoppeln.
Im gleichen Aufwasch werde ich das Gehäuse etwas weniger tief machen und unten etwas anfügen, damits besser auf den Schreibtisch passt.
Insgesamt ist aber schon die Frage ob 11-12l ein gute Schreibtischgröße ist...
Eine gute räumliche Abbildung wirst Du bei deiner Hörsituation nur mit einer annähernden Punktschallquelle bekommen. Also kleine Box mit Breitbänder oder kleinem Koax oder Ähnlichem
Das ist ja eben die Frage...
Die CT248 machen sehr viel Freude bzgl. horizontaler Lokalisation, aber die haben eigentlich fast die gleichen Chassisabmessungen und -abstände...
Es ist aber möglich, dass dabei "pseudo Räumlichkeit" eine Rolle spielt, also Tricks und Fehler...
Ich habe noch die Chassis für eine Piccolino 2 hier, das wäre dann ja der Punktschallquellentest.
Bzgl. der Absorber:
Ich hatte extra aus Sperrholzplatten Verblendungen gebaut mit Unterdiedlich großen Lochbohrern (3-5cm) um Absorbung und Reflektion abwechseln zu lassen - explizite Diffusroren habe ich aber tatsächlich noch nicht ausprobiert.
Wie gesagt, Ergebnis war immer, dass ich das Basotect nach Wochen und Monaten wieder abgenommen habe
3) Seitliche Asymmetrie. Jetzt gerade wahrscheinlich nicht wichtig (siehe Punkt 2), aber für eine stabile und realistische Bühne sind die wichtig.
Das ist nach meiner Erfahrung die größte Störquelle für eine stabile Stereoortung. Auch wenn die Lautsprecher nicht gleichmäßig rundstrahlen, was bei dem geringen Hörabstand bei kleinen Bewegungen oder schon unterschiedlichen Ohrpositionen viel ausmachen kann.
Versuche doch mal diese etwas unkonventionelle Aufstellung: Winkle die Lautsprecher so weit ein, dass sich die Hauptabstrahlachse schon vor deiner Nase schneidet. Dann stehen sie zwar schon fast parallel zur Wand, könnte aber Vorteile haben, weil der Lautsprecher durch die Bündelung im Mittel/Hochtonbereich leiser wird, wenn du ihm näher kommst (der andere wird gegenläufig lauter, weil du dich in die Hauptstrahlrichtung hineinbewegst).
Grüße
Chlang.
Hi Chlang, werde ich mit den Scan-LS probieren, habe die aber grade mal abgeklemmt.
Ich hatte sowas aber immer mal wieder ausprobiert - wie gesagt, die LS stehen in Greifweite, ich muss nicht mal aufstehen um an den LS zu rücken und gefühlte Mißaufstellung zu korrigieren :)
Aber es stimmt, es ist sehr unterschiedlich wie unterschiedliche Lautsprecher(-hersteller) auf Aufstellungen reagieren.
Manche LS können sehr weit auseinanderstehen (CT 248) andere wollen gerne sehr nah zusammenstehen (hatte sogar den Monitor in vertikaler Aufstellung stehen um LS näher zusammen zu bekommen - natürlich nicht sehr praktikabel).
Genelecs können sehr gut ausserhalb des Stereodreicks gehört werden (am Schreibtisch, also im Nahfeld) - andere nageln einen wirklich genau in der MItte fest um mit der besten Wiedergabe zu verwöhnen.
Generell eher blöd - und das betrifft auch den Vorschlag mit der Überkreuzung vor dem Hörplatz - ist der Monitor zwischen den LS.
Ich hatte vor dem auch schon Basotect stehen - was defintiv gut ist - aber dann kann ich nichts mehr lesen...
Generell bin ich nicht der Typ der sich auf seinen Hörsplatz hockt und da dann lange still sitzen kann - zumindest nicht immer.
Auch deshalb bevorzuge ich das Nahfeldhören am Schreibtisch.
Apropos: vllt sollte ich mir einfach zu den CT248 einen "Schreibtisch-Subwoofer" besorgen (bauen/kaufen).
Hat jemand einen Tipp (reiner Musikkonsum)?
Apropos: vllt sollte ich mir einfach zu den CT248 einen "Schreibtisch-Subwoofer" besorgen (bauen/kaufen).
Hat jemand einen Tipp (reiner Musikkonsum)?
Moin,
meine CT248 laufen in ca 9l Volumen - dann ist der Sub überflüssig.
Wenn Du einen Sub möchtest, schau mal nach "Portokassen-Sub" - das war mal ein preisgünstiger Bausatz - den man ja sonst auch als Anregung für "upgrades" machen kann.
BiGKahuunaBob
24.08.2022, 08:26
Ich glaube, ich würde Wandlautsprecher daraus bauen, d.h. so flach wie möglich (Baufiefe LF), notwendige Volumen dann aus Höhe/Breite holen. Vielleicht sogar ein großen Brett an die Wand, wo sich beide Lautsprecher integrieren und bündig sind. LF und HF ggfs vertikal tauschen, damit HF auf Orhöhe ist.
Ist ein wenig Bastelei, aber das ist hier ja DIY :D
Moin,
so sehe ich das auch:). Als ich noch arbeitete hatte ich auf dem Schreibtisch keinen Platz für Lautsprecher egal welcher Art. Die Position ist auch akustisch the worst case. Wandlautsprecher scheinen wirklich die Lösung des Problems.........auch das der Arbeitsfläche, wenn man mehr als einen Monitor am Start hat erst recht.
Jrooß Kalle
BiGKahuunaBob
24.08.2022, 08:55
ggfs sogar gekippt nach dem Vorbild:
https://jblpro.com/en/products/slp14-t
67099
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