Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Messungen zum Contest 2022
Die Messungen erfolgten zunächst wie gewohnt im "Kino" des Brieden-Verlages. Die Veränderungen des Verlages blieben zunächst von uns unbemerkt und sind uns dann doch noch auf die Füße gefallen. Es war nicht nur wesentlich aufgeräumter als sonst, sondern es fehlte auch der gelbgrüne Flokati. Dadurch hat sich der Meßabstand zum Boden erst bemerkbar gemacht. Wir haben dann die betroffenen Messungen unter veränderten Bedingungen wiederholt. Damit hatten wieder alle Konstrukte die gleichen Bedingungen: gleicher Meßabstand, gleicher Abstand des Mikros zum Boden (wir haben mit dem Mikro immer zwischen Hoch- und Mitteltöner gezielt) und auch gleiches 'Gate'.
Die restlichen Messbedingungen: Gemessen wurde mit ARTA 1.9.x bei 96KHz und einer Sequenzlänge von 256k. Die Messkette ist kalibriert, Mikrofrequenzgang und LS-Leitungen kompensiert. Die Messungen erfolgen 2-kanalig mit einer Kanalgleichheit von 0.01dB.
Die Impedanzmessungen wurden mit ~100mV, die Frequenzgangmessungen mit ~ 2V bei einem Abstand von 1m durchgeführt. Die
Frequenzgänge sind mit 1/6 okt geglättet, Die vertikale SKE der Frequenzgangdarstellungen ist 5dB und dadurch mit den, in den gängigen
Magazinen dargestellten optisch kompatibel.
Wir haben jeweils für beide Boxen den Impedanzgang und den Frequenzgang auf Achse gemessen, für jeweils eine Box dann auch noch die Winkelfrequenzgänge in 15 Grad-Schritten. Somit gibt es für jedes Konstrukt: Impedanzgang Links/Rechts im Vergleich, Frequenzgang auf Achse im Vergleich Links/Rechts, die Winkelfrequenzgänge für eine Box und die Directivitydarstellung für eine Box.
Reinhard
Moin
Danke für die Messungen.
Was mir als Außenstehender auffällt:
6 von 8 haben einen deutlichen, 1 ein schwachen Dip um 500 Hertz
Der ist dann nicht mehr unbedingt mit dem LSP-Konzept an sich zu verstehen ..... woher kommt der ?
..... woher kommt der ?
Da die Lautsprecher, die Ihren BR-Kanal bzw. Ihre Passivmembran nach hinten haben abstrahlen lassen, diesen Dip nicht haben, vermute ich da einen Zusammenhang.
Die Lautsprecher, deren Kanal nach vorne abstrahlt zappeln in dem Bereich weit stärker, als die anderen.
Edith: O.K. stimmt wohl doch nicht. Olafs Kiste zappelt da auch recht ordentlich - und deren PM strahlt nach hinten.
hoschibill
13.09.2022, 11:40
Moin :)
Danke für die Messungen.
Gruß Olli
Ohne das verifizieren zu können, tippe ich auf den fehlenden Flokati und damit auf die unterschiedliche vertikale Abstrahlcharakteristik der unterschiedlichen Konstrukte.
Es gab diesen Dib auch schon früher (kann man in meinem Album von 2018 nachschauen), allerdings nicht so ausgeprägt.
Reinhard
Christoph Gebhard
13.09.2022, 12:48
Die Welligkeiten "da unten" würde ich einfach ignorieren bzw. nicht überbewerten. In diesem Frequenzbereich gibt es aufgrund der Fensterung nur zwei, drei Messpunkte und je nachdem wie der Raum vielleicht doch noch mit reinsspuckt bzw. das Fenster gesetzt wird, weichen die Frequenzgänge ziemlich stark von der Realität ab. Das heisst NICHT, dass da unten nicht irgendwas krumm sein kann. Aber ich würde niemals daraus irgendwelche Rückschlüsse über das Chassis oder die Gehäusebedämpfung ziehen oder den Frequenzgang anhand dieser Kurven entzerren. Dafür braucht es einfach mehr Auflösung.
Trotzdem natürlich schönen Dank für die Messungen.
Auch von mir danke für die Messungen.
schön aufbereiten!
Die Lautsprecher-Messungen sehen richtig gut aus!
Technisch scheinen alle Teilnehmer gute Arbeitet geleistet zu haben.
Hi,
habt ihr zufällig auch mal Klirr und Wasserfall von den Messungen zur Hand und könnt die posten? Das könnte noch ein wenig mehr Aufschluß über die teilgenommen Lautsprecher geben.
Gruß Swany
Moin, danke für Eure Messungen.
Gibt es auch Vergleichsmessungen von der Nada unter gleichen Messbedingungen?
Hat die ein ähnliches Abstrahlverhalten, wie die Gewinnerbox?
Wenn ich so ein buntes Bild bei der Entwicklung meines Lautsprechers sehe, würde ich ja eher weiter entwickeln, oder bin ich da zu pingelig, bzw. habe zu wenig Erfahrung? Die Hörgewohnheiten könnten auch abweichen!
Ich bin halt etwas verwundert.
Schönen Tag, Hartmut
Ich bin halt etwas verwundert.
Danke ..aber erst mal nicht getraut....... ich habe mich auch schon gewundert. Das soll keine Kritik sein und vorallem nicht den alten Kampf Messen gegen Hören aufleben lassen. Aber die Siegerbox misst sich jedenfalls anders als das was gerne als ideal verkauft wird. Die M3 hingegen gefiel mir rein nach Messungen eigentlich recht gut. Hat aber klanglich wohl auch nicht schlecht abgeschnitten. Zumindestens sind gute Messungen also kein schlechtes Zeichen :D. Was mir irgendwie auch auffiel waren die sehr unterschiedlichen Messergebnisse im Bereich 250Hz-1000Hz und die teilweise große Welligkeit in dem Bereich. Erfahrungsgemäß tut sich in dem Bereich bezüglich der Lautsprecherkonstruktion tatsächlich in der Regel eher wenig. Kann da irgendwas beim messen schief gegangen sein. Sieht so ein bischen nach Reflektionen aus. Die Erbauer können die Messergebnisse hier ja mit ihren eigenen Ergebnissen vergleichen. Entspricht dass in etwa den eigenen Messungen?
Sorry .... ich weiss die Arbeit, die ihr euch mit den Messungen gemacht habt sehr zu schätzen und ein herzliches Dankschön dafür. Aber ich hatte bei der ersten Durchsicht erstmal ein Fragezeichen im Kopf.
Ich würde mal ganz frech behaupten, dass da einige Messungen ein klitzkleines Problem mit Reflektionen haben. Die Welligkeiten bilden sich nämlich nicht in der Impedanzkurve ab (im Gegensatz zur Maze) und ergeben sonst auch keinen Sinn, schon gar nicht bei einem so kleinen Lautsprecher wie dem von Olli und Matthias. Denkt man sich die weg ist der Frequenzgang ziemlich flach.
gleicher Meßabstand, gleicher Abstand des Mikros zum Boden (wir haben mit dem Mikro immer zwischen Hoch- und Mitteltöner gezielt) und auch gleiches 'Gate'.
Also das Mic angewinkelt, um immer in den Bereich zu zielen? Das würde dann auch erklären, warum sich die Messungen teilweise sehr von denen unterscheiden, die zuvor von den Entwicklern selbst ins Forum gestellt wurden. Alles unter der Annahme, dass wohl meist auf Achse Hochtöner entwickelt wurde oder auf Achse zwischen HT und MT.
Moin, erst auch mal von hier ein Danke für die Messungen und Kommentare.
Von einer Messung auf den Klang oder auf die Auflösung eines Lautsprechers zu deuten, würde ich nicht unbedingt tun.
Die Ohren sind anders empfindlich als das Messmikrofon.
Jeder Raum in dem Gemessen wird geht in die Messungen mit rein, auch wenn man ein Gate setzt etz.
Ich kann zu der MLWR sagen wir haben bei der Entwicklung eher auf 10-15 Grad Winkel optimiert und Matthias hat dieses bei den Simulationen auch präferiert, da so Kantenreflexionen weniger durchschlagen
Jeder Raum in dem Gemessen wird geht in die Messungen mit rein, auch wenn man ein Gate setzt etz.
Das wäre mal interessant zu bestimmen, mit welcher Toleranz man sich knapp oberhalb eines typischen Gate um die 300Hz noch auf die Messergebnisse verlassen kann und ob bzw. welche Mechanismen hier an der Grenzstelle wirken.
Gruß von Sven
@SNT , alleine schon die Unterschiedlichen Mikrofone, Soundkarten eventuell Kalibrierungen Messabstände etz. Ich denke die machen schon einen Unterschied.
Deswegen werden ja auf dem Contest alle Konstrukte unter relativ gleichen Bedingen, im gleichem Raum am selben Tag (Temp. und Luftfeuchtigkeit) mit der gleichen Kette gemessen.
Das halt die Leser besser Vergleichen zu können und auch die Konstrukteure auch einen Anhaltspunkt haben.
Solange eine Kette kalibriert ist, sollte der Unterschied gar nicht bis nur minimal vorhanden sein. Ansonsten ist die Kette nicht kalibriert. In den vergangenen Jahren habe ich verschiedene Messmikrofone mitsamt Kalibrierdateien der Hersteller getestet. Unter anderem waren dabei: SonarWorks SoundID Reference, Dayton EMM-6 und ein (soweit ich mich erinnern kann) von HSB kalibriertes ECM8000. Verglichen wurden diese Mics mit meinem iSEMcon EMX-7150. Die Unterschiede waren minimal. Den größten Ausreißer hat sich das SonarWorks geleistet: das hat oberhalb von 9 kHz aufsteigend bis zu 1,5 dB lauter gemessen. Das Dayton hatte einen kleinen Dip von ca. 1 dB bei 3,5 kHz.
Ein anderer Messabstand hat hauptsächlich zur Folge, dass die Messungen dann evtl leiser oder lauter sind. Bei großen Chassis verringert oder vergrößert sich der Winkelfehler zu den einzelnen Chassis. Aus meiner Sicht wären Messungen auf Höhe HT bzw. zwischen HT und MT richtig(er) gewesen, als eine Messreihe mit Messungen, bei denen das Mic für alle Lautsprecher auf derselben Höhe steht und dann evtl. durch anwinkeln auf den HT oder zwischen HT und MT gezielt wird. Nur so wären die Messungen dann auch vergleichbar, weil so eine entsprechende Gleichheit hergestellt wird.
Dass der Raum in eine Messung einfließt, auch wenn ein Gate gesetzt wird, ist meiner Meinung nach so nicht richtig. Ich messe hier in meinem Haus in mehreren Räumen - wo grad am besten Platz ist. Je nach Raum, ist die Messung ab 250 - 300 Hz gültig - je nach dem, wo das Gate gesetzt werden kann (andere Deckenhöhe --> alles wandert ein Stückchen näher an die nächste schallharte Fläche). Oberhalb dessen unterscheiden sich die Messungen aber in keinster Weise. Die einzigen Unterschiede, die ich bisher in den Messungen hatte sind damit zu begründen, dass der Messabstand nie 100 % derselbe ist. Wenn das Gate zwischen den einzelnen Messungen nicht verändert wird, jedoch aber möglicherweise die Lautsprecher auf einer etwas anderen Position stehen und durch das Anwinkeln des Mikrofons ebenfalls eine Änderung der Messbedingungen (Messposition) stattfindet, dann kann es natürlich passieren, dass das bei dem zuvor gemessenen Lautsprecher gesetzte Gate nicht mehr stimmt. Die erste Reflexion tritt evtl früher auf und dann ist auch der Raum in der Messung mit drin.
Das wäre mal interessant zu bestimmen, mit welcher Toleranz man sich knapp oberhalb eines typischen Gate um die 300Hz noch auf die Messergebnisse verlassen kann und ob bzw. welche Mechanismen hier an der Grenzstelle wirken.
Je nach Lautsprecher geht auch oberhalb der für das Gate errechneten Grenzfrequenz im Amplitudenfrequenzgang noch Auflösung verloren. Bei einem "sauber spielenden" Lautsprecher ist das weniger ein Thema; aber wenn sagen wir eine unbedämpfte Gehäuseresonanz im Grundton 10, 20ms signifikant nachschwingt, sollte klar sein dass bei einem für den Wohnraum üblichen Gate von 3-6ms diese ebenfalls rausgefenstert wird.
Eine messtechnische Veranschaulichung meinerseits der Thematik, wenn hier auch für den Bassbereich, und für eine gewünschte Resonanz (BR - Helmholtzresonator), ist in Korrekte Messdistanz & mehr für die GPM im Tiefton - messtechnische Abhandlung (diy-hifi-forum.eu) (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?21819-Korrekte-Messdistanz-amp-mehr-f%FCr-die-GPM-im-Tiefton-messtechnische-Abhandlung) einzusehen.
Dass der Raum in eine Messung einfließt, auch wenn ein Gate gesetzt wird, ist meiner Meinung nach so nicht richtig. Ich messe hier in meinem Haus in mehreren Räumen - wo grad am besten Platz ist. Je nach Raum, ist die Messung ab 250 - 300 Hz gültig - je nach dem, wo das Gate gesetzt werden kann (andere Deckenhöhe --> alles wandert ein Stückchen näher an die nächste schallharte Fläche).
Was hast denn du bitte für Räume?
Oder anders: 5 ms Gate sind 200 Hz untere "Grenzfrequenz" der Messung (1 Periode passt rein), d. h. aber nicht, dass ab dieser Frequenz die Stützstellen dem "wahren Wert" entsprechen. Die Messunsicherheit wird erst bei so ca. 1 Oktave drüber (Erfahrungswert) so klein, dass man von "gültig" sprechen kann. Nichtsdestotrotz lässt sich natürlich auch darunter schon mit Einschränkungen arbeiten.
In der Regel kann ich bei Messungen auf Höhe des Hochtöners (Mitte Raumhöhe) bei TMT / TT ein Gate mit einer Länge zwischen 3,5 und etwa 4,6 ms setzen - wenn einer der Töner tiefer sitzt natürlich auch mal kürzer. Das entspricht etwa 280 bis 220 Hz. Deiner Definition nach wären diese Messungen dann ab 500 Hz gültig. Natürlich kann ich bisher reines Glück gehabt haben, dass das was bei den zuvor genannten 250-300 Hz simuliert wurde, dann am Ende auch tatsächlich dem entspricht, was später anhand von Fern- und Nahfeldmessungen eingefangen wird. Daher ist für mich die Messung ab 250-300 Hz "gültig". Mag sein, dass das per welcher Definition auch immer nicht korrekt ist.
Ich glaube nicht, dass es da eine Definition gibt. Ich habs mal ganz fix simuliert: ein Butterworth Hochpass, einmal 100 ms Gate, einmal 5 ms Gate, letzteren noch mit einer auf 32768 Punkte aufgeblasenen FFT (sonst minimale mögliche Länge):
67318
Bei den theoretischen 200 Hz beträgt der Fehler bei der kurzen FFT ein knappes Dezibel, bei der langen Variante noch mehr. Das schwingt sich ein, und eigentlich erst bei der dreifachen Frequenz passt es so einigermaßen, aber ich rechne halt immer mit einer Oktave, da muss man dann auch mal die Kirche im Dorf lassen.
@SNT , alleine schon die Unterschiedlichen Mikrofone, Soundkarten eventuell Kalibrierungen Messabstände etz. Ich denke die machen schon einen Unterschied.
Deswegen werden ja auf dem Contest alle Konstrukte unter relativ gleichen Bedingen, im gleichem Raum am selben Tag (Temp. und Luftfeuchtigkeit) mit der gleichen Kette gemessen. Das halt die Leser besser Vergleichen zu können und auch die Konstrukteure auch einen Anhaltspunkt haben.
Also es gibt ja Erfahrungen aus den Ringversuchen mit Arta und da war die Schlussfolgerung eigentlich immer, dass Messungen mit kalibrierten Mikrofonen und ansonsten völlig unterschiedlichem Setup und Räumen recht gut miteinander vergleichbar sind, solange sie ordentlich durchgeführt wurden .... jedenfalls > 300Hz-400Hz.
Im vorliegenden Fall denke ich, das bei den Messungen halt im Bereich 250Hz bis 1500Hz was schief gegangen ist. Entweder Reflektionen oder das Gate nicht ganz korrekt gesetzt. Mir ist es jedenfalls schon passiert, dass ich mir bei der ersten Messung viel Mühe gegeben habe das Gate sehr genau zu setzen und bei den nachfolgenden Messung verrutscht irgendwas ein paar Zentimeter und dann habe ich das Gate nicht mehr kontrolliert und einfach weiter verwendet und hinterher ist mir erst später aufgefallen ...uuppsss.... Im Stress eines Contests mit so vielen Messungen und neugierigen Menschen drumherum absolut verständlich. Aber genau so sieht es dann halt aus, wenn das Fenster nicht passt. Das wirkt sich aber ja auch nur in dem Bereich aus und der Rest stimmt ja trotzdem. Wenn man sich die Messungen unter dieser Perspektive nochmal anschaut passt das auch alles schon deutlich besser.
Wenn die Orginal Messungen gespeichert wurden und noch vorhanden sind kann man ja vielleicht nochmal das Fenster setzen und schauen ob sich was ändert ....;)
Mag sein, dass das per welcher Definition auch immer nicht korrekt ist.
Die Definition könnte / sollte, wie bereits angeschnitten, sein, dass für ein 100%ig aussagekräftiges Ergebnis das gesamte ausschwingen / nachschwingen des Lautsprechers im Gate enthalten sein muss.
Ein Beispiel erlaube ich mir noch, um die Praxisrelevanz zu vermitteln. Man verzeihe den Exkurs, aber die Thematik wurde hier mehrfach angeschnitten / nachgefragt - ich denke es ist im Interesse der Community, das kurz abzuhandeln.
Anbei eine Messung Fernfeld, Freifeld, GPM eines Breitbänders mit schlecht bedämpfter Gehäuseresonanz @ 650 Hz. Verglichen wird das ungefensterte Messergebnis mit einem auf 3ms gefensterten (entsprechend 1m Abstand zu Mikrofon und Begrenzungsflächen; Gültigkeit nach Lehrbuch ab ~300 Hz), um den Einfluss dessen zu demonstrieren bzw. eine Indoor-Messung zu simulieren.
Impulsantwort links ungefenstert, rechts gefenstert:
67320 67321
Resultierender Frequenzgang türkis ungefenstert, schwarz gefenstert:
67322
Burst Decay (Wasserfalldiagramm); links wiederum ohne, rechts mit Fenster:
67323 67324
Resultat: im gefensterten Frequenzgang wird die Gehäuseresonanz @ 650 Hz trotz vermeintlicher Gültigkeit der Messung bereits ab ca. 1 Oktave darunter fast vollkommen "glattgebügelt". Im (ungefensterten) Wasserfalldiagramm sehen wir den Grund - die Reso schwingt bis -30 dB 15 Perioden nach, entsprechend bei dieser Frequenz ~20 ms - das meiste davon beschneiden wir mit dem 3 ms Gate.
Im Wasserfalldiagramm ähnliches - trotz vermeintlicher Gültigkeit ab ~300 Hz ist die angesprochene Resonanz vollkommen aus der Anzeige eliminiert.
Abseits von seinen Resonanzen klingt dieser Lautsprecher relativ schnell ab, und ist daher die Messung im restlichen Frequenzbereich ab den berechneten ~300 Hz (entsprechend einer Periode) für das 3ms Gate aussagekräftig.
Wer Resonanzen unmissverständlich ermitteln will und keine Gelegenheit zur reflexionsarmen Messung Fernfeld (großer RAR, ruhiger Platz bei gutem Wetter Outdoor) hat, kann letztere via einer (kombinierten) Nahfeldmessung approximieren. Wie im Threadverlauf bereits erwähnt gibt auch bereits die Impedanzmessung ansatzweise Aufschluss.
...ich rechne halt immer mit einer Oktave, da muss man dann auch mal die Kirche im Dorf lassen.
Sehe ich auch so. Natürlich gibt es kleine Welligkeiten, die sind aber a) in der Realität nicht da und b) halte ich 1 dB Abweichung für unkritisch, vor allem in dem Frequenzbereich.
@Newmir: klar. Ist jedem denke ich schon passiert. Bei mir erst letzte Woche. Ist doof und man verliert ein paar Minuten wertvolle Lebenszeit, aber shit happens.
@Stoneeh: danke dafür. Dann wäre "gültig" vielleicht falsch, aber "nutzbar" evtl. das richtigere Wort.
"Nutzbar" ist ein gutes Wort.
Tja,
vielleicht sollte man die Messreihe einfach noch einmal wiederholen? So richtig ausgewogen scheint es ja nun nicht zu sein. Warum die Frequenzgänge aus welcher Quelle her (Mikro, verrutschtes Gate komischer Raum?) nun so aussehen, wie sie aussehen, lässt sich im Nachgang schlecht klären. Das sie in Teilen doch fragwürdig sind, liegt klar auf der Hand.
Vielleicht kann man alle Teilnehmer noch einmal um eine Zusammenkunft bitten, muss ja nicht der Brieden Verlage sein, wenn man eh schon nicht über das sinnvollere und fest installiert und kallibrierte Clio dort messen kann, wo mögliche Fehlerquellen vielleicht einfacher definier und abänderbar sind?!
Nur mal so als Idee und auch zur Klärung der Mes- und Hörunterschiede, sowie auch der Fairness der Teilnehmer gegenüber.
Gruß!
Christoph Gebhard
15.09.2022, 12:31
@stoneeh: Danke für dein anschauliches Beispiel. Auf Nachfrage bei Reinhard war das Gate 0,3198ms groß. Das entspricht einer Auflösung von 313Hz. Es macht also keinen Sinn über den Dip bei 500Hz zu philosophieren. Das kann alles mögliche sein. Höchstwahrscheinlich - wie Michael sagte - etwas Raumeinfluss, da bei einigen Messungen Kammfilter-ähnliche Effekte darüber zu erkennen sind. Aber selbst die sind nicht ausreichend genau zu bewerten, da einfach Auflösung fehlt. Das ist auch nicht schlimm, sondern bei gefensterten Messungen schlicht prinzipbedingt.
Eine wohnraumtypische Fensterung von um die 0,3ms bietet nach meinen Erfahrungen genug Auflösung um ab ungefähr 1000Hz den Frequenzgangs seriös zu bewerten. Alles darunter ist mit Vorsicht zu genießen. Wenn es dort - durch den Lautsprecher hervorgerufene - Welligkeiten gibt, sind sie zwar ansatzweise zu erkennen, aber zu unscharf, um sie genau zu lokalisieren. Das merkt man auch daran, dass "Berge und Täler" schon bei einer leichten Änderung des Gates etwas "wandern".
Nicht anderes wollte ich mit Post 12 sagen. Das war auch kein Vorwurf an Reinhard, sondern diente lediglich dazu die aufkeimende Diskussion über die Gründe des Dips zu relativieren.
Gruß, Christoph
Kurz zum Gate bei den Contest-Messungen: vll. haben's andere eh auch schon realisiert, aber die Gültigkeit der Messung nach der "Lehrbuch-Rechnung" (niedrigste Frequenz, bei der eine volle Periode ins Gate passt) wird in den Frequenzgangdiagrammen in ARTA durch einen gelben Balken in der Frequenz-Achse angezeigt. Falls nicht, hab ich das mal kurz bei einer der Messungen eingezeichnet:
67325
Der Balken endet bei ~170 Hz, was Gültigkeit ab dort indiziert. Welchem Gate das entspricht, kann jeder selbst berechnen, bzw. in ARTA reproduzieren, und dann auch weiter ausrechnen, wieviel Distanz es zu den Begrenzungsflächen benötigt, um bei diesem Gate die erste Reflexion nicht mit drin zu haben. Ich unterlass das mal - kann jeder selbst bisl Mathe anwenden und Sherlock Holmes spielen :)
Ich hatte Reinhard ebenfalls privat geschrieben, weil ich das gerne ohne viel drumherum diagnostiziert / geklärt hätte. Ich möchte nochmal in den Vordergrund stellen, wie ich es auch gegenüber ihm privat hatte, Dankbarkeit für die Messungen, und Dankbarkeit für den Contest an sich. Das mal zuerst - es ist nicht selbstverständlich, dass es überhaupt Messungen zum Contest gibt, und es ist nicht selbstverständlich, dass der Contest überhaupt stattgefunden hat - props an die Organisation und alle Mithelfenden.
Zu den Messungen, mit Routine beim messen und Lautsprecherbau weiß man, wie man die Diagramme zu werten hat - ich und viele andere hier wissen, wo die Welligkeit im Tiefmittelton herkommt, und ich persönlich denke sie mir einfach weg. Somit überhaupt kein Thema - und der Rest des Frequenzbereichs ist sowieso aussagekräftig. Dass nicht so routinierte nun allerdings Fragen haben, kann ich auch nachvollziehen - bisl schade - aber vll. hat ja zmd. die Diskussion hier Aufklärung geleistet.
@Stoneeh: wobei man dazu sagen muss, dass wenn der Cursor am Gateanfang weit vorn in die Impulsantwort gesetzt wird, das Gate "künstlich" verlängert und dadurch eine tiefere Frequenz suggeriert wird. Der FG bleibt dadurch natürlich unverändert:
6732667327
6732867329
Die Unterschiede im unteren Frequenzbereich (Contestmessung vs. Entwicklermessung) sind gar nicht so interessant. Interessant sind die Unterschiede im Hoch- und Mittelton und die kommen denke ich daher, dass das Mic in seiner Höhe nicht verändert sondern Pi mal Auge auf Mitte HT/MT angewinkelt wurde.
Good point Rouven. Wobei man sich fragen könnte warum man den Cursor absichtlich weiter in den leeren Bereich vor der IR setzen würde. Aber ja, möglich isses.
Was ich damit ausdrücken wollte ist eher, dass man sich, wenn man ARTA-Messungen sieht, nicht unbedingt darauf verlassen kann, was der gelbe Balken da unten anzeigt. Es ist bei korrekt durchgeführten Messungen aber natürlich ein guter Anhaltspunkt. Dass es natürlich aus Sicht des Messenden Quatsch ist, den Cursor so weit nach vorn zu setzen, ist klar :)
Die Definition könnte / sollte, wie bereits angeschnitten, sein, dass für ein 100%ig aussagekräftiges Ergebnis das gesamte ausschwingen / nachschwingen des Lautsprechers im Gate enthalten sein muss.
Danke .... war mir garnicht so ganz klar. Du hast recht ... Allerdings nutze ich eh die ganze Theorie fürs Gate setzen nicht groß. Ich vergrößere mir immer alles deutlich was nach dem ersten Peak (der eigentlichen Impulsantwort kommt) . Eine Reflektion sieht immer ein bischen aus, wie die ursprüngliche Impulsantwort in kleiner. Nachschwingen sieht halt anders aus. Und ausserdem lass ich mir das Ergebniss von verschiedenen Gatedefinitionen anzeigen. Dann sieht man an den Änderungen ja eigentlich ganz gut was man da gemessen hat. Aber: "wirst alt wie ne Kuh, lernst immer noch was dazuh ..... ".
Nachtrag: .... ausserdem mache ich eigentlich immer als erstes eine Nahfeldmessung. Da müsstest man das Nachschwingen ...zumindestens in dem Bereich .... doch eigentlich auch sehen. Muss ich mal drauf achten :D.
Und ausserdem lass ich mir das Ergebniss von verschiedenen Gatedefinitionen anzeigen.
Das geht auch automatisch und nennt sich "adaptive windowing" oder so ähnlich. Da wird dann pro Frequenz eine feste Periodenzahl genommen, mit Einschränken wie z. B. minimal oder maximale Zeitspanne. Kann ARTA das?
Tja,
vielleicht sollte man die Messreihe einfach noch einmal wiederholen?
....
Vielleicht kann man alle Teilnehmer noch einmal um eine Zusammenkunft bitten, muss ja nicht der Brieden Verlage sein,
...
Im Ernst? Wenn Du mich und meine Familie auf Deine KOsten für ein Wochenende nach Berlin einladen möchtest, nehme ich die Einladung gerne an. ;)
Ansonsten: Warum sollte ich Deiner Meinung nach meinen Lautsprecher wieder zwei Stockwerke runterschleppen, ins Auto packen, teuren Sprit vergeuden, nur um sie in irgendeinem Raum messen zu lassen, in dem sie danach nie wieder spielen werden? Da wo sie jetzt stehen, gefallen sie (nicht nur) mir ausgesprochen gut, vollkommen unabhängig ob die Messungen im Kino des Briedenverlags nun richtig, falsch oder optimierungsbedürftig sind.
Und selbst wenn man es machen würde, wäre am Ende wieder irgendwas, weil schließlich immer irgendwas ist.
Nur mal so als Idee und auch zur Klärung der Mes- und Hörunterschiede, sowie auch der Fairness der Teilnehmer gegenüber.
Ich glaube, dass keiner der Teilnehmer sich unfair behandelt fühlt. Ich sehe da eher ein Threadproblem als ein Contestproblem. Die Kisten wurden im Kino gemessen und im Hörraum von zwei Menschen beurteilt, von denen ich einen kenne und schätze. Somit kann ich mit dem Ergebnis und den Anregungen sehr gut umgehen.
Ich verstehe aber durchaus, dass man, wenn man nicht dabei sein konnte, verstärkt auf die Messungen setzt, um sich einen Eindruck machen zu wollen.
Wer meinen Lautsprecher hören möchte, kan mich gerne besuchen kommen und darf auch Messgedönse mitbringen, wenn er mag. Ich selbst werde aber sicherlich nicht irgendwohin fahren, nur um die Kisten messen zu lassen. Am Ende ist das nämlich immer noch lediglich eine Momentaufnahme unter bestimmten Parametern, die mich Nullkommanull interessieren. ;)
mechanic
15.09.2022, 17:50
Aber "ins Moor" kommen sie doch sicher mit, oder ?
@ Zeppi
Tja war ja auch nur eine Idee,...das es alles mit auch teilweise nicht unerheblichen Aufwand verbunden wäre ist leider nun einmal Gang der Dinge.
Vielleicht hätte man dann, zwecks Thread oder Nachgang zum Contest, die Messungen einfach weglassen sollen. Denn so kann man, nur aus dem Gesagten, vom Contest nicht viel ziehen bzw. gar nichts. Dann doch lieber wie fürher in den Magazinen: "klingt sehr ausgewogen mit leichter Lufttigkeit in den Höhen und zurückhaltendem Bass."
Das ist dann ungefär genauso greifbar wie man dann hier über einen Contest lesen kann, wo man den Messungen nicht trauen kann und da ist es auch herzlich Schnuppe wer wen denn so alles kennt.
;)
Mal ein Versuch Missverständnisse auszuräumen:
Die Bewertung der Lautsprecher erfolgt ausschließlich anhand der "Hörbewertung" der Jury, die Messungen werden nicht in die Wertung einbezogen sondern sind nur "Bonus" zur zusätzlichen Information! Wir haben im Vorfeld sogar absichtlich keinerlei Messungen angeschaut, um uns nicht dadurch beeinflussen zu lassen.
Ja, das ist Subjektiv, abhängig vom Raum, Jurybesetzung usw. aber so sind die Regeln. Wem dass nicht gefällt muss nicht mitmachen. Oder kann einen eigenen Contest "Welcher LS misst sich am schönsten" nach Harman-Preference-Rating veranstalten.
Ich denke ich spreche auch für Jesse dass wir zu unserem "Ranking" sehr guten Gewissens stehen können. Ich bin mir auch ziemlich sicher dass in einem anderen Raum, anderer Jury und anderer Musikauswahl das Ergebnis nicht signifikant anders ausgefallen wäre. Beschwerden habe ich jedenfalls keine mitbekommen.
Denn so kann man, nur aus dem Gesagten, vom Contest nicht viel ziehen bzw. gar nichts.
Wenn du was daraus ziehen willst musst du Teilnehmen oder zumindest vorbei kommen. Ich habe wieder sehr viel gelernt und mitgenommen, und ich glaube dass es bei den meisten Anwesenden auch der Fall ist.
Dann doch lieber wie fürher in den Magazinen: "klingt sehr ausgewogen mit leichter Lufttigkeit in den Höhen und zurückhaltendem Bass."
Kannste im Contest-Thread lesen.
Vielleicht hätte man dann, zwecks Thread oder Nachgang zum Contest, die Messungen einfach weglassen sollen.
...
Das ist dann ungefär genauso greifbar wie man dann hier über einen Contest lesen kann, wo man den Messungen nicht trauen kann und da ist es auch herzlich Schnuppe wer wen denn so alles kennt.
Du bist herzlich eingeladen, beim nächsten Contest alle LS mitzunehmen und nebenbei in deinem RAR oder mit deinem NFS zu vermessen, wäre super!
Ansonsten bleiben halt nur ca. 1h pro LS für die Vermessung (parallel zum Hördurchlauf) übrig, da kann man keinen Riesenaufwand betreiben.
Die LS werden im großen Heimkinoraum nebenan auf eine mitgebrachte Drehscheibe gestellt, ggf. mit Ständer auf annähernd gleiche Höhe des akustischen Zentrums und gleichen Abstand gebracht und durchgepiepst.
Da schlägt dann zwangsweise die Bodenreflektion durch, oder man muss sehr kurz Fenstern. Das war zumnindest beim Contest 2019 genau so (da hat aber irgendwie keiner gemeckert...). Dieses Jahr wohl etwas krasser, weil - wie im Eingangspost schon erwähnt - der "gewohnte" dicke Flokati auf dem Boden unerwartet fehlte und Ersatz kurzfristig nicht verfügbar war.
Die "alles doof also lasst's doch gleich bleiben" -Haltung finde ich völlig destruktiv. Rummaulen kann jeder - kommt vorbei und macht's besser. Oder gebt zumindest sinnvolle(!) konstruktive Tips die im Rahmen der Randbedingungen (Zeit, Logistik, Personal usw.) funktionieren.
Just my 2 cents....
Kwesi, das hast du sachlicher und unaufgeregter ausgedrückt, als ich es jemals könnte.;)
@swany: wenn man schon nichts konstruktives beitragen kann, sollte man evt manchmal besser gar nichts schreiben.
Man kann sicherlich sachlich über die Messmethodik diskutieren.
Aber einfach mal pauschal alles in Frage zu stellen, kann ich nicht nachvollziehen.
Ich hoffe doch, dass die Anmerkungen konstruktiv waren. Das einzige "Problem", was ich mit den Messungen habe, ist die Tatsache, dass das Mic nicht auf Höhe gebracht, sondern eingewinkelt wurde. Damit ist eine Vergleichbarkeit eher nicht gegeben, da das bei dem einen Lautsprecher besser passt, bei dem anderen weniger. Man begibt sich so eben in Richtung vertikale Winkelmessung wodurch sich die Messung auf dem Contest dann von den eigenen mal mehr und mal weniger unterscheiden. Dass es im Rahmen eines Contests nur schwer möglich ist, jeden Lautsprecher zum messen so zu platzieren, dass der HT auf Höhe Raummitte ist, ist mir vollkommen klar und auch kein Kritikpunkt.
Einen Lautsprecher von 0 - 90 Grad in 15 Grad Schritten zu messen dauert in ARTA vllt. 5 Minuten. Das was am längsten dauert, ist die erste Messung in der das Gate gesetzt wird und das drehen am Drehteller. Dort nochmals 2 Minuten für die Änderung der Mikrofonhöhe zu investieren, ist da glaube ich zu verschmerzen.
Wenn es jemandem hilft: ich verwende in ARTA sehr gern Tastaturshortcuts. Ist die Impulsantwort eingefangen und das Gate gesetzt, geht man ins Fenster "Smoothed FR" und braucht dieses für alle Folgemessungen nicht mehr zu verlassen. Um ein Overlay zu setzen drückt man STRG + A. Dann:
- Teller drehen
- 2x ALT+R drücken
- STRG+A
- Teller drehen
- 2x ALT+R drücken
...
So sind alle Winkel flott erfasst und alle Overlays gesetzt. Dann noch ALT+O und danach ALT+S drücken, um die Overlays zu speichern. So kann man sie dann in Ruhe im Nachgang nochmal laden und exportieren. Oder aber man drückt in dem Fenster direkt STRG+C, wählt Größe und Speicherort aus und schon hat man die aktuelle Anzeige in einem Bild gespeichert.
Darf ich den mal ganz doof fragen, wie K&T die Speaker für die Hefte testet? Machen die Kollegen das genau so wie beim Kontest?
ton-feile
15.09.2022, 21:00
Hallo Zusammen,
klar gibt es Einschränkungen bei solchen Messungen, aber das liegt doch in der Natur der Sache und wer ein wenig Erfahrung hat, kann sich trotzdem einen ziemlich guten Eindruck darüber verschaffen, was da so am Start war.
Den kleinen Lautsprecher von Michi und Markus habe ich z.B. ausgiebig gehört (fand ich übrigens richtig gut) und der geschilderte Klangeindruck (unter Einbeziehung der Eigenheiten des Brieden Hörraums) korrespondiert in meinen Augen durchaus mit den Messungen.
Ich freue mich also sehr über die Messungen und finde sie auch wirklich informativ.
Obwohl ich es schon ausgesprochen unverschämt finde und wirklich angepisst darüber bin, dass nicht im RAR gemessen wurde... :rtfm:
Das kann man ja wohl von den Leuten erwarten, die viel Zeit, in der sie einfach Spass haben und abhängen könnten damit verbracht haben, vergleichende Messungen zu machen, um den daheim Gebliebenen einen Eindruck zu verschaffen.
Vielen Dank dafür und allen anderen einen schönen Abend :prost:
Rainer
Moin,
ich schreibe hier mal nichts zu den ganzen Kritikpunkten und "Forderungen", sonst könnte das ausarten...
Arnim, die K+T misst die im Heft vorgestellten Lautsprecher in einer benachbarten ehemaligen Turnhalle, die entsprechend hoch ist. Dort werden die Lautsprecher u.a. mit Hilfe eines Gabelstaplers (!) auf Raummitte gebracht, um möglichst wenig Reflektionen zu haben. Die Messungen werden mit CLIO gemacht.
Wenn wir das für den Contest nutzen wollten, bräuchten wir mehr Personal, auch entsprechende Unterstützung von der K+T und mehr Zeit, da z.B. die LS erstmal in die Turnhalle und wieder zurück geschafft werden müssten etc.
Alle, die hier über die Messungen diskutieren und sich über Unzulänglichkeiten beschweren sind herzlich eingeladen, sich beim nächsten Contest konstruktiv einzubringen, indem sie vor Ort als Helfer, Messpersonal oder Jury aktiv werden. Jede helfende Hand ist willkommen. :)
Ich hoffe doch, dass die Anmerkungen konstruktiv waren.
Alles gut :), Swany war halt komplett drüber.... Und weil ich weiß dass die Kollegen im Messraum den halben Tag wortwörtlich geschwitz haben (Der Raum ist sehr schlecht belüftet, mit nem Messer hätte man problemlos nen Stück Luft mitnehmen können) ist mir Das etwas aufgestoßen....
Das was am längsten dauert, ...
...ist wahrscheinlich das Gewusel drumherum:
- Welche Box ist als nächstes dran, diese? Oh doch nicht die wird jetzt gehört, also wieder rausschleppen!
- Speeeeakon, hat jemand nen Speakon-Adapter?
- Hey, du hast deine Bi-Wiring-Bücke vergessen! Oh, wo sind die hingekommen?
- Aktivbox, alles umkabeln bitte! Verdammt, jetzt passt was nicht...
- Wartet, ich muss noch die Steckbrücke für den HT-Spannungsteiler wieder richtig setzten! Halt stop, doch anders!
- Bist du sicher das deine LS so Sachen machen? Shit, da muss sich beim Transport was gelöst haben, lass mich mal aufschrauben, bin gleich dran!
Etwas übertrieben, aber so in etwa stelle ich mir das vor... :D
Darf ich den mal ganz doof fragen, wie K&T die Speaker für die Hefte testet? Machen die Kollegen das genau so wie beim Kontest?
Aus der Klang & Ton (Messbedingungen):
"Platzieren der Testbox in der Raummitte mittels Hubwagen"
Soweit ich weiß nutzt K+T dazu eine ehemalige Turnhalle/Werkshalle (?) in der Nähe.
Viele Grüße
Peter
Danke für die Infos mit der Turnhalle. Hat mich schon immer interessiert.
- Welche Box ist als nächstes dran, diese? Oh doch nicht die wird jetzt gehört, also wieder rausschleppen!
- Speeeeakon, hat jemand nen Speakon-Adapter?
- Hey, du hast deine Bi-Wiring-Bücke vergessen! Oh, wo sind die hingekommen?
- Aktivbox, alles umkabeln bitte! Verdammt, jetzt passt was nicht...
- Wartet, ich muss noch die Steckbrücke für den HT-Spannungsteiler wieder richtig setzten! Halt stop, doch anders!
- Bist du sicher das deine LS so Sachen machen? Shit, da muss sich beim Transport was gelöst haben, lass mich mal aufschrauben, bin gleich dran!
Etwas übertrieben, aber so in etwa stelle ich mir das vor... :D
Ich denke, mit dieser Einschätzung liegst du absolut richtig ^^
Das kommt sicher noch mit dazu - keine Frage.
Darf man keine Kritik daran äußern etwas das keine Mehrwert hat, vielleicht dann auch einfach wegzulassen? Für wen sind denn die Messungen angefertigt worden, wenn nicht für die, die nicht am Contest beiwaren und denen, die hier im Forum unterwegs sind, sowie "vielleicht" um eine Verständlichmachung der "Gedankengänge" (Wobei hier auch Klirr und Wasserfall spannend gewesen wären...) der Jury nachvollziehen zu können. Also wieso Konstrukt A gegen B besser abgeschnitten hat und C ähnlich Klang wie D.
Oder etwa nicht?
Denn wenn nicht, dann kann man sich die Frequenzgänge auch wie gesagt sparen! Grade auch, wenn sie schlimmer sind als das was die Teilnehmer selber gemessen haben und oder man klar erkennen kann, dass etwas bei der Messkette oder Messanordnung schief gelaufen ist. Dann kann man einfach ohne Probleme in der kleinen Welt in der wir uns hier mit DIY bewegen auch sagen: nope is leider nichts geworden und keiner würde das krum nehmen!
Und die dreiste Frage, warum man bei all dem "Geklüngel" zu HB und Co. nicht in der Lage sein sollte den "großen Messraum" nutzen zu können, entgeht mir völlig.
Wieviel Jahre macht ihr das jetzt schon bei Brieden in der ein oder anderen Form und da hat niemand sich mal auf die Socken gemacht sich das Clio oder die Bedienung des gesamten Setups zeigen zu lassen? Really?
Muss man das denn in den Räumen vom Brieden überhaupt machen, wenn das bis auf die Abschnorchelung von Bausätzen zum Abdrucken im Heft keine Mehrwert hat?
Ist ja nicht so als wenn es bei eine Gruppe von ein paar hundert Leuten in einem Forum nicht auch andere Orte geben würde wo man das Machen, Messen und Hören könnte.
Just Say.
Hingehen, machen. Ganz einfach.und dann sehen was geht und was nicht.
Moin,
sorry ich kann einige von euch nicht verstehen.
Die IGDH veranstaltet einen offenen Wettbewerb für den Boxen Selbstbau, kümmert sich um Räumlichkeiten, einen Rahmen für alles und bietet den Teilnehmern die Möglichkeit, seine eigenen Messungen mit denen die auf der Veranstaltung angefertigt werden zu vergleichen
Man kann so Vergleichen, ob das was man selbst gemessen hat, ungefähr stimmt.
Deswegen werden die auch veröffentlicht, und so können alle was davon haben.
Die Zeit und Arbeit die am Tag zum Messen und zur Aufbereitung steckt ist immens, 2 Vereinskollegen machen das freiwillig und haben den ganzen Tag keine Zeit sich um andere Dinge zu kümmern oder selbst Musik zu hören wie die anderen.
Vor vielen Jahren als das aufkam, hatten noch nicht alle die Möglichkeiten selbst gut zu messen.
Alles was über den Contest hier im öffentlichen Bereich Berichtet wird, dient somit zur Information der Forenleser.
Ich finde, das Jeder der Dabei war das Recht hat Kritik zu äußern an der Veranstaltung und / oder an der Ausführung.
Alle anderen sollten sich überlegen, ob die Forderungen die Sie stellen, angemessen sind, da Sie ja nicht dabei waren.
Ich finde das es sicher Kritik gegeben hat, aber die haben wir auf der Veranstaltung geklärt.
Bitte geht mal alle in euch und schaut, ob wir so dem Aufwand der Vereinskollegen gerecht werden, wenn wir alles nur schlecht reden.
Aber "ins Moor" kommen sie doch sicher mit, oder ?
Klar kommen die mit ins Moor!
Darf man keine Kritik daran äußern etwas das keine Mehrwert hat, vielleicht dann auch einfach wegzulassen?
Du hast vergessen zu sagen das die Messungen für dich keinen Mehrwert haben weil Du nicht in der Lage bist die zu interpretieren.
Andere können das schon - ich kann daraus alles lesen was ich wissen will und weiß durchaus um die Problematik der Messbedingungen da vor Ort.
Aber auch im RAR messe ich übrigens an jeder Position im Raum was geringfügig anderes - das nur mal am Rande erwähnt.
@Swany: Du bist wahrscheinlich im "echten" Leben ein ganz lieber umgänglicher Typ. Aber du quassels/schreibst dich gerade echt um Kopf und Kragen, um deine vorherigen Äußerungen zu rechtfertigen und machst dich damit akut unbeliebt. Dazu konstruierst du dir ein Idealbild im Kopp ("hunderte Forenteilnehmer") um irgendwie anhalten zu können wenn's Gegenwind gibt. Glaub mir ich kenn' das, hier nämlich - sogar mit Contestbezug 2019 in ähnlicher Sache - wo ich auch richtig doof war:
Ist es denn für einen scheinbar professionellen Hifi-Verlag (mit vermutet entsprechendem Gerätepark und -durchsatz) so schwer, mal für einen jährlich wiederkehrenden Wettbewerb ne Standardkonfiguration vom Frontend hinzustellen, und kurz auf ner DinA4-Seite für alle zu spezifizieren was wie wo drangestöpselt werden kann?
Hab zurecht entspechenden Gegenwind bekommen und mich hinterher dafür geschämt (und ein praktisches Problem war's auch nicht). Das Ding wird wirklich von wenigen Schultern privat gestemmt und nicht von "zig Profis und hunderten Forenteilnehmern".
Schlaf mal ne Nacht über dein Geschreibsel. Oder Zwei. Schreib kurz "Sorry, das war'n bisschen drüber. Aber die Messungen könnten trotzdem etwas besser" und alle haben dich wieder lieb.. "küsschenaufdiestirngeb" :):prost:
Viele Grüße
Peter
Es ist denke ich durchaus angemessen, Fragen zu stellen. In diesem Fall wurden Fragen gestellt, die sich um die Ausführung drehen und damit beschäftigen, warum die Messungen aussehen wie sie aussehen. Gerade von den Leuten, die nicht dabei waren, würde ich genau diese Fragen erwarten. Ich denke auch, dass diese Fragen beantwortet sind.
Was ich allerdings nicht verstehen kann, ist die Vehemenz mit der die Messungen verteidigt werden. Die Messungen sind aus meiner Sicht auch nicht miteinander vergleichbar. Warum, habe ich auch erklärt (Mic vertikal im Winkel zu den Lautsprechern ausgerichtet). Für den einen Lautsprecher passt das, für den anderen eher nicht. Entsprechend gibt es Unterschiede in den Messungen, die möglicherweise so gar nicht existieren. Sich dann aber scheinbar verärgert über diese Feststellungen hinzustellen und zu sagen "kommt vorbei und macht es besser" statt einfach zuzugeben, dass die Messungen nicht gelungen sind, find ich persönlich etwas seltsam und bringt den Lesern - gerade denen, die sich mit den Messungen eben nicht auskennen - eher wenig.
Es ist toll, dass solche Veranstaltungen durchgeführt werden und es ist auch völlig normal, dass Fehler passieren. Solange Menschen solche Veranstaltungen planen und durchführen, wird das immer so sein. Daran ist auch nichts verwerflich. Daher wäre es schöner, wenn die Kritikpunkte aufgenommen und evtl. zukünftig was anders gemacht wird. Und damit meine ich nicht, dass die Messungen unbedingt im RAR durchgeführt werden sollen. Wenn mir jemand nach einer durchgeführten Schulung sagt, dass dies und jenes nicht optimal war, dann nehme ich das auf und versuche daran zu arbeiten. Oder aber, wenn ich der Meinung bin, dass es nur so richtig ist, dann mache ich das in Zukunft eben genau so weiter. Mich hinzustellen und zu sagen "machs besser", bringt niemandem etwas.
Doch, denn dann wird derjenige erkennen das er es auch nicht jedem Recht machen wird. Wenn es um die Messungen geht werden die Leute nach meiner Meinung ziemlich komisch weil viele meinen nur so wie sie es gemessen haben kann es richtig sein. Da kommt im Leben keine einheitliche Meinung bei raus. Das fängt doch schon bei der Diskussion über die Mic-Position an und hört beim Messabstand noch lange nicht auf.
Frage: Wo würdet ihr denn die im Hintergrund zu sehende Dynaudio Box mit untenliegendem Hochtöner messen? Die steht übrigens richtig so.
https://flickr.com/photos/_hb/52349934552/in/album-72177720302025734/
Mich hinzustellen und zu sagen "machs besser", bringt niemandem etwas.
Ich glaube du nimmst da was an was garnicht an dich gerichtet war :). Grundsätzlich zu fragen wie die Messungen durchgeführt wurden ist ja voll OK (und hätte vlt. etwas besser beschrieben werden können, ein Foto vom Aufabu mit LS hätte warscheinlich schon gereicht) und dein Hinweis auf das vertikale Schwenken des Mikros ist eine berechtigte Feststellung (zumindest wenn man die Richtcharakteristk des ECM-40 kennt ;)). Nur wenn plötzlich sehr, sehr aufwändige Dinge "verlangt" oder als selbstverständlich vorrausgesetzt werden kommt dass bei den Beteiligten etwas quer an...
Ja, das kann sein. Das ist glaub ich eines der Probleme in einem Forum, die dadurch entstehen, dass eben alles auf eine virtuelle, weiße Tapete geschrieben wird. Es ist nicht immer leicht zu erkennen, auf wen was bezogen wird und hin und wieder werden auch Emotionen hineininterpretiert, die einfach nicht da sind.
@Franky: ich vermute, die Box ist so entwickelt, dass der TT am Ende auf den Hörer zeigt - zumindest suggeriert das Bild das. Entsprechend würde ich wohl auf dessen Achse messen, weil das der endgültigen Position im Raum entspricht. Vermutlich wirst du mir jetzt aber sagen, warum genau das nicht korrekt ist? Es ist natürlich gut möglich, dass ich Dinge nicht bedacht habe und daher mit der Einschätzung falsch liege. Hat aber aus meiner Sicht jetzt auch wenig mit den Messungen zum Contest zu tun.
Ich habe das nur gezeigt weil ja immer gesagt wird es wird zwischen Hoch- und Mittel bzw. Mitteltieftöner gemessen. Es kann aber auch mal ganz anders sein.
Mich hinzustellen und zu sagen "machs besser", bringt niemandem etwas.
Doch, den daheimgebliebenen Foristen, wenn z. B. Du beim nächsten Contest bzw. Treffen Deinen Worten Taten folgen lässt und beweist, dass Du das unter den gleichen bzw. ähnlichen Umständen wirklich besser machen kannst. ;) Dann haben alle was davon.
Die Messungen vom diesjährigen Contest sind durch. Jetzt heisst es aus den Fehlern lernen und es besser machen. Warum zierst Du Dich dabei zu helfen, besser zu werden, wenn Du angeblich weisst wie es geht. :prost: Trau Dich!
"Immer" ist so gesehen nicht immer richtig, jedoch bei den Contestboxen zutreffend. Wobei ich für meinen Teil auf Höhe HT messe, weil die Lautsprecher von der Höhe her so gestaltet werden, dass der HT auf den Hörer zeigt.
Doch, den daheimgebliebenen Foristen, wenn z. B. Du beim nächsten Contest bzw. Treffen Deinen Worten Taten folgen lässt und beweist, dass Du das unter den gleichen bzw. ähnlichen Umständen wirklich besser machen kannst. ;) Dann haben alle was davon.
Die Messungen vom diesjährigen Contest sind durch. Jetzt heisst es aus den Fehlern lernen und es besser machen. Warum zierst Du Dich dabei zu helfen, besser zu werden, wenn Du angeblich weisst wie es geht. :prost: Trau Dich!
Derjenige, dem die Kritik zukommt ist es überlassen, ob er diese Kritik annimmt und es selbst besser macht oder meint, dass das was er tut richtig ist und diese Kritik eben nicht annimmt. Möglicherweise brächte es den daheimgebliebenen tatsächlich was, nicht aber demjenigen, der sich hinstellt und das "besser machen" fordert. Im Gegenteil: wenn man es dann besser machen würde, würde das wohl eher denjenigen doof dastehen lassen, der die Forderung ausgesprochen hat, oder nicht?
Auch habe ich ja nicht gesagt, dass ich mich ziere zu helfen. Wo steht das? Wenn sich die Möglichkeit ergäbe, bin ich der Letzte, der nicht aushelfen würde. Klingt jetzt vielleicht nicht ganz glaubwürdig, aber ich kann tatsächlich nicht 2 Monate im Voraus planen. Zumindest dann nicht, wenn eine kurzfristige Absage dazu führt, dass alle anderen darunter leiden müssen. Mit einem Pflegefall in der Familie, Frau, Kind, Arbeit (die auch kurzfristige Dienstreisen erfordert) ist das nicht machbar. Eine Teilnahme als jemand, der einen Lautsprecher zu einem Contest mitbringt, kann ich sehr wohl planen. Wenn man das kurzfristig absagt, dann gibts eben einen Teilnehmer weniger, aber zumindest keinen Helfer weniger.
Frage: Wo würdet ihr denn die im Hintergrund zu sehende Dynaudio Box mit untenliegendem Hochtöner messen?
Genau. Als ich dass Ding gesehen habe, hab ich auch gedacht: Oweh, meine Füße haben jetzt nen super Sound oder was? :D Wahrscheinlich funktioniert's aber doch irgendwie (noch nie gehört!), so blöd kann Dynaudio nicht sein dass der Klang immer ausm Keller kommt...
Für den Contest fälllt mir aber echt nix besseres ein als die Dinger zu messen wie jetzt.
Nahfeldmessungen Mergen? Oh, der nächste kommt mit 4-Wege Kickbass/Sub, dann eine mit 3 Bassreflexrohren, dann zwei Seitenbässe, dann nen Array mit 17 Breitbändern... neee, das kann man auf die schnelle alles nicht sinnvoll mergen und umrechnen.
Stativ mit Drehteller? Habe ich, bringe ich gerne mit. Macht aber Parallaxe- und Pegelfehler, da man bzgl. Schwerpunkt die Frontplatte nicht kolinear zur Drehachse bekommt. Dann kommt einer mit ner 60cm tiefen Box wo die Abweichungen wirklich relevant werden, oder das Ding ist 100kg schwer. Ist auch Haftungsrechtlich relevant, wenn einem ne fette Box aus 1.5-2m Höhe auf die Füße knallt...
Draußen? Jo, diesen Contest hat's die ganze Zeit geregnet....
Soi einfach ist das garnicht. Mehr als 1. Messbedingungen besser dokumentieren und 2. den Flokati (oder einen Stapel Basotect/Isobond/alte Matratzen) wieder zwischen Mikro und Box platzieren fällt mir auch nicht ein...
Für den Contest fälllt mir aber echt nix besseres ein als die Dinger zu messen wie jetzt.
Nahfeldmessungen Mergen?
Aus meiner Sicht würde es reichen, das Mic in seiner Höhe zu verändern, sodass auf Höhe des HT oder zwischen HT und MT gemessen wird. Einfach um Winkelfehler durch das vertikale anwinkeln zu vermeiden. Das Tüpfelchen wäre, wenn der Lautsprecher so positioniert werden kann, dass der HT auf Mitte Raumhöhe steht um dann eben auf dessen Achse zu messen. Allerdings denke ich, ist das eher schwierig zu bewerkstelligen, weil die Zeit ja auch noch gegen alle spielt. Und du hast das Problem der möglichen 100kg Box. Zudem würde ich das Gate immer neu setzen, um die Reflexionen auszublenden. Das ist auch schon alles, was ich an den Messungen ändern würde, weil so dann wirklich gleiche Messbedingungen geschaffen werden und das Ergebnis ist dann auch vergleichbarer.
Ist es vielleicht wirklich möglich, die Lautsprecher alle in die Turnhalle zu verbringen und dort zu messen? Weiß ich nicht. Wenn das eine Option wäre, hätte man diese wohl auch gewählt. Es wird gute Gründe geben, warum genau das nicht möglich ist. Ist es für einen Contest nötig? Wohl eher nicht.
Ist es vielleicht wirklich möglich, die Lautsprecher alle in die Turnhalle zu verbringen und dort zu messen?
Wäre schon geil. Ist aber echt ne Logistik- und Aufwandsfrage, an der K+T liegts bestimmt nicht (Holger ist dermaßen tiefenentspannt - wir haben die ganze Zeit nen 15k€ CD-Player vom Accuphase-Vertrieb genutzt, die einzige Ansage war CDs nicht oben drauf zu legen wg. Kratzern. Die "Ansage" habe ich nur per Zufall mitbekommen, aktiv darauf geachtet hat niemand. Man kann auch in allen Räumen rumlaufen und Sachen bestaunen und vorsichtig befummel, da steht zig hochinteressantes Zeugs aus allen mögliche Jahrzehnten rum ...).
Aber das Zeug muss rüberkutschiert werden (zum schleppen zu weit), Einweisung in den Hubwagen (Haftung wenn was runterkracht, oder schlimmer wenn sich jemand verletzt?), jemand muss den ganzen Tag in der Halle abseits hocken und Messen usw. So unaufwendig ist das nicht...
Und da hat man schon genug gute Gründe, das nicht zu machen. Geil wärs ja... ^^
Moin,
natürlich zeigen die Messergebnisse einen gewissen Raum für eine Optimierung des Messvorganges. ;)
Man muss halt mal ganz nüchtern abklären was geht und sinnvoll ist.
Klar wäre es schön wenn die Lautsprecher in der großen Halle mit dem dortigen Equipment gemessen werden könnten.
Ich könnte es aber gut verstehen wenn Holger und Thomas das nicht möchten.
Einer von beiden müsste wohl ständig vor Ort sein und die Gerätschaften bedienen und ob einer der beiden Lust dazu hat das in seiner Freizeit zu tun?
Die Alternative wäre andere an das Messequipmet zu lassen, hier sollte man allerdings bedenken, dass sie beruflich darauf angewiesen sind, dass alles hinterher noch tadellos funktioniert. Das würde ich mir, wenn ich an ihrer Stelle wäre, aber sehr reiflich überlegen.
Sollten sie sich darauf einlassen, wäre der Rest ein Klacks. Kombi vor die Tür, mit Decken auskleiden, Boxen drauf und langsam durch die Toreinfahrt, die Boxen in den Messraum, Messungen durchführen - voilà. Wenn ein Team transportiert und ein anderes misst dauert das geschätzt pro Box unter 10 Minuten.
Wenn nicht, könnte man halt andere Optimierungsmöglichkeiten andenken.
Derjenige, dem die Kritik zukommt ist es überlassen, ob er diese Kritik annimmt und es selbst besser macht oder meint, dass das was er tut richtig ist und diese Kritik eben nicht annimmt.
Laotse? ;)
Im Gegenteil: wenn man es dann besser machen würde, würde das wohl eher denjenigen doof dastehen lassen, der die Forderung ausgesprochen hat, oder nicht?
Oder aber man steht selbst doof dar, weil man es nicht besser machen konnte. :D Die Gefahr besteht nämlich auch ;)
Auch habe ich ja nicht gesagt, dass ich mich ziere zu helfen. Wo steht das?
Nirgends ;) Allerdings fandest Du bisher weit mehr Gründe es nicht zu tun, als Gründe es zu tun. Die Bereitschaft zu helfen hast Du nämlich bisher auch nicht durchblicken lassen.:prost:
Klingt jetzt vielleicht nicht ganz glaubwürdig ...
Yepp,klingt zumindest wenig glaubwürdig. Sorry! :prost: Macht aber nichts, weil es nun mal, wie Du richtig festgestellt hast, wichtigeres im Leben gibt, als Lautsprecher und Messungen davon.Und in wenigen Wochen ingteressieren die Messungen und dieser Thread niemanden mehr ;)
Ich habe das nur gezeigt weil ja immer gesagt wird es wird zwischen Hoch- und Mittel bzw. Mitteltieftöner gemessen. Es kann aber auch mal ganz anders sein.
Korrekt. Statt die Messhöhe auf den Lautsprecher ist es besser, sie auf die Hörposition zu beziehen. Also ca 70 - 90 cm Höhe im entsprechenden Hörabstand bzw., wenn der Messabstand nicht dem Hörabstand entspricht, auf eben dieser Achse.
@Zeppi: kannste denken, was du willst. Ist mir relativ wumpe. Wenn dir meine Einstellung nicht passt, ist das ganz allein dein Thema. Eine solche Einstellung hilft aber ungemein, wesentlich entspannter durchs Leben zu laufen. Davon aber abgesehen, habe ich im ganzen Verlauf nicht einmal verlauten lassen, es nicht machen zu wollen / können bzw. nur einmal angemerkt, warum dies im Moment nicht möglich ist. Ich wünsche dir, dass du nie einen Pflegefall in der Familie hast, bei dem dich jederzeit ein Anruf vom Hausnotruf erreichen kann, in welchem Krankenhaus sich diese Person gerade befindet.
Wenn sich die Möglichkeit ergäbe und auch sonst alles geregelt ist, dann bin ich gern jederzeit dabei. Und natürlich kann es durchaus passieren, dass man es sogar schlechter macht und am Ende doof da steht. Dann ist man aber um eine Erfahrung reicher und hat wieder was gelernt, oder? Um nun mit weiteren Phrasen um mich zu werfen, die du ja recht lustig zu finden scheinst: Man lernt nie aus. Aus Fehlern lernt man - wenn man will.
Also: immer schön locker durch die Hose atmen...
EDIT: Vllt. können wir die Diskussion an der Stelle auch beenden und zum Thema zurückkehren?
*Cola-aufmach* Ich freu mich.
Ich freu mich auf:
- die vielen Contests und Events die ideal organisiert sind. Es gibt hier so viele Bundestrainer die es besser wissen - es steht jedem frei, einfach in einem beliebigen Ort ein Event zu machen bei dem dann alles richtig ist.
- die vielen absolut korrekten Messungen - die dann aber bitte für die verschiedensten Personen und Einsatzzwecke perfekt passen. Auch wenn man den Zweck der Messungen vorher nicht kennt, da sie perfekt sind, müssen sie ja auf alles passen.
- die fundierten Erklärungen, was genau man aus diesen Messungen ablesen kann und selbstverständlich hands-on nachgewiesen, dass das aus der Messung erkannte und in der Praxis bestätigte Problem durch die vorgeschlagene Lösung auch wirklich nebenwirkungsfrei beseitigt wurde was in Messungen und in der Praxis erwiesen wurde.
Bis dahin gerne zurück zum Thema. Danke für die Messungen.
hoschibill
16.09.2022, 10:36
Moin zusammen :)
Jedes Mal wieder schön. Contest ist vorbei, Messungen werden veröffentlicht und los geht's. Was auffällt ist, es sind in den letzten Jahren immer die Selben (Reinhard und Markus), die sich den Stress des Messens antun. Die Kritiker (allesamt nicht dabei gewesen) wechseln. Es sind auch immer erheblich mehr Kritiker als messende User. Und noch nie war einer der Kritiker an den Messungen beteiligt. Fällt was auf?
Ich bin mit den Contest Messungen immer gut klar gekommen, habe auch von Reinhard und Markus seinerzeit schon gute Tipps bekommen. Und für eine grobe Übersicht und das Erkennen der Unterschiede sind sie für mich völlig ausreichend. Für eine vollständige Erfassung reichen die gemachten Messungen natürlich nicht, aber dafür ist die Zeit auch zu knapp. Für die Messungen meiner 425 (0-90° in 10° Schritten in alle Richtungen) habe ich, mit Rüstzeiten, fast Drei Stunden gebraucht. Wer mag, kann das gerne auf die Anzahl der Contestteilnehmer hochrechnen.
Daher von meiner Seite noch mal vielen Dank für die Messungen und die dafür notwendige Arbeit.
Gruß Olli
Ich will noch mal was allgemeines zu Messungen auf solchen Veranstaltungen sagen.
Ich finde es klasse das es Personen gibt die sich noch als solche Messknechte hergeben. Die haben ganz viel Lob verdient weil sie da was in der Öffentlichkeit machen was der gemeine Entwickler im geschlossenen Labor macht. Bei so einem Contest oder anderen Veranstaltungen wie z.B. dem LS 3/5a Clone Battle bei Blue Planet kann kein vernünftig denkender Mensch erwarten das da Messergebnisse wie aus einem Akustiklabor abgeliefert werden. Da stiefelt schon mal ein Besucher mitten während eines Messvorgangs durch den Raum ohne zu wissen was er da für Volumenänderungen und Reflexionserscheinungen er auslösen kann.
Ich kann nur empfehlen den Ball da flach zu halten und mit dem zufrieden zu sein was die Leute da abliefern - das ist auch ziemlicher Stress und Zeitdruck. Alle die da meckern setzen sich in gemütlichen Stunden hin und entwickeln da im stillen Kämmerlein und bei so einem Contest laufen zig Leute rum die alle mal was zu bereden haben oder nachfragen wie es denn nun aussieht.
Ich selber bin auch schon gefragt worden ob ich mich der Jury oder als Messknecht verdingen wolle - ich habe es abgelehnt weil es keinen Dank sondern oft nur Schmach dafür gibt. Es gab und gibt wahrscheinlich Leute in der Jury die Dinge hören können die ich nicht hören kann - z.B. Artefakte bei Class-D Endstufen und DSPs.
Daher Danke ich allen die den Contest doch wieder auf die Beine gestellt haben ganz herzlich und hoffe das das auch so in Zukunft weitergeht. Und alle die meckern sind herzlich aufgerufen Konzepte zu entwickeln um das vielleicht besser zu machen.
Ich persönlich habe den Besuch der bisherigen Conteste immer als sehr entspannend empfunden. Es herrschte immer eine wunderbare Atmosphäre ohne Animositäten vor Ort. Wenn - dann kamen die immer später.
Das wollte ich mal gesagt haben
Gruß Franky
Die letzten Posts implizieren, dass man dann keine Kritik üben darf, wenn man nicht selbst anwesend oder gar der Durchführende oder an der Durchführung selbst beteiligt war. Wenn das die Aussage ist, dann ist das in Ordnung.. Von euch ist im Umkehrschluss dann ja keine Kritik an etwas zu erwarten, woran ihr nicht selbst beteiligt wart. Weder an politischen Entscheidungen, noch an Entscheidungen einzelner Unternehmen, Personen oder Personengruppen? Wenn dann doch so etwas aufkommt, ist auch jedem klar, wie das zu verstehen ist. Das Beste wäre dann wohl, zukünftig Messungen einzustellen und den Thread danach gleich zu schließen. So kann dann auch niemand in die Verlegenheit kommen, eine Diskussion in diese Richtung zu starten.
Wie man das so sehen kann erschließt sich mir nicht. Wenn Du es besser machen kannst und willst hast Du bestimmt alle Möglichkeiten dazu. Aber immer gleich den Ausgang zu suchen ist auch kein guter Stil.
Ist weniger der Ausgang als eine Alternative, wenn man verhindern möchte, dass keine Kritik geübt wird. Ich suche jetzt aber auch ganz stillos den Ausgang, da sich diese Diskussion denke ich schon weit im Off-Topic befindet.
Wenn man Kritik übt sollte man an Lösungen arbeiten um der Kritik zu begegnen. Dafür hättest Du alle Möglichkeiten und keiner würde Dir Steine in den Weg legen. Beseitige doch einfach das was Du kritisierst - wer hindert dich daran?
Habe ich weiter oben geschrieben. Sollte sich diese Situation bessern, bin ich zu allen Schandtaten bereit. Aber auch das habe ich nun schon mehrfach geschrieben. Eine Lösung aus meiner Sicht habe ich ebenfalls vorgeschlagen. Gern können wir darüber diskutieren, warum diese eben nicht die Lösung ist.
hoschibill
16.09.2022, 11:11
Es geht nicht darum, dass keine Kritik geübt werden darf. Es geht darum, dass überwiegend wiederholend an den selben Punkten Kritik geübt wird. Diese sind aber im Rahmen des Contest nicht zu ändern. In der Kürze der Zeit und unter den gegebenen Voraussetzungen ist nicht mehr als die bekannte, zugegebenermaßen rudimentäre, Messreihe möglich. Tatsächlich würde ich mir auch eine Messung mit der Nada im Heimkino wünschen. Aber man kann halt nicht alles haben.
@Rouven: Deinen Einwand bezüglich der Positionierung des Mikros teile ich. Dafür sollte beim Erbauer abgefragt werden, auf welcher Achse er den Lautsprecher abgestimmt hat. Auf der Achse sollte auch gemessen werden.
Gruß Olli
Und genau die Messposition ist neben dem (vermeintlich) falschen Gate der einzige Kritikpunkt, den ich habe. Um mehr geht es mir persönlich gar nicht.
Alles in einen RAR zu verbringen oder in die Turnhallte... da muss man glaube ich die Kirche im Dorf lassen. WENN sich die Möglichkeit ergibt, dann wäre das natürlich phänomenal. Aber es gibt vieles zu beachten und zu planen, was im Rahmen eines Contests wohl kaum zu bewerkstelligen ist.
hoschibill
16.09.2022, 11:14
Daher wundere ich mich auch ein wenig, dass gerade Du auf meinen Post reagierst. Dir passt der Schuh doch gar nicht ;)
Da liegt dann wohl ein persönliches Problem vor. Ich habe die letzten Posts an alle Kritiker gerichtet verstanden. Entsprechend habe ich mich angesprochen gefühlt. Wenn diese Annahme falsch war: entschuldigt, dass ich die Diskussion in die Länge gezogen habe.
hoschibill
16.09.2022, 11:18
Kein Grund sich zu entschuldigen. Es hat zur Klärung beigetragen :prost:.
@Rouven: Deinen Einwand bezüglich der Positionierung des Mikros teile ich. Dafür sollte beim Erbauer abgefragt werden, auf welcher Achse er den Lautsprecher abgestimmt hat. Auf der Achse sollte auch gemessen werden.
Das ist dann noch eine weitere Fehlerquelle.
Siehe z. B. mein Post weiter oben: Abstand definieren, Höhe definieren, und wenn dann jeder seinen Lautsprecher auf einem ihm angedachten Ständer mitbringt oder es gleich eine Standbox ist, dann ist die Messsituation für alle gleich UND die Messungen entsprechen eher dem, was man hört
Ich verstehe nicht ganz: ist das Mic beim Contest auf einer Position fixiert, die nicht oder nur mit sehr viel Aufwand geändert werden kann? Tatsächlich habe ich angenommen, dass es sich um einen Ständer mit Galgen handelt, bei dem die Position in Sekunden verstellt werden kann. Mit dem Zollstock ausmessen, welche Position am LS gemessen werden soll, das dann auf das Mic übertragen und es entsprechend höher oder niedriger stellen. Damit wäre die Unschärfe des vertikalen Abstands/Winkels ausgemerzt.
EDIT: wolle man vergleichen, was man hört, müsste man die Messungen ja komplett anders anstellen, denn dann wird auch der Raum in der Messung benötigt. Wenn aber die jeweilige Abstimmung gemessen werden soll, dann sollte auf der Achse gemessen werden, auf der entwickelt wurde. Hier bedarf es glaube ich einer Klarstellung dessen, was die Messungen tatsächlich aussagen sollen.
An diejenigen, die hier Kritik üben mal eine Frage: Würdet ihr trotz alle Kritikpunkte am nächsten Contest teilnehmen wollen? Selber bauen und etwas vorstellen? Weite Wege auf sich nehmen? Selbst bei der Orga helfen wollen?
Wer schon einmal mit seinen Sachen dabei war, hat eine Vorstellung, was sich die Helfer aufbürden und mit welcher Akribie und Freude sie ans Werk gehen. Das gilt für die Messknechte, Mitmacher, Jury ( arme Kerle, dem Verlag und den Kaffeekocher. Hier steht der Spaß im Vordergrund.
Auch die Zuhörer, Mitredner, Kaffeetrinker, usw.. macht doch auch die Essenz aus.
Es war schon immer so. Die gebaut haben, waren zufrieden, die geholfen habe schweißgebadet und abends alle nicht mehr alleine (:prost:). Und diejenigen, die nicht mit dabei waren, juckt es in den Fingern.
Alles wie immer.
Ich habe Respekt vor den aktiven Teilnehmern, die diese spannende Sache wie den Contest erst möglich machen. Dabei sein ist alles.
Wie und was gemessen wird, ist doch völlig Wumpe. Die Mundwinkel müssen sich zu den Ohren bewegen und eine Zufriedenheit muss sich einstellen, wenn man vor den Contestdosen sitzt oder auch liegt.
Danke an alle, die diesen Contest erst möglich gemacht haben.
Lieben Gruß von Kay, der nicht dabei sein konnte. Hatte wirklich was besseres vor und Anwesenheit war oberste Pflicht. Mein Alibi ist da belastbar:D
Wenn aber die jeweilige Abstimmung gemessen werden soll, dann sollte auf der Achse gemessen werden, auf der entwickelt wurde.
Meine Entwicklungsachse zeigt gelegentlich nach oben (vom Lautsprecher aus gesehen). Schon haben wir ein Problem, oder?
@ kwesi
LOL?
Ja fein das du dich getraut hast sinnvolle Fragen zu stellen und dann auch nur abgewascht wurdest. Muss man sich ja kein Beispiel dran nehmen deswegen nicht weiter fragen zu dürfen.
Wie so oft, kann ich gerne mal wiederholen, haben sich vielleicht Strukturen eingarbeitet die es an der Zeit sind mal zu überdenken oder so denn nicht, man sich nicht wundern muss warum bestimmte Dinge dann auch einfach aus der Weltgeschichte verschwinden.
Wenn ich wie eingangs gefragt, die Idee äußere, warum wenn klar erkennbar ist das die Messungen nichts taugen, sie dann überhaupt veröffentlicht wurden, ist ja wohl mehr als berechtigt und keine Kritik am Contest in Gänze.
Das daraufhin nur abgeleitet wird, "aber aber, der Cooontest" und "mach du doch erstmal" ist kein Eingehen auf die berechtigte Kritik. Das dann auch wieder nur Abwiegelei kommt, "wir können ja nicht weil wir nicht anders können und wir können ja schon dankbar sein das wir überhaupt bei Brieden sein dürfen", ist noch weniger eingehen auf berechtigte Kritik sondern nur das ewig gleiche Herumentschuldigen, was alles nicht geht.
Das man dann nach all dem nicht auf die Kritik eingehende fragen tut, warum man denn überhaupt solch einen Contest in dem Setting immer auf die gleiche Weise duchführt, sollte doch auch mehr als nachvollziehbar sein.
Frei nach dem Motto: "an apology without change is manipulation"
Oder für die, die nicht nachvollziehen können was ich meine: schön das man eigentlich immer nur die selben Sachen, zum Spaß einiger weniger macht, die auch immmer nur sich gleich fühlen und ausleben wollen, also warum daran etwas ändern?!
Hauptsache der Grill ist heiß, das Bier ist kalt und alle können sich mal wieder fühlen wie im Ferienlager, hach fein so schön kann's sein!
Gruß
P.s.: mich unbeliebt machen? Hahahaha ja way ahead und mir derbst Latte, da ich mir nicht die Blöße gebe wie andere Sportsfreunde hier die dann im Nachgang immer schön ihre Missetaten wegeditieren müssen. ;) Aber erzähl mir doch mal gerne mehr über nicht versehen von Messungen Frank, bin ich mehr als gespannt!
Mir taugen die Messungen um das zu sehen, was ich sehen möchte.
Aber die Ansprüche hier sind ja immer sehr hoch. Naja, ich warte noch auf andere Veranstaltungen und Messungen...
Pfff, was ich schon für Messungen gemacht habe und der vollen Überzeugung war, dass die Ok sind, bis dann der Kollege z.b das nicht eingesteckte Kabel in der Hand hielt...
Oder neulich im EMV-Labor, wo der Prüfer den HF-Verstärker an den falschen Bodentank angeschlossen hatte... da war ich es dann der sich wunderte, dass der Prüfling keine Reaktion zeigte.
Das passiert. Und wäre hier nicht ein Haufen Irrer auf engem Raum versammelt würde das gar nicht auffallen. Verdient auch keiner Geld mit.
Wenn ich wie eingangs gefragt, die Idee äußere, warum wenn klar erkennbar ist das die Messungen nichts taugen, sie dann überhaupt veröffentlicht wurden, ist ja wohl mehr als berechtigt und keine Kritik am Contest in Gänze.
Das daraufhin nur abgeleitet wird, "aber aber, der Cooontest" und "mach du doch erstmal" ist kein Eingehen auf die berechtigte Kritik.
Das ist das Problem:
Du gehst davon aus, dass deine Kritik berechtigt ist.
Weiter gehst du davon aus, dass die Messungen nichts taugen.
Beides ist falsch.
Wie bereits dargestellt gibt es die 'perfekte' Messung nicht.
Das die Messungen 'nichts taugen' ist maximal deine eigene Meinung, da die Messungen hier für viele offensichtlich schon tauglich sind, sich ein besseres Bild von den Lautsprechern zu machen - besonders unter berücksichtigung der Umstände.
Konstruktive Kritik sieht so aus, dass du sagst, wie man es beim nächsten Mal besser machen kann und dich vielleicht anbietest zu helfen.
Am besten noch freundlich geschrieben, mit etwas Respekt davor, was die anderen bereits gemacht haben. Aber das ist Geschmackssache.
Das was du machst, ist einfach nur Miesmacherei.
ton-feile
16.09.2022, 15:03
"The same procedure as every year, James" :D
Da soll noch einer sagen, man könne sich in dieser Welt auf immer weniger verlassen... ;)
Ok, ich würde mich nächstes Jahr anbieten zum Helfen. Wenn der Termin fest steht (nicht erst 3 Wochen vorher) würde ich danach meinen Urlaub abstimmen. Vielleicht ist dann auch einer von den Pro's dabei von dem ich etwas lernen kann. Kann nur nicht Gabeln stapeln...
Bin mal gespannt was jetzt passiert :D
Können wir das Thema hier vielleicht abmoderieren? Wir drehen uns im Kreis und ich denke nicht, dass diejenigen, die Kritik üben von ihrem Standpunkt abweichen werden, genau so wie es bei den Kritisierten der Fall sein dürfte. Seien diese Punkte nun berechtigt oder unberechtigt: im Moment wird auf beiden Seiten nur noch blockiert und auch berechtigte Kritik wird abgewiesen.
Meine Kritik an den Messungen hat nichts mit dem Contest an sich zu tun. Das möchte ich nochmals klar hervorheben. Es ist super, dass sich Jahr für Jahr Leute finden, die den Stress der Organisation und Durchführung auf sich nehmen. Und das selbst mit der Unsicherheit, ob die geplante Veranstaltung nun wegen Corona kurzfristig abgesagt werden muss, obwohl man schon viel Zeit und Mühe investiert hat. Hut ab. Dieses Jahr ist ein bisschen was schief gelaufen, so zum Beispiel der Aufruf zum Helfen, der nur intern abgesetzt wurde. So what? Beim nächsten Mal wirds dann wieder besser.
4711Catweasle
16.09.2022, 16:04
Grüße aus dem Off.
Ich habe meine Kritik an den Messungen (deckt sich mit den hier vorgebrachten Punkten weitgehend)
direkt im Gespräch vorgebracht und, bei einer kommenden Contest Veranstaltung, meine Unterstützung als Meßknecht angeboten.
Grundsätzlich, so glaube ich, liegt die Problematik darin das für alle LS die gleichen Meß - bedingungen / aufbau genutzt wurden
um "gleiche" Bedingungen zu schaffen....das klappt so imho nicht für jede Konstruktion gleich gut.
2017 war ich Teilnehmer am Contest und konnte den Meßaufbau begutachten, die damaligen Messungen
haben mit meinen Messungen überwiegend nur rudimentär Ähnlichkeit gehabt.
Bei diesem Contest war ich auch an LS beteiligt - weder die Messungen, noch die Kritik / Bewertung der Jury
stimmen mit meinen Messungen / Hörerfahrungen bei den LS überein.
Warum abmoderieren? Wer zum Messaufbau vielleicht noch etwas konstruktives zu sagen hat und/oder es selbst besser machen will, der soll weiterhin die Möglichkeit haben.
Ansonsten könnte man ja z.B. mal inhaltlich auf die Messungen eingehen und/oder auf die hochinteressanten Punkte von Karsten. Wenn sich die gleichen LS anders gemessen und/oder anders angehört haben als zuhause, woran könnte es liegen? Inwiefern passen die unerwarteten Messungen zur unerwarteten Wahrnehmung?
Hallo zusammen,
ich freue mich darüber, dass der Contest (oder die Messungen dazu) doch noch so eine große Resonanz gefunden hat, wenn ich mir diese auch mehr im Vorfeld gewünscht hätte.
Ich habe lange überlegt, dazu noch etwas zu schreiben, denn es wurde ja alles bereits geschrieben (Post #1 - #7, #11, erster Satz von #12 und vorletzter Absatz von #42). Dass es Hypothesen und Spekulationen der Nicht-Dabei-Gewesenen gibt, ist normal und legitim, dass Solche aber dann als "Tatsachen" ausgegeben werden (Post # 44), schon etwas dreist. M.E. wurden noch bei keinem Contest soviel Details und Hintergründe zu den Messungen veröffentlicht, wie diesmal. Aber beim Sehen gibt es einen Unterschied zwischen Sehen und Wahrnehmen. Beim Lesen sicher auch, ich weiß nur nicht wie da der 2. Begriff lauten könnte. Also:
Prinzipiell stellen Darstellungen des Frequenzangs die akustische Antwort des Lautsprechers nicht oder nicht vollständig dar, sondern sie zeigen das, was das Mikrofon "wahrnimmt" (auch hier wieder der Unterschied zwischen sehen und wahrnehmen). Die Messungen zeigen also im unteren Bereich den Einfluss der Bodenreflektionen, der immer stärker wird, je weiter die Box gewinkelt wurde, was daran lag, dass die glatte Bodenplatte der Drehscheibe mit zunehmendem Winkel "immer mehr an Boden gewann" (=> nettes Wortspiel). Das haben wir natürlich auch im Laufe der Messungen festgestellt. Dafür, die Ursache der Reflektionen zu beseitigen und alle Messungen zu wiederholen, war nicht genügend Zeit. In den Vorjahren waren die Bodenreflektionen durch den Flokati nicht relevant. Im Übrigen geht es bei den Messungen darum, harte Fehler beim Transport, der Entwicklung oder Montage zu erkennen, die eben im Hörtest nicht als solche zu erkennen sind und nicht darum, die Konstrukte entwicklungstechnisch zu analysieren. In diesem Sinn haben die Messungen schon mehrfach ihre Tauglichkeit nachgewiesen.
Ich war ja lange Zeit aktiver Segler mit hunderten von Wettfahrten. Alle segeln nach den gleichen Regeln. Trotzdem braucht man manchmal die Jury und selten sind die Beteiligten dann zufrieden mit deren Entscheidung oder dem Verlauf im Allgemeinen. Da lernt man dann, was manchem hier gefühlt schon etwas abgeht: nämlich Demut.
Schönes Wochenende
Reinhard
Was ist dreist daran, etwas zu wiederholen, was du selbst geschrieben hast?
Damit hatten wieder alle Konstrukte die gleichen Bedingungen: gleicher Meßabstand, gleicher Abstand des Mikros zum Boden (wir haben mit dem Mikro immer zwischen Hoch- und Mitteltöner gezielt) und auch gleiches 'Gate'.
Entsprechend habe ich mir keine Fantasie als Tatsache zusammengereimt, sondern deine von dir geäußerte Tatsache in andere Worte gepackt. Mit nichts anderem habe ich ein Problem und nichts anderes wurde in #44 festgestellt. Wenn das Mic immer denselben Abstand zum Boden hatte, ist die einzige Möglichkeit zwischen den HT und MT zu "zielen" das Mic anzuwinkeln. Es sei denn, ihr habt dann jeden LS auf entsprechende Ständer gestellt, das aber wiederum ist niemals zur Sprache gekommen, als ich mehrfach auf den Winkel aufmerksam gemacht habe. Ergo muss ich davon ausgehen, dass dies nicht der Fall war.
Post# 42 vorletzter Absatz, Post #1 => auf Achse gemessen
Mehr Wohlwollen ergibt mehr Erkenntnis
Reinhard
Als LS in der Höhe verstellt? Mehr Information ergibt weniger Nachfragen.
Post#1 und Post #42 kommt vor Post#44
Dann ist ja super. Habe ich ganz offensichtlich überlesen und diesen Fehler kann ich mir durchaus eingestehen. Dann ist mein einziger Kritikpunkt nur noch das Gate und schon sind wir hier durch.
EDIT: ich frage mich dann aber trotzdem, warum man sich über die Komplexität der Messungen auslässt und es sei ja so wenig Zeit und der Aufwand so hoch, dann aber den schwierigeren Weg wählt und die LS auf Höhe bringt, statt mit 2-3 Handgriffen das Mic... :confused:
ton-feile
16.09.2022, 19:51
EDIT: ich frage mich dann aber trotzdem, warum man sich über die Komplexität der Messungen auslässt und es sei ja so wenig Zeit und der Aufwand so hoch, dann aber den schwierigeren Weg wählt und die LS auf Höhe bringt, statt mit 2-3 Handgriffen das Mic... :confused:
-gleicher Abstand des Mikros von Boden und Decke des Raumes und damit bessere Vergleichbarkeit der Messungen?
Edit: Hat Reinhard aber doch schon alles geschrieben. :rolleyes:
Ob nun der LS oder das Mic in der Höhe verändert wird (oder gar beides), macht die Messungen nicht besser oder weniger vergleichbar. Das Gate muss eh für jeden LS neu eingestellt werden. Ob jetzt eine Messung bis 250 Hz und die andere bis 300 Hz "sauber" ist, ist meiner Meinung nach egal. Vor allem dann, wenn man wie man hier im Verlauf festgestellt hat, eh erst eine Oktave später mit der Bewertung beginnt. Daher würde ich sagen: macht es euch doch einfacher. LS so platzieren, dass der HT Pi mal Auge auf Höhe Raummitte sitzt und die paar cm, die zwischen den LS liegen dann in der Höhe des Mics korrigieren.
EDIT: :rolleyes:
Das ist so ähnlich wie 100 Fotos für ein Bewerbungsbild machen und das Schönste heraussuchen und in den Lebenslauf setzen. Die 99 anderen sind aber trotzdem Realität gewesen auch wenn man sie löschen sollte.
Wo steht denn was von 99 Messungen und die schönste raussuchen? Die Idee ist, es euch einfacher zu machen, weil die Messungen so nicht weniger vergleichbar sind, aber selbst daran ist offensichtlich was auszusetzen.
Ich weiß nicht woran das liegt das man sich nicht versteht.
Es wurde bemängelt das beim Contest nicht so gemessen wurde wie vielleicht zu Hause bei der Abstimmung. Dann wurde darüber diskutiert wie man es bewerkstelligen kann das die Messungen dann eher den Messbedingungen entsprechen wie zu Hause.
Dann wurde diskutiert auf welcher Höhe der Box denn nun gemessen werden soll und ob man das Mikrofon verstellt oder die Box in der Höhe variiert.
Was ich nun einfach sagen wollte ist das alle Messungen real sind und das zeigen was der Lautsprecher da nun so von sich gibt. Das ist ja nichts erfundenes sondern was reales wie es überall in jedem Raum vorkommt. Oder sitzt du mit Schraubstock am Kopf immer an der gleichen Position wie bei deinem Messaufbau?
Es ist übrigens um Welten einfacher einen Lautsprecher im RAR linear abzustimmen als ihn der Mehrzahl einer Hörjury angenehm abzustimmen. Der linear abgestimmte Lautsprecher ist mit Abstand am einfachsten hinzubekommen. Er wird wahrscheinlich aber nie im Leben einen Hörtest im Blindtest vor einer Hörjury gewinnen.
In der neuen Audio ist ein Test der PMC twenty5.22i drin. Macht euch mal zum Kiosk und schaut euch deren Frequenzgang an.
PMC ist bekannt für Studiomonitore bis in die allerhöchsten Kategorien. Und die sollen es nicht schaffen bei einer HiFi-Box etwas lineareres hinzubekommen? Ne, die haben das mit Sicherheit mit voller Absicht so gemacht.
Es wurde bemängelt das beim Contest nicht so gemessen wurde wie vielleicht zu Hause bei der Abstimmung. Dann wurde darüber diskutiert wie man es bewerkstelligen kann das die Messungen dann eher den Messbedingungen entsprechen wie zu Hause.
Hat sich eigentlich irgendeiner der Teilnehmer beklagt?
Jetzt wo Du es sagst fällt es mir auch auf - danke!
Nö, hat sich keiner Beklagt.........
Die Musik war gut, das Essen auch und die Getränke waren ebenfalls nicht von schlechten Eltern.
Von den vielen netten Gesprächen unter Gleichgesinnten wollen wir ja auch nicht erst anfangen zu reden.....
Und auf den Hund ist auch niemand gekommen wenn man Aufgepasst hat wo Tessa so rumgelegen hat.
MOD koaxfan
18.09.2022, 10:30
Die Beiträge zu Hörempfinden, Zielkurve und Sounding sind hier https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?22348-H%F6rempfinden-Zielkurve-und-B%FCndelungsverhalten
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