Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : 15³ - aus "Beständen" was für die Party basteln...
Christoph Gebhard
19.10.2022, 16:34
Hallöchen,
aus dem Rom II-Thread:
Hallo Christoph,
Ich arbeite im Moment an einer anderen Box, allerdings nicht für meinen Hörkeller, sondern eher in Richtung Power-HiFi/Beschallung kleinerer Veranstaltungen/Feten.
Ein paar Ergebnisse kann ich gerne veröffentlichen, falls Interesse besteht.
Unbedingt!
Grüße,
Christoph
Ok, here we go.
Zuallererst: Ich habe nicht den Anspruch einen perfekt dokumentierten Entwicklungsbericht zu veröffentlichen.
Es wird mehr so eine Ansammulng aus Häppchen: Messungen, Bilder, Kommentare, vielleicht auch etwas unstrukturiert, je nachdem wie die Entwicklung so läuft und wofür ich Zeit finde. Ich werde aber mit keinen Infos hinter dem Berg halten, wenn sie jemand benötigt oder danach fragt. Falls das Unterforum trotzdem falsch ist, bitte gerne verschieben.
Der Auslöser war, dass wir im Dezember mal wieder etwas größer feiern wollen. Nur welche Lautsprecher nehmen? Alle selbstgebauten Lautsprecher, die sich dafür eignen würden, sind entweder verkauft, zerpflückt oder verliehen. Viel Geld ausgeben wollte ich auch nicht, deswegen war mein selbst auferlegtes Credo nur Chassis zu benutzen, die ich schon im Keller liegen habe.
Eine passende Chassisgröße für den Tieftöner wäre eigentlich 30cm gewesen, aber da so ein Chassis mit PA-Auslegung nicht in meinem Besitz war, fiel die Wahl auf einen 38er, den Kappalite 3015 (https://eminence.com/products/kappalite_3015) von Eminence. Ein relativ unspektakuläres Chassis, was sich aber in Klirr und Frequenzgang ziemlich gutmütig misst, einen brauchbaren Antrieb (6mm X-Max, 75mm Durchmesser, Neodym, BL um 20, Qes um 0,3) und eine nicht zu schwere (80g), aber durchaus stabile Pappmembran hat.
Im Hochton musste ich mich zwischen dem Peerless HT25TG05 und dem BMS 4538 (https://www.bmsspeakers.com/index.php-102.html?id=bms_4538) entscheiden. Die Wahl fiel auf den etwas amtlicheren BMS, der am 2193 Horn (https://www.bmsspeakers.com/index.php-142.html?id=bms_2193) der gleichen Firma betrieben wird.
Da ich die beiden Chassis nicht bis an ihre Kotzgrenzen betreiben wollte und ich dem Charme der klassischen 15-3-Kisten mag, war ein "Filler" unumgänglich. Hier hatte ich mehrere wirkungsgradstarke 20er oder 17er von Craaft, Celestion oder Focal zu Wahl, entschied mich dann aber doch für eine eher exotische, etwas audiophiler anmutende Variante mit 75er Mitteltonkalotte, unterstützt von einem kurzen Horn.
Wirkungsgradtechnisch ist die Kalotte mit bestensfalls 92/93dB (im Horn) vermutlich das schwächste Glied in der Kette (je nachdem wieviel Tiefbass man dem Emi entlocken bzw. den Mittelton runterdrücken möchte) und somit war auch klar, dass die Ansteuerung aktiv mit der DCX erfolgen wird. Da 3-Wege passiv heutzutage für eine "Zwischendurch-Projekt" kaum noch zu bezahlen und natürlich auch unflexibler in Bezug auf die Raumanpassung und Entzerrung ist, war mir das aber mehr als recht. Den gesteigerten Verkabelungs- und Transportaufwand fange ich mit der eingesparten Zeit am Lötkolben locker wieder auf.
Hier ein grobe Skizze, um ein Gefühl für die Dimensionen zu bekommen:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=67679&d=1666192656
Gleich geht`s weiter. Ein paar Bilder und Messungen habe ich schon...
Gruß, Christoph
cooles Projekt :cool: :prost:
Christoph Gebhard
19.10.2022, 18:04
Fange ich mal mit der Mitteltonkalotte an.
Verwendet wird die Tang Band 75-1558SE (https://hificompass.com/sites/default/files/documents/75-1558se.pdf), die ich an ein gekürztes Dayton H08RW (https://www.daytonaudio.com/product/48/h08rw-8-round-waveguide-1-threaded) geklebt habe:
Theoretische Vorteile des Horns:
- Wirkungsgradsteigerung
- Einschnürung der Abstrahlung (sollte besser zu Hoch- und Tieftöner passen)
- mechanischer Schutz der Kalotte durch den Versatz in die Tiefe
- Annäherung der drei Schallzentren
- Verringerung der Kantendiffraktion
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=67684&d=1666197226
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=67685&d=1666197226
Quick&Dirty freistehend auf Funktion geprüft:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=67686&d=1666197226
Ergebnis 0-80° Pi mal Daumen in 20°-Schritten gedreht:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=67688&d=1666197226
Die Bündlung ist nach oben einschnürend.
Der Frequenzgang auch unter Winkel bis über 3kHz gut nutzbar.
Untenrum scheint bei 900Hz Schluss zu sein. Das liegt aber an den Hornabmessungen und der fehlenden Schallwand.
In der oben skizzierte Schallwand hilft der Bafflestep den Frequenzgang zu begradigen bzw. zu erweitern.
Hier eine Vituix-Cad-Simu mit dem Diffraction-Tool:
Vergleich 20cm Schallwand rund (also wie das Horn) (orange gepunktet) und der 43x76cm Schallwand (wie in der späteren Box)(blau):
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=67689&d=1666198157
Die von mir angestrebte Trennfrequenz liegt zwischen 600 und 800Hz, je nach Bündlungsverhalten, Klirr und IMD in Verbindung mit dem 38er Bass.
Hier mal eine Klirrmessung im obigem freistehenden Aufbau bei 100dB:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=67687&d=1666197226
Der K2 liegt um 1% und steigt zu tiefen Frequenzen kaum.
Der K3 liegt hinunter bis ca. 600Hz meist deutlich unter 0,3%.
Der K5 peakt leicht unterhalb 700Hz.
Das Chassis dürfte mit seinen 1,5 mm Hub und der ferrofluidgekühlten 75er-Schwingspule einiges verpacken und auch tief getrennt für mittlere Partypegel geeignet sein.
Klirr-Messungen mit höherem Pegel folgen dann in der fertigen Box...
Gruß, Christoph
Hi Christoph,
ich habe die TB75 auch noch liegen und verfolge Deinen Thread höchst interessiert!
Und diese Frage muß ja kommen:
Welchen Kleber hast Du verwendet? Ich schätze es ist etwas ähnliches wie der 2-Komponentenkleber Pattex Stabilit Express?
Gutes Gelingen und danke, dass ich davon profitieren werde!
Gruß
AR
Christoph Gebhard
19.10.2022, 19:02
Hallo Andreas,
Welchen Kleber hast Du verwendet? Ich schätze es ist etwas ähnliches wie der 2-Komponentenkleber Pattex Stabilit Express?
Ich habe das in zwei Schritten gemacht. Zuerst habe ich einfachen Alleskleber genommen und ganz dünn nur auf der Kante aufgetragen. Somit hatte ich genug Zeit das Horn zu zentrieren. Nachdem der Kleber leicht angezogen war, habe ich das Horn beschwert und über Nacht abbinden lassen. Danach ist das Foto entstanden. Im zweiten Schritt habe ich den besten Freund des Selbstbauers, Heißkleber, genommen und peau a peau alles ringsherum volllaufen lassen. Zwei Klebestäbe insgesamt. Der Vorteil ist, dass der Heißkleber auch das Horn akustisch beruhigt und sehr großflächig "packt".
Aber 2K geht bestimmt auch...
Schönen Gruß, Christoph
Danke, Christoph!
Gruß
AR
Hoppla...sehr, sehr geil. Die Idee mit der Bärennase hatte ich auch.....trau mich nur nicht am Limmer 496 rumzusägen :built:
Hoppla...sehr, sehr geil. Die Idee mit der Bärennase hatte ich auch.....trau mich nur nicht am Limmer 496 rumzusägen :built:
na, so ein Trichter ist doch schnell gebaut oder mit einem 3D-Drucker lässt sich das sicher noch optimieren ;)
Moin Hartmut, das Problem ist, dass das 496 im Gegensatz zum HW08 oval ist.....mach ich aber einen eigenen Thread zu auf ...das hier von Christoph ist zu spannend um es zu zerfleddern!
hoschibill
20.10.2022, 06:23
Moin,
tolles Projekt. Bin gespannt, ob die Lotte das mitgehen kann.
Gruß Olli
wird doch aktiv, das wird schon funktionieren.
Kalotten können so einiges ab - bei mir liegen ja immer noch alte Limmerhörner mit Dynaudio D54 Kalotten herum und die können schon brachial laut.
Christoph Gebhard
24.10.2022, 23:57
So, nun etwas zum Gehäuse.
Die Schallwandabmessungen waren durch die Chassis gegeben (430x760mm), in der Tiefe war ich relativ variabel. Ich habe mich dann aber doch für "nur" 370mm entschieden, was in etwa 90 Liter ergab und an der mittleren von drei Gehäusempfehlungen von Eminence angelehnt war. Der Kappalite hätte aufgrund seines kleinen Qes auch in 110 oder 130 Liter noch problemlos ohne Welligkeiten spielen können, aber der Mehrgewinn von 1-2dB Wirkungsgrad im Bass war es mir nicht wert, da das Handling schon enorm gelitten hätte.
In Sachen Abstimmfrequenz wollte ich möglichst viel Pegel im Nutzbassbereich (also über 50Hz) retten. Deswegen strebte ich eine Abstimmfrequenz zwischen 50-55Hz an. Da darunter sowieso ein Hochpass/Subsonic zum Einsatz kommen und darüber noch entzerrt werden kann, war der Verlauf auch zweitrangig.
Hier der mit VituixCad simulierte Verlauf bei 2,83V im Halbraum:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=67721&d=1666427835
Die gepunktete Verlauf ergibt sich unter Berücksichtigung der Schwingspuleninduktivität.
Wenn man dann noch den Baffle Step mit dem Diffraction-Tool hinzupackt, sieht das für 450 Watt so aus:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=67720&d=1666427835
Die Kurve sieht dann lange nicht mehr so "schön" wie die TSP-basierte, lineare Simulation oben aus, aber das ist bei einer Aktivanwendung natürlich zweitrangig.
Die Simulation zeigt aber sehr anschaulich, dass eine klassische Gehäusesimulation ohne Berücksichtigung des Baffle Steps und Schwingspuleninduktivität relativ beliebig ist und in der Realität ziemlich unpassend sein kann.
Wie komme ich auf die 450 Watt? Das ist zum einen der maximale lineare Hub oberhalb der Abstimmfrequenz und zum anderen die von Eminence angegebene maximale elektrische Belastbarkeit:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=67717&d=1666427835
Im Bereich des maximalen Hubs bei 85 Hz sind also knapp 120dB drin, darunter kann man bis 40Hz etwa noch etwas boosten, da der Kanal viel zur Schallabstrahlung beiträgt und das Chassis mechanisch nicht so stark belastet wird, so dass auch dort etwa 120dB zu erwarten sind (wenn die Leistung vorhanden ist und die 75er Schwingspule das verpackt). 115dB sollten aber auf jeden Fall möglich sein.
Nächste Punkt: Bassreflexrohr. Ich hatte mir den Zuschnitt ohne Planung des Rohres anfertigen lassen. Als ich dann versuchsweise ein HP100 in die Simulation packte und diese 0,5cm Länge herausgab, wurde mir bewusst, dass ein 38er mit nicht so ultratiefer Abstimmung viel mehr Querschnitt verträgt. Selbst zwei HP100 waren noch zu kurz und nach Sichtung des Grundlagenartikels von stoneeh (https://youtu.be/du0simp3Z7s), war schnell klar, dass ich möglichst viel Querschnitt anstreben sollte.
Schlussendlich bin ich bei 25,4 x 15,7cm gelandet, was 400cm² entspricht und von der Fläche irgendwo zwischen einem 10- und 12-Zöller liegt. Der Querschnitt ergab sich aus der maximalen Länge, die so gewählt wurde, dass die Längsresonanz des Kanals knapp über der geplanten Trennfrequenz von 600Hz liegt.
Die Luftgeschwindigkeit im Rohr erreicht bei 300 Watt 10m/s (ein Wert, den ich in einem Thread als kritische Grenze aufgeschnappt habe):
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=67718&d=1666427835
Die Warning-Grenze in VituixCad liegt bei etwas über 17m/s, die bei 870 Watt erreicht wird (was natürlich ein rein hypothetischer Wert ist, da das Chassis mechanisch und elektrisch nicht so belastbar ist)
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=67719&d=1666427835
Der Kanal wurde aus Holz angefertigt und beidseitig mit dem Rundfräser abgerundet und füllt fast den kompletten Raum neben Hoch- und Mitteltöner:
Hier ist das Gehäuse ohne Schallwand:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=67767&d=1666650711
Oben links der Bassreflexkanal. Die Versteifung in der Mitte ist vorne rechts nicht durchlässig, weil ich um die Mitteltonkalotte noch ein kleines Gehäuse bauen möchte. Die Streben auf den Wänden waren "Reste" vom Zuschnitt.
So sieht es dann mit Schallwand und Chassis (aber noch ohne Mittelhochton) aus:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=67766&d=1666650711
Der Nachteil eines so großen Kanalquerschnitts ist natürlich der hohen Durchlass an Mittelton und Gehäuseresonanzen. Dazu komme ich im nächsten Post.
Gruß, Christoph
Christoph Gebhard
25.10.2022, 00:49
Gehäusebedämpfung (noch nicht final abgeschlossen)
1. Gehäuse komplett leer:
Frequenzgang und Ausschwingen im Nahfeld am Chassis gemessen:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=67741&d=1666647563
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=67755&d=1666647711
Frequenzgang und Ausschwingen im Nahfeld am Kanal gemessen:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=67753&d=1666647677
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=67760&d=1666647890
Wie auch dem Impedanzverlauf (folgt unten) zu entnehmen ist, gibt es erwartungsgemäß drei prägende Resonanzen im Übertragungsbereich und eine darüber.
Die schlimmste ist die Stehwelle bei ca. 220Hz, die der halben Wellenlänge der Innenhöhe entspricht.
Ebenfalls sehr hartnäckig ist eine Stehwelle bei 510Hz (Gehäusetiefe).
Am schwächsten schlägt die Stehwelle zwischen den Seitenwänden bei ca. 360Hz durch.
Bei etwa 630Hz liegt die Stehwelle des Kanals.
2. Bedämpfung mit einem halbe Quadratmeter Schwerschaum (etwa die Hälfte der Wände bedeckt) sowie etwas Noppenschaumstoff hinter dem Kanal:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=67770&d=1666653764
Frequenzgang und Ausschwingen im Nahfeld am Chassis gemessen:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=67750&d=1666647641
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=67754&d=1666647711
Frequenzgang und Ausschwingen im Nahfeld am Kanal gemessen:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=67752&d=1666647677
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=67759&d=1666647890
Der Schwerschaum wirkt vor allem bei den Oberwellen und der Stehwelle zwischen den Seitenwänden. Die Wirkung auf die anderen beiden Stehwellen ist aber zu gering.
Vorteilhaft ist, dass auf der Abstimmfrequenz wenig Pegel verloren geht.
3. Bedämpfung mit Fibsorb (dichte Polyesterwatte) hinter dem Chassis und im Bereich hinter dem Hochmittelton sowie etwas Noppenschaumstoff hinter dem Kanal:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=67768&d=1666653764
Frequenzgang und Ausschwingen im Nahfeld am Chassis gemessen:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=67744&d=1666647563
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=67758&d=1666647711
Frequenzgang und Ausschwingen im Nahfeld am Kanal gemessen:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=67748&d=1666647641
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=67763&d=1666647890
Fibsorb wirkt deutlich effektiver auf die anderen beiden, hartnäckigeren Resonanzen, kostet aber auch mehr Pegel auf der Abstimmfrequenz.
Reste der 220Hz-Resonanz sind aber noch immer zu erkennen, weswegen ich eine selektivere Bedämpfung probiert habe.
4. IRR alá Tonfeile mit einem 70er Abflussrohr, halbe Gehäusehöhe lang und einem Hauch Schafwolle bestückt (weniger ist dort mehr, sonst schwingt die Resonanz in der Röhre nicht gut genug):
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=67769&d=1666653764
Frequenzgang und Ausschwingen im Nahfeld am Chassis gemessen:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=67743&d=1666647563
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=67757&d=1666647711
Frequenzgang und Ausschwingen im Nahfeld am Kanal gemessen:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=67747&d=1666647641
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=67762&d=1666647890
Der IRR wirkt auf der 220Hz-Stehwelle nicht ganz so effektiv wie das Firbsorb (gemessen an der Menge Dämpfungsmaterial aber sensationell) und auf alle anderen Resonanzen natürlich gar nicht.
Deswegen gibt es auch keinen Pegelverlust auf der Abstimmfrequenz, was sehr vorteilhaft ist.
Alle Maßnahmen kombiniert und ein direkter Vergleich der Kurven folgen im nächsten Post.
Christoph Gebhard
25.10.2022, 01:15
Alle drei obigen Maßnahmen in Kombination:
Frequenzgang und Ausschwingen im Nahfeld am Chassis gemessen:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=67742&d=1666647563
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=67756&d=1666647711
Frequenzgang und Ausschwingen im Nahfeld am Kanal gemessen:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=67746&d=1666647641
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=67761&d=1666647890
Es verbleiben eigentlich nur noch die Stehwelle im Kanal bei 630Hz (die voraussichtlich außerhalb des Übertragungsbereichs liegt) und ein kleiner Grat bei 150Hz, dessen Herkunft mir im Moment nicht ganz klar ist.
Hier der Impedanzverlauf des bedämpften im Vergleich zum leeren Gehäuse:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=67751&d=1666647677
Interessant ist: Diese 150Hz-Resonanz zeigt sich von dem Dämpfungsmaterial relativ unbeeindruckt, taucht aber im Impedanzverlauf erst nach der Bedämpfung auf.
Erwartbar war, dass das Dämpfungsmaterial das Gehäuse virtuell vergrößert (zu erkennen an der Verschiebung der Impedanzspitzen und der sinkenden Abstimmfrequenz).
Hier die einzelnen Maßnahmen im direkten Vergleich (rot- leer, lila - Schwerschaum, orange - Fibsorb, türkis - IRR, grün kombiniert (steht auch in der Legende)):
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=67745&d=1666647563
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=67749&d=1666647641
Mit dem Ergebnis bin ich eigentlich zufrieden.
Die verbleibenden Welligkeiten kommen wohl zum Großteil vom Chassis, sind für einen Beschallungslautsprecher aber sicherlich ausreichend gutmütig und schnell genug ausklingend.
Vielleicht ändere ich noch kleine Details in der Bedämpfung. Etwas weniger Fibsorb könnte den Pegel auf der Abstimmfrequenz steigern (ohne die 220Hz-Resonanz wieder aufbuckeln zu lassen), etwas mehr Material an den Seitenwänden und hinter dem Kanal den "Dreck" oberhalb von 300Hz reduzieren.
Schönen Gruß, Christoph
Moin Christoph,
zunächst einmal vielen Dank für Deine ausführliche und klare Dokumentation - ich lese die immer außerordentlich gerne und lerne eine Menge dabei.
Ein Gedanke zu der 150Hz-Resonanz:
Diese 150Hz-Resonanz zeigt sich von dem Dämpfungsmaterial relativ unbeeindruckt, taucht aber im Impedanzverlauf erst nach der Bedämpfung auf.
Erwartbar war, dass das Dämpfungsmaterial das Gehäuse virtuell vergrößert (zu erkennen an der Verschiebung der Impedanzspitzen und der sinkenden Abstimmfrequenz).
Ich vermute, dass es sich um die durch die Einbringung des Dämpfungmaterials (virtuelle Gehäuse-Vergrößerung) nach unten verschobene 220Hz-Resonanz handeln könnte (ist kleiner und etwas breiter, 'verschmierter'.
Das wäre durch Einbringung der Hälfte des Dämpfungsmaterials und Mesung ggf. zu klären -falls Du es für eine sinnige Idee hälst und Dir die Mühe machen möchtest.
Bin gespannt wie's weitergeht,
Grüße,
Christoph
Christoph Gebhard
25.10.2022, 22:41
Hallo Christoph,
Ich vermute, dass es sich um die durch die Einbringung des Dämpfungmaterials (virtuelle Gehäuse-Vergrößerung) nach unten verschobene 220Hz-Resonanz handeln könnte (ist kleiner und etwas breiter, 'verschmierter'
Dagegen spricht, dass im Frequenzgang der Buckel bei 150Hz schon ohne Dämpfungsmaterial zu sehen ist.
Per E-Mail wurde mir eine weitere interessante Möglichkeit unterbreitet: Der IRR verlängert die Gehäusehöhe um seine Länge und verschiebt die Resonanz nach unten. Auch das würde von der Frequenz passen. Allerdings ist das längere Ausschwingen bei 150Hz auch in der Messung ohne IRR zu sehen. Vermutlich muss ich diese Resonanz einfach akzeptieren...
Allgemein zur Bedämpfung: Im Moment tendiere ich dahin, das zentral platzierte dicke Fibsorb aus dem Gehäuse zu verbannen (kostet zu viel Pegel auf der Abstimmfrequenz) und nur die Gehäusewände zusätzlich mit dünnem Fibsorb zu bedecken. Damit würde ich die 330Hz-Resonanz zwischen den Seitenwänden noch etwas runter bekommen. Zusätzlich würde ich noch einen IRR für die 510Hz-Resonanz ergänzen. Damit würde ich vermutlich die gleiche oder sogar etwas bessere Unterdrückung der Stehwellen erreichen und etwas Pegel auf der Abstimmfrequenz gewinnen. Es wären vermutlich aber nur Nuancen bzw. Feinschliff. Trotzdem finde ich die selektive, gezielte Bekämpfung der Stehwellen einfach charmanter.
Den Reflexkanal habe ich heute schon von 21,4 cm auf 15 cm gekürzt. Damit rutscht dessen Stehwelle weiter aus dem Übertragungsbereich raus (auf etwa 900Hz) und die Abstimmfrequenz wieder in den angestrebten Bereich zwischen 50Hz und 55Hz.
Irgendwie ist es aber seltsam. Eigentlich sollte die 15³ nur ein kleines "unperfektes" Zwischenprojekt werden, wo man Fünfe auch mal gerade sein lassen kann und schnell fertig wird. Wenn man dann in die Entwicklung geht, versucht man die unerwartet auftauchenden Probleme aber doch bestmöglich zu umschiffen und investiert am Ende mehr Zeit und Mühen als eigentlich eingeplant.
Gruß, Christoph
Per E-Mail wurde mir eine weitere interessante Möglichkeit unterbreitet: Der IRR verlängert die Gehäusehöhe um seine Länge und verschiebt die Resonanz nach unten. Auch das würde von der Frequenz passen. Allerdings ist das längere Ausschwingen bei 150Hz auch in der Messung ohne IRR zu sehen. Vermutlich muss ich diese Resonanz einfach akzeptieren...
Ich tippe auf eine Viertelwellenlängen-Resonanz, Schnellemaximum an der BR-Öffnung, Druckmaximum in ca. 343/150/4= 57cm Abstand (Rückwand? Seitenwand rechts neben BR-Öffnung?)
Auch von mir vielen Dank für die Hands-on-Doku die ich gespannt verfolge.
Eine Frage bitte zur von Dir erwähnten Einberechnung a) der Schwingspuleninduktivität und b) Baffle Step:
a) Das klingt fast so als müsste man es in VituixCAD nur aktivieren, ich bin zu blind, gibts da ne magische Checkbox die ich übersehen habe oder wie hast Du das reingebracht?
b) Im Diffraction-Tool die Schallwand bauen, soweit so klar. Und dann? Die vorherige Kurve mit dieser mergen?
Sorry, dass es zwei Vituix-Fragen sind aber ich hänge momentan genau an diesem Punkt der Simulation.
Zu den 150Hz: Könnte das zu den Abständen der Verstrebungsleisten passen?
a) Das klingt fast so als müsste man es in VituixCAD nur aktivieren, ich bin zu blind, gibts da ne magische Checkbox die ich übersehen habe oder wie hast Du das reingebracht?
Man aktiviert es im Kontext-Menü, das aufploppt, wenn man auf dem SPL-Diagramm rechtsklickt:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=67775&d=1666771215
b) Im Diffraction-Tool die Schallwand bauen, soweit so klar. Und dann? Die vorherige Kurve mit dieser mergen?
Mal vorausgesetzt, dass ich die Frage richtig verstanden habe: Ich glaube nicht, dass er das gemacht hat, es diente wohl "nur" dem Erkenntnisgewinn. Vielmehr wird er den Treiber zur Weichenentwicklung wohl im Gehäuse eingebaut vermessen.
Für das Verrechnen des Ergebnisses einer Diffraction-Tool-Simulation mit einem Frequenzgang fallen mir eigentlich nur zwei Szenarien ein:
Nahfeldmessungen für den Bassbereich, die mit einer Fernfeldmessung gemerged werden sollen: die Nahfeldmessungen enthalten im Gegensatz zur Fernfeldmessung die Einflüsse der Schallwandgeometrie naturgemäß nicht. Darum bezieht man vor dem Mergen das Ergebnis der Schallwandsimulation in die Nahfeldmessungen ein (im Merger-Tool die Checkbox "Diffraction response", wo man selbige auch laden kann).
Es soll anhand von FG-Diagrammen, die aus Treiberherstellerdatenblättern gescannt worden sind, entwickelt werden (was ich nicht empfehlen kann, allenfalls als Machbarkeitsstudie). Hersteller messen oft in "unendlichen" Schallwänden. Auf diese Frequenzgänge kann man dann das Diffraction Tool anwenden.
Viele Grüße,
Michael
SimonSambuca
26.10.2022, 09:19
Ich beobachte den Thread auch und lerne fleißig mit - Christoph vielen Dank dafür! :prost:
Man aktiviert es im Kontext-Menü, das aufploppt, wenn man auf dem SPL-Diagramm rechtsklickt:
DANKE! Glaub es oder nicht, ich hab gesucht aber schlicht nicht gefunden. Jetzt schon.
Mal vorausgesetzt, dass ich die Frage richtig verstanden habe: Ich glaube nicht, dass er das gemacht hat, es diente wohl "nur" dem Erkenntnisgewinn. Vielmehr wird er den Treiber zur Weichenentwicklung wohl im Gehäuse eingebaut vermessen
OK, dann auch verstanden.
@Christoph: Also Du hast das gemacht um einen Eindruck von der späteren Performance zu haben aber diese Kurve dann nicht für z.B. BR- oder Volumenabstimmungen weiterverwendet?
Hallo Christoph,
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/images/metro/bw/misc/quote_icon.png Zitat von Gaga https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/images/metro/bw/buttons/viewpost-right.png (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?p=331073#post331073)
Ich vermute, dass es sich um die durch die Einbringung des Dämpfungmaterials (virtuelle Gehäuse-Vergrößerung) nach unten verschobene 220Hz-Resonanz handeln könnte (ist kleiner und etwas breiter, 'verschmierter'
Dagegen spricht, dass im Frequenzgang der Buckel bei 150Hz schon ohne Dämpfungsmaterial zu sehen ist.
Stimmt, da habe ich nicht genau hingeschaut.
Die Idee von kwesi kommt mir hingegen sehr stimmig vor:
Ich tippe auf eine Viertelwellenlängen-Resonanz, Schnellemaximum an der BR-Öffnung, Druckmaximum in ca. 343/150/4= 57cm Abstand (Rückwand? Seitenwand rechts neben BR-Öffnung?)
Das passt ja tatsächlich ziemlich gut zur Gehäusebreite plus Tiefe des BR-Kanals:
43cm + 21cm = 64cm. Die Hälfte der Kanal-Breite abgezogen (wenn die Reso sich 'quer' im Gehäuse+BR-Kanal einstellt):
Breite BR-Kanal 157mm/2= ca 8cm, dann ist die Länge zwischen BR-Öffnung und Seitenwand ca 56cm... so wie es Kwesi berechnet für 150Hz-Viertelwellen-Reso.
Zwei Fragen dazu:
Die 150Hz-Resonanz ist nie am Chassis zu messen, aber immer an der BR-Öffnung, vor und nachEinbringung des Dämpfungsmaterials. Ich kann es an den Photos nicht erkennen, hast Du die Seitenwand rechts neben der BR-Öffnung gedämpft, oder weitgehend unbedämpft gelassen?
Du hast den BR-Kanal inzwischen von 21,4cm auf 15cm gekürzt - hatte das einen (kleinen) Einfluß auf die 150Hz-Resonanz (Verschiebung etwas nach oben)?
Sollte kwesis These passen, wäre die Reso ja mit Dämpfung der rechten, oberen Seitenwand evtl. in den Griff zu bekommen.
Grüße,
Christoph
Christoph Gebhard
26.10.2022, 16:15
Hallo zusammen,
vielen Dank fürs Mitdenken und Feedbackgeben
Ich tippe auf eine Viertelwellenlängen-Resonanz, Schnellemaximum an der BR-Öffnung, Druckmaximum in ca. 343/150/4= 57cm Abstand (Rückwand? Seitenwand rechts neben BR-Öffnung?)
Du hast den BR-Kanal inzwischen von 21,4cm auf 15cm gekürzt - hatte das einen (kleinen) Einfluß auf die 150Hz-Resonanz (Verschiebung etwas nach oben)?
Hätte auch sein können, aber ich habe gerade mal mit dem gekürzten Kanal gemessen und die Resonanz ist nicht gewandert. Auch Dämpfungsmaterial mittig zwischen Kanal und Seitenwand hat nicht viel geändert (außer einer leichten breitbandigen Absenkung).
Die 150Hz-Resonanz ist nie am Chassis zu messen, aber immer an der BR-Öffnung, vor und nachEinbringung des Dämpfungsmaterials. Ich kann es an den Photos nicht erkennen, hast Du die Seitenwand rechts neben der BR-Öffnung gedämpft, oder weitgehend unbedämpft gelassen?
Am Chassis ist die Resonanz auch zu erkennen, aber in abgeschwächterer Form. Dämpfungsmaterial neben dem Kanal war bei der Fibsorb- und natürlich der kombinierten Messung enthalten. Allerdings nicht direkt neben dem Kanalausgang, sondern eher in Richtung Schallwand platziert.
Man aktiviert es im Kontext-Menü, das aufploppt, wenn man auf dem SPL-Diagramm rechtsklickt:
Ja. Das Ganze funktioniert natürlich nur wenn der Impedanzverlauf in den TSP gepflegt ist. Das Basic Z Model erwartet wie AJ-Horn die Daten bei 1 und 10kHz. Das Extended Z Model errechnet sich die Werte aus einem Impedanzverlauf, den man unter "Calculate T/S" reinladen kann (das geht natürlich nur, wenn man das Chassis schon hat) und die Berechnung mit "Solve" anstösst. Das Extended Z Model habe ich für obige Simulation benutzt. Mir fehlen aber die Erfahrungswerte wie groß und relevant die Unterschiede zum Basic Z Model sind. In der Form habe ich zum ersten Mal simuliert.
@Christoph: Also Du hast das gemacht um einen Eindruck von der späteren Performance zu haben aber diese Kurve dann nicht für z.B. BR- oder Volumenabstimmungen weiterverwendet?
Ja. Genau. 90 Liter waren gesetzt, die Abstimmfrequenz "offen". Ich habe mir dann mehrere Verläufe mit fB=40Hz bis fB=70Hz (in 5Hz-Schritten) simuliert, aus dem Enclosure-Tool exportiert, alle einzeln in das Difffraction-Tool geladen (unter Half-Space Responce, wobei "Full Space" dann angeklickt werden muss) und übereinander gelegt (Achtung: Frequenzskala zur besseren Veranschaulichung bis 2kHz eingegrenzt):
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=67779&d=1666795636
Nach der reinen Linearitätslehre wäre die 70Hz-Abstimmung (blaue Kurve) mit über 98dB Wirkungsgrad - allerdings auch mit einer f3 von 73Hz - die ideale Kurve.
Allerdings ist der Wirkungsgrad dieser Variante im Bereich von 50Hz (meiner angestrebten unteren Grenzfreqzenz) bis 65Hz deutlich schlechter. Zudem kann ich unterhalb der Abstimmfrequenz bei einem BR-System auch nicht mehr per EQ bzw. DSP boosten, da das Chassis dort "free-air" schwingt und nicht mehr durch die Luftkammer des Gehäuses geschützt wird. Das Chassis würde beim Pegeln schnell den linearen Bereich verlassen und vermehrt IMD erzeugen.
Also habe ich geschaut, bei welcher Abstimmung ich den meisten Wirkungsgrad oberhalb von 50Hz erreiche. Und das war im Bereich der Kurven mit fB=50Hz bzw. 55Hz (hellgrün und oliv) gegeben.
Tiefere Abstimmungen sind leiser und haben nur einen Mehrwert unter 50Hz. Höhere Abstimmungen sind zwar im Oberbass wirkungsgradstärker, aber bei 50Hz schon im Sinkflug.
Gruß, Christoph
vielen Dank fürs Mitdenken und Feedbackgeben
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Hätte auch sein können, aber ich habe gerade mal mit dem gekürzten Kanal gemessen und die Resonanz ist nicht gewandert. Auch Dämpfungsmaterial mittig zwischen Kanal und Seitenwand hat nicht viel geändert (außer einer leichten breitbandigen Absenkung).
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Am Chassis ist die Resonanz auch zu erkennen, aber in abgeschwächterer Form. Dämpfungsmaterial neben dem Kanal war bei der Fibsorb- und natürlich der kombinierten Messung enthalten. Allerdings nicht direkt neben dem Kanalausgang, sondern eher in Richtung Schallwand platziert.
Mmh, anno Schlunz hatte ich schon mal so einen ähnlichen Effekt:
http://www.hifi-forum.de/index.php?action=browseT&forum_id=104&thread=9770&postID=13#13
In dem Gehäuse hatte ich den 20er TT ganz oben, das Reflexrohr unten eingebaut. Dazwischen war eine Verengung des Gehäuses auf ~<1/2 Querschnitt durch die separate Mitteltönerkammer (orangenes HT-Rohr zwischen Front und Rückwand).
Mithilfe der Martin-King-Sheets konnte ich durch Simulation nachvollziehen dass sich eine Zweikammer-Resonanz bei ca. 130 Hz. eingestellt hatte, die auch zu keiner Gehäusedimension passte.
Kann es sein dass die Durchbrüche im mittigen Gehäuseteiler zu eng sind, und sich eine Zweikammerresonanz zwischen dem unteren Volumen mit dem Treiber, und dem oberen Volumen mit dem BR-Rohr ergibt? Die Volumina waren bei mir deutlich kleiner, der "Reflexkanal" dazwischen aber auch virtuell deutlich "länger" um auf die 130Hz zu kommen....
P.S.: Die King-Sheets habe ich noch, aber das alte MathCad bekomme ich auf Win10 nicht zum laufen...
Moin Kwesi,
Kann es sein dass die Durchbrüche im mittigen Gehäuseteiler zu eng sind, und sich eine Zweikammerresonanz zwischen dem unteren Volumen mit dem Treiber, und dem oberen Volumen mit dem BR-Rohr ergibt?
Den entsprechenden Effekt hatte JFA mal im ABEC-Thread für ein Mittelton-Gehäuse vorgestellt (hier (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?11174-Der-ABEC-Thread&p=200430&viewfull=1#post200430)).
Hatte das dann versucht mit Variationen der Simu darzustellen und zu verstehen (hier (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?11174-Der-ABEC-Thread&p=200956&viewfull=1#post200956)).
Die Erklärung von JFA hier (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?11174-Der-ABEC-Thread&p=200965&viewfull=1#post200965).
Schon bedenklich, was ich schon gemacht/gekernt - und dann wieder vergessen habe über die Zeit...:confused:
Vielleicht simuliere ich den Effekt die Tage mit den Gehäusedimensionen von Christophs 153 in AKABAK, ist mir aber zu spät jetzt.
Grüße,
Christoph
Christoph Gebhard
27.10.2022, 14:41
Hallo ihr beiden,
Kann es sein dass die Durchbrüche im mittigen Gehäuseteiler zu eng sind, und sich eine Zweikammerresonanz zwischen dem unteren Volumen mit dem Treiber, und dem oberen Volumen mit dem BR-Rohr ergibt?
Bingo. Ich war mir auch ziemlich sicher, dass nur noch dort der Hase im Pfeffer begraben liegen kann.
Ich habe heute morgen (ohne den Post von Gaga gelesen zu haben) das Versteifungsbrett auch an der vierten Stelle durchtrennt und Mittel- und Hochtöner eingesetzt.
Hier mit einer - noch nicht optimierten - Bedämpfung (und natürlich gekürztem Kanal) auf die schnelle am Kanal geprüft:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=67792&d=1666876972
Das sieht doch gut aus. Die Kurve läuft viel ausgewogener und smoother und hat ihren höchsten Output bei 65Hz. Die Welligkeiten und Resonanzen im Arbeitsbereich sind verschwunden. Nur im Mittelton zwischen 300Hz und 600Hz gibt es noch zu viel Output. Ich denke, hier kann man mit der Bedämpfung noch etwas rausholen.
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=67794&d=1666877181
Quick&Dirty alle drei auf einem Meter Abstand bei 2,83V durchgemessen (einmal gefenstert, einmal mit Raum):
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=67793&d=1666876972
Die Mitteltonkalotte kommt wie erwartet auf 92-93dB und hält mit Unterstützung der Schallwand (die natürlich durch den Kanal unterbrochen wird) bis 800Hz diesen Pegel und fällt darunter sanft ab.
Der leichte Einbruch bei 2kHz wird - trotz Waveguide - durch die Schallwandumgebung kommen.
Der BMS hat seine bekannte Kante um 7kHz, läuft aber sonst schön smooth und kommt im Superhochton auf ca. 100dB.
Der Eminence macht im Bass - wie simuliert - um die 95dB und im unteren Mittelton ca. 100dB.
Ich denke, damit kann man arbeiten.
Gruß, Christoph
Erwartbar war, dass das Dämpfungsmaterial das Gehäuse virtuell vergrößert (zu erkennen an der Verschiebung der Impedanzspitzen und der sinkenden Abstimmfrequenz).
Hier die einzelnen Maßnahmen im direkten Vergleich (rot- leer, lila - Schwerschaum, orange - Fibsorb, türkis - IRR, grün kombiniert (steht auch in der Legende)):
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=67745&d=1666647563
Wieviel virtuelle Volumenvergrößerung würdest Du zwischen ungedämpft und gedämpft sehen? sind das so 15%? Also wenn Du jetzt Deine gemessenen Ergebnisse mit den VituixCAD-Zahlen vergleichst? Die rote Kurve schätze ich auf 50 und die grüne auf 46,5, also mit tatsächlich leeren 90l und in Vituix angezeigten hast Du virtuelle 105l kommt das hin?
Christoph Gebhard
05.11.2022, 01:48
Wieviel virtuelle Volumenvergrößerung würdest Du zwischen ungedämpft und gedämpft sehen? sind das so 15%? Also wenn Du jetzt Deine gemessenen Ergebnisse mit den VituixCAD-Zahlen vergleichst? Die rote Kurve schätze ich auf 50 und die grüne auf 46,5, also mit tatsächlich leeren 90l und in Vituix angezeigten hast Du virtuelle 105l kommt das hin?
Ja, tendenziell eher in Richtung 100 Liter, also etwa 10%, aber mit etwas mehr Material (was ich nach derzeitigem Stand (sprich erste Höreindrücke) für notwendig halte) können es auch gerne 15% sein.
Hier mal ein paar bunte Bildchen.
Die Basis sind reflektionsfreie Messungen in etwa 1,60 Meter Abstand. Den großen Abstand musste ich wählen, um den Baffle Step der Schallwand korrekt zu erfassen. Deswegen liegt die Messauflösung wegen der geringen Deckenhöhe beim mir im Keller auch nur bei etwa 500Hz. Zudem sind die Messungen mit 1/12 Okt geglättet. Unterhalb von 500Hz habe ich Nahfeldmessungen angefügt, die mit dem Diffraction Tool von VituixCad korrigiert und im gleichen Programm gemergt wurden. Gemessen habe ich 0-45° nach rechts und 0-45° nach links in 15° Schritten. Die Winkel dazwischen sind von VituixCad interpoliert. Mir fehlte derzeit einfach die Zeit für einen aufwendigeren Messparcour. Für einen ersten Eindruck und zum Stricken der ersten Weichen sollten die Messungen aber reichen, zumal ich beim Abstimmen auch immer wieder im Raum messe (teilweise auch gewedelt mit Raumeinfluss, wo ja "alle" Winkel enthalten sind).
Erstmal das Abstrahlen der Chassis als Sonogramm dargestellt, normiert auf 0° (da ich nur 90° (45° nach rechts und links) erfasst habe, ist die Skalierung entsprechend fein (10dB)).
Bass:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=67898&d=1667610313
Bis über 2kHz ist die Abstrahlung ziemlich kontrolliert, wenn auch stark einschnürend, was bei einem 38er nicht verwundern sollte.
Mitteltöner:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=67893&d=1667610246
Um 2kHz sieht man trotz Horn/Waveguide eine leichte Aufweitung durch die Kantendiffraktion. Aufgrund des "Lochs" des Bassreflexkanals ist sie auch fast symmetrisch, obwohl das Chassis asymmetrisch sitzt.
Oberhalb von 5kHz wird`s unkontrolliert, darunter zu hohen Frequenzen einschnürend.
Hochtöner:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=67894&d=1667610246
Um 6kHz gibt es eine Aufweitung durch das nicht eingefräste Horn, also den Kanten vom Horn zur Schallwand.
Ansonsten ist die Bündlung - abgesehen vom Superhochton - konstant und passt zwischen 1500Hz und 3000Hz zum Mitteltöner.
Hier die Frequenzgänge auf 5° (nach rechts) mit und ohne einer ersten Reissbrettweiche (die aber nicht so bleibt):
Bass:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=67897&d=1667610246
Mitteltöner:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=67896&d=1667610246
Hochtöner:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=67888&d=1667610181
Zusammen:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=67889&d=1667610181
Elektrische Filterfunktion:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=67895&d=1667610246
Abstrahlen horizontal 0-45° nach rechts:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=67891&d=1667610181
Abstrahlen horizontal 0-45° nach links:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=67892&d=1667610181
Energiefrequenzgang und Bündlungsgrad:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=67890&d=1667610181
Zu den ersten Höreindrücken schreibe ich in den nächsten Tagen etwas...
Schönen Gruß, Christoph
Christoph Gebhard
16.11.2022, 15:18
Eine kleine Wasserstandsmeldung....
Erste Hörtests in Mono mit obiger Weiche zeigten schon gewisse Potenziale, z.B. was die Durchhörbarkeit, Dynamik und Direktheit angeht (Hörabstand von etwas über zwei Meter in meinem eher trockenen Hörraum aber ungünstig, da zu wenig Diffusschall). Tonal war es auch schon ordentlich, es fehlt nur der absolute Tiefbass (hinnehmbar und prinzipbedingt) und etwas Wärme, der Mittelton war zu sehr in die Fresse, der Hochton angenehm unauffällig, wenn auch nicht so fein wie bei einer HiFi-Hochtonkalotte. Insgesamt war das alles schon ganz nett und konnte auch gut zulangen, rocken und punchen. Die Hochpassfilterung und das Boosten auf der Abstimmfrequenz sorgten dafür, dass der Emi ordentlich knallen konnte, ohne sich dabei groß anzustrengen.
Trotzdem störte mich im (unteren) Mittelton eine gewisse Rauhigkeit, Verwaschenheit und Unsauberkeit, die gerade bei "audiophiler Musik" auffiel (also eher spärlichen Besetzungen, natürlichen Instrumenten und plastisch aufgenommenen Stimmen). Da die Mitteltonkalotte (noch?) kein eigenes Abteil hat, kam natürlich das relativ dünne Waveguide/Horn oder auch das kleine Loch (zum Druckausgleich) im Gehäuse der TB-Kalotte in Frage (wobei das Loch nach meinem Verständnis zu hohen Frequenzen nicht durchlässig sein sollte), genauso natürlich der schwächere Wirkungsgrad der TB-Kalotte und die relativ tiefe Trennung bei 600Hz (die Skepsis wurde ja auch schon hier im Thread geäußert).
Also habe ich ein bisschen Klirr, IMD (Multiton und auch Zwei-Ton) gemessen um etwaige Fehler zu finden und diese Messungen auch immer wieder mit meinen 4-Wegern verglichen. Ergebnis: Alles ziemlich unauffällig bzw. auf ähnlich hohem Niveau. Die Klangunterschiede in Sachen Sauberkeit ließen sich dadurch auf jeden Fall nicht erklären.
Hier mal beispielhaft Klirr bei 105dB (65dB-Linie ist 1%, 45dB-linie 0,1%):
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=68114&d=1668604800
Ich habe auch 110dB gemessen, da ging die DCX aber vereinzelt im Mittelton in den roten Bereich und klirrte. Da ist aber kein Fehler der DCX, sondern dem Umstand geschuldet, dass ich Spannungsteiler in den XLR-Kabeln habe, um bei HiFI-Anwendungen die DCX im optimalen Pegelbereich zu fahren. Ansonsten sah die 110dB-Messung nicht elementar anders als bei 105dB aus. Deswegen habe ich auf eine Wiederholung mit Kabeln ohne Spannungsteiler verzichtet.
Zur Messung:
Der BMS erzeugt im Hochton den größten Klirr, in Form von K2 um 3%. K3 liegt hingegen deutlich unter 0,3%.
Der Mitteltonkalotte sieht man den Stress am unteren Ende ihres Arbeitsbereichs nur in Form von etwas erhöhtem K5 an. Ansonsten ist K2 von 1% und K3 von deutlich unter 0,3% für 105db schon amtlich und kein Grund die Kalotte nicht bis 600Hz laufen zu lassen. Die sollte das abkönnen (aufgrund der 75er-Schwingspule und der Ferrofluid-Kühlung auch elektrisch).
Der Eminence klirrt im Grundton K3-technisch etwas höher als die Kalotte, aber immer noch im grünen Bereich zwischen 0,3% und 1%. K2 um und unter 1% ist auch sehr gut,
Im Bassbereich steigen die Werte aufgrund der großen Membranfläche und der fehlenden Tiefbassfähigkeit nur geringfügig.
Dieser Umstand (viel Membranfläche, Hochpassfilterung, eher hohe Abstimmfrequenz) haben auch die IMD-Messung geprägt, da - vereinfacht gesagt - wenig Hub meist wenig IMD bedeutet. Im Bass und Grundton waren die Werte zum Teil besser als bei meinen 4-Wegern war (die natürlich eine Oktave tiefer gehen und diese Fähigkeit mit mehr Hub-Stress bezahlen müssen, was bei der breitbandigen Multiton-Messung auf das ganze Spektrum durchschlägt). Im Mittelton waren die Werte vergleichbar, im Hochton war der 4-Weger etwas besser.
Hier beispielhaft für zwei verschiedene Pegel in einem Meter Abstand:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=68116&d=1668604800
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=68115&d=1668604800
Bitte nicht von der Höhe der Anregungsfrequenzen von 80dB bzw. 90dB verwirren lassen. Der Pegel lag viel höher, die 105dB-Klirrmessung war von den Pegeleinstellung zwischen den beiden obigen Messungen, wenn ich mich nicht irre. Wenn man sich "amtliche" Messungen, z.B. von Low Beats anschaut liegen die Spitze bei deren 94dB-Messung auch um 80dB. An einer Erklärung dieser Diskrepanz wäre ich interessiert.
Ok, zurück zur Box. Die Klirr- und Multiton-IMD-Messungen sind auf jeden Fall sehr gut bzw. unauffällig und können die leichte Verwaschenheit im (unteren) Mittelton nicht erklären. Bei der Zwei-Ton-Messung konnte ich zwar einen Einfluß der Basschwingung auf den Mittelton nachweisen, aber in der Ausprägung harmlos und nicht unähnlich zu meinen 4-Wegern (wo der Mitteltöner in einem eigenen Gehäuse sitzt und dazu noch über Dämpfungspuffer entkoppelt ist).
Hier mal eine Beispielmessung (grün ist 1000Hz alleine, rot Zwei-Ton mit 63Hz):
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=68119&d=1668608786
Die Messung ist im Nahfeld direkt vor der Mitteltonkalotte entstanden und nicht mit dem Aufbau der Multiton-Messung vergleichbar. Die Pegel der Anregungsfrequenz bei 1000Hz lag bei 120dB, wenn ich mich nicht irre.
Man sieht sehr schön bei der isolierten 1000Hz-Messung die K2, K3, K4, K5, etc.-Komponenten bei 2000Hz 3000Hz, 4000Hz, 5000Hz, etc.
Der IMD-Teppich, der durch das Aufmodulieren der 63Hz-Schwingung bei der Zwei-Ton-Messung entstanden ist, ist sehr gut zu erkennen, aber halt viel leiser (teilweise über 30dB) als die harmonischen Klirrkomponenten. Im Gegenteil ist es ja so, dass die Aufmodulation erst auf bzw. durch die harmonischen Klirrkomponenten entsteht.
Selbst die zwei höchsten Spitzen liegen über 40dB unter dem Pegel der Anregungsfrequenz, alle anderen über 60dB, im Mitteltonbereich sogar noch mehr. Das dürfte unter der Wahrnehmungsgrenze des Ohres liegen.
Ein eigenes Abteil der Mitteltonkalotte scheint (im Moment) für mich deswegen entbehrlich.
Als Erklärung bleibt eigentlich das naheliegendste: Der Mitteltondreck aus dem Kanal liegt nur 10-15db unter dem Pegel bei der Abstimmfrequenz (hier eine Messung aus Post #28):
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=67792&d=1666876972
Das ist um ein vielfaches lauter als alle Klirr- und IMD-Produkte, die ich messen konnte (und zudem vermutlich auch länger nachschwingend). Auch die PA-Pappe läuft im (unteren) Mittelton nicht glatt wie ein Hartmembraner. Vielleicht erzeugt sie auch etwas "Unruhe". Fest steht für mich, dass ich in Sachen Bedämpfung, gerade im Bereich des BR-Kanals noch etwas forschen sollte und dort das größte Potenzial für Verbesserung liegt.
Wer das anders sieht und meine Rückschlüsse falsch findet, kann seine Einwände gerne einbringen.
Gruß, Christoph
P.S. An dieser Stelle wundere ich mich wirklich wie (vergleichbare?) Resonanzerscheinungen bei Breitbändern, Bass-Hörnern, TMLs und in Gehäusen generell (oft liest man ja, dass wenig Bedämpfung der Lebendigkeit zugute kommt) so oft geduldet oder gar als klanglich vorteilhaft gewertet werden. Ich finde den Einfluß klanglich ziemlich ernüchternd und würde sie bei einem HiFi-Lautsprecher nicht mehr dulden. Klar, für die Beschallung ist der Lautsprecher natürlich schon im jetzigen Zustand sehr gut geeignet (da habe ich schon viel schlimmeres gehört), aber audiophil ist anders.
P.P.S. Die zweite Box ist fast fertig gebaut. Dann kann ich auch stereo hören und werde nach der Optimierung der Bedämpfung in die tonale Feinabstimmung gehen...
Hallo Christoph,
Deine Ausdauer in Kombination mit Deinem in die Praxis umgesetztem Fachwissen ist echt bewundernswert!
'Bin gespannt, wie es weiter geht!
Gruß
AR
Christoph Gebhard
02.11.2023, 08:56
Hallöchen,
Deine Ausdauer...
wichtiges Thema, denn genau die fehlt mir lange. Die zweite Box hat ein dreiviertel Jahr auf das Einfügen ihre Bedämpfung gewartet. Ich habe mich immer gedrückt, da der Aufwand bei der ersten relativ groß war. Jetzt steht im Dezember aber eine Party ins Haus und ich musste das Konzept fertig kriegen. Handwerklich habe ich das auch geschafft. An der Abstimmung arbeite ich gerade.
Hier - nochmal zur Erinnerung - ist der letzte Stand am Ausgang des Bassreflexkanals:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=67792&d=1666876972 (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/album.php?albumid=2099&attachmentid=67792)
Ich habe noch einige Zeit an der Bedämpfung experimentiert, musste mir aber - wie schon bei der Milan (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?2691-Milan-ein-TML-Horn-mit-dem-BB4-AL) - eingestehen, dass man bei so großen Schallaustrittsöffnungen damit leben muss, dass da noch richtig viel Mittelton austritt. Man muss das einfach als gegeben hinnehmen. Egal was ich probierte, entweder war die Wirkung zu gering oder der Pegelverlust auf der Abstimmfrequenz drastisch. Ich habe dann verstärkt einen Blick auf das Ausschwingverhalten geworfen. Wenn man den Mitteltondreck schon mitnimmt, dann sollte dieser wenigstens nicht nachhallen und nach "Kiste" klingen. Der gestrige Hörtest hat so viel Freude gemacht, dass ich sagen kann, dass mit das gelungen ist.
Hier ein paar Bilder der Dämpfungsmaßnahmen:
1. Alle Wände mit Schwerschaum bedecken und vollflächig bekleben:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=72218&d=1698912091
2. IRR für alle drei Gehäusedimensionen (die kleinen Rohre für die Gehäusetiefe und -breite wirken fast ausschließlich auf das Ausschwingen, nur marginal auf die Amplitude, die Platzierung ist empirisch ermittelt worden):
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=72217&d=1698912091
3. In der unteren Hälfte des Gehäuses alle Wände zusätzlich mit Fibsorb/Bondum bedecken:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=72216&d=1698912091 (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/album.php?albumid=2099&attachmentid=72216)
4. In der oberen Hälfte des Gehäuses alle Wände (ausgenommen der Bereich des Kanals) mit Noppenschaumstoff bedecken und hinter den Tieföner noch ein großer Batzen Fibsorb:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=72215&d=1698912091
Jede weitere Bedämpfung war entweder kontraproduktiv (große Verluste auf der Abstimmungfrequenz) oder ohne positive Effekte.
Auf eine aktuelle Messung verzichte ich. Die sieht nicht viel anders als die obige aus.
Hier ein paar Bilder vom Zusammenbau:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=72214&d=1698912091
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=72222&d=1698912286
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=72221&d=1698912173
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=72220&d=1698912173
Schutzecken kommen auch noch drauf, ansonsten ist das Finish fertig.
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=72219&d=1698912173
Der erste Stereo-Hörtest war höchst erfreulich. Ich bin immer wieder über den Hochton des 4538 erstaunt. So glänzend-strahlend und trotzdem fein. In Kombination mit der waveguide-geladenen Mitteltonkalotte wurde der Mittelhochton so plastisch und trotzdem durchhörbar rausgeblasen, dass mir gestern zeitweise die Spuke weg geblieben ist. Gerade Bläser und elektronische Musik waren der Hammer. Und es klang trotzdem eher nach HiFi als nach PA. Auch der Bass begeisterte mich. Gerade die Differenzierungsfähigkeit in den Bassläufen können große Chassis einfach am besten. Sie müssen schlicht weniger huben. Und Hub ist der Tod jeder Auflösung.
An der einen oder anderen Stelle gab es noch kleine Missklänge im unteren Mittelton und der Hochton wirkte manchmal etwas zu strahlend. Ich hoffe, ich bekommen das über die Abstimmung noch in den Griff. Ich habe bis zur Feier noch Zeit und werde mich intensiv mit dem Lautsprecher beschäftigen und dann auch noch Messungen nachreichen.
Bis dann, Christoph
Den 4538 verwende ich am Limmer 021 in einem kleinen 8"/1"er Top. Ich kann bestätigen, dass das durchaus schon richtig Hifi-mäßig klingt. :)
Viele Grüße,
Michael
Moin
Das sind mal männerboxen. So einen großen Port hab ich an einer 15" lange nicht gesehen. der Trend in der vergangenheit ging auch oft zu reinen Boden oder Eckports.
Haben die Böxchen die Party überstanden?
Erinnert mich an die Partyprodukte die wir in den 80ern und 90ern gebaut haben. Dann wurde man älter und konnte diese Klötze nichtmehr tragen :-P
Grüße
Daniel
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