Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Basswiedergabe... Tief oder knackig direkt.
Moin
Mich interessiert das Thema Basswiedergabe.
Momentan hab ich ja keine Lautsprecher und mich beschäftigt gerade das Thema Basswiedergabe.
Wenn ich so zurück denke dann hatte ich in den letzten 35 Jahren vom 6" bis zum 18" alles schon mal gehabt. Vom Fostex Breitbandhorn bis hin zum Original Klipschorn, der Visaton Atlas mit 5 Chassis je Gehäuse, der Monacor Menhir Reihe und vielen anderen war eigentlich alles mit dabei. Und diverse Subwoofer von 10" bis 18" waren auch schon vertreten. Beispielsweise die Peerlees xxls 12 mit Passiv Membran, ein doppel 15" Visaton Compuound Subwoofer, zwei Monacor SPH 450 TC usw... usw... usw...
Es waren allesamt tolle Lautsprecher und jeder davon hat auf seine Art und Weise Stärken und schwächen gehabt und je nach Musikrichtung richtig dolle Spaß gemacht. Am ende hat der Wunsch wieder etwas neues zu bauen aber letztendlich trotzdem immer wieder gesiegt.
Die Suche nach der Eierlegenden Wollmilchsau wird wohl nie enden. Naja vielleicht ist das ja auch gut so ;)
Zurück zum Thema Basswiedergabe.
Einerseits mag ich es ja irre gern wenn zwei 15 Zöller (auch bei Zimmerlautstärke) ihren Dienst verrichten und knackig punchig ein unangestrengtes live Feeling vermitteln. Das is schon klasse.
Andererseits fehlt es mir dann aber nach einiger Zeit bei bestimmtem Musikstücken oft an diesem schönen umhüllenden rollendem tiefbass. Bei Rush, Marillion, Simply Red und auch einigen anderen Musikstücken gehts dann halt beim hören einfach nicht mehr tiefer runter. Und bei Lautsprechern und Subwoofer die das tiefe können hat mir dann meist das knackig trockne und präzise gefehlt.
Geht das womöglich beides zusammen gar nicht?
Ähnlich wie der "empfundene" Hörunterschied zwischen Kalotten Hochtönern und Hochton Hörnern. Da besteht ja im Grunde das gleiche Problem. Hab in meinen Nachbauten ja schon diverse Kalotten, den großen AMT-1 von Oskar Heil und auch diverse Hörner gehabt und gehört. Und alles hat seinen Charme gehabt.
Wie war das noch mit der Eierlegenden Wollmilchsau? "lach"
Sich bei so vielen Möglichkeiten vom Einweg Breitbandlautsprecher bis hin zum 15 Zöller mit Horn zu entscheiden is echt übel.
Alternativ bleibt einem dann ja nur noch ein sau guter Kopfhörer oder der Umzug in ein geiles Tonstudio mit mehreren Abhör Monitoren. Aber in ein groooßes... ;)
Gruß Marco
P.S.
Kann ein rollender Tiefbass, wie er beispielsweise bei einer Transmission Line widergegeben wird, denn gleichzeitig auch dieses knackig trockne und Direkte haben wie von einem Basshorn?
Wahrscheinlich sind Raumgröße und Raumbedämpfung die größten Faktoren der Basswiedergabe. Gerade in kleinen 15 ~ 20 Quadratmeter Räumen die spärlich eingerichtet und Schallhart sind wird es schwierig.
SimonSambuca
16.11.2022, 11:18
Der Raum und der Sitzplatz bestimmen den Bass.
Ich hab da persönlich im Wohnzimmer mit der Situation auch erhebliche Probleme und Suche nach Besserung. Das tiefe Grollen ist da aber Alles Andere halt nicht - das ist schon sehr enttäuschend.
Ein DBA habe ich noch nicht hören können, denke aber das es wohl der einzige Weg zur Perfektion ist.
Eventuell fehlt da einem aber auch Etwas? Ich finde den "In die Fresse Bass" auf Konzerten auch geil, oder das Hämmern in Discos -
aber vermute mal das man so Etwas nur mit mächtig reingedrehten Bass an der richtigen Stelle bekommt?
Ich denke das es vielen 15" / 1" Lautsprechern (im Wohnzimmer) einfach an einem dritten Weg fehlt. Vielleicht ein 6" oder 8". Da klappt es dann bestimmt auch mit dem Kickbass.
Die Menhir S mit nem 15" drunter könnte ich mir zum Beispiel prima vorstellen. Allerdings ist dann ja immer noch das Problem mit dem Tiefbass.
Vom DBA hab ich auch schon gelesen aber vier (oder mehr) Subwoofer in einem kleinem Raum (liegt bei den meisten ja dchschnittlich bei 20 Quadratmeter) is schon gewöhnungsbedürftig. Also rein von der Optik und der Machbarkeit.
Ich frag mich was passiert wenn man zb ein kleines Basshorn mit 6" oder 8" Treiber hat und das mit einen Subwoofer (Tiefbass Schlammschieber) kombiniert. Ergänzt sich so was dann oder bekommt man das womöglich nicht harmonisch miteinander in Einklang?
Der Raum und der Sitzplatz bestimmen den Bass.
Ich finde den "In die Fresse Bass" auf Konzerten auch geil, oder das Hämmern in Discos -
aber vermute mal das man so Etwas nur mit mächtig reingedrehten Bass an der richtigen Stelle bekommt?
Ich glaube dazu braucht man einfach Pegel um diesen Live Kick zu erfahren. Denk das ist in der Wohnung eher nicht machbar. Bei den zwei Watt die ein PA Chassi in der Wohnung bekommt. Manchmal glaube ich das es daran liegt dass man PA Chassis in der Wohnung einfach nicht in den Arbeitsbereich bekommt wofür sie gedacht sind. Wie ein Auto das immer nur im Standgas fährt oder???
Dann vielleicht einen 15"er suchen, der auch tief kann. Die meisten aktuellen PA-Pumpen haben das nicht im Lastenheft stehen...
Diese "Studiobässe" wie JBL2235A etc. sind eine aussterbende Spezies.
MrFlorian
16.11.2022, 12:02
Wie wäre es mal mit einem 4 Wege System?
Sub von 30-80 Hz, Bass von 60-? Mitteltöner und Hochtöner,
bzw, als 3 Weger ohne Mittel und Hochton, dafür mit Breitbänder
Keine Ahnung ob sowas überhaupt Sinn macht😃
Ich würde mich momentan eher für was entscheiden was eher knackig anstatt tief ist, und bei Bedarf für Tiefe einen schönen Sub dazu holen 🤷♂️
Gruß
Flo
Dann vielleicht einen 15"er suchen, der auch tief kann. Die meisten aktuellen PA-Pumpen haben das nicht im Lastenheft stehen...
Diese "Studiobässe" wie JBL2203A etc. sind eine aussterbende Spezies.
Von Beyma gabs oder gibt's auch einen der sogar in 100 ltr. klasse war.
War glaub der Beyma 15B100R-GH
Wobei tief konnte der nicht wirklich.
Vielleicht gibt's den sogar noch.
Ich glaube mittlerweile das gerade kleine Räume besser von zb zwei mal 8" oder 10" je seite als von zweinmal 15" profitieren.
Ich hatte ne zeitlang nur einen 10" Sub und der hat den Raum ganz anders angeregt wie die zwei 15 Zöller.
War aber trotzdem nicht das gelbe vom Ei " lach"
mechanic
16.11.2022, 12:20
Wie wäre es mal mit einem 4 Wege System?
... oder meinen momentanen Favoriten: SWAT (SubWoofer Assisted Twoway) statt FAST :D ! Das Top muss bis etwa 80 Hz liefern (z.B. ein oder besser zwei 8-Zöller) und den großen Bass kann man bei der tiefen Trennung problemlos als Seitenbass anordnen, dann wird das vorne nicht so riesig. Auch das Volumen muss nicht größer werden als 100 bis 120 Liter, wenn man den Bass sinnig entzerrt.
Ich frag mich was passiert wenn man zb ein kleines Basshorn mit 6" oder 8" Treiber hat und das mit einen Subwoofer (Tiefbass Schlammschieber) kombiniert. Ergänzt sich so was dann oder bekommt man das womöglich nicht harmonisch miteinander in Einklang?
Ähnliche Überlegungen hatte ich auch schon mal.
Ein Problem könnte die unterschiedliche Gruppenlaufzeit der Systeme sein.
Wie wäre es denn mit einem Ripol? Oder einem Tapped Horn wie z.B. bei Volvotreter
http://wp.volvotreter.de/projects/th-2/
MrFlorian
16.11.2022, 12:33
... oder meinen momentanen Favoriten: SWAT (SubWoofer Assisted Twoway) statt FAST :D ! Das Top muss bis etwa 80 Hz liefern (z.B. ein oder besser zwei 8-Zöller) und den großen Bass kann man bei der tiefen Trennung problemlos als Seitenbass anordnen, dann wird das vorne nicht so riesig. Auch das Volumen muss nicht größer werden als 100 bis 120 Liter, wenn man den Bass sinnig entzerrt.
Also ich glaube wir meinen so ziemlich das gleiche 😋
Wie wäre es denn mit einem Ripol? Oder einem Tapped Horn?
Funktioniert ein Ripol (Dipol) in kleinen Räumen? Hab so was noch nie gehört.
Generell muss ich sagen das mir ( 30 Jahre rückwirkend betrachtet) geschlossene Gehäuse im Bass am meisten in Erinnerung geblieben sind. Keine Ahnung warum ich bisher trotzdem immer nur BR gebaut hab.
Wenn man bedenkt das einem ja heutzutage, abgesehen von den Strompreisen, genug Amp Leistung zur Verfügung steht überleg ich ernsthaft wieder zu CB zu wechseln.
Und der Pegelverlust zum BR ist ja auch zu verkraften.
Moin
wenn's nur 12 Zoll und dann ein 3 Weger sein darf, schau dir mal den Sica007931 an.
Hab ich schon mehrfach verbaut und bin zufrieden.
50-70 Liter , 35 - 200 Herz sind da in BR machbar
Funktioniert ein Ripol (Dipol) in kleinen Räumen? Hab so was noch nie gehört.
Dein Raum ist wahrscheinlich sogar etwas größer wie meiner. Mein Ripol steht unter dem Wohnzimmertisch direkt vorm Sofa. Ich möchte die Basswiedergabe eines Ripol nicht mehr missen.
Moin
wenn's nur 12 Zoll und dann ein 3 Weger sein darf, schau dir mal den Sica007931 an.
Hab ich schon mehrfach verbaut und bin zufrieden.
50-70 Liter , 35 - 200 Herz sind da in BR machbar
Hab noch zwei von denen hier rum liegen und bin noch am Simulieren.
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?22746-Zweieinhalb-Wege-Gedankeng%E4nge-zur-Resteverwertung&p=330166#post330166
Dein Raum ist wahrscheinlich sogar etwas größer wie meiner. Mein Ripol steht unter dem Wohnzimmertisch direkt vorm Sofa. Ich möchte die Basswiedergabe eines Ripol nicht mehr missen.
Danke Franky.
Muss mich da mal etwas mit beschäftigen. Bauform, Treiber usw. Hab ja noch die zwei 12'er Sicas. Vielleicht sind die ja brauchbar.
SimonSambuca
16.11.2022, 13:04
Zum Thema Dipol mal testen:
http://www.hifi-forum.de/viewthread-159-7047.html
http://www.dipolplus.de
Mein Ripol funktioniert im "Heimkino" auch sehr gut.
Wohnzimmer ist aber ne andere Geschichte, da war der mögliche Bereich für den Couchtisch nicht gut.
Dein Raum ist wahrscheinlich sogar etwas größer wie meiner. Mein Ripol steht unter dem Wohnzimmertisch direkt vorm Sofa. Ich möchte die Basswiedergabe eines Ripol nicht mehr missen.
Wie würdest Du im Vergleich Ripol vs. TappedHorn die Unterschiede beschreiben? Bei mir steht beides auf der viel zu langen Projektliste, ich erhoffe mir vom TH ein richtiges Kicken und vom Ripol eher ein "da sein", wie siehst Du das?
Moin,
meine kleinen Ripole (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?21541-Westra-XDT-25-974-und-das-Drumherum&p=305442&viewfull=1#post305442) (je Seite 2x10", Holger hat da mal was zu geschrieben (https://holgerbarske.com/messe-und-besuchsreports/dann-eben-roennebeck/))funktionieren auch in meinem 20qm Zimmerchen gut. Die größeren Ripole vom FFE2021 (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?21303-Frickelfest-Essentials-2021&p=311795&viewfull=1#post311795) habe ich nicht mehr. Die waren mir zu groß in meinem kleinen Zimmer.
Probiere ja auch viel aus, aber ich komme immer wieder auf die kleinen Ripole mit Westra-XDT und Exmod-SL16.
Grüße Hartmut
speakermaker
16.11.2022, 14:45
68117I, ,
Ich war in letzter Zeit bei einigen Konzerten ( Hattler,Lee Ritenour, Marcus Miller , Friend n Fellow ) und ich muss sagen ,da wo
früher viel Soundbrei geboten wurde , ist vieles besser geworden. Um das ganze Spektrum auch Zuhause erleben zu können
kann man auch auf 40 Jahre alte Profitechnik zurückgreifen , 18 Zoll Bass, 1o Zoll TMT usw ..
Erst genannte Konzerte waren auch klanglich super, nur Friend n Fellow kommen bei mir Zuhaus besser.
68121
Meine Lösung ist der aktive geschlossene Drei-Wege-Bass. Downfiring 18", 15" & 12".
Oder dann, meine genialste (weil zufällig gefundene) Variante: ein Mix aus (fast) allen Bass-Möglichkeiten. Interner Bassreflex, Transmissionline, Taped. Tief und musikalisch. (SB29SWNRX-S75-6 mit frei gelegter 56mm Polkernöffnung). Harmonieren am besten mit meinen Fullrange Elektrostaten.
68122
In den letzten 15 Jahren spielten bei mir im wesentlichen nur JBL 2226h und 2235h. Mal 2-Weg mal 3-Weg, aber immer in BR. Vom 2226h habe ich mich verabschiedet; der 2235h ist für mich einfach HiFi-tauglicher.
Meine jetzige 2-Wege Kombi mit dem großen Yuichi Horn empfinde ich gerade auch im Bass als die am besten, weil sehr "geschlossen" klingende Kombi.
Die lange gepante Verlagerung der BR-Öffnungen von vorne nach hinten brachte dabei eine deutlich hörbare Verbesserung des Basses an Qantität und Qualität. Da half vorher keine Einstellung am DSP und auch kein noch so extremes Verrücken der LS.
Maßgebliche Einfluss hat natürlich auch die Endstufe. Meine fast 20 Jahre alte Bryston hatte bei div. Vergleichen immer recht deutlich die Nase vorn.
Ich habe für mich einen sehr guten Kompromiss aus " tief oder knackig direkt" erreicht. Aber hier können je nach Vorlieben und Raummaßen div. Wege zum Ziel führen.
Gruss
Klaus
Den 2235h als Zweiweger in welchem Setup? Volumen/Tuningfrequenz?
2235h, 130L, Tuning umme 30Hz, Yuichi A-290 mit Radian 950PB Beryllium, Trennung 550Hz, DSP DSM 260Lan
Eventuell fehlt da einem aber auch Etwas? Ich finde den "In die Fresse Bass" auf Konzerten auch geil, oder das Hämmern in Discos -
aber vermute mal das man so Etwas nur mit mächtig reingedrehten Bass an der richtigen Stelle bekommt?
Ohne jetzt zu behaupten dass dem nicht so wäre - Zielkurven selbst diverser renommierter Hersteller für Beschallungssysteme sind tatsächlich bewusst nicht linear, sondern stark (tief)bassbetont - der (hör-/spürbare) Effekt den du beschreibst erfordert kein Filtering.
Ebenso wenig hat der Effekt zwangsweise mit Großsignalverhalten von Lautsprechern, wie erhöhtem Klirr, zu tun. Im Gegenteil - es ist heutzutage in der professionellen Beschallung üblich, weit mehr Material zu stellen, als für den gewünschten Schalldruckpegel im Publikum erforderlich ist. Die jeweiligen Lautsprecher laufen mehr oder weniger auf Halbgas und produzieren in dem Betriebszustand sehr geringe Verzerrungen.
Der Effekt kommt rein bzw. hauptsächlich vom Schalldruckpegel. Infraschall macht sich bei ausreichend SPL in der "Furz-Gegend" :) bemerkbar, Tiefbass auch eher so im Bauchbereich, Kickbass dann mehr im Brustbein und Gesicht; etc.
Die behördlichen Grenzen liegen um 100 dB A-bewertetes Langzeitmittel, bei elektronischer Musik entsprechend ~130 dB unbewertetes Kurzzeitmittel - für solche Effekte vollkommen ausreichend - bzw., da selten kontrolliert wird, können die schon auch mal überschritten werden.
Rein zum Topic: ich finde ein technisches Verständnis der verschiedenen Konzepte, deren Übertragungsfunktionen, Amplitude vs. Phase vs. Hub/Klirr etc., hilft enorm. Als auch natürlich der dazugehörigen passiven oder aktiven Filter, als auch dem Raum. Es klingt alles so, wie es von der Physik her klingen muss. Und die Physik von Lautsprechern ist, insb. im Bass, heute wahrhaft kein Geheimnis mehr.
Kleiner Spoiler: "tief" und "knackig direkt" müssen sich keinesfalls gegenseitig ausschließen.
nic-enaik
17.11.2022, 07:33
Moinsen Zusammen,
wie a.j.h schon sagte gehören die Bässe zu einer aussterbenden Spezies.
Genaus so im MittelHochtonbereich gibt es kaum was, was souverän von z.B 500-20khz spielt und dabei gleichmäßig abstrahlt.
Deswegen sind die meisten modernen Lautsprecher ja auch Mehrwege. Aber das meistens nur im oberen Oktavenbereich.
Die unteren Oktaven werden meistens gar nicht aufgeteilt.
Da gibt es zwar Doppelbestückungen, aber nur der Pegelfestigkeit wegen oder um den Wirkungsgrad zu erreichen.
Bei Hifi-Selbstbau gab es einen schönen Bericht über den schnellen Bass.
Da kristallisiert sich raus, dass das Verhältnis von SD zum Raum passen muss.
Es ist unfair von einem 5" Chassis 30hz -3db zu verlangen und dann auch noch bitte Pegel!
Das geht mit heutigen Chassis, weil die Hub und Watt abkönnen. Aber man merkt es ihnen an, dass die da zu kämpfen haben.
Klar das ein 15" mit FS von 20Hz das besser kann. Aber der lässt sich in der Regel auch mehr vom Raum beeinflussen, weil der Raum den 15" in seiner Eigenresonanz mehr anregt. Der 15" agiert/arbeitet also viel mehr mit dem Raum, was bei der Auslegung idealerweise auch berücksichtigt werden sollte.
Dabei kommt es dann natürlich vor, dass hier eventuelle je nach vorhandenem SD viel Hub entsteht.
Das kann ein 15" mit FS von 20hz meistens ganz gut. Aber oben rum klingt das dann meistens nicht mehr.
Das kann aber z.B ein 5" mit FS von 100hz viel besser, weil er auch nicht so doll angeregt wird.
Jetzt bitte nicht anfangen das ein 15" Bass und 5" Bass keinen Sinn machen.....das ist nur ein Beispiel.
Schauen wir uns die großen PA Systeme an. Da gibt es bei guten Systemen meisten ein SUB Basshorn und oben drauf dann ein Midbass/Kickhorn. Und auf 4 Midbass/Kickhörner kommen dann meisten 6-8 Subhörner, weil wie hier im Thread schon angesprochen, im PA Bereich meistens der Bass gut angehoben wird und so Reserven zu generieren.
Ich war letztens auf dem MODERAT Konzert in der Zeltphilharmonie in Hamburg.
Großes Zelt, zu kleine PA.
Da hingen nur 2 Line Arrays.
Der Sweetspot war stark links ausgerichtet und der Abstrahlwinken viel zu klein für die breite des Zeltes. Die Bässe liefen auf max. was zu einem sehr wummernden Wabbelbass führte.
Kurz.......es war scheiße!!!:(
Das klingt wie ein SUB/SAT System von BOSE.....ist es ja quasi auch. Nur viel größer.
Hier hatte das Verhältnis Raum zu SD nicht gepaßt.
Wie auch?
Raumtechnisch ist das Zelt nicht für alle Frequenzen zu sehen.
Deswegen hatte ich auf eine schöne Basswiedergabe gehofft.
Deswegen find ich die Kiste von HIGH5 ganz interessant;)
Zimmermanns hat doch auch mal ein 3-Wege Sub/Bass konstruiert.
2235h, 130L, Tuning umme 30Hz
Also das, was jemand mal "aussterbende Spezies" genannt hat, in artgerechter Haltung? Hast Du das gleiche Chassis auch mal in weniger Volumen getestet und wenn ja, welcher Unterschied war vom Bass-Feeling?
Moin,
Eines ist mir bei zwei Konzerten just bei den Leverkusener Jazztagen im Terrassensaal des Forums aufgefallen. Ja, wenn die PA ausreichend dimensioniert ist verzerrt nichts und alles klingt sehr, sehr gut.....wenn die Mikros sauber bei akustischen Instrumenten , wie z.B.bei Schießbude😅 , richtig positioniert sind und der Mensch am Pult seinen Job versteht.
Aber wenn tonal alles stimmt begeistert live auch die furiose Dynamik, die man zu Hause wegen der Unvollkommenheit der meisten Quellen dann nicht auch noch über den ganzen Frequenzbereich reproduzieren kann.Leider.
Vielleicht sollte man das bei der Basswiedergabe zu Hause im Vergleich zum Liveact mit einbeziehen.
Jrooß Kalle
Das wusste schon Grateful Dead, dort hatte jede Bass-Saite und z.B. die Bass Drum dedizierte Lautsprecher. Geht natürlich nur, wenn man jedes Mikro als Einzelkanal hat.
Bei Live-Acts habe ich momentan sehr das Gefühl, dass man sich in jeder Location in der ich war vor zwei Jahren vom Soundtechniker getrennt hat und seitdem keinen mehr geholt hat oder gefunden hat. Angefangen bei den Mikrofonen über die Mischung bis zu den Lautsprechern, auf den Konzerten dieses Jahr habe ich so schlechten Sound gehabt wie noch nie. Einmal kurz im Konzert die Augen geschlossen und auf den Sound konzentriert und - oh Gott wie schlecht ist das! Dort wo man früher eine ganze Wand an Bässen hatte, gibts jetzt einen kleinen Würfel der weit jenseits aller Sinnhaftigkeit betrieben wird.
Es hängt auch sehr stark vom Personal ab, bei der Vorgruppe von Gregory Porter klang das Schlagzeug
einfach nur mumpfig, beim Hauptakt haute dir die große Trumm ansatzlos ins Zwerchfell. Manche drehen am Pult die Lautstärke auf und die Bässe rein, dass ich schon Assoziationen von Fingerabhacken hatte🤬🤣. Zu Hause kann man allein wegen der Nähe der Wände solche Präzision nicht erreichen.Sonntag spielte auf einer Vernissage ein Jazztrio, sie spielten anfangs ihren gewohnten Stil😕 leider gegen die Echos der Fabrikhalle.....als ich nach einer Stunde wieder vorbeikam klang es super.....sie hatten sich arrangiert und spielten mit dem Echo.
Mit einem doppelten Ripol mit W400S könnte ich ehedem ni:(cht klarkommen, er wollte unbedingt da stehen wo unser Sofa stand......als Standfuß für den Sofatisch wurde das Teil ähnlich wie bei Franky nicht genehmigt😕....mit meiner 15/1 JBL-Kombo vollaktiv bin ich zur Zeit mehr als zufrieden🤗. Passivlösungen sind IMHO bei "dicken" Chassis immer die billigere Lösung, also keine🤔.
Brystonendstufen lassen keine Fragen mehr aufkommen, aber akriv ne 4er und ne 3er sind viel Holz.
Jrooß Kalle
Ich hatte meinen Ripol auf 14m² laufen, ging sehr gut :)
Er stand auch nicht mittig und hatte wenig Rückwandabstand.
Ansonsten liegt der Schlüssel für den "knackigen" Bass eindeutig
VOR ALLEM bei der Raumakustik. Je tiefer der LS spielt, umso
eher wird er natürlich auch Resonanzen anregen... Da sind weniger
tief spielende und vor allem flacher abfallende geschlossene in vielen
Räumen "unkomplizierter". Ob das am Ende passt, ist aber mehr Zufall.
Also ich kann auch für den Ripol eine Lanze brechen. Bei mir sind 2x 18" drin und das Ding kann gut Pegel und der Bass ist trocken aber tief.
Ich habe den Pegel um ca. 3dB angehoben da die Abstrahlung ja nicht gleich funktioniert wie bei konventionellen Subwoofern aber dann macht der richtig Spass.
Also das, was jemand mal "aussterbende Spezies" genannt hat, in artgerechter Haltung? Hast Du das gleiche Chassis auch mal in weniger Volumen getestet und wenn ja, welcher Unterschied war vom Bass-Feeling?
Ich verstehe die erste Frage nicht.
Zur Zweiten: Mangels Langeweile, Holzvorräten und Holzwerkstatt; nein. Ich bin aber fest davon überzeugt, dass JBL vor einigen Jahrzehnten bei der Entwicklung der 4430 entsprechende Versuche und Messungen gemacht hat und ich dieses Rad nicht neu erfinden muss.
Auch bei der 4425, die ich in modifizierter Form als Standlautsprecher mit sehr viel Sand im Sockel für einige Monate hier hatte, ist mir übrigens diese überaus anmachende Qualität des Bassbereiches aufgefallen. Für mich u.A. auch so ein Kandidat für die Insel...
Gruss
Klaus
Christoph Gebhard
17.11.2022, 13:27
Hallo Marco,
zu diesem Thema habe mal einen Versuch gestartet und zwei vollkommen unterschiedlich ausgelegte Chassis (leichte PA-Pappe und brettharter Schlammschieber) auf den gleichen Frequenzgang im Raum entzerrt.
Die Ergebnisse des Hörtests kannst du hier (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?16644-Vier-Wege-f%FChren-nach-Rom&p=283899&viewfull=1#post283899) lesen. Die Erklärungen zum Versuchsaufbau stehen in den Posts darüber.
Zudem habe ich noch eine dritte Sub-Variante (CB mit viel Membranfläche, Linienanordung, Impulskorrektur) probiert, hier (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?22347-Rom-II-4-Wege-%E4hnlich-aber-doch-anders&p=323487&viewfull=1#post323487) nachzulesen.
Vielleicht helfen dir meine Erfahrungen weiter...
Der für mich am sinnvollsten Weg für "neutrale" Basswiedergabe (gesoundet kann natürlich auch geil sein), die beides kann (also tief grollend und knackig punchend):
- Raumkorrekur ist Pflicht (elektrisch und mechanisch (Nachhallzeit)), da Unlinearitäten die größte Ursache für Klangunterschiede und "Sounding" im Bass sind
- wenn man den Bassbereich auf zwei Spezialisten aufteilt -> Trennung um 80Hz und Laufzeitkorrekur
- ohne Laufzeitkorrektur lieber ein Chassis für den ganzen Bassbereich (aber kein Sub-Sezialist, sondern ein "Allrounder")
- mit Laufzeitkorrektur kann und sollte das Chassis für den Bereich unter 80Hz ein Sub-Spezialist sein (keine Angst vor Schlammschiebern)
- möglichst viel Membranfläche -> möglichst wenig Hub (Hub macht immer "Probleme")
- möglichst geschlossenes Gehäuse (wenn genug Membranfläche vorhanden ist) -> weniger Laufzeitverzerrungen
- wenn die Membranfläche begrenzt ist, lieber BR (da wirkungsgradstärker und damit klirrärmer)
- möglichst den Raum an verschiedenen Stellen anregen (linearisiert den Raumfrequenzgang)
Gruß, Christoph
Ich verstehe die erste Frage nicht.
OK sorry es ging hierum https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?20133-Editorial-K-T-2-2020-zu-B%E4ssen
Und mir geht es natürlich nicht um den Selbstzweck sondern darum, ob das gleiche Chassis (wie eben das 2235h) in 80l kompensiert oder in 130l unkompensiert gleichviel Spaß macht. Unterschiedlich wird es sein, man muss es wohl hören, nur da Du die Erfahrung mit der großen Variante gemacht hast und Dich ja auch durch ein paar Iterationen durchgehört hast dachte ich, vielleicht hast Du greifbare/ausfomulierte Vergleichswerte.Wohl dem, der ohne Umwege beim Optimum gelandet ist.
Zur Zweiten: Mangels Langeweile, Holzvorräten und Holzwerkstatt; nein. Ich bin aber fest davon überzeugt, dass JBL vor einigen Jahrzehnten bei der Entwicklung der 4430 entsprechende Versuche und Messungen gemacht hat und ich dieses Rad nicht neu erfinden muss.
Jup, kann ich gut verstehen.
Schöne Vergleiche Christoph. Kannte ich noch nicht, und hab ich mir mit Genuss durchgelesen. Fwiw, ich habe ähnliche Vergleiche x-fach hinter mir und kann mich fast vollinhaltlich anhängen. Von irgendwelchen Pauschalisierungen wie "leichtfüßige HiFi-Leichtpappe", "knackige PA-Pappe" oder "Schwerpappen-Langhub-Schlammschieber" darf man sich auf jeden Fall trennen - wenn man ident abstimmt und/oder entzerrt, und die Umgebungsvariablen ident hält, sind bei Kleinsignal (bei Großsignal kommen natürlich Klirr, IMD, Kompression hörbar hinzu) die hörbaren Unterschiede bestenfalls Nuancen.
Zu CB vs. BR fand ich den Satz so wunderschön / treffend: "Es schien mehr Platz für den Rest der Musik". Als auch "Druck war da. Aber auch schnell wieder weg." Ja, exakt das. Es wird nichts durch Noise und verlangsamtes ausschwingen überdeckt. Töne werden im kleinsten Detail wiedergegeben, d.h. auch Tief(st)bässe (entsprechende Abstimmung und Verschiebevolumen vorausgesetzt) - aber, einen Moment schwimmst du auf nem Bassteppich, und ein paar ms später kann auch schon wieder komplette Stille sein. Einfach ein tolles Klangerlebnis. Und ja, trotzdem macht dann zur Abwechslung ein "gesundes" Resonator-wummern auch wieder mal Spaß :D
Für alle, die in einem Mietshaus und nicht in einem Tanzsaal mit Akustikdecke leben ( :-) ), braucht es doch keine riesigen Basskisten? In meiner von Mitbewohnern umgebenen Schachtel (Zimmer) stehen zwei kleinste (ca 12cm) TL Subs (mit eigenem Verstärker) und erzeugen einen sehr angenehmen, bis 40 Hz hinab reichenden Bass. Zu laut und zu spät und schon schlägt der Nachbar mit dem Besenstiel den Takt :-(( . Tief und leise kann der Kleine.
Thomas6812468125
Hallo Marco,
zu diesem Thema habe mal einen Versuch gestartet und zwei vollkommen unterschiedlich ausgelegte Chassis (leichte PA-Pappe und brettharter Schlammschieber) auf den gleichen Frequenzgang im Raum entzerrt.
Die Ergebnisse des Hörtests kannst du hier (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?16644-Vier-Wege-f%FChren-nach-Rom&p=283899&viewfull=1#post283899) lesen. Die Erklärungen zum Versuchsaufbau stehen in den Posts darüber.
Zudem habe ich noch eine dritte Sub-Variante (CB mit viel Membranfläche, Linienanordung, Impulskorrektur) probiert, hier (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?22347-Rom-II-4-Wege-%E4hnlich-aber-doch-anders&p=323487&viewfull=1#post323487) nachzulesen.
Vielleicht helfen dir meine Erfahrungen weiter...
Der für mich am sinnvollsten Weg für "neutrale" Basswiedergabe (gesoundet kann natürlich auch geil sein), die beides kann (also tief grollend und knackig punchend):
- Raumkorrekur ist Pflicht (elektrisch und mechanisch (Nachhallzeit)), da Unlinearitäten die größte Ursache für Klangunterschiede und "Sounding" im Bass sind
- wenn man den Bassbereich auf zwei Spezialisten aufteilt -> Trennung um 80Hz und Laufzeitkorrekur
- ohne Laufzeitkorrektur lieber ein Chassis für den ganzen Bassbereich (aber kein Sub-Sezialist, sondern ein "Allrounder")
- mit Laufzeitkorrektur kann und sollte das Chassis für den Bereich unter 80Hz ein Sub-Spezialist sein (keine Angst vor Schlammschiebern)
- möglichst viel Membranfläche -> möglichst wenig Hub (Hub macht immer "Probleme")
- möglichst geschlossenes Gehäuse (wenn genug Membranfläche vorhanden ist) -> weniger Laufzeitverzerrungen
- wenn die Membranfläche begrenzt ist, lieber BR (da wirkungsgradstärker und damit klirrärmer)
- möglichst den Raum an verschiedenen Stellen anregen (linearisiert den Raumfrequenzgang)
Gruß, Christoph
Ganz lieben Dank Christoph
Werd mir das morgen mit Freude noch mal in Ruhe durchlesen.
Ich hab mich jetzt übrigens dazu entschlossen den noch vorhandenen 12G40 von Beyma (testweise) mal in ein 80 ltr. BR Gehäuse zu pflanzen und zu schauen was bei rum kommt. Muss dann halt untenrum aktiv eventuell mit einem Asy Shelf etwas den Pegel anheben. Und wenn's passt dann kommt der BMS 4550 am Monacor MRH-200 drüber. Vielleicht klappt sogar der Ubergang bei 800hz.
mechanic
17.11.2022, 20:03
Hallo Thomas,
dein Anlagen-Möbel gefällt mir! Ich bin auch ein Freund von eigenwilligen und kabellosen Konstrukten ....
Hallo zusammen,
wollte mich eigentlich zurückhalten und auf meine virtuelle Zunge beißen weil das Thema Basswiedergabe ohne Gesamtsystembetrachtung mich ehrlich gesagt nicht so interessiert - die Mitten sind als wesentlicher Träger der musikalischen Information viel wichtiger.
Ganz kurz: tief und knackig direkt geht auf jeden Fall!
Zwei Punkte möchte ich aber anmerken:
1. Schön zu lesen (@Chrstoph Gebhard), dass die Signaltheorie in der Praxis im Hörversuch auch gilt: für ein LTI-System gilt eben bei gleichem Amplitudenfrequenzgang, identischer Höreindruck. Oder anders ausgedrückt: Ich kann mit geeigneter Filterung ein CB dazu überreden wie ein BR zu klingen. Umgekehrt ist das theoretisch möglich aber praktisch nicht machbar.
2. Mit Ripolen hatte ich leider noch keine persönliche Berührung. Aber ich kann mir vorstellen, dass diese indoor klanglich ziemlich überlegen sind. Wenn ich das richtig verstehe haben die ja zu tiefen Frequenzen den geringsten Amplitudenabfall - eben nur 6 dB/Oct und damit die geringste Phasendrehung i.Vgl. zu anderen Prinzipien. Das lässt sich natürlich perfekt auch entzerren.
In diesem Zusammenhang auch interessant: CB in großen (richtig großen) Mengen, so dass eine Strahlungskopplung gegeben ist: Die Eigenschaften ggü. Single CB ändern sich nämlich erheblich wenn der Strahlungswiderstand groß genug wird.
Single CB ist klanglich aber immer noch weit vorn, lässt sich auch noch sinnvoll entzerren um weiter zu perfektionieren.
Für mich OK: richtige Basshörner, die eben echt (d.h. u.a. hinreichend große Mundlfläche) als FL-Horn funktionieren - das ist die Lösung , die ich nutze. Lässt sich wegen geschlossener Rückkammer und Leistungsüberschusses aufgrund der Menge an Kisten/Treibern ebenfalls tief runter entzerren und liefert auch eine geringe Gruppenlaufzeit bei tiefen Frequenzen.
D.h. im Endeffekt, denke ich, dass die Gruppenlaufzeit / Phasenänderung über Frequenz hinreichend gering sein muss, um tief und dennoch schön zu sein. M.M.n. bringen die o.g. Prinzipien das mit.
Viele Grüße
André
Hallo zusammen,
bin noch ziemlich neu hier und wollte eigentlich einen eigenen Thread aufmachen. Aber da es hier um Tief und Knackig geht hätte ich 2 Fragen.
So wie es aussieht sitze ich in einer Raummode (starker schmalbandiger Einbruch bei 55 Hz), die mir den Übergang vom Sub zu den Sats versaut.
Will deshalb einen H-Dipol ausprobieren.
Klar hat ein Dipol eine Richtwirkung. Aber manche reden vom SweetSpot oder sogar von One man Show. Ist das wirklich so heftig oder liegt das mehr am Konstruktionsprinzip (zB. Ripol) und Abhörentfernung?
Dann das Thema Roomgain.
Soweit ich verstanden habe gibt es bei einem Schnellewandler (Dipol) keinen. Aber manche behaupten das unterhalb der ersten Mode fast nix mehr kommt und man das auch nicht entzerren kann. Stimmt das?
Dann wäre bei mir knapp unterhalb 40 Hz Feierabend!:confused:
VG, Thommi
P.S.: Falls zu OT, Verschieben
SimonSambuca
18.11.2022, 12:35
Falls Raumakustische Maßnahmen möglich wären, würde ich auch mal in die Richtung Infos einsammeln. In REW kann man z.B. auch den eignen Raum mal grob simulieren.
Wegen Frage zu Dipolen – schau Dir mal die zwei Links an die ich bereits gepostet habe. Das ist zwar Lesestoff, aber der sollte doch einige Fragen beantworten.
Kurz zu Dipolen: die haben je nach Bauform meist kaum Abstrahlung nach links/rechts – das bedeutet das man dort auch kaum/weniger Bass hört. Möchte man jetzt im ganzen Raum einen Bass haben ist das schlecht.
Hi Simon,
schon alles gemacht:D. Als ich vor 2 Jahren auf Musik vom PC (Foobar) umgestiegen bin hab ich REW entdeckt. Da Soundkarte vorhanden, Behringer ECM 8000 gekauft und ne Q&D Messung gemacht. Habe auch in REW einen 2. Sub simuliert. Passt. Würde den Einbruch auf die Hälfte verringern. Auch Absorber an der Decke würde helfen.
Da ich aus gesudheitlichen Gründen finanziell stark eingeschränkt bin kommt das erst nächstes Jahr. Da es ein Versuch ist würde ich erstmal den Dipol versuchen. Für den ist alles vorhanden. Hab mir auch schon alles zum Thema Dipol hier und im Nachbarforum reingezogen. Auch die üblichen Verdächtigen wie Dipol-Plus ,Linkwitz und co. Aber die Schilderungen weichen teilweise ganz schön ab. Die einen sagen Dipol geht in kleinen Räumen nicht, Andere (siehe Satim) sagen ja:confused:.
Das mit der Abstrahlung ist ja die Frage. Ich glaube auf Dipol plus war ein Polardiagramm nachdem bis +/- 30 Grad noch genügend Pegel vorhan den ist.
LG, Tommi
SimonSambuca
18.11.2022, 15:08
Wenn eh alle Mittel da sind dann: einfach testen! So wie ich damals vor 11 Jahren.
Dabei die Hinweise und Warnungen von Axel und Rudolf aus dem einen Thread im Hinterkopf behalten ;)
Ich hatte auch lange dieses entweder-knackig-oder-tief -Problem.
Aber in meinem Heimkino (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?17214-Bassreflex-Abstimmung-(WinISD)&p=272003&viewfull=1#post272003) habe ich es gelöst, das kann beides, und auch laut.
Meine Erachten hat das folgende Gründe:
1. Der Bass hat mit 2 x 18" genug Membranfläche, ausreichend große BR-Kanäle, und genug Amp-Power im Rücken.
2. Er ist impulskompensiert aufgebaut.
3. Er steht ungefähr mittig im Raum, nicht vor den Wänden.
4. Der Raum hat zwar keine didizierten Absorber, steht aber recht voll mit Möbeln, die wohl einigermaßen dämpfen.
5. Er wurde mit dem AVR eingemessen, daher passt der Anschluss - zeitlich und pegelmäßig - an die Satelliten (zumindest auf der Couch) perfekt, was meines Erachtens den Schlammschieber-Effekt entscheidend reduziert.
6. Für den Kickbass sind natürlich auch die Satelliten mit entscheidend, da ist man m.E. gut beraten welche auszusuchen die neutral klingen, bzw. vom AVR oder per DSP linearisiert werden.
Hallo Thomas,
dein Anlagen-Möbel gefällt mir! Ich bin auch ein Freund von eigenwilligen und kabellosen Konstrukten ....
Danke danke, es hat nur einen entscheidenden Nachteil. Einmal gesägt passen die Ausschnitte eventuell nur für das jeweilige Gerät.
Thomas
mechanic
10.12.2022, 13:22
Danke danke, es hat nur einen entscheidenden Nachteil. Einmal gesägt passen die Ausschnitte eventuell nur für das jeweilige Gerät.
Thomas
Ich nenne das mal "Zaunpfahl der Nachhaltigkeit" :D ....
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