Schalldämmung

[Eismann]

Bei der Schalldämmung von Gehäusewänden will ich meine nächsten Fullrangeboxen mit 9mm Birke Multiplex und 2 Schichten -Bitumen (Schweissbahn S4 beandet) ausführen.
Meine Frage lautet nun: Wie heißt der dafür geeignete Kleber bzw Bitumenanstrich zur Verbindung zwischen Holz und Bitumen bzw der beiden Bitumenschichten?

Im Baumarkt kam da nur Achselzucken, da es denen ja um Bekämpfung von Wasser schäden geht. Da gibt es nur einen recht dünnflüssigen Bitumenantrich im 10l-Eimer und einen Kleber in der 300ml-Kartusche.
Ich hätte kein Problem damit, das hier auch mal Produktnamen genannt werden...

Eismann

[carawu]

Wie heißt der dafür geeignete Kleber

Hitze!
Schau mal einem Dachdecker bei der Arbeit zu.....

[Eismann]

hitze..klar. :ok:
in meinem Keller mit einem Flammenwerfer habe ich mich noch nicht getraut. Offenbar reicht aber die Hitze eines Heisslüfters dazu nicht aus. Insbesondere die 2. Schicht hält nicht auf der ersten. Der Lüfter macht maximal 500°.

Bei der Frage spiele ich eigentlich auf die Info in http://www.picosound.de/D_gehmat.htm an, wo ein "hochelastischer Kleber" erwähnt wird.

Gruß Eismann

[HiFi-Selbstbau]

Hi Eismann,

auf einer BitumenSCHWEISSbahn hält kein normaler Kleber, außer Bitumkenkaltkleber. Verarbeitung ist eben mit Flammenwerfer. Ein Heißluftgebläse reicht nur für sehr kleine Flächen, das Zeug muss quasi angeschmolzen werden.

Der hochelastische Kleber ist BÜFFEL Universalkleber, den gibt es aber leider nicht mehr im Baumarkt :-(

Gruß Pico

[c-h-r-i-s]

Hallo,
Bitumen läßt sich auch wunderbar mit Pattex verkleben. Das Pattex löst das Bitumen etwas an und klebt (bei mir) einwandfrei.
Am besten Pattex Kompakt mit einem Zahnspachtel auftragen - das geht recht einfach. Stinkt nur gewaltig.....

[sysiphus]

Hallo,
das mit dem Pattex als Lösungsmittel der Extraklasse für Bitumen kann ich bestätigen. Eismann hat sich besandetes Matrial besorgt, da könnte es knapp werden.

Eismann,
probier es doch mal mit Pattex - nur versuch macht kluch. ACHTUNG ein Leben ohne Drogen ist etwas anderes als die Arbeit mit dem verspachtelten Pattex.

ein Verfahren, daß bei mir funktioniert hat:
- Selbstklebe-Bitumenplatten 4 mm von Intertechnik
- MDF dünn grundieren und leicht anschleifen (=Haftgrund)
- Bitumen mit der 'eingebauten' Klebeschicht auf MDF aufbringen
- Schutzschicht von der anderen Seite des Bitumens abziehen
- Pattex mit Zahnspachtel auftragen
- Sperrholzbrett oben auf das Bitumen (=pico-Dämpfung)
- Mit Schraubzwinge und dickem Brett bis zum Aushärten pressen, dabei quillt das Bitumen teilweise flüssig aus.

Das Procedere erfolgt vor dem Verleimen der Box.

[focal_93]

Hi Freunde,

ich versuche auch mal an dieser Stelle mit dem Unfug der Gehäusebedämpfung aufzuräumen:D.

Hier sitzen alle gemeinsam einer völlig falschen Theorie auf, welche Timmermanns vor Jahren mit seiner Messung von Gehäusematerialien per Körperschallanregung und Schwingungsaufnehmer in die Welt gesetzt hat.

Ein Lautsprecherchassis regt aber das Gehäuse nicht über den Körperschall an!

Das berühmte "dumpfe Tock" was ein Fingerklopftest am Gehäuse bewirkt, ist ein gänzlich ungeeigneter Maßstab.

Das Chassis regt des Gehäuse durch die Änderungen des Luftdrucks im Gehäuseinneren an. ( Es will es quasi "aufpumpen":D)

Wenn das Gehäuse hinreichend stabil ist, wird es dem schwingungsfrei widerstehen.

Wenn es schwingt, ist es nicht richtig konstruiert/ dimensioniert.

Was nicht schwingt, braucht auch nicht bedämpft zu werden!

Die Energie, welche das Chassis abgibt, soll auschließlich die Luft anregen und nicht das Gehäuse um dort mühselig in nutzlose Wärme umgewndelt zu werden.

So, jetzt könnt ihr die Messer wetzen:D

Ciao

Uwe

[sysiphus]

Hallo Uwe,

>> Ein Lautsprecherchassis regt aber das Gehäuse nicht über den Körperschall an! <<

Die Membran erzeugt einen Wechseldruck der Luftsäule im Inneren des Gehäuses. Die Gehäusewände und die Membran sind diesem Druck ausgesetzt und schon ist aus dem Luftschall Körperschall geworden. Die Physik ist manchmal grausam.

>> Das berühmte "dumpfe Tock" was ein Fingerklopftest am Gehäuse bewirkt, ist ein gänzlich ungeeigneter Maßstab. <<

Das ist nicht richtig - Dieser Test ist ein sehr guter Indikator

>> Das Chassis regt des Gehäuse durch die Änderungen des Luftdrucks im Gehäuseinneren an. ( Es will es quasi "aufpumpen") <<

Das ist richtig und ist der Mechanismus für Körperschall – s.o.

>> Wenn das Gehäuse hinreichend stabil ist, wird es dem schwingungsfrei widerstehen.<<
>> Wenn es schwingt, ist es nicht richtig konstruiert/ dimensioniert. <<
>> Was nicht schwingt, braucht auch nicht bedämpft zu werden! <<

Jedes Gehäuse wird sich aufpumpen und auch in Schwingungen geraten. In Abhängigkeit von der Steifigkeit der Gehäusewände sind damit mehr oder weniger große Auslenkungen der Gehäusewände verbunden (=Schallabstrehlung über Gehäusewand). Tatsächlich ist die steife Konstruktion hier im Vorteil. Das Aufpumpen kann auch durch schwere Wände unterbunden werden. Der Wechseldruck der Luftsäule wird eine schwere Wand viel weniger bewegen als ein leichte.

Jedes Gehäuse hat eine große Anzahl von Eigenresonanzen. Mit höherer Steifigkeit werden die Eigenfrequenzen zu hohen Frequenzen hin verschoben. Mit hoher Masse gehen die Eigenfrequenzen wieder runter. Das Ganze ist nur schlecht kalkulierbar. Die vom Lautsprecherchassis abgestrahlten Frequenzen werden also immer eine Eigenfrequenz anregen.

Und hier setzt der Charm der Dämpfung ein: Die störenden Resonanzstellen werden mit Dämpfung nur sehr abgeschwächt auftreten, da sie in Wärme umgewandelt werden und man ist das Übel los. In dem von Dir beschriebenen Konzept kannst Du die Resonanzen nur verschieben.

>> Die Energie, welche das Chassis abgibt, soll auschließlich die Luft anregen und nicht das Gehäuse um dort mühselig in nutzlose Wärme umgewandelt zu werden.

Die Umwandlung in Wärme ist von großem Nutzen s.o. Man will den den rückwärtig abgestrahlten Schall ja loswerden. Auf der Ebene des Luftschall (Absorptionswatte) und beim Körperschall (Dämpfung). Nur Dipole lösen das Problem.


Ich hoffe, mit dieser Erklärung etwas Sachlichkeit in die Diskussion getragen zu haben. Für meinen Beitrag habe ich versucht, auf gewetzte Messer zu verzichten (gute Tradition im alten Hifi-Selbstbauforum) und vertraue auf das viel schärfere Schwert der sachlichen Argumente.

[Chaomaniac]

Hi Freunde,

ich versuche auch mal an dieser Stelle mit dem Unfug der Gehäusebedämpfung aufzuräumen:D.Ich muß jetzt mal Rosinen stuhlen: Die Terminologie sollte schon passen, in diesem Thread geht es nicht um Gehäusebedämpfung, sondern um Gehäusedämmung! Da gibt es graduelle Unterschiede...


Hier sitzen alle gemeinsam einer völlig falschen Theorie auf, welche Timmermanns vor Jahren mit seiner Messung von Gehäusematerialien per Körperschallanregung und Schwingungsaufnehmer in die Welt gesetzt hat.

Ein Lautsprecherchassis regt aber das Gehäuse nicht über den Körperschall an!Wie hat denn Bernd Timmermanns die verschiedenen getesteten Materialien zum schwingen angeregt? Richtig, mit einem Lautsprecherchassis, der auf ein Luftvolumen spielt! Also das hat ja nun wirklich überhaupt keine Ähnlichkeit mit einem Lautsprechergehäuse...


Das berühmte "dumpfe Tock" was ein Fingerklopftest am Gehäuse bewirkt, ist ein gänzlich ungeeigneter Maßstab.Also nach meinem Verständnis ist der Fingerklopftest ein (zugegebenrmaßen nicht ganz perfekter) Anregungsimpuls, der quasi alle Frequenzen gleichzeitig anregt (in verschiedenen Messystemen gibt es auch eine Impulsanregung). Warum soll dieser gänzlich ungeeignet sein? Ich bitte um Aufklärung!


Das Chassis regt des Gehäuse durch die Änderungen des Luftdrucks im Gehäuseinneren an. ( Es will es quasi "aufpumpen":D)und "zusammenziehen", liegt in der Natur der Sache bei Wechseldrücken:D


Wenn das Gehäuse hinreichend stabil ist, wird es dem schwingungsfrei widerstehen.

Wenn es schwingt, ist es nicht richtig konstruiert/ dimensioniert.

Was nicht schwingt, braucht auch nicht bedämpft zu werden!

Die Energie, welche das Chassis abgibt, soll auschließlich die Luft anregen und nicht das Gehäuse um dort mühselig in nutzlose Wärme umgewndelt zu werden.Ich glaube, ich bin in den letzten Jahren wirklich einem Irrtum aufgesessen, bis eben war ich der Meinung, genau um das geht es bei der Dämmung:confused:.


P.S:
War dein Beitrag ernst gemeint?

P.P.S:
sysiphus war schneller!

[focal_93]

Hallo Ihr zwei,

die gewetzten Messer waren natürlich ironisch gemeint.

@sysiphus:

In der Bauakustik wird zwischen Körperschall und Luftschallanregung sauber unterschieden, da dies zwei ganz verschiedene Arten der Energieübertragung sind, welche eben nicht ineinanderübergehen , wie Du schreibst. ( Genau hier liegt auch der Trugschluß)

( Richtig ist allerdings, " dass eine Anregung eines Bauteils durch Luft- oder Körperschall, eine Luftschallabstrahlung im Nachbarraum bewirkt")*

Warum sollte das beim Lautsprechergehäuse unterschiedlich sein?

Als hinkender Vergleich:

Klopfe mal mit dem Hammer an Deine Zimmerwand und drücke danach mehrfach kräftig mit dem ganzen Körpergewicht gegen die gleiche Wand.

Welchen Vorgang hört man auf der anderen Seite besser?

@chaomaniac,

ich meine es schon ernst...

zu den Rosinen etc.:D: Du schreibst zwar dämmen, meinst aber dämpfen ( die Gehäuseschwingungen nämlich, die sonst Dein 9mm Gehäuse zum Rundumstrahler machen würden...)


Was Dämmung und Dämpfung bedeutet, wird unter Lautsprecherbastlern gern mal falsch verstanden....


Schalldämmung bezeichnet den Vorgang, bei dem die auf einer Seite eines Bauteils auftreffenden Schallenergie zu einem möglichst geringen Teil auf der anderen Seite wahrzunehmen ist.

Schalldämpfung bezeichnet den Vorgang, bei dem der Schall innerhalb eines Raumes durch bestimmte Maßnahmen abgeschwächt wird.

Zum Fingerklopftest: Wenn Du auf Filzplatte klopfst ist das "Tock" noch viel dumpfer ( besser). Ist Filz ein gutes Material um Lautsprechergehäuse zu bauen?

Nochmal: eine Druckschwankung der Luft ist mit einem Klopfen überhaupt nicht zu vergleichen!!!

Ciao

Uwe

[focal_93]

Hallo Freunde,

aus der vorgehenden Diskussion heraus aml der Versuch die Kräfte zu ermitteln die in so einem Lautsprechergehäuse werkeln....

Schaut mal ob die Rechnung schlüssig ist:

Es sei:

Ein 8" Chassis, hat 250 cm" Membranfläche und soll +/-5mm Hub ausführen können.

Uns interessiert im Moment nur die Bewegung nach innen:

Daraus folgt ein Verschiebevolumen von 125 cm³

Eingebaut sei dass Chassis in 35 ltr. CB, also 35000 cm³

125 sind rund 0,3 % von 35000.

Bei der Einwärtsbewegung vermindert sich also das Boxenvolumen um 0,3 %. Der Innendruck steigt dadurch ebenfalls um diese 0,3 % also um
0,03 N/cm².

Innenfläche der 35 ltr. Box: (30cm Breite, 39 cm Höhe, 30 cm Tiefe) .
2*(30*38) + 4(30*30) = 5880 cm²

Jetzt 5880 cm² * 0,03 N/ cm² = 176, 40 N

176 N das Äquivalent zu 17,6kg

:D

Ciao

Uwe

[Chaomaniac]

In der Bauakustik wird zwischen Körperschall und Luftschallanregung sauber unterschiedenDas ist richtig, denn das "Ergebnis" einer Körperschallanregung ist stark davon abhängig, an welcher Stelle ein Körper (oder Fläche) angeregt wird. Wie in der Raumakustik muß man zwischen Moden (die an verschiedenen Stellen des Körpers auch unterschiedlich angeregt werden) und "Hall"(im gesamten Körper recht gleichmäßig verteilt) unterscheiden. Eine Luftschallanregung ist nur selten punktuell, sondern meist recht großflächig, was zwar zu einer Anregung des "Halls" im Material bewirkt, aber nicht zu einer ausgeprägten Modenanregung.
..., da dies zwei ganz verschiedene Arten der Energieübertragung sind, welche eben nicht ineinanderübergehen , wie Du schreibst. ( Genau hier liegt auch der Trugschluß)Warst Du schon mal auf einem großen Rockkonzert?
( Richtig ist allerdings, " dass eine Anregung eines Bauteils durch Luft- oder Körperschall, eine Luftschallabstrahlung im Nachbarraum bewirkt")*

Warum sollte das beim Lautsprechergehäuse unterschiedlich sein?Ist es das? Ich denke nicht.
Als hinkender Vergleich:

Klopfe mal mit dem Hammer an Deine Zimmerwand und drücke danach mehrfach kräftig mit dem ganzen Körpergewicht gegen die gleiche Wand.

Welchen Vorgang hört man auf der anderen Seite besser?Der Vergleich hinkt wirklich. Auch wenn die aufgewendete Energie dieselbe wäre, die erzeugten Schwingungen meines Körpergewichtes würden durch die anatomischen Gegebenheiten (also eine weiche Hülle) ein schlagartiges auftreffen der Gesamtenergie verhindern, durch die längere "Verweildauer am Objekt" und die Massenträgheit würden hohe Frequenzen stark bedämpft. Ausserdem entsteht beim Aufprall des Hammers weiterer Schall, der einerseits im Material des Hammers entsteht (und dann durch Luftschallanregung im Mauerwerk auf die andere Seite übertragen wird), sowie direkt an der Oberfläche der Wand durch kompression der Oberflächenstruktur. Die Modenausprägung dürfte bei der Hammeranregung auch deutlich stärker ausfallen.
Mein Fazit des hinkenden Vergleichs: der durch die Mauer übertragene Schall auf die andere Seite dürfte abgesehen von den bereits erwähnten Unterschieden ziemlich derselbe sein.
@chaomaniac,

ich meine es schon ernst...Irgendwie zweifle ich immer noch...
zu den Rosinen etc.:D: Du schreibst zwar dämmen, meinst aber dämpfen ( die Gehäuseschwingungen nämlich, die sonst Dein 9mm Gehäuse zum Rundumstrahler machen würden...)Nein, ich meine definitiv dämmen. Auch handelt es sich nicht um eine Wandstärke von 9mm, sondern um etwa 13mm (angenommen eine Bitumenschweissbahn hat ca. 2mm). Ich unterstelle dem Threadsteller jetzt mal, daß er eine möglichst gute Dämmung bezogen auf die Gesamtgehäusewandstärke erzielen will und eine Konstruktion aus 9mm Multiplex mit 2 Schichten Bitumenschweissbahn einem Gehäuse aus 12mm MDF aus diesem Grunde vorzieht. Durch die zusätzlichen schwingungsdämpfenden Eigenschaften des Bitumens wird ein langes Nachschwingen der angeregten Gehäusewände (was grundsätzlich definitiv unvermeidbar ist) vermindert. Ist das nicht toll?

Was Dämmung und Dämpfung bedeutet, wird unter Lautsprecherbastlern gern mal falsch verstanden....Laufend!
Schalldämmung bezeichnet den Vorgang, bei dem die auf einer Seite eines Bauteils auftreffenden Schallenergie zu einem möglichst geringen Teil auf der anderen Seite wahrzunehmen ist.

Schalldämpfung bezeichnet den Vorgang, bei dem der Schall innerhalb eines Raumes durch bestimmte Maßnahmen abgeschwächt wird.Dem ist nicht viel hinzuzufügen, deshalb lass ich das auch.
Zum Fingerklopftest: Wenn Du auf Filzplatte klopfst ist das "Tock" noch viel dumpfer ( besser). Ist Filz ein gutes Material um Lautsprechergehäuse zu bauen?Warum sollte ich auf eine Filzplatte klopfen? Auch wenn Filz zur Dämmung eingesetzt werden sollte, z.B. durch flächiges aufkleben auf ein Brett, bringt es nur wenig auf die Seite mit dem Filz zu klopfen. Filz hat durch seine geringe Festigkeit, hohe Flexibilität und innere Reibung eine hohe innere Dämpfung. Der erzeugte Schall durch Klopfen auf die Filzseite eines beklebten Brettes wäre deshalb äusserst gering, bzw. der Energieaufwand wäre ziemlich hoch, um deutlich etwas zu hören (Aua!). Alleine das zusätzlich erzeugte Schallereignis durch die Oberflächenverformung und eventuelle Reibungsgeräusche wäre fast so laut wie der gesamte Körperschall. Da die Holzseite aber über eine eher geringe Dämpfung verfügt, ist dort ein Anklopfen viel besser geeignet, um die ganze Konstruktion in Schwingung zu versetzen (mikroskopisch betrachtet gerät dabei natürlich nicht die ganze Konstrukion mit gleicher Amplitude in Schwingung, die Massenträgheit und unvermeidlich vorhandene Energiespeichereffekte und Dämpfungseigenschaften verhindern dies).
Insgesamt ist ein Fingerknöchel ein recht gutes Werkzeug, um eine Gehäusewand versuchsweise anzuregen. Er ist für beinahe jedermann leicht zu bedienen, um auch mehrmals an unterschiedlichen Stellen zu klopfen (wegen der unterschiedlichen Modenanregung ist eine Anregung an verschiedenen Stellen hilfreich, um einen durchschnittlichen Überblick über die Gesamtkonstruktion zu erlangen), sein dünner dämpfender Überzug aus Haut, Bindegewebe und noch so einigen Sachen verhindert recht gut die Bildung eines Nebenschallereignisses (auch wenn durch die dämpfende Schicht die obere Grenzfrequenz des Beurteilungsspektrums herabsetzt:o)

Nochmal: eine Druckschwankung der Luft ist mit einem Klopfen überhaupt nicht zu vergleichen!!!Abgesehen von den erwähnten Unterschieden schon!

So, nun bin ich gespannt auf eure gewetzten Messer:D


Edit: Hab unterm Verfassen den letzten Post verpasst.

dem Äquivalent zu 180 kg Masse.

Da muss man schon kräftig pochen :D
Muss ich wirklich die gesamte Kraft auf einmal aufbringen, oder reicht nicht auch ein anklopfen mit der Intensität der Druckschwankung?
Ausserdem, muss es überhaupt mit der selben Energie geschehen? Klar, auch bei Gehäusewänden gibt es Kompressionseffekte durch die Bewegungseinschränkung des Materials, aber das Anklöpfen ist kein Anregungssignal für eine Präzisionsmessung, sondern soll zur Beurteilung des Erfolgs/Misserfolgs dienen...

[focal_93]

Hallo Chaomaniac, ( hast Du auch einen bürgerlichen Vornamen?, so kann man doch niemanden anreden:D)

irgendwie habe ich den Eindruck das sich unsere Positionen ähneln...

Wenn Du nur die Kurve kriegen würdest und eine Körperschallanregung nicht mit einer Luftschallanregung gleichsetzen würdest!!!:prost:


Mein hinkender Vergleich sollte aussagen, dass das Pochen viel lauter zu hören ist als das " Drücken an der Wand", selbst wenn die Energie dabei noch viel höher wäre.



Durch die zusätzlichen schwingungsdämpfenden Eigenschaften des Bitumens wird ein langes Nachschwingen der angeregten Gehäusewände (was grundsätzlich definitiv unvermeidbar ist) vermindert. Ist das nicht toll?


Noch toller wäre es, die Wand so zu bauen, dass sie gar nicht erst schwingt und mühsam bedämpft werden muss.



Warum sollte ich auf eine Filzplatte klopfen?


Weil Du aus der "Klopfantwort" zu erkennen meinst , ob das Gehäuse gut ist oder schlecht. ( Zumindest habe ich dass Deinen Worten so entnommen) Demzufolge müsste ein Gehäuse aus reinem Filz das Bestmögliche sein...



Insgesamt ist ein Fingerknöchel ein recht gutes Werkzeug, um eine Gehäusewand versuchsweise anzuregen.

Aber eben leider gar nicht damit zu vergleichen, wie das Chassis das Gehäuse anregt...

Wie erkläre ichs nur :confused: :confused: :confused::

Das eine ist wie ein kurzer Schlag mit dem Stick auf die Trommel, das andere ist, wie wenn Du ein großes Kissen auf die Trommel fallen lässt...

Naja klingt auch nicht überzeugend...

Ciao

Uwe

[Chaomaniac]

Hallo Chaomaniac, ( hast Du auch einen bürgerlichen Vornamen?, so kann man doch niemanden anreden:D)Nenn mich Egon, mein Name ist Markus :bye: (näheres hier (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?t=104)).

irgendwie habe ich den Eindruck das sich unsere Positionen ähneln...Ich eigendlich auch, aber es fängt gerade an Spaß zu machen:p!

Wenn Du nur die Kurve kriegen würdest und eine Körperschallanregung nicht mit einer Luftschallanregung gleichsetzen würdest!!!

Mein hinkender Vergleich sollte aussagen, dass das Pochen viel lauter zu hören ist als das " Drücken an der Wand", selbst wenn die Energie dabei noch viel höher wäre.Hab ich oben schon geschrieben, ich der bin Meinung daß die Unterschiede eigentlich nur durch unterschiedliche Modenanregung und die Frequenzgangbeschneidung durch die Körperweichteildämpfung, sowie der deutlich längeren Signalanstiegszeit begündet ist. Und ich finde es nicht störend wenn der klopftest lauter ist, als die wirkliche Anregung im Lautsprechereinsatz. Es ist doch von Vorteil, wenn man die subjektive Beurteilung bei einem gut verwertbaren Pegel durchführen kann!

Noch toller wäre es, die Wand so zu bauen, dass sie gar nicht erst schwingt und mühsam bedämpft werden muss.Daß ein Gehäuse schwingt kann man mit praktikablen Wandstärken sowieso nicht verhindern. Besonders bei sehr kleinen Gehäusen soll aus kosmetischen Gründen meist die Wandstärke eher gering ausfallen, damit das Gehäuse insgesamt auch klein bleibt (ich mutmaße mal, daß es bei dem Projekt des Threadstellers so der Fall ist). Wenn man es genau betrachtet, ist eine Gehäusewand mit z.B. 19mm Wandstärke auch eine Dämmung, nur daß es selten so bezeichnet wird. Im Sprachgebrauch nennt man erst zusätzliche Maßnahmen "Dämmung", obwohl bereits das nackte Brett den Schall in der Box eindämmt. Du sprichst davon, daß ein Gehäuse gleich so gestaltet werden sollte, daß es von sich auss stabil genug ist. So wie ich dich verstehe, meinst Du damit eine Kiste, die ohne zusätzliche Dämmungs- und/oder Dämpfungsmaßnahmen auskommt. Dazu gehört auch die richtige Materialwahl. Dies ist im Threadprojekt durch die Auswahl einer Materialmixkonstruktion geschehen (gute Dämm- und Dämpfungseigenschaften bei vorgegebener geringer Wandstärke)! Ich sehe da eigentlich keinerlei Unterschied zu deiner Herangehensweise!

Weil Du aus der "Klopfantwort" zu erkennen meinst , ob das Gehäuse gut ist oder schlecht. ( Zumindest habe ich dass Deinen Worten so entnommen)Das hast Du richtig verstanden! Es gibt Lautsprechergehäuse (meine vor Jahren gebauten Partysubwoofer gehören z.B. zu dieser Sorte, aber auch etliche "gute" zum Teil hochpreisige Industrielautsprecher), bei denen deutlich hörbarer Luftschalldurchtritt durch die, während des Klopftestes entstandenen, Resonanzen und Reflexionen provoziert werden kann. Ich würde das dann nicht mehr als gutes Gehäuse bezeichnen. Wenn man dagegen ein solide (oder gut gedämmtes, egel wie man es nennt) Gehäuse "beklopft", hat das entstehende Geräusch ja ein deutlich anderes Spektrum bzw. Frequenzgang, und das mit stark verringertem Pegel. Dadurch gelangt weniger Schall ins Gehäuseinnere. In die andere Richtung ist es dann genauso, oder?

Demzufolge müsste ein Gehäuse aus reinem Filz das Bestmögliche sein...Müsste es. Nur ist Filz nicht gerade dafür bekannt, daß es dicht hält. Wenn die Luft durchzirkulieren kann, ist die Körperschallanregung nicht mehr vorrangig, da das Schallübertragende Medium nicht gewechselt wird! In diesem Fall überwiegt eindeutig der dämpfende Effekt. Gesetzt dem Falle, daß ein Lautsprecherchassis nicht auf die Resonanzunterstützung durch eine Druckkammer angewiesen ist (z.B. ein Mitteltöner, der erst 2-3 Oktaven über seiner Freiluftresonanzfrequenz eingesetzt wird oder ein Chasis mit hohem Qts) und die Wandstärke des Filzes so gewählt wird, daß an der "Gehäuseoberfläche" die schallbedingte Luftgeschwindigkeit gleich null ist und der Filz durch die innere Dämpfung ruhig bleibt...
Ein reizvoller Gedanke!



Ich würde mich freuen, wenn sich auch noch andere an der Diskussion beteiligen würden! Vielleicht liegen wir ja beide daneben? Bin jedenfalls offen für alles, wenn es so erklärt wird daß ich es verstehe!!

[ometa]

Ein allgemein bekanntes Mittel zur Bedämpfung ist die Strebe zwischen gegenüberliegenden Flächen. Besenstiel zum Beispiel. Da kann man dann auch gleich Dämmmaterial drumwickeln.

[focal_93]

Hallo Markus



Ich eigendlich auch, aber es fängt gerade an Spaß zu machen:p!
Mir auch:joke:




Daß ein Gehäuse schwingt kann man mit praktikablen Wandstärken sowieso nicht verhindern.


Das sehe ich etwas anders, vernünftige Wandstärken und sinnvoll platzierte Verstrebungen machen Gehäuseschwingungen relativ zügig den Garaus. Zumindest werden diese so schwach, dass es keinerlei Einfluss auf das Musiksignal hat.

Bei meinem SBA aus 30mm er Multiplex kann ich bei Volllast :D die Hand auflegen und da vibriert nix.



Wenn man es genau betrachtet, ist eine Gehäusewand mit z.B. 19mm Wandstärke auch eine Dämmung...

Sehr richtig!




Du sprichst davon, daß ein Gehäuse gleich so gestaltet werden sollte, daß es von sich auss stabil genug ist. So wie ich dich verstehe, meinst Du damit eine Kiste, die ohne zusätzliche Dämmungs- und/oder Dämpfungsmaßnahmen auskommt. Dazu gehört auch die richtige Materialwahl. Dies ist im Threadprojekt durch die Auswahl einer Materialmixkonstruktion geschehen (gute Dämm- und Dämpfungseigenschaften bei vorgegebener geringer Wandstärke)! Ich sehe da eigentlich keinerlei Unterschied zu deiner Herangehensweise!


Doch! Ich versuche so zu bauen, dass ich nicht schon von vornherein weiß, dass das Ergebnis auf einer Fehlkonstruktion beruht ( biegeweiche Wände) , welche ich dann mit viel Mühe und Geld aufpimpen :D ( Bitumen, teurer Kleber ) muss.





Ich würde mich freuen, wenn sich auch noch andere an der Diskussion beteiligen würden! Vielleicht liegen wir ja beide daneben? Bin jedenfalls offen für alles, wenn es so erklärt wird daß ich es verstehe!!


Ich auch!

Ciao

Uwe

[Chaomaniac]

...
vernünftige Wandstärken und sinnvoll platzierte Verstrebungen machen Gehäuseschwingungen relativ zügig den Garaus. Zumindest werden diese so schwach, dass es keinerlei Einfluss auf das Musiksignal hat.Vollkommene Zustimmung! Jedoch fallen "sinnvoll platzierte Verstrebungen" eindeutig unter zusätzliche Dämm-Maßnahmen:)


Bei meinem SBA aus 30mm er Multiplex kann ich bei Volllast :D die Hand auflegen und da vibriert nix.:eek:Daher weht der Wind:D:D
30mm Wandstärke sind auf jeden Fall seeehr gut geeignet (besonders in Verbindung mit Streben) ein Gehäuse ruhig zu gestalten! Bei deiner Art, wie Du deine SBA beschreibst, kommt mir aber so der Verdacht, daß es für die optische Größe des Gehäuses relativ Metzgerware ist, obs jetzt 12er, 22er oder 30er Plattenstärke is:denk:.

Ich versuche so zu bauen, dass ich nicht schon von vornherein weiß, dass das Ergebnis auf einer Fehlkonstruktion beruht ( biegeweiche Wände) , welche ich dann mit viel Mühe und Geld aufpimpen :D ( Bitumen, teurer Kleber ) muss.Hmm, das ist einfach Denken in einer anderen Größenordnung! Bei Kleinstgehäusen ist oft eine Wandstärke von 19mm für das gewünschte optische Erscheinungsbild schon zuviel. Eine Strebe zwischen den beiden größten Flächen (meist wohl die Seitenwände), wie ometa es beschreibt (auch wenn Dämmung und Bedämpfung wieder verdreht wurden), stellt in der PC-Boxenklasse (in Verbindung mit z.B. Bitumen) die wohl optimalste Lösung dar.
Eine Fehlkonstruktion würde ich den Materialmix (oder ähnliche Bauformen) nicht nennen. Es ist wohl eher ein an die eng gesteckten Rahmenbedingungen optimierter Kompromiss! Der finanzielle Aufwand dafür dürfte einer Konstruktion mit 30er Multiplex nahe kommen, die von dir angesprochene Mühe fällt eindeutig unter die Kategorien "Hobby" und "Experimentierfreude".

So. Und was jetzt? Wo wir beide uns mittlerweile fast einig sind (oder bist Du´s nur leid mir etwas erklären zu wollen, was ich sowieso nicht kapiere:cool:?), kommt wahrscheinlich jemand und erklärt uns die Welt von Neuem:(

[focal_93]

Hallo Markus,



So. Und was jetzt? Wo wir beide uns mittlerweile fast einig sind
Das ist fein:thumbup:


(oder bist Du´s nur leid mir etwas erklären zu wollen, was ich sowieso nicht kapiere:cool:?)
niemals!!!



, kommt wahrscheinlich jemand und erklärt uns die Welt von Neuem:([

Dem werden wir schon helfen:built:

Gute Nacht und bis morgen!

Uwe

[Chaomaniac]

Gute Nacht und bis morgen!
Jawoll!!



Ab hier ist der Beitrag editiert bzw. ergänzt:

Schaut mal ob die Rechnung schlüssig ist:

...Ich muß gestehen, ich habs anfangs überlesen...

...
Bei der Einwärtsbewegung vermindert sich also das Boxenvolumen um 0,3 %. Der Innendruck steigt dadurch ebenfalls um diese 0,3 % also um
3 N/cm².

In Physik und Mathe war ich noch nie so der König. Bitte erklär mir das nochmal!
Von welchem Umgebungsdruck gehst Du aus? Mir war irgendwie so ca. 1bar in Erinnerung, also 10N/cm². 0,3% von 10N/cm² sind das nicht 0,03N/cm² ??
Dann noch: 18kN sind umgerechnet 180kg? Wurde in der letzten Zeit der Umrechnungsfaktor geändert?:eek:

[ometa]

...auch wenn Dämmung und Bedämpfung wieder vedreht wurden...

Ja Kruzisakra! Herrgottshölle! Is mir als sonst klug-haufenmachender inzwischen egal. Erst kommt`s Bitumen auf die Wand und dann die Wolle - und nicht andersrum!
Rundholz zwischen die Wände, wenns zu gross is und gut.
Wolle drum und gut.
Was gibt es da zu diskutieren?
Jeder weiss, dass Wände aus Beton besser sind, als welche aus Filz. Warum das so ist, muss man nicht verstehen, nur wissen.

[anymouse]

Mal ein paar extreme Beispiele, um ein paar weitere Sachen klar zu machen.


Nur ist Filz nicht gerade dafür bekannt, daß es dicht hält. Wenn die Luft durchzirkulieren kann, ist die Körperschallanregung nicht mehr vorrangig, da das Schallübertragende Medium nicht gewechselt wird!

Also Frischhaltefolie zwischen zwei FIlzplatten kleben, und daraus ein Gehäuse basteln... Hm, klingt komisch.

Zweiter Versuch: Dicke Wandstärke soll es bringen. Gut, nehmen wir ein stabiles und hartes Material -- 10cm Metall .... Klingt auch Dong!

So einfach ist das nicht.

Was ist die Funktion eines Lautsprechergehäuses bei CB? Es soll die innen vorhandenen Luftdruckschwankungen, welche durch die Membranbewegungen entstehen, drinnen halten.

Dazu muss es erstens dicht sein - klar. Andererseits gibt es immer noch einen Weg: Der innere Luftüberdruck übt eine Kraft auf die Wand aus, diese bewegt sich dadurch nach außen, und wirkt damit auf die umgebende Luft. Hierdurch ergibt sich also eine Sekundärschallquelle. Falls so gewünscht, nennt man das Passivmembran. Wenn man das nicht machen möchte, muss man gegen den Schalldurchtritt (ob direkt oder indirekt) dämmen.

Bei CB ist das auch nicht erwünscht. Das kann man durch mehrere Möglichkeiten erreichen: Erstens steiferes Material - Filz ist da ungeeignet, Metallplatte besser. Zweitens mehr Masse - um die ruhende Wand zu bewegen, muss man Energie auf sie übertragen; je größer der Dichteunterschied (meine ich) zwischen den beiden Materialen, desto schlechter funktioniert die Umwandlung von der Luftbewegungsenergie in Wandbewegungsenergie. Deswegen dicke, schwere Wände für eine gute Durchtrittsdämmung.

Jetzt zu der Sache mit dem 10cm Metallplatten-Dong: Die Wand hat gegen die Auslenkung eine rücktreibende Kraft und eine Bewegungsträgheit, ergo: Resonanz, so prinzipiell! Es ist zwar schwer, eine 10cm dicke Metallplatte zum Schwingen zu bringen, aber es geht prinzipiell... Und was macht jetzt die schwingende Platte? Die gibt ihre Schwingungsenergie nach innen und nach außen ab. Nach innen ist etwas besser, weil einerseits der Schall da nicht so gut zu hören ist, und diese Luftbewegung auch etwas der Schwingung entgegenwirken kann; das nach außen kann man hören, also wieder Sekundärschallquelle. Mist ... wieder nichts mit der Schalldämmung.

Und warum ist jetzt die Holzplatte besser als die Stahlplatte? Weil eben Holz nicht so elastisch ist wie Metall, in Physik-Sprech: Die Materialdämpfung von Holz ist deutlich größer als die von Stahl. Es gibt zwar auch eine rücktriebende Kraft, die ist aber nicht nur von der Auslenkung, sondern auch von der Auslenkungsgeschwindigkeit abhängig. Dadurch wird bei der Verformung auch Energie in Wärme umgewandelt. Bei Stahl geht hierdurch deutlcih weniger Energie verloren, so dass die Schwingung lange andauert, während bei Holz die Schwingungsenergie rasch in Wärme umgewandelt wird und so die Schwingung rasch abklingt. Moment, die (Durchtritts)Dämmung wird durch (Material)Dämpfung beeinflußt? Kein Wunder, dass man da durcheinander kommen kann.

---

Wie funktioniert das ganze jetzt? Um das Gehäuse zu dämmen, muss das Material


recht formstabil sein, damit das Gehäuse nicht einfach der Druckschwankung folgt,
eine hohe Dichte/Massen haben, damit wenig Schallenergie auf das Gehäuse übertragen, sondern wieder in den Innenraum reflektiert wird, und
eine hohe innere Reibung (= Dämpfung) haben, damit auftretende (Resonanz-)Schwingungen möglichst rasch abklingen.

Holz dient vor allem dem ersten, Sandwichgehäuse (also Holz-Sand/Bitumen/...-Holz) den dritten Punkt. Fliesen eher dem zweiten, tw. auch dem ersten.

[anymouse]

Und wie ist das jetzt mit dem Hämmern bzw. gegen die Wand lehnen?

Zwischen beiden Vorgängen gibt es einen ganz großen Unterschied: Die Zeitskala!

Das führt dazu, dass auch die zu grunde liegenden Frequenzen entsprechend anders liegen: Beim Lehnen im Sekundenbereich habe ich etwas um 0,1 Hz, der Sekundenbruchteil-Hammerschlag jedoch etwas bei 1000Hz.

Und das Ohr ist nun einmal deutlich empfindlicher bei 1000Hz als bei 100mHz.

Man könnte noch überlegen, ob bei beiden Vorgängen auch eine gleiche Schallleistung umgesetzt wird. Immerhin muss die umgesetzte Energie mit der deutlich kürzeren Zeit korrespndieren. Außerdem müsste man noch die Reaktion der Mauer-Körpers bedenken: Bei Lehnen habe ich verformt sich die ganze Mauer global, während beim Hammer lokal ein Wellenfeld erzeugt wird.

[sysiphus]

Hallo,
UFFFF - Wenn ich das alles so lese, habe ich den Eindruck, dass anymouse wohl der Wahrheit am Nähesten kommt. Insbesondere was die Dämmung (besser Durchtrittsdämmung) angeht.

Ich empfehle die demütige Lektüre von: http://www.picosound.de/ , dann 'Was ist neu?' und 'Neu seit 13.3.2003'.

Die Fgang-Kurven nach Anregung mit Impulshammer zeigen, was der Vorteil von dämpfenden Materialien bzw. Compounds ist.

Die Begriffe Absorption, Dämpfung und Dämmung in der Akustik sind wirklich ein harter Brocken.

[Chaomaniac]

Also Frischhaltefolie zwischen zwei FIlzplatten kleben, und daraus ein Gehäuse basteln... Hm, klingt komisch.
Klingt komisch, müsste aber gehen. Problem dürfte dann die Stabilität der Konstruktion sein. Hab ich schon erwähnt:
...und die Wandstärke des Filzes so gewählt wird, daß an der "Gehäuseoberfläche" die schallbedingte Luftgeschwindigkeit gleich null ist und der Filz durch die innere Dämpfung ruhig bleibt...Die Wandstärke wäre halt dann bestimmt nicht die geringste. Die Folie (sofern sie flächig verklebt ist und nicht frei schwingen kann) verhindert ein weiteres Eindringen der Luft in den Filz, was die Anforderungen an die mechanische Stabilität weiter erhöhen würde.


Zweiter Versuch: Dicke Wandstärke soll es bringen. Gut, nehmen wir ein stabiles und hartes Material -- 10cm Metall .... Klingt auch Dong!

So einfach ist das nicht...
________________________________________

...Jetzt zu der Sache mit dem 10cm Metallplatten-Dong: Die Wand hat gegen die Auslenkung eine rücktreibende Kraft und eine Bewegungsträgheit, ergo: Resonanz, so prinzipiell! Es ist zwar schwer, eine 10cm dicke Metallplatte zum Schwingen zu bringen, aber es geht prinzipiell... Und was macht jetzt die schwingende Platte? Die gibt ihre Schwingungsenergie nach innen und nach außen ab. Nach innen ist etwas besser, weil einerseits der Schall da nicht so gut zu hören ist, und diese Luftbewegung auch etwas der Schwingung entgegenwirken kann; das nach außen kann man hören, also wieder Sekundärschallquelle. Mist ... wieder nichts mit der Schalldämmung.

Und warum ist jetzt die Holzplatte besser als die Stahlplatte? Weil eben Holz nicht so elastisch ist wie Metall, in Physik-Sprech: Die Materialdämpfung von Holz ist deutlich größer als die von Stahl. Es gibt zwar auch eine rücktriebende Kraft, die ist aber nicht nur von der Auslenkung, sondern auch von der Auslenkungsgeschwindigkeit abhängig. Dadurch wird bei der Verformung auch Energie in Wärme umgewandelt. Bei Stahl geht hierdurch deutlcih weniger Energie verloren, so dass die Schwingung lange andauert, während bei Holz die Schwingungsenergie rasch in Wärme umgewandelt wird und so die Schwingung rasch abklingt. Moment, die (Durchtritts)Dämmung wird durch (Material)Dämpfung beeinflußt? Kein Wunder, dass man da durcheinander kommen kann.
Stimmt, an das gleiche hab ich gestern beim zu Bett gehen gedacht, war nur zu müde um es noch zeitnah zu posten. Eine gute Dämmung ist (bei den im Lautsprecherbau gewöhnlich zur Verfügung stehenden Mitteln) bindend angewiesen auf eine gute innere Dämpfung des Materials. Danke für die gute Erklärung!

Und wie ist das jetzt mit dem Hämmern bzw. gegen die Wand lehnen?

Zwischen beiden Vorgängen gibt es einen ganz großen Unterschied: Die Zeitskala!

Das führt dazu, dass auch die zu grunde liegenden Frequenzen entsprechend anders liegen: Beim Lehnen im Sekundenbereich habe ich etwas um 0,1 Hz, der Sekundenbruchteil-Hammerschlag jedoch etwas bei 1000Hz.

Und das Ohr ist nun einmal deutlich empfindlicher bei 1000Hz als bei 100mHz.

Man könnte noch überlegen, ob bei beiden Vorgängen auch eine gleiche Schallleistung umgesetzt wird. Immerhin muss die umgesetzte Energie mit der deutlich kürzeren Zeit korrespndieren. Außerdem müsste man noch die Reaktion der Mauer-Körpers bedenken: Bei Lehnen habe ich verformt sich die ganze Mauer global, während beim Hammer lokal ein Wellenfeld erzeugt wird.Genau das hab ich auch so geschrieben, hier auch einen Dank für die andere Formulierung, dürfte dadurch vielleicht für den ein oder anderen Leser eindeutiger geworden sein!
...Auch wenn die aufgewendete Energie dieselbe wäre, die erzeugten Schwingungen meines Körpergewichtes würden durch die anatomischen Gegebenheiten (also eine weiche Hülle) ein schlagartiges auftreffen der Gesamtenergie verhindern, durch die längere "Verweildauer am Objekt" und die Massenträgheit würden hohe Frequenzen stark bedämpft. Ausserdem entsteht beim Aufprall des Hammers weiterer Schall, der einerseits im Material des Hammers entsteht (und dann durch Luftschallanregung im Mauerwerk auf die andere Seite übertragen wird), sowie direkt an der Oberfläche der Wand durch kompression der Oberflächenstruktur. Die Modenausprägung dürfte bei der Hammeranregung auch deutlich stärker ausfallen.
Mein Fazit des hinkenden Vergleichs: der durch die Mauer übertragene Schall auf die andere Seite dürfte abgesehen von den bereits erwähnten Unterschieden ziemlich derselbe sein.
...
Ich der bin Meinung daß die Unterschiede eigentlich nur durch unterschiedliche Modenanregung und die Frequenzgangbeschneidung durch die Körperweichteildämpfung, sowie der deutlich längeren Signalanstiegszeit begündet ist...

[Eismann]

was habe ich denn hier losgetreten? wollte doch nur die Info mit dem Kleber...naja

Also. Dämmung, Dämpfung , Material, Bitumen hin und her. ich habe meine ersten Gehäuse mal gemessen.
In der Ersten Version bestand die Schallwand aus 16mm MDF (Restekiste...) und die anderen Wände aus 16mm Span ( ebenfalls Restekiste). Das Böxlein liegt bei der Messung flach auf Teppichboden.
Mit dem FR35/8 ( nein kein 15" Monsterbass) in 4,3 l CB ergaben sich im Nahfeld keine Fehler. Die Kurve ähnelt stark den Messergebnissen vom www.hifi-selbstbau.de
Jetzt Messung aus 40cm. Es werden Bafflestep sichtbar. Aber vielmehr ärgert mich eine Senke 500Hz -5db und eine weitere Senke 1000Hz -5dB.

Versuch Teil 2: Bitumen ( zur der Zeit eine Schicht S5-Besandet mit viel Hitze auf die Schallwand geklebt, wieder zugeschraubt und wieder auf Teppich liegend gemessen an gleicher Position.
Ergebnis: 1000Hz Senke war komplett weg. 500Hz Senke war noch komplett da.

Fazit: mit Holzplatte (relativ hoher E-Modul und Eigenfrequenz irgendwo in den Mitten) und einer verklebten Bitumenschicht (niedriger E-Modul, hohe Masse, und Eigenfrequenz tiefer als gleichgroße Holzplatte) erreicht man eine bessere Eigendämpfung der Schallwand, so dass diese in den Mitten weniger schwingt. Eine Wand mit Dämmmaterial ist dann eine kleinerere Nebenschallquelle und sorgt für weniger Verfärbung.

Die Kombination 9mmBirke + 8-10mm Bitumen ist eine Empfehlung aus dem Klinger RPB311, der wiederum BBC zitiert. Da geht es- genau wie bei mir - um die Optimierung von Mittelton- bzw Zweiweg-Gehäusen.

@Ometa, Den Tipp mit der Versteifung hätte bei dem ersten Gehäuse sicherlich ein gutes Ergebnis gehabt. Aber jetzt bin ich an der 3-seitgen Pyramide dran. Da wird das Abstützen wegen der Schrägen schwierig.

Gruß Eismann

[focal_93]

Jawoll!!



Ab hier ist der Beitrag editiert bzw. ergänzt:
Ich muß gestehen, ich habs anfangs überlesen...

In Physik und Mathe war ich noch nie so der König. Bitte erklär mir das nochmal!
Von welchem Umgebungsdruck gehst Du aus? Mir war irgendwie so ca. 1bar in Erinnerung, also 10N/cm². 0,3% von 10N/cm² sind das nicht 0,03N/cm² ??
Dann noch: 18kN sind umgerechnet 180kg? Wurde in der letzten Zeit der Umrechnungsfaktor geändert?:eek:

Ohhh Markus Schande auf mein Haupt, sooo spät war es gestern doch gar nicht...

Habe es schon geändert. Das kommt vom Klugscheissen, bin jetzt ganz klein mit Hut und marschiere unter der Türschwelle hindurch...

Dabei habe ich mich die ganze Zeit gewundert, was eine Lautspechermembran für Kräfte von innen aushält...peinlich , peinlich


Ciao Uwe

[sysiphus]

Eismann,
die Belegung der Schallwand mit Bitumen hat keinerlei Einfluß auf eine -5 dB Senke bei 1kHz. Der Effekt ist nur subtil im Hörtest wahrnehmber. Da stimmt etwas nicht. Bei dem kleinen Gehäuse sind die 16mm-Reste ja noch nicht unterdimensioniert.

Hast du eine fast quadratische Schallwand mit ca. 17 cm Breite ?

Bitte stelle mal die beiden Kurven hier ein.

[HiFi-Selbstbau]

Hi,

ich möchte noch mal auf das Berechnungsbeispiel zurückkommen:

bei einem Verschiebevolumen von 125 cm³ in 35 l ergäbe sich eine Volumenänderung von 0.3%. Das entspräche übrigens einem Innenschalldruck von 145 dB - wenn die Gehäusewände und die Membran perfekt steif wären.

Die Krafteinwirkung über den Wechseldruck ist aber mitnichten die einzige Anregung. Die Membran mit der Masse Mms bewegt sich relativ zum Gehäuse und stütz sich dabei am Gehäuse ab. Da das Gehäuse viel schwerer ist als Mms (> 1000x Mms) geht die Reaktionskraft als Körperschall ins Gehäuse - wo sollte sie sonst hin. Selbst wenn das Gehäuse an einem Stahlträger am Mauerwerk festgeschraubt wäre ginge ein Teil des Körperschalls ins Gehäuse. Wie groß ist denn nun die Reaktionskraft?

Wenn ich das virtuele Chassis mal weiterspinne dann hat es 25 gr Mms und 1 mm/N Cms -> Fs = 32 Hz. Damit wäre Vas 87 l und BL = 10 N/A mit Rdc = 6 Ohm. Durch Einbau in das Gehäuse erhöht sich die zu überwindende Steifigkeit auf Cmc = 0.29. Damit sich das Chassis im geschlossenen Gehäuse um 5 mm auslenken kann müssen also 17.2 N aufgebracht werden - merkt ihr was? Das sind genau die 17.4 N die ihr auch über den anderen Weg berechnet habt, denn actio = reactio.

Das bedeutet, dass auch 17.2 N als Körperschall ins Gehäuse gegangen sein müssen. Und sind die erst mal drin können sie NUR NOCH über Dämpfung wieder vernichtet werden, ansonsten MÜSSEN sie zur Schallabstrahlung führen! Ein ganz steifer Gehäuse würde auf Schmierseife einfach als Ganzes nach vorne und hinten ausweichen, im Gegentakt zur Membranbewegung. Das es sich um einen Dipolstrahler handelt ist die Schallabstrahlung nicht besonders effekt, der Schalldruck wird durch das Massenverältnis (Mgesamt -Mms)/Mms und das Flächenverhältnis (Frontfläche/Membranfläche) bestimmt. Ein sehr schweres Gehäuse mit kleiner Frontplatte würde sich also günstiger verhalten als ein sehr leichtes Gehäuse mit großer Frontplatte (Annahme: der Bass sietzt vorne) -> das ist übrigens ein Argument GEGEN schmale aber tiefe Boxen mit Seitenbass !!!!

Im mittleren Frequenzbereich hört das Gehäuse aber auf steif genug zu sein als Ganzes zu schwingen und die einzelnen Flächen machen was sie wollen. Diese Schallabstrahlung ist leider viel effektiver und das größere Problem. Außerdem ist man im mittleren Frequenzbereich für Verzerrungen besonders empfindlich.

-> wenn steif dann so steif, das die nach oben verlagerten Resonanzfrequenzen der Seitenwände NICHT angeregt werden. Das geht nur mit Subwoofer oder für ein tief getrenntes 3-Wege-System - oder mit B&W Matrix-Gehäuse :cool:
-> ansonsten lieber weich und hochdämpfend

Überlicherweise wird weder noch gemacht und man befindet scih in der Grauzone in der alles möglich ist . . .

Gruß Pico

[Eismann]

Nach dem ich mir die Messungen nochmal angeschaut habe, stimmt das wirklich etwas nicht. Ich habe nicht nur mit Bitumen experimentiert..daher werde ich auch keine Messungen hier posten und lieber nochmal genauer messen. Das werde ich aber die nächsten Tage nicht schaffen.
Die Box ist übrigens 30x 31,5. Siehe Bild
180

Gruß Eismann

[sysiphus]

Eismann,
ich hatte vermutet, daß Du den Treiber in die Mitte gesetzt hast. Dann kann es bei quadratischen Schallwänden einen großen Unterschied zwischen der exakt axialen Messung und einer im Winkel von 5° o.ä. geben. Bei Deinem Aufbau (Chassis stark exzentrisch) sollte das aber kein Problem sein.

[Pappenheimer]

Hallo Eismann, und Hallo alle..

.. sehr intreressant das alles hier.. doch ungeachtet dessen, will ich zu
Eismanns eingangsfrage folgendes antworten..


hitze..klar. :ok:
in meinem Keller mit einem Flammenwerfer habe ich mich noch nicht
getraut. Offenbar reicht aber die Hitze eines Heisslüfters dazu nicht aus.
Insbesondere die 2. Schicht hält nicht auf der ersten. Der Lüfter macht
maximal 500°.
Das Verkleben geht eigentlich nur mit sonem kl. Flammenwerfer, gut wäre also
so eine kleine GAZ-einhand-Lötlampe mit auswechselbarer Gaskartusche.

http://images.google.de/imgres?imgurl=http://www.shoppingpoint24.com/images/produkte/532349---1.jpg&imgrefurl=https://www.preisroboter.de/ergebnis8938388.html%26sortmode%3D1&usg=__PlOgQyMSukGCpwqi8Yp1zW7OWpk=&h=392&w=500&sz=38&hl=de&start=5&um=1&tbnid=FUQFBOkaM-XLvM:&tbnh=102&tbnw=130&prev=/images%3Fq%3Dgaz%2Bl%25C3%25B6tlampe%26um%3D1%26hl %3Dde%26sa%3DN

Und du nimmst dann nicht die besandete, sondern TALKUMIERTE V60 (S4
oder S5, je nach stärke..) .. und dann hält die zweite auch auf der ersten..

Das stinkt fürchterlich, ist gesuundheits-schädlich, und birgt das Risiko von
verbrannten Fingerkuppen..

Man kann die beiden Lagen "besandeter" V 60 aber auch mit Bitumen-Spachtelmasse
kalt verkleben, hält vllt nicht ganz so gut (man will ja aber hier aber auch nicht
"abdichten", sondern die Materialien zusammenfügen..), ist auch eine Sauerei (wenn
man nicht sehr umsichtig arbeitet..), geht aber auch..

Ich hab so verschiedene Gehäuse gedämmt, und gute Erfahrungen damit gemacht...

Grüße,

Andreas

[Vinylschaber]

Hallo Leute,

ich bin ja neu hier im Forum und wenn ich etwas Zeit finde, dann lese ich hier immer wieder interessante Sachen. Die letzte Äußerung zu diesem Thema war 2009. Gibt es seither keine neuen Erkenntnisse?

Ich habe vor langer Zeit mal kleine Autolautsprecher gebaut, die unter die Vordersitze passen sollten. Daher war die Form etwas ekelhaft. Ich habe 3mm dünnes Sperrholz genommen, wegen der einfacheren Konstruktion und wollte es irgendwie "schalltot" bekommen. Bitumen kannte ich damals nicht. Ich habe eine Pampe aus Ponal und Sand angerühert und im Gehäuse verteilt, ca. 8mm dick. Ich habe damals nix gemessen, aber es klang relativ gut.

Bitumen zu verwenden ist sicher gut, aber die Verarbeitung ist eher ekelhaft... Wenn ich so darüber nachdenke: Man braucht ja ein träges, weiches und schweres Material. Geht auch was anderes als Bitumen? Durch die gute Erfahrung mit Ponal und Sand:

Hat schon jemand mit Silikon-Sand oder Fliesen-Flexkleber mit Sand experimentiert? Das müsste ja auch gut Schallenergie vernichten und macht nicht so eine Sauerei.

In meinem aktuellen Projekt danke ich darüber nach, das Mittelton-Horn (besteht aus Glasfaser-Harz) mit so einer Mischung Flexkleber/Sand aufzudicken. Was haltet Ihr davon?

... Mal sehen, welche geschärften Messer mir da so entgegenkommen :)

viele Grüße,
Rudi

[Felix]

Eine dumme Frage jetzt: Mein Nachbar ist Imker und benutzt künstlich hergestellte Bienenwachsplatten.

Sowie diese hier (Struktur besser zu sehen wo die Aussteckbiene zu sehen ist).

http://www.heiserimkerei.de/shop/bienenwachs/bienenwachsplatten/bienenwachsplatte-10-x-35cm-1-stueck.html

Gewalzt aus 100% echtem Bienewachs und ziemlich weich.

Hat das jemand schon mal versucht damit zu dämmen statt mit Bitumen ? Ist recht billig und wäre weniger Sauerei. Und die Wabenstruktur könnte möglicherweise auch von Vorteil sein.

Vielleicht ist das aber auch nur Hirngespinnste von jemand der (noch) keine Ahnung von Boxenbau hat ...

[Rasenmaeher]

Die letzte Äußerung zu diesem Thema war 2009. Gibt es seither keine neuen Erkenntnisse?So ein Thread gerät schnell mal in Vergessenheit, da erinnert sich nach 6 Jahren kaum noch jemand :rolleyes:.


Wenn ich so darüber nachdenke: Man braucht ja ein träges, weiches und schweres Material.Eigentlich willst du ja die Schwingungen der Gehäusewände dämpfen und deren Schwingungsamplitude senken, da eine Schwingung der Gehäusewand eine Schallabstrahlung zur Folge hat. Dazu brauchst du ein schweres Material (Masse muss zusätzlich beschleunigt werden, und wenn die maximale Anregungskraft konstant ist, verringert sich die Auslenkung) und ein stark dämfendes, zähes Material, welches durch plastische Verformung oder andere dissipative Effekte (z.B. Reibung) die induzierte Schwingungsenergie in Wärme umwandelt. Und das ganze schon bei minimalen Auslenkungen, d.h. das Material muss sich bei minimalen Bewegungen plastisch verhalten oder eine starke Reibung erzeugen (plastische Verformung ist ja auch so was wie "innere Reibung").


Gewalzt aus 100% echtem Bienewachs und ziemlich weich.
Hat das jemand schon mal versucht damit zu dämmen statt mit Bitumen ? Ist recht billig und wäre weniger Sauerei. Denke das eine Problem ist, dass Bienenwachs sich je nach Temperatur stark anders verhält (weich/hart). Das andere, ob es dauerhaft hält wenn du es z.B. mit Bienenwachs fest klebst.

Viele Grüße

Peter

[Grasso]

Nach meiner Wellpapp-basierten Daempfungs-Antithese zur Marmor-, Granit-, Sand- und Beton-basierten Massehemmungs-These versuche ich jetzt die Kompromiss-Synthese. Je tieferer Bass mit je mehr Wirkungsgrad aus je weniger Volumen kommen soll, desto solider muss das Gehaeuse sein. Schwere Schwingkolben brauchen solide Gehaeuse, und Luftresonatorgehaeuse muessen solider als voellig geschlossene sein. Uwe hat die Kraft, die der Treiber erzeugen kann, ueberschlagen:


Ein 8" Chassis, hat 250 cm" Membranfläche und soll +/-5mm Hub ausführen können.
... Eingebaut sei dass Chassis in 35 ltr. CB, also 35000 cm³
... Innenfläche der 35 ltr. Box: (30cm Breite, 39 cm Höhe, 30 cm Tiefe) . 2*(30*38) + 4(30*30) = 5880 cm²
... 176, 40 N
Ich wuerde stattdessen einfach den Kraftfaktor Bl mit dem groessten erlaubten elektrischen Strom multiplizieren.

Reine Massehemmung bedeutet, dass das Gehaeuse fest mit dem Antrieb verbunden ist aber keinerlei Steifigkeit besitzt. Das kann zwar nur mit einem Gel, dessen Viskositaet zum Antrieb hin immer weiter zunimmt, verwirklicht werden, doch spinnen wir die reine Massehemmung einmal mit Mechanik und Mathematik der elften Klasse weiter: Wenn Gehaeuse plus Treiber eine Masse von 5 Kg haben, betraegt ihre Beschleunigung a 176N/5Kg ~ 35m/s*s. Bei einer Frequenz von 100 Hz ist die Halbperiode, ueber die diese Beschleunigung in einer Richtung wirkt, 5 Millisekunden lang. Weil die Auslenkung s das doppelte Integral von a ist, betraegt sie bei 100 Hz 35*0,005*0,005/4~0,0002m. Das Gehaeuse, das zwanzig mal mehr Flaeche als der Schwingkolben hat, wuerde laut Uwe-Uli-Synthese gegenphasig mit einem Zwanzigstel huben. Es gaebe gar keinen Bass. Ich halte diese Rechnung aber fuer fehlerhaft, denn die Schwingkolbenmasse eines 8-Zoll-Tieftoeners betraegt eher weniger als 50 g, ein Hundertstel der Gehaeusemasse, und muesste folglich hundertmal staerker ausgelenkt werden. Erst bei 50 Hz gaebe es eine Ausloeschung.

Geben wir der Masse Steifigkeit, dann erzeugen wir einen Schwingkreis, der bedaempft werden muss. Wahrscheinlich sollte man Treiber mit schweren Schwingkolben mittels Moosgummi und aehnlichem sorgfaeltig vom leichten Gehaeuse entkoppeln, um moeglichst viel Daempfung zu erzielen.

[ton-feile]

Hallo Zusammen,

die Görlichbässe der K&H O92 sind von hinten an der Schallwand mittels Gummidämpfern (auf beiden Seiten einvulkanisierte Gewindestangen) entkoppelt montiert.

Nicht highendig, funktioniert aber ziemlich gut. ;)

Gruß
Rainer

[JFA]

Ein leichtes Gehäuse? Geht gar nicht! Wandstärke < 40 mm ist verpönt!

[sayrum]

Hey

habe mal die Empfehlung erhalten zwei mal 6mm MDF mit Teppichklebeband dazwischen.
Soll sehr gut wirken und die Dramen mit Bitumen anschweißen umgehen...

[JFA]

Das könnte ich gewesen sein...

Ist aber ziemlich aufwändig

[sayrum]

Hey
wie meinst du aufwändig?
Ich habe an ein Gehäuse aus 6 (oder eher 8mm ;-) ) MDF gedacht und innen jede Fläche zu ~2/3 mit 6mm MDF per Klebeband bedecken.
Ist das nach dem Konzept iO bzw. ausreichend?

Schallwand wird natürlich 16mm.

Gruß

[JFA]

Ich habe das im Laborversuch geprüft, 2 Platten a 6 mm Stärke mit ganzflächig Tesa Powerbond dazwischen, es müsste das mit 60 kg/m³ gewesen sein. Eventuell geht es auch mit nicht ganz ganzflächig, das habe ich aber nicht getestet. Auf jeden Fall ist das eine langwierige Arbeit, und nachjustieren ist nicht - wenn das packt, dann packt das. Teuer ist es noch dazu.

Einfaches doppelseitiges Klebeband taugt übrigens nicht.

[Siegfried]

Hallo,

Es geht uns doch darum die Gehäuseschwingengen gegen Null zu minimieren.
Wie sie entstehen ist zunächst einmal Sekundär.
Hierzu stehen uns verschiedene Möglichkeiten zur Verfügung.

Materialwahl – Pappe, TiPla, Spanplatte, MDF, Metall, Stein
Materialstärke – von Dünn bis Dick
Materialmix – MDF mit Stein dazwischen Bitume, TiPla auf Aluplatte, ...
Materialanordnung – Außen nach Innen: hart, elastisch, hart, 15mm Weich-Filz
Verbindungsart – Schrauben, Holzleim, Bitume, Silicon, löten, Epoxydharz, Kleber
Streben – Eckverstärkung, Gegenüberstreben, Schrägflächen
Bauform -
1) Rundsäule, Pyramide, Würfel, Kugel, Quader
2) Chassianordnung – Breitseite, Längsseite, Stirnseite
3) Chassianordnung – innerhalb der Frontseite
4) Bodenkontakt – Spikes, Filzgleiter, Granitplatte

Bei dieser ganzen Überlegung ist mir klargeworden, dass nur ein wohl durchdachter Mix aus Allen zum Erfolg führen wird.
Bei der Bauform hat die gerundete Fläche die höchste Stabilität. Da der Biegeradius sich erhöht und somit eine dickere Materialstärke vorgibt.

z.B. Ein dünnwandiges Rohr biegt sich weit weniger, bei gleicher Belastung und Länge, wie ein aus der gleichen Materialmenge bestehender Vollmaterial-Stab. Siehe auch Trapezblech.
Biege mal Dein Lineal über die flache Seite und dann über die hohe Seite. Das Material ist gleich geblieben. Nur der Biegeradius ist ein anderer.

Nicht nur Kolumbus fand die Eiform faszinierend.
Der Aufwand eine „ei-förmige Säule“, in Sandwich-Bauweise zu fertigen ist zehn mal höher als eben einen großen „Schuhkarton“ zu basteln.
Hier zeigt sich der wahre leidensfähige Künstler und Perfektionist.

Klanglich ist dies Top und sieht gut aus. Aber der Aufwand ….

zum Bild:
Mit Schleifhobel Fläche ebnen.
BR-Öffnung unten (rund) mit Öffnung für FQ-Weiche. 3 ED-Füße für Granitsockel

[Grasso]

Das mit dem Biegeradius stimmt. Doch soviel Schreinermühe wie Du muß man sich nicht machen, wenn es nur um den guten Klang des spielenden Lautsprechers geht. Denn man kann eine Rundung mittels eines Aufbaus mit Facetten, &quot;Gehrungen&quot;, annähern, zum Beispiel einen rechten Winkel durch zwei 45-Grad-Winkel ersetzen. Am sinnvollsten macht man das mit der Schallwand, denn dort entstehen alle Schwingungen. Und auch zwecks Erzielung eines gleichmäßigen Luftschalls ist eine konvex gekrümmte Schallwand oft von Vorteil.

[JFA]

Es geht uns doch darum die Gehäuseschwingengen gegen Null zu minimieren.
Wie sie entstehen ist zunächst einmal Sekundär.

Das ist jetzt aber kein ganzheitlicher Ansatz...