Artgerechte Haltung von Celestion FTR15-3070C [Archiv]

capslock

23.10.2022, 08:19

Ich habe gestern auch nochmal mit mir gerungen. Der Test in HH 3/22 zeigt schon extrem geringe Verzerrungen im Bereich 100 Hz - 1 kHz. Das Heft 2/18 habe ich leider verlegt, kann also nicht sehen, ob das damals vergleichbar war. Dafür war es unterhalb 100 Hz nur gutes Mittelfeld. Fragt sich, was man damit im Home-Hifi-Bereich anfängt. Einerseits die recht starke Richtwirkung, die ein sehr tief getrenntes Horn erfordert oder einen dedizierten Mitteltöner. Andererseits braucht man nach unten noch einen Sub, so dass ein 15er als TMT auch überdimensioniert erscheint.

ArLo62

23.10.2022, 08:30

Ich hatte die Hand auch schon auf dem Buzzer für meinen 4430 Klon. Aber hier liegt noch ein paar paudio 150/2226 und wartet auf den Einsatz.
@Koaxfan: Bin gespannt was daraus wird :prost:
Edit: Capslock: Meinst Du nicht man kann im Wohnzimmer sauber bis 40Hz entzerren?

Koaxfan

23.10.2022, 08:59

Wenn man böse wäre, könnte man (durchaus guten Gewissens) sagen: Das wird der drölfzigste 4430-Aufguss. Nicht sklavisch nach der gleichen Optik, aber von Konstruktion und Ausrichtung. Also ja, tiefe Trennung, Bündelungsverhalten ist bewusst, das Zusammenspiel zwischen Tiefbass und Druck ebenso. Genau das was capslock geschrieben hat, hat mich immer wieder von einem solchen Konstrukt abgehalten (ja, und mein andauerndes Werkstatt-Problem) aber die letzte Zeit habe ich zunehmend Momente erlebt in denen ich mir dachte: Hey, da würde so eine Kiste doch passen.

Man könnte auch sagen: Ich will damit zwei verschiedene BR-Konzepte die mir schon lange nicht aus dem Kopf gehen endlich mal bauen und hören. Daher ist der Plan, die billigsten OSB-Platten zu nehmen die es gibt und damit jedem Chassis eine eigene Behausung zu geben und das dann mal zu hören. Dabei habe ich nicht den Anspruch, bei 40Hz absolute Präzision und brachialen Pegel zu haben.

Wer noch Horn-Empfehlungen hat, bitte gerne her damit. Dieser TMT und der CDX1-1747 sind gesetzt.

capslock

23.10.2022, 09:33

Arnim: kann man sicher entzerren, aber verzerrungsarm wohl eher nicht

Koaxfan: zwei verschiedene BR-Konzepte mit dem FTR15 oder FTR15 und noch einen Sub drunter? wo bekommst Du denn aktuell noch billiges OSB her?

hoschibill

23.10.2022, 09:38

stoneeh

23.10.2022, 09:39

Dafür war es unterhalb 100 Hz nur gutes Mittelfeld.

K2 ist unter 100 Hz etwas schlechter als Durchschnitt; der wohl (gehör)relevantere K3 und K5 dafür wiederum Spitzenklasse. Auch bedenken: im Bassbereich ist das Gehör deutlich unempfindlicher für harmonische Verzerrungen als im Mittelhochton.

Andererseits braucht man nach unten noch einen Sub

Gut, die 3mm Xlin sind nicht prall, aber trotz dessen ist das für zuhause schon ein bisl Verschiebevolumen. Natürlich je nach Gehäuseart und Abstimmung; 20 Hz mit Pegel in der CB macht der nicht (gut); realistischere ~40 Hz flat im BR allerdings allemal. Pauschale Notwendigkeit für einen Sub sehe ich keine.

Wenn wir schon beim Tiefton sind schadet denk ich ein Kommentar zu den Gehäuseempfehlungen der HH nicht. Der 180l / 36 Hz BR Vorschlag für den Celestion passt zB rein von Simu und Frequenzgang schon so - aber wer stellt sich denn sowas bitte ins Wohnzimmer? Stattdessen bietet sich ein kleineres Gehäuse mit Entzerrung an.

Anbei grün 180l / 36 Hz, blau 80l / 36 Hz, rot 80l / 36 Hz entzerrt via zwei PEQs:

67730

Entzerrung, insb. im Bassbereich, wird oftmals nicht richtig verstanden. Grundsätzlich beschickt man dazu ein Chassis via EQ in gewissen Frequenzbereichen mit mehr elektrischer Leistung, um einen niedrigen Wirkungsgrad in eben diesem Frequenzbereich auszugleichen. Das erfordert mehr Verstärkerleistung, als auch ein entsprechendes Power Handling des Lautsprechers. Pro Audio Chassis wie der Celestion, die üblicherweise eine vergleichsweise hohe elektrisch-thermische vs. mechanische Belastbarkeit aufweisen, bieten sich dafür geradezu an.

Wichtig zu wissen: Verschiebevolumen, und damit der grundsätzlich erreichbare maximale SPL, ändert sich mit der Entzerrung nicht - WENN das Chassis auch elektrisch-thermisch die Entzerrung abkann. Man büßt also, wenn man's richtig angeht, mit dem kleineren Gehäuse keinen Maximalpegel ein - einzig mehr Verstärkerleistung wird dafür fällig.

Mit dem 80l / 36 Hz Beispiel benötigt man um die Programmbelastbarkeit des Celestion, d.h. 800 Watt, Verstärkerleistung, um seine maximale Auslenkung / seinen maximalen SPL zu erreichen. Das Chassis kann das bei Musiksignal, mit den üblichen ~10 dB Crestfaktor, d.h. sehr niedriger Energiedichte, aber selbst langfristig locker ab.

Koaxfan

23.10.2022, 09:45

Verschiedene Setups für den 15er. Bauholz wird irgendwann hoffentlich wieder bezahlbar. Muss ohnehin erst meine Werkstatt wieder in Betrieb bekommen. Gibt dann auch nen eigenen Thread.

Koaxfan

23.10.2022, 10:37

realistischere ~40 Hz flat im BR allerdings allemal. Pauschale Notwendigkeit für einen Sub sehe ich keine.

Klingt jetzt vielleicht doof aber ich hatte absichtlich keinen Sub dazu geplant. Es soll ein bisschen "easy" sein und in den avisierten schallharten Räumen nicht wummern. Kurz: Ich will die Teile vor den Raummoden absaufen lassen.

Wenn wir schon beim Tiefton sind schadet denk ich ein Kommentar zu den Gehäuseempfehlungen der HH nicht. Der 180l / 36 Hz BR Vorschlag für den Celestion passt zB rein von Simu und Frequenzgang schon so - aber wer stellt sich denn sowas bitte ins Wohnzimmer? Stattdessen bietet sich ein kleineres Gehäuse mit Entzerrung an.

Exakto. Die originale 4430 hat 140l und das ist mir deutlich zu groß.

Anbei grün 180l / 36 Hz, blau 80l / 36 Hz, rot 80l / 36 Hz entzerrt via zwei PEQs:

67730

Jep, so in etwa war die Überlegung. Je nach Hornmontage würde es sogar eher 70l.

Koaxfan

23.10.2022, 10:40

Moin,
ich würde mir auch das P-Audio PH-2370 anschauen. Bezüglich des Bündelungsverhaltens ist das hervorragend. Ich hab' das mal mit dem CDX1-1747 gemessen.

Horizontal
6772967728

Vertikal
6772767726

Gruß Olli

Oh, schnieke! Auch die Bauform kommt mir sehr entgegen. Danke! Was ich nämlich optisch garnicht mag (auch wenn es fraglos praktisch ist) sind solche Sachen : https://www.pinterest.de/pin/766667536543347615/ für den Testaufbau ja aber endgültig nein.

hoschibill

23.10.2022, 11:15

Bei JBL hieß die 15/1 Kombi mit dem Horn 4671. Die Hübsche Version davon war die 4671OK.

67731

Falls Du brauchst, ich habe noch ein Paar PH-2370 liegen die über sind.

Koaxfan

23.10.2022, 11:24

Ja das wäre super.

Ziel ist es, vom Formfaktor ein bisschen in Richtung einer Linton Heritage zu landen. Idealerweise mit Gehäusebreite = Hornbreite und nur so hoch, dass noch LPs drunter passen. Onken fällt also aus :)

Koaxfan

23.10.2022, 17:26

Das 2370 ist ab 500Hz angegeben, was sind sinnvoll-realistische Werte auch in Punkto Bündelung? So wie bei JBL bei 800Hz trennen?

SimonSambuca

23.10.2022, 18:50

Olli hat doch oben Messung gezeigt- aktiv kann man eventuell die 800 Hz anpeilen steil getrennt und mit Enterrung - passiv wird man wohl höher und flacher trennen müssen. Weiter runter sollte man vermutlich mit dem Treiber eh nicht unbedingt?

hoschibill

23.10.2022, 19:59

Das 2370 ist ab 500Hz angegeben, was sind sinnvoll-realistische Werte auch in Punkto Bündelung? So wie bei JBL bei 800Hz trennen?

Ich würde eine Trennung bei knapp über 1KHz anstreben. Da gehen das Abstrahlverhalten von Tieftöner und Horn sauber zusammen. keine Sorge, der Celestion kann das.

Koaxfan

23.10.2022, 20:03

Super, Danke für die Einschätzung.

Natürlich werde ich versuchsweise auch etwas weiter runterdrehen - kann man irgendwie beschreiben auf welche Aspekte man dann bei der Hörprobe achten sollte? Wenn das Bündelungsverhalten nicht zusammenpasst, sollte sich bei einer Bewegung durch der Raum die tonale Balance massiv und unangehm ändern, oder?

stoneeh

24.10.2022, 03:26

auf welche Aspekte man dann bei der Hörprobe achten sollte? Wenn das Bündelungsverhalten nicht zusammenpasst, sollte sich bei einer Bewegung durch der Raum die tonale Balance massiv und unangehm ändern, oder?

Grundsätzlich ja, aber bedenken dass das wenige dB in einem schmalen Frequenzbereich sind - "massiven" Effekt würd ich mir keinen erwarten.

Weiterer (ggfalls) hörbarer Effekt einer ungleichmäßigen Abstrahlung wäre die Interaktion mit dem Raum - alles was vom Lautsprecher abgestrahlt wird, d.h. sein Energiefrequenzgang, kommt entweder direkt, oder nach einer oder mehreren Reflexionen beim Hörer an.
Was davon hörbar ist kommt aber erstens mal stark auf die akustischen Eigenschaften deines Raums an - ein im Mittelhochton stark bedämpfter Raum würde den Diffusschall im Frequenzbereich in Frage essentiell eliminieren, womit das Thema schon wieder erledigt wäre. Zweitens, mir fällt leider die Quelle nicht ein, hat die Hörbarkeit von Diffusschall mal jemand untersucht und geschlussfolgert dass der zuerst beim Ohr eintreffende Schall der relevanteste ist, und das menschliche Gehör recht gut darin ist den Rest auszublenden (natürlich auch nur bis zu einem gewissen Maße).

Meine persönliche Empfehlung zur Abstrahlungs-Thematik, als jemand der über die Jahre x Lautsprecher unterschiedlichster Bauart in x Räumen und Outdoor gehört hat, und somit den Effekt von unterschiedlichen Winkelverhalten mit allen möglichen Varianten (bis gar keinen) von Raumeinflüssen aus der Praxis kennt, wäre zuerst, wenn noch nicht geschehen, den Raum zmd. im Mittelhochton (im Bassbereich wird's ja aufgrund der Wellenlängen quasi unmöglich) auf ein Mindestmaß von Bedämpfung zu bringen - Stoffmöbel wie Sofas, Vorhänge, Teppich, und wenn das nicht geht oder reicht halt Akustikelemente. Was ich nämlich noch nie gehört habe, wäre ein Lautsprecher, wenn grundsätzlich noch so toll konstruiert, der in einem akustisch wirklich ungünstigen Raum (d.h. hauptsächlich oder ausschließlich schallharte Flächen) gut klingt.

Koaxfan

24.10.2022, 05:37

Danke ich werde darauf achten.

fosti

24.10.2022, 06:51

Ich messe nur noch in dem Raum ein, in dem ich höre. Ich bin mir bewusst, dass das nicht für jede Situation übertragbar ist. Und ich stelle je nach Frequenzbereich unterschiedlich ab (schmale PEQs, breite PEQs). Aber ich will mein Wohnzimmer und nicht einen bis ins Ende behandelten Hörraum...schrecklich. Und überzeugen bei mir tatsächlich (gleichmäßig!) breit strahlende Konzepte wie z.B. eine KH310 oder eine JBL LSR 6332.

EDIT: Die LSR 6332 ist ja angeblich Toole's Lieblings-LS

Kalle

24.10.2022, 12:01

wus

25.10.2022, 10:36

Moin,
sicher ist, dass man verdorben ist, wenn man jemals 15Zöller im Wohnraum, vorausgesetzt dieser ist groß genug, gehabt hat. Satteste Bassimpulse werden locker in den Raum gestellt. Verzerrungen im Bass, bullshit, wenn man die Raumeinflüsse betrachtet. Wichtig ist das "Spielen" nach oben hinaus.
Da sind nur "Mid"bässe wie der Celestion hier und meine damalige Wahl der FaitalPro 15PR400 im preiswerteren Bereich geeignet. 100mm Spulen sind im nur möglichen "Leerlaufbetrieb" zu Hause incl. Mehrkosten nur bei unbedingtem Habenwollen😇 nötig. Klar, so ein JBL 2226 kann das auch..... aber nur für fast 500 das Stück, der ähnliche Monacor ist kaum billiger.
Stefan, viel Spaß damit👍
Jrooß KalleDas kann ich voll bestätigen!

Nach dem Hörtest mit den Billig-Linearrays (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?20575-Linearray-mit-Mini-Breitb%E4nder/page6&highlight=linearray) habe ich meine alten Discoboxen mal wieder ins Wohnzimmer geschleppt und mit dem 4-Kanal DSP-Amp eingemessen. Da sind alte EVM 15B von 1979 drin. Das B in der Bezeichnung steht ja für Bass, als Mitteltöner gab das gleiche Chassis nochmal als EVM 15L.
Aber nach heutigen Maßstäben und auch nach meinen eigenen Messungen (vor wenigen Jahren) sind auch die B-Versionen reine Mitteltöner. 102 und 103dB @ 1m, 1W habe ich gemessen! Xmax liegt vermutlich bei 3mm, aber mit EQ lassen die über 40 Jahre alten Pötte immer noch sehr beeindruckende Bässe rüberwachsen.

Koaxfan

26.10.2022, 19:13

Und mal wieder bin ich bei meinem Lieblingsthema, einer Box die bei Normallautstärke Fullrange ist und bei höherem Pegel ein Topteil. Interessanterweise wird der Celestion in den Antworten auf das HSB-Review eher für ein PA-Topteil genannt.

Mal von einer Paarung mit P-Audio PH-2370 & CDX1-1747 ausgehend, beispielsweise in 90l Gehäuse, kann ich mir durchaus vorstellen das Teil mit verschlossenen Ports und entsprechender Weiche auch mal als Topteil zu verwenden - oder was übersehe ich gerade?

Kalle

26.10.2022, 20:15

Hallo Stefan,
nöh.Wie oben schon aufgeführt ist der 15-3070C eher ein Midbass, was im Homebereich mit DSP total egal ist. Was du vor hast wäre auch als Top für größere Aufgaben brauchbar. Der Knackpunkt wäre dann eher der 1747, der dann eher die Lautstärkengrenze markiert als der 15"er.
Technisch ist deine geplante Kombination durchaus sehr interessant, ich würde es so wie du es planst bauen.
Gucke dir dazu doch mal die Hotan und Wotan und die Orwell an, Straßackerkonstruktionen dokumentiert auch bei K+T, zwar im Doppelpack ist für die Grundlagen eher egal.
Jrooß Kalle

Koaxfan

26.10.2022, 20:20

Ok danke. Mich hatte die permanente Anpreisung für PA-Tops etwas gewundert. Dann erstmal 1-2 BR-Gestaltungen ausdenken.

Koaxfan

27.10.2022, 07:49

Anbei grün 180l / 36 Hz, blau 80l / 36 Hz, rot 80l / 36 Hz entzerrt via zwei PEQs:

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Dazu zwei Fragen:

In einem anderen Thread habe ich gelesen, dass man nicht unterhalb der Abstimmfrequenz per PEQ anheben sollte. Du hast jetzt 36Hz Abstimmfrequenz und 38Hz Anhebung. Hat das den Hintergrund mit Anhebungsfrequenz>Abstimmfrequenz?

Nun zur Bauweise: Lasse ich mich gerade von den Simulationen verrückt machen, bediene ich etwas falsch oder wie baut man sowas?
Wenn ich wegen Portresos bei 18cm Portlänge bleibe, komme ich bei vier Kanälen auf 1/7 Sd vom Portquerschnitt und muss schon bei 50W auf Auslenkung und Strömung aufpassen.
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Ignoriere ich die Längenbegrenzung der Kanäle, verlängere diese auf 40cm, komme ich auch nur auf 1/4Sd. Das reduziert die Strömung, Auslenkung natürlich nicht.
Welche meiner Bedenken kann ich getrost ignorieren, was sollte ich berücksichtigen?

Kalle

27.10.2022, 08:17

Moin,
was wäre, wenn du das ganze Portfolio:D wegläßt und Passivmembranen einsetzt. Für den Top-Einsatz Brett davor und gut ist. Hier FaitalPRO 15PR400 mit Passivmembran.......... ist ein billiger geschlachteter MHB15 aus der Wühlkiste.

https://abload.de/img/dscf8303wkcso.jpg (https://abload.de/image.php?img=dscf8303wkcso.jpg)
Jetzt kommen die Bedenkenträger, dass die Passivmembran zu klein ist, Bullshit.:D....im Homebetrieb bewegen sich Bass und Passivmembran kaum.... und im PA-Einsatz wird die Passivmembran mit einem Brett verschlossen und das Top ist dann eine CB.
Jrooß Kalle

stoneeh

27.10.2022, 08:21

In einem anderen Thread habe ich gelesen, dass man nicht unterhalb der Abstimmfrequenz per PEQ anheben sollte.

Korrekt. Unter der Abstimmfrequenz fb verliert der Helmholtzresonator recht rasch seine eigentliche Funktion. Deutlich unterhalb fb agiert er eigtl. nur noch als Loch im Gehäuse. Chassis und Port spielen dann exakt gegenphasig, und da das Chassis / die Membran keinen / kaum mehr Gegendruck durch die nicht mehr vorhandene Federsteifigkeit des Gehäuses hat, lenkt sie in diesem Frequenzbereich unkontrolliert aus, als auch erzeugt der Sub netto keinen SPL. Unterhalb fb wird der BR also relativ schnell nutzlos, und man darf keinesfalls versuchen ihn elektrisch zu mehr Pegel zu motivieren - im Gegenteil, üblich ist, speziell im Public Address, ein sogenannter Lowcut (Hochpass), um diesen Frequenzbereich zum Schutz des Lautsprechers rauszufiltern.

Du hast jetzt 36Hz Abstimmfrequenz und 38Hz Anhebung. Hat das den Hintergrund mit Anhebungsfrequenz>Abstimmfrequenz?

Natürlich auch. Abgesehen davon ging's nur darum Filter zu wählen die den Amplitudenfrequenzgang auf das gewünschte Ziel, in dem Fall dem größeren (180l; entsprechend HH Vorschlag) unentzerrten Gehäuse entsprechend, zu bringen. Das ließe sich mit einer Vielzahl von Filterarten bewerkstelligen; in meinem Beispiel wurden's halt zwei PEQs. Was es darüber hinaus bei der Entzerrung (dringend) zu beachten gibt, dazu will ich nochmal auf Beitrag #9 verweisen.

Ich hab leider grad nicht die Zeit vollumfänglich auf deine Simu einzugehen. Kurz drübergeschaut kommt mir die Auslenkung @ >fb für 50 Watt nach sehr viel vor, bzw. hab ich das von meiner WinISD Simu stark anders in Erinnerung. Aber ich bin mir sicher das kann jemand hier aufschlüsseln. Den Port könntest du auch größer wählen und (zuletzt in ein paar Bauberichten hier schön dokumentierten) Maßnahmen zur Bedämpfung der Porteigenresos, evtl. in Kombination mit einem rückwärtigen Port, anwenden.

Koaxfan

27.10.2022, 08:31

Moin,
was wäre, wenn du das ganze Portfolio:D wegläßt und Passivmembranen einsetzt. Für den Top-Einsatz Brett davor und gut ist. Hier FaitalPRO 15PR400 mit Passivmembran.......... ist ein billiger geschlachteter MHB15 aus der Wühlkiste.
Jetzt kommen die Bedenkenträger, dass die Passivmembran zu klein ist, Bullshit.:D....im Homebetrieb bewegen sich Bass und Passivmembran kaum.... und im PA-Einsatz wird die Passivmembran mit einem Brett verschlossen und das Top ist dann eine CB.
Jrooß Kalle

Ja, PM habe ich auch schon überlegt. Der Celestion hubt ja eh kaum. Ich würde aus Schallwandplatzmangel links und rechts eine setzen, also irgendwas zwischen 10er und 12er sollte sich mit meiner Flex trefen. Fertig-PMs in dieser Größe mit bekannten Parametern werden teuer sein :(

Kalle

27.10.2022, 08:37

Moin,
von denen rechts und links einer, Magnet ab und Zusatzgewicht in den Spulenkörper gesetzt wäre OK.
https://www.gersbach-sound-technik.de/p/mhb-pa-subwoofer-300-mm-8-ohm-300-watt

Nur die Kosten:(:D

Jrooß Kalle

mechanic

27.10.2022, 08:37

Eine mögliche Entzerrung wäre mit einem Hochpass (B6 nach Don Keele). Das Chassis passt dafür gut und es ginge auch recht einfach ohne DSP.

Rechnerisch optimal wäre eine tiefe BR-Abstimmung auf 32Hz in einem Gehäuse von 110 Litern und ein Hochpass 2. Ordnung f =32Hz / Q= 2 drüber. Das entlastet das Chassis unter der Abstimmfrequenz und ist bei der analogen Lösung per Poti hinsichtlich Gesamtgüte / Bassabfall einstellbar. Das geht natürlich auch mit 80 Litern, nur nicht ganz so perfekt. Einfach mal mit Abstimmung und Hochpass spielen ...

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P.S. Die analoge Entzerrung ist z.B. das Kistchen vor einer EV Sentry III

Koaxfan

27.10.2022, 08:47

von denen rechts und links einer, Magnet ab und Zusatzgewicht in den Spulenkörper gesetzt wäre OK.
https://www.gersbach-sound-technik.de/p/mhb-pa-subwoofer-300-mm-8-ohm-300-watt

Nur die Kosten:(:D

Das wäre doch mal richtig DIY :) wenn ich fertige PMs kaufe, werden die pro Box teurer als die TMTs :(

Koaxfan

27.10.2022, 08:51

Eine mögliche Entzerrung wäre mit einem Hochpass (B6 nach Don Keele). Das Chassis passt dafür gut und es ginge auch recht einfach ohne DSP.

Rechnerisch optimal wäre eine tiefe BR-Abstimmung auf 32Hz in einem Gehäuse von 110 Litern und ein Hochpass 2. Ordnung f =32Hz / Q= 2 drüber. Das entlastet das Chassis unter der Abstimmfrequenz und ist bei der analogen Lösung per Poti hinsichtlich Gesamtgüte / Bassabfall einstellbar. Das geht natürlich auch mit 80 Litern, nur nicht ganz so perfekt. Einfach mal mit Abstimmung und Hochpass spielen ...

Hochpass hatte ich eh geplant, Ich möchte da ein paar Moden zumindest abschwächen. Trrenne würde ich mit dem MiniDSP2x4HD

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Kalle

27.10.2022, 09:02

https://abload.de/img/dscf1213efck7.jpg (https://abload.de/image.php?img=dscf1213efck7.jpg)

Meine geschlachteten 15Zöller aus gleicher Quelle, Füllstück aus armierter Hartschaumplatte, M8 Aluschraube und Zusatzgewichte.

SimonSambuca

27.10.2022, 10:46

Bei den billig 15ner soll aber laut HSB ebenfalls viel "Dreck" durch die dünne Membrane kommen... die sind davon ab gekommen. Ich hab das aus dem Grund auch verworfen.

Edit: Weiter Infos und Bild wieder entfernt.

Kalle

27.10.2022, 11:19

Bei den billig 15ner soll aber laut HSB ebenfalls viel "Dreck" durch die dünne Membrane kommen.

Das schockt mich gar nicht, die Membran hat man im Zweifelsfall schnell dick gemacht.Kaffefilterpapier von hinten aufgeklebt, schon ab Werk fast fertig zugeschnitten:D, mit Tapetenkleister, Zusatzgewicht muss sowieso sein.
HSB hat die 15ner Passivpappen damals noch nicht mal vom Magneten befreit und Zusatzgewichte nur aufgeklebt, bei eigenen Verbesserungen sind die etwas phantasielos:rolleyes:.
Ist die Frage, ob da überhaupt wirklich außer Bass viel ankommt, die Mitten werden oben durch Dämmamterial schon ziemlich gedämpft und der Rest ist reflekionsfrei.
https://abload.de/img/dscf1214260ip1.jpg (https://abload.de/image.php?img=dscf1214260ip1.jpg)
Wie heißt das Forum hier noch mal:D:confused:. https://www.???-hifi-forum.eu?
Jrooß

Koaxfan

27.10.2022, 11:55

Nur mal so: Auch das eigentlich Chassis hat eine Membran durch die "Mitteltonmüll" durchkommt. Also wenn man den nicht haben will, dann muss man nicht nur auf die PM verzichten sondern auch auf die eigentliche Membran.

Dass HSB davon abgekommen ist, kann ich durchaus verstehen: Die Konstrukte sollen nach Anleitung nachbaubar sein. Wenn die sagen würden "nimm einen 15er Deiner Wahl, flexe den Magneten ab und klebe Molton drauf" dann haben sie nachher 1.000 Fragen und 1.000.000 Beschwerden weil alles falsch ist. Das sind dann eher die Konstrukte die dort im Forum entstehen.

Gerade eben sind die Celestion bei mir angekommen. Ich befinger die mal und überlege mir, wie man dazu eine PM basteln könnte. Es gab dazu ja schon einige Versuchsreihen.

SimonSambuca

27.10.2022, 12:16

Da kann ich nur noch dazu sagen: jaja :D

Dann mach ruhig mal - bin schon gespannt ob es auch wirklich mal ein Baubericht mit Messungen, Bilder und so geben wird?

Franky

27.10.2022, 13:28

Gerade eben sind die Celestion bei mir angekommen. Ich befinger die mal und überlege mir, wie man dazu eine PM basteln könnte. Es gab dazu ja schon einige Versuchsreihen.

Styropor dürfte sehr gut geeignet sein. Siehe Vorbild KEF BD 139

https://www.radiomuseum.org/r/kef_tieftoenerpassivmembrane.html

Azrael

27.10.2022, 14:00

Und mal wieder bin ich bei meinem Lieblingsthema, einer Box die bei Normallautstärke Fullrange ist und bei höherem Pegel ein Topteil. Interessanterweise wird der Celestion in den Antworten auf das HSB-Review eher für ein PA-Topteil genannt.
Die auch dedizierten Tops, die ich kenne, sind eigentlich allesamt recht hoch abgestimmte BR-Konstrukte. Macht natürlich die filtertechnische Anpassung an den Subwooferbereich anspruchsvoller, aber den zusätzlich möglichen Pegel durch den Port nimmt man dort wohl gerne mit. Das ist in deinem Fall wahrscheinlich nicht so wichtig, weil mit dem 15''er dann Pegel möglich sind, bei denen der HT-Treiber, wie man hier liest, womöglich die Flügel strecken würde.

Ich würde mir auch über länglichere BR-Rohre nicht allzu viele Sorgen machen, wie stoneeh schon schrieb, kann man die resultierende Port-Resonanz auch gezielt bekämpfen, beispielsweise durch eingebrachte oder angeflanschte IRRs. Peter aka kwesi hat Letzteres ja neulisch praktisch erprobt (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?22773-Edelstoff-MkIII-Seas-27TBCD-GB-DXT-SB-Acoustics-SB15NBAC30-4&p=330720&viewfull=1#post330720). M.M.n. sollte die Querschnittfläche des Ports in der Regel 1/3*SD nicht unterschreiten.

Viele Grüße,
Michael

Koaxfan

27.10.2022, 14:30

Mich zieht es bei den PMs eher zu einer solchen https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?19001-Kompaktanlage-mit-DIY-PR-Sub-Akkubetrieb
oder
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?22128-Passivmembran-OB/
Variante.

Dazu eine Verständnisfrage: Muss die PM denn senkrecht stehen? Hintergrund: Eine große PM würde ich am liebsten nach unten einbauen. Bei den mir bekannten Versuchen mit Holzplatten wurde dann ja öfter mal in der Versuchsreihe das Gewicht recht deutlich erhöht und ich weiß nicht ob angesichts des Gewichts eine liegende Montage noch eine gute Idee ist?

Franky

27.10.2022, 14:41

Mach doch noch ein Gummiseil in der Mitte dran.

Koaxfan

27.10.2022, 15:16

Hmmm, einhellige Meinung ist "PM nie als Downfire". Damit ich ein Feder-Masse-System bauen kann, muss das Teil auch Masse haben um zu funktionieren. DIe Feder zur Aufhängung müsste also die PM exakt in der Schwebe halten und idealerweise für Auf- und Ab-Bewegung die Schwerkraft nicht mehr wirkt. Hmmm. Klingt nicht so einfach.

Kalle

27.10.2022, 16:33

Dass HSB davon abgekommen ist, kann ich durchaus verstehen: Die Konstrukte sollen nach Anleitung nachbaubar sein. Wenn die sagen würden "nimm einen 15er Deiner Wahl, flexe den Magneten ab und klebe Molton drauf" dann haben sie nachher 1.000 Fragen und 1.000.000 Beschwerden weil alles falsch ist. Das sind dann eher die Konstrukte die dort im Forum entstehen

Sorry, das verstehe ich nicht:confused:. Das Chassis ist vorgegeben, das Material steht im Küchenschrank, der Leim im Keller. Dann sollen also Leute, die ein komplexes Gehäuse aufbauen sollen, nicht in der Lage sein, simples Papier zu verkleben:doh:, das ist Kindergartenniveau:D. Das glaubst du doch selbst nicht.......die Beschichtung ist unabhängig vom Magneten. Das Absägen geht auch mit einer PUK.:rolleyes:
Jrooß Kalle

Koaxfan

27.10.2022, 16:36

Das ist eine Vermutung meinerseits, denn im Forum geht es durchaus kreativer zu.

Joern

27.10.2022, 17:53

Moin
ganz schön viele Gedanken um ein ungelegte Ei ...:prost:

Mit welcher PM wolltest Du das edle STück denn beglücken ? Faustregel 1x größer - das wäre dann eine 18" PM.... joah - nett... muß die erst erfunden werden ? oder gebastelt ?
Mit Aufwand - monetär und arbeit....

Ganz pragatischer Ansatz:
Fang doch als BR an - so ein/zwei 100er Rohr sollte für erste Schritte doch bei Zimmerlautstärke logger reichen....
so ein 100er Loch liesse sich dann ziemlich einfach aufweiten - auf die Erfordernisse einer PM.

Koaxfan

27.10.2022, 18:25

Naja, die Eier liegen hier, ich will Holz kaufen aber so ganz ohne Plan wird das schwierig. Ist halt ein Unterschied ob es ein 17cm, 40cm oder 60cm langer BR-Kanal oder eine PM wird.

Die PM entweder zwei seitlich 12er oder eine unten (was nicht geht) 15er fertig oder 16" Fahrradschlauch und Platte drin.

Die Hörner liegen noch bei Olli aber das ist nicht eilig weil ich die ohnehin erstmal fliegend draufstellen würde.

kwesi

27.10.2022, 18:32

Mit welcher PM wolltest Du das edle STück denn beglücken ? Faustregel 1x größer - das wäre dann eine 18" PM.... joah - nett... muß die erst erfunden werden ? oder gebastelt ?

Gibt's sogar schon fertig und verfügbar, wenn auch nicht ganz günstig:
https://www.soundimports.eu/de/dayton-audio-rss460-pr.html

Ich würde auch einfach auf BR gehen, Rohre halt nach hinten raus z.B. wie hier:
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Alternativ sowas wie Fuzzy-TML oder Hornreflex wenns wirklich Pegeln soll, da ist dann der Querschnitt so groß dass man den Kanal auch vernünftig bedämpfen kann oder noch kleine IHAs oder Rohrresonatoren reibekommt.

Wenn der Fokus eher auf neutraler Wiedergabe als Pegel liegen soll einfach CB und hart entzerren...

berny

27.10.2022, 21:14

Ein weich aufgehängter 38ger mit Gummisicke kann meist mehr Hub machen als der hart aufgehängter 38ger.
Bei nicht zu lautem Hören wird das eventuell reichen. einfach den Hub der PM prüfen.
Durch das Entfernen des Magneten wird die Engstelle, für die verdrängte Luft, zwischen Membrane und Magnet "frei" . dh besseres,größeres Qms !
Kann das Bekleben der PM mit Alufolie, eventuell auf beiden Seiten, den Schalldurchtritt durch die PM verringern.

SimonSambuca

28.10.2022, 07:50

Im HSB Bericht stand glaube ich das der MHB-15 ca. 11mm Hub +/- ab kann, mit dem Wert hatte ich früher auch mal gerechnet.
Kann also schon hinhauen - vor allem wenn man aktiv arbeitet und nach unten nicht so viel Pegel benötigt bzw. einen Hochpass verwendet.
Die Idee mit der Alufolie finde ich sehr interessant, das Verkleben wird aber wohl schwierig (2K Epoxid?).

Nachtrag:
Ich hatte auch mal mit dem Faital von Kalle simuliert - ich glaube da passte die Kombination besser als mit dem Celestion.

Hier hatte ich damals ein paar Infos zu den MHB-12er gefunden.. aber ob die korrekt sind oder nicht?
https://www.360customs.de/2015/10/tiefton-chassis-mhb-12-tsp/

(https://www.360customs.de/2015/10/tiefton-chassis-mhb-12-tsp/)

Franky

28.10.2022, 07:57

Eine der best klingenden Lautsprecher überhaupt hat Passivmembranen die nicht größer sind wie der Bass.

Es ist die Celestion Ditton 66

https://audionostalgia.co.uk/celestion-ditton-66-review/

Ich bin gerade dabei mir diese Boxen neu aufzubauen und das einzige was mir noch fehlt sind die Passivmembranen.

Koaxfan

28.10.2022, 08:26

Hmmm, an der Rückwand wäre bei der BR-Variante noch Platz für ne 15er PM. Dann Leisten auf die BR-Kanäle, Gaffertape drüber und hinten Loch rein. Behalte ich mir im Hinterkopf, erstmal anfangen.

Kalle

28.10.2022, 08:26

Moin,
Alufolie scheint mir auch nicht allzu einfach, den Kleber halte auch auch für das Problem, denn Luftblasen dürfen nicht sein .. Pressen und oder Ausstreichen sind mit der Originalpappenunterlage kaum möglich. Der Kleber könnte es auch für Schaumstoffsicken tun, "Der Textilkleber „Textil+“ klebt Stoffe, Leder, Gummi, Holz, Metall und PVC"
https://www.prym.de/p/textilkleber-textil-110g-19680090?gclid=EAIaIQobChMI2tes-LWC-wIVGOJ3Ch2BEgl6EAQYASABEgIBSfD_BwE
Auch wird die unauffällige Oberfläche etwas unschön werden, Montage ginge dann nur noch versteckt von hinten. Mein Kampf mit der Alufolie in der Küche zeigt mir, dass Zuschneiden der Segmente auch nicht so einfach ist.
Der Müll, der durch die Pappe geht steht IMHO auch in keinem Vergleich zu einem offenem Bassreflexkanal.
Jrooß Kalle

SimonSambuca

28.10.2022, 08:40

Der Müll, der durch die Pappe geht steht IMHO auch in keinem Vergleich zu einem offenem Bassreflexkanal.

Du könntest doch auch einfach mal Nahfeldmessungen machen? Wäre schon interessant ;)

Man könnte ja auch mal Glasfasergewebe anschauen - aber das ist auch kein Spaß...

Kalle

28.10.2022, 08:48

Moin,
werde ich dann machen, nur stehen die Kisten zum Finishen im Holzkeller und die Chassis liegen im Regal, Keller regendicht abdichten, Garten, fahrbares Zeug steht gerade mehr im Fokus......... und:).
Jrooß Kalle

Micha_HK

28.10.2022, 09:03

Im HSB Bericht stand glaube ich das der MHB-15 ca. 11mm Hub +/- ab kann, mit dem Wert hatte ich früher auch mal gerechnet.
Kann also schon hinhauen - vor allem wenn man aktiv arbeitet und nach unten nicht so viel Pegel benötigt bzw. einen Hochpass verwendet.
Die Idee mit der Alufolie finde ich sehr interessant, das Verkleben wird aber wohl schwierig (2K Epoxid?).
Nein, sind +/- viel weniger, vielleicht 11mm absolut. Mein PM-Pimp siehe:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?22582-Passsivmembran-Gefrickel&highlight=passivmembran

SimonSambuca

28.10.2022, 09:25

Danke für die Info Micha! Dein Thread war mir noch nicht bekannt. Waren die Messungen im bedämpften Gehäuse (wenn ja wie stark bedämpft) oder noch im nackten?

Kalle

28.10.2022, 09:26

Hallo Micha,
dein tollen Umbau👍, Quatsch
natürlich Neukonstruktion🤗, ist mir glatt entfallen, gut dass du daran erinnerst.
Jrooß Kalle

Micha_HK

28.10.2022, 09:42

Danke für die Info Micha! Dein Thread war mir noch nicht bekannt. Waren die Messungen im bedämpften Gehäuse (wenn ja wie stark bedämpft) oder noch im nackten?
Das war im bedämpften Gehäuse. Hatte ursprünglich mit internen HHR Rohren geplant, aber nach Messungen dann doch für einen Sumpf entscheiden. Lautsprecher ist 1m hoch. 15PR400 ist ganz weit oben, die PR mit wenig Abstand, drunter der Sumpf. Das Ganze doppelt :).
An den Wänden ist sonst noch Noppe, Basotect, Steinzeug Spaltplatte auf Alubutyl.
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?16703-Kombination-aus-zwei-15-quot-ern-und-55cm-Kugelwellenhorn&p=315443&viewfull=1#post315443