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Moin
Ich versuch mal zu erklären worum es mir gerade geht und was ich so eben mit Überraschung gemacht hab.
Mit ist heute früh eingefallen das ich vor einiger Zeit mal wieder mit einem Herren Telefoniert hab welcher Bausätze entwickelt und Verkauft und teilweise auch an der Entwicklung von Chassis beteiligt ist. Einige seiner Bausätze kennt ihr ganz sicher auch aus der Klang+Ton und der Hobby Hifi.
Seinen Namen möchte ich hier nicht nennen weil ich damit rechne das die Meinungen gleich arg weit auseinander gehen werden ;)
Am ende des Telefonats haben wir uns über gemessene TSP Parameter und das Einwobbeln unterhalten. Da hat ja jeder so seine Vorgehensweise. Ich glaube ja schon das wir zu unterschiedlichen TSP Messergebnissen kommen würden selbst wenn wir ein und das selbe Chassi benutzen. Also weil vielleicht ein anderes Programm benutzt wird oder die Messumgebung oder andere Dinge nicht identisch sind.
Was ich aber interessant fand war der Letzte Satz/Tipp den er mir gegeben hat. Und ich muss gestehen das ich erstmal (bis gerade eben) nur Wortlos darüber geschmunzelt hab.
Er meinte das es bei machen Chassis Sinnvoll sei die Zentrierspinne mit den Fingern mal etwas zu massieren.
Ja lacht nur, das hab ich mir dabei auch gedacht...
Hab trotzdem gerade den 12" Beyma und danach den 12" Sica Sub ausm Schrank geholt, aufm Küchentisch plaziert und angefangen beim Beyma die Zentrierspinne mit den Fingerkuppen zu ertasten. Natürlich ganz zärtlich und liebevoll :D
Ergebnis: alles Top, is Wunderbar weich und geschmeidig und macht keinerlei Geräusche beim Massieren... "lach"
Na gut, also fix noch den Sica geschnappt und auch da auf Tuchfühlung gegangen.
Oha.... das fühlt sich aber gar nicht mehr so weich und geschmeidig an. Die Zentrierspinne is Zäh und Hart. Und wenn ich den Druck mit den Fingern leicht erhöhe knistert es. Also mal Vorsichtig weiter gemacht und festgestellt das die bereiche welche ich "Massiert" hab jetzt beim bewegen nicht mehr Knistern.
Ob und was es bringt weiß ich nicht und ich kann leider (Momentan) auch keine IMP / TSP Messungen in REW machen um zu sehen ob sich dadurch etwas an den TSP's verändert hat. Rein vom Gefühl her macht/könnte das allerdings schon Sinn machen.
Is schwer zu erklären und ein bisschen so als wären die Poren vom Gewebe der Zentrierspinne verklebt gewesen. Optisch hat sich jedenfalls nichts Sichtbar verändert und es hat auch nix gekrümelt oder ähnliches. Ich denke der Tipp is gar nicht mal so verkehrt oder abwägig auch wenn ich es Momentan Messtechnisch nicht belegen kann. Es ist zumindest beim Sica genau das eingetreten was er mir am Telefon erklärt hat.
So, bin fertig und gespannt was hier gleich passiert :D
Moin Marco,
ich würde das nicht machen, sondern einen elektrischen tieffrequenten Sinus drauf geben.....
Moin Marco,
ich würde das nicht machen, sondern einen elektrischen tieffrequenten Sinus drauf geben.....
Is wirklich schwer zu erklären wenn man es nicht selbst gefühlt und gehört hat und kling bestimmt auch erstmal komisch wenn man meinen Text oben liest.
Über das Einspielen oder weich klopfen via Sinus haben wir auch gesprochen und das ist auch eine Möglichkeit. Wohl aber bei weitem nicht so effizient effektiv wie die von ihm genannte Methode. Und es gilt auch nicht für alle Chassis. Beim Beyma knistert zb. rein gar nichts wenn man die Zentrierspinne leicht bewegt/massiert.
Werd versuchen um Weihnachten rum mal eine Messung vom Sica zu machen. Den zweiten lass ich mal unmassiert ;)
Naja, ich bin auch eher für den Sinus. Und das nur bei PA- Dingern. Einmal zu viel massiert und die TSPs sind für immer zum Teufel. Bzw. die Membran zieht nicht mehr symmetrisch
Noch mehr bin ich für Party machen :prost: Das hilft gegen Verspannung und macht Laune.
Glaub das liest sich viel schlimmer als es ist.
Wenn man mit "etwas Druck" ein paar mal mit dem Finger über die Zentrierspinne fährt dann knistert es. Das dauert rundherum keine zwei Minuten bis es nicht mehr knistert und die Membrane senkt oder bewegt sich dabei so gut wie überhaupt nicht.
Ich bin mir sicher das es keinerlei Auswirkung auf die Zentrierung (Taumelbewegungen) hat denn die Spinne verformt sich ja nicht.
Das einzige was "gefühlt" sein kann ist dass die Spinne jetzt minimalst geschmeidiger und nachgibiger ist. Ob das Messbar ist oder mim Einwobbeln genauso zu erreichen wäre weiß ich aber nicht zu beurteilen.
Das sich bei diversen PA Chassis die Aufhängung mit der Zeit erst "Weichspielen" muss ist ja bekannt. Im PA Betrieb klappt das nach ein paar Auftritten ja bestimmt auch ganz gut.
Also ich hab ein gutes Gefühl.
Die Spinne des Beyma hat zum Beispiel überhaupt nicht geknistert.
Beim Massierten Sica ist es jetzt das gleiche wie beim Beyma. Und man hört einen deutlichen unterschied zum anderen Sica wenn man mit dem Finger über die Spinne streicht. Es übertragen sich dabei weniger Resonanzen auf die Membrane. Klingt nicht mehr so hart. Also würde ich vermuten das die Spinne jetzt etwas geschmeidiger geworden ist. Es ist zumindest genau das was der Herr mir beschrieben hat.
Werd nächsten Monat mal die Kabel zum Impedanz bzw. TSP Messen zusammen Löten. Vielleicht lässt sich ja was erkennen. Und wenn nicht is auch gut.
Hallo Marco!
Eine Impendanzmessung wäre wirklich aufschlussreich :)
Also diesen 'Trick' beschreibt Bernd Timmermanns in der HH 1/23 (S42 - Verhandlungssache) und der hat ihn wiederum vom Redcatt-Vertrieb. Beim Lesem hatte ich jedoch den Eindruck, das es dabei (dem Massieren) eher darum ging, wie die herstellerseitigen Datenblattwerte zustande kamen, die von den von B.T. gemessenen abwichen. Also mehr ein Trick, um die Datenblattwerte der Resonanzfrequenz zu senken.
Meine Meinung dazu: Hat der Hersteller geeignetes Material für die Zentrierspinne ausgesucht, dann sollte sie dauerhaft und langzeitstabil annähernd stabile Werte liefern, sonst taugt sie nix. Will man die Werte tatsächlich dauerhaft verändern, muss man mechanisch konstruktiv eingreifen (s. Tafal).
Ich war mal bei Faital in Mailand zu Besuch und habe mir da alles von der Entwicklung bis zur Fertigung anschauen können. Faital hat eine Prüfstation wo auch die Federkennlinien der Zentrierspinnen getestet werden. Das machen die stichprobenartig bei jeder Anlieferung.
Übrigens wenn es knistert wäre ich vorsichtig - ist ein Zeichen dafür das die Spinnen alt und verhärtet sind.
Also diesen 'Trick' beschreibt Bernd Timmermanns in der HH 1/23 (S42 - Verhandlungssache) und der hat ihn wiederum vom Redcatt-Vertrieb. Beim Lesem hatte ich jedoch den Eindruck, das es dabei (dem Massieren) eher darum ging, wie die herstellerseitigen Datenblattwerte zustande kamen, die von den von B.T. gemessenen abwichen. Also mehr ein Trick, um die Datenblattwerte der Resonanzfrequenz zu senken.
Meine Meinung dazu: Hat der Hersteller geeignetes Material für die Zentrierspinne ausgesucht, dann sollte sie dauerhaft und langzeitstabil annähernd stabile Werte liefern, sonst taugt sie nix. Will man die Werte tatsächlich dauerhaft verändern, muss man mechanisch konstruktiv eingreifen (s. Tafal).
Genau der Tipp war vom Redcatt-Vertrieb und die HH 1/23 muss ich mir unbedingt noch besorgen.
Das wäre dann schon ein übler Trick um die Datenblattwerte zu senken. Naja, heutzutage greifen ja leider "fast" alle zu irgendwelchen unfairen Mittel....:(
Ich war mal bei Faital in Mailand zu Besuch und habe mir da alles von der Entwicklung bis zur Fertigung anschauen können. Faital hat eine Prüfstation wo auch die Federkennlinien der Zentrierspinnen getestet werden. Das machen die stichprobenartig bei jeder Anlieferung.
Übrigens wenn es knistert wäre ich vorsichtig - ist ein Zeichen dafür das die Spinnen alt und verhärtet sind.
Danke für den Tipp Franky.
Ausschließen kann ich es natürlich nicht auch wenn die Chassis in Anführungszeichen "neu" sind. Wie lange die schon im Sortiment sind und beim Hersteller oder Händler liegen oder gelegen haben kann ich als Endverbraucher natürlich trotzdem nicht zurück verfolgen.
Vom Gefühl her ist das Gewebe jedenfalls Top und das (nicht mehr vorhandene) Knistern würde ich aus meiner Laienhaften Sicht eher auf eine minderwertige oder Kostengünstige Produktion der Spinne zurück führen. Vieles wird ja heute in xer Industrie eh kreuz und Quer dazu gekauft. Wobei Sica an sich ja einen guten Ruf hat.
Kleinhorn
21.11.2022, 06:48
Ich denke eher an den ersten April...:) oder alle Jahre wieder...
Einwobbeln , massieren...mhmm
Wenn ich ein Chassis kaufe sollte es die Herstellerparameter haben. Letzlich ist die Zentrierspinne die "Federkraft" für ein Chassis. So wundert es mich auch nicht, dass manch User schon festgestellt hat, dass Einwobbeln nix bringt. Tage später kann man das eigentlich wiederholen....
Die Kraft der ZS ist der bestimmende Faktor und der sollte sich nicht verändern. Wenn ich durch Hand auflegen, massieren da was ändern kann, taugt das nicht...
Also einbauen und hören...
Mir geht das doch zu sehr in den Bereich Voodoo...aber da gibt es ja viel in der Richtung...Transistoren müssen erst warm laufen :confused:...auch so ein Käse...entweder klingt der Amp auf Anhieb oder er taugt nicht...handauflegen nützt da nix...
Meine Meinung...
Mir geht das doch zu sehr in den Bereich Voodoo...aber da gibt es ja viel in der Richtung...Transistoren müssen erst warm laufen :confused:...auch so ein Käse...entweder klingt der Amp auf Anhieb oder er taugt nicht...handauflegen nützt da nix...
Meine Meinung...
Moin Pedda,
da bin ich anderer Meinung:rolleyes:, erst wenn die Teile gleichmäßig warm sind stimmen erst die Arbeitspunkte, siehe doch Einstellung Ruhestrom.
Das gilt auch für Rechner, Wandler, DSPs und son Kram.
Für Lautsprecher gilt das auch.
Meine Manger MSW brauchen gut 15 min bis die Dreifachfolie richtig frei:)arbeitet.
PA-Pappen im Heimbereich brauchen auch einmal richtig Vollgas, bis sie richtig arbeiten, das gilt auch für den kleinen BG20.
Vor gut 30 Jahren hat das ein DYNAUDIO-Entwickler an den Seidenkalotten das Durchwalken zwischen Daumen und Zeigefinger gezeigt und empfohlen.
Beim händischen Walken muss man aber schon genau wissen, was man tut.
Jr00ß Kalle
Kleinhorn
21.11.2022, 07:11
Ist doch klar, dass mancher User anderer Meinung ist...:)
mechanic
21.11.2022, 07:31
Mir geht das doch zu sehr in den Bereich Voodoo...
Irgendwie komisch: Einen fabrikneuen Auto-Motor einzufahren ist völlig normal und akzeptiert; wenn ein Lautsprecher danach verlangt, ist es Vodoo :denk:.
Naja, bei den Profis ist das üblich ...ein KH 310 / eine MEG fällt aus.....ein (einer!) neuer wird hingestellt fertig!....Lautsprecher die stundenlang eingedödelt werden müssen, um dann doch in den alten AP zurückzufallen.....ah geh!
Kleinhorn
21.11.2022, 08:40
@Klaus, Dein Vergleich hinkt...beim Auto geht es um beanspruchte Teile, die geschmiert werden müssen..daher sollte man einen Automotor immer warm fahren bevor man ihn beansprucht...
Dem Lautsprecher aber wird gern ein Sinus präsentiert, wie er ihn nie wieder erleben wird...das ist eher kein vorsichtiges "Einfahren" Nach 14 Tagen, den Speaker weggelegt, kannste das dann wiederholen...
Dann lieber ein Lautsprecher im normalen Betrieb...
Moin
@Kleinhorn, sorry da wiederspreche ich Dir.
In den 90er selbst mit mehreren jeweils neuen Rotel Amps erlebt, die brauchten 2-3 Wochen um eine gewisse Härte ab zu legen
Vor 1 Jahr meinen neuen Magnat M900, der brauchte auch ne Woche durchgehend spielen, um im HT Bereich sauber zu klingen.
Und nach dem Röhrentausch auch wieder 2-3 Tage.
Bitte nicht immer alles als Voodoo abtun, nur weil man es selbst bisher nicht erfahren hat.
Hegel Amps z.B. brauchen laut diverser Tester wohl auch Wochen bis eine gewisse Härte und Krisseligkeit weg ist.
Ich glaube die Wahrheit liegt dazwischen. Der LS beaucht eine Zeit bis er die Langzeitparameter hat. Danach verändert sich nicht mehr viel bzw. kehrt nach hoher Belastung wieder dahin zurück.
Edit: @Olli HH. Ich glaube eher dass sich das Ohr gewöhnt als dass ein Transistor sich anpasst.
Kleinhorn
21.11.2022, 09:13
Von Röhre hab ich nicht geschrieben....
Mittlerweile hab ich so 150 Transistor-Amps gebaut, vermutlich mehr. Egal ob Mosfet, Lateral Mosfet, BJT....wenn die nicht von Anfang an klingen sind sie Murks...dabei bleib ich...
Alles Andere sind Märchen und Geschichten...manchmal von bezahlten Testern...oder Voodooo...
So...nun genug von meiner Meinung...:)
mechanic
21.11.2022, 10:54
Ich glaube die Wahrheit liegt dazwischen. Der LS braucht eine Zeit bis er die Langzeitparameter hat. Danach verändert sich nicht mehr viel bzw. kehrt nach hoher Belastung wieder dahin zurück.
Ich vermute, es gibt Materialien die "sofort da sind", z.b. ein Gummisicke gegenüber einer Gewebesicke, die ggf. einen stabilen Zustand erst nach einen gewissen Maß an Bewegung erreicht. Ob eine Konstruktion, die optimal austauschbar ist, immer auch akustisch die beste Lösung ist, das ist für mich die Frage.
Moin
@Kleinhorn, sorry da wiederspreche ich Dir.
In den 90er selbst mit mehreren jeweils neuen Rotel Amps erlebt, die brauchten 2-3 Wochen um eine gewisse Härte ab zu legen
Vor 1 Jahr meinen neuen Magnat M900, der brauchte auch ne Woche durchgehend spielen, um im HT Bereich sauber zu klingen.
Und nach dem Röhrentausch auch wieder 2-3 Tage.
Bitte nicht immer alles als Voodoo abtun, nur weil man es selbst bisher nicht erfahren hat.
Hegel Amps z.B. brauchen laut diverser Tester wohl auch Wochen bis eine gewisse Härte und Krisseligkeit weg ist.
Wer kauft sich sowas? Hallelujah......
gesperrter_benutzer_ct
21.11.2022, 12:04
In den 90er selbst mit mehreren jeweils neuen Rotel Amps erlebt, die brauchten 2-3 Wochen um eine gewisse Härte ab zu legen
Naja.
Es ist wohl viel eher so, daß sich am Klang des Verstärkers nichts, aber auch schon gar nichts geändert hat (wie denn auch?), sich aber deine Ohren an dessen Klang gewöhnt haben.
herr_der_ringe
21.11.2022, 12:56
Naja.
Es ist wohl viel eher so, daß sich am Klang des Verstärkers nichts, aber auch schon gar nichts geändert hat (wie denn auch?), sich aber deine Ohren an dessen Klang gewöhnt haben.
In den 90er selbst mit mehreren jeweils neuen Rotel Amps erlebt, die brauchten 2-3 Wochen um eine gewisse Härte ab zu legen.
dir ist schon klar, daß es - gesetzt dieser fall sei korrekt - beim zweiten rotel keine umgewöhnung mehr gebraucht hätte ;)
Naja ist schon lustig....alles auf eine Temperatur bringen.....ok...aber einen Transistor mehrere Wochen "einspielen"......hhhmmm
Hallo,
Mir geht das doch zu sehr in den Bereich Voodoo...aber da gibt es ja viel in der Richtung...Transistoren müssen erst warm laufen :confused:...auch so ein Käse...entweder klingt der Amp auf Anhieb oder er taugt nicht...handauflegen nützt da nix...
Meine Meinung...
Das erinnert mich an meine Verstärker-diy-Zeit.
Es gab Schaltungen , wie den Ulti-Amp, oder aufwändige Endstufenschaltungen von albs, die sofort ihre Arbeitspunkte und Ruheströme einstellten.
Aber die Voodoo- Leute bezeichneten diese abwertend als Bauteilgräber und nicht audiophil, weil sie ja sofort auf höchstem Niveau spielten. Sie wollten max. 8 bis 10 Halbleiter für einen Kanal und das in Class A.
:prost:
Hallo,
ob man einen Transistor jetzt tatsächlich einspielt...:confused:
Effekte durch die Benutzung gibt es aber schon; schaut hier: https://semiengineering.com/what-causes-semiconductor-aging/
Bei dem Equipment über das wir hier reden sind die jedoch eher von geringer Relevanz.
Mit hochoptimierten Fertigungstechniken (kostenoptimiert -> weniger Materialeinsatz) und immer kleiner werdenden Strukturbreiten bekommt diese Thematik jedoch mehr und mehr Bedeutung.
Und dann gibt es abseits der Transistoren ja auch noch andere Komponenten die in einer Endstufe mitwirken.
Nehmt mal einfache Kondensatoren.
Je nachdem wie lange die beim Herstelle/Distributor auf Halde lagen, oder wie lange das fertig gebaute Gerät verpackt im Karton gelegen hat sind die teilweise weit von ihren Designeigenschaften entfernt.
Eigentlich müssten die erst einmal korrekt formiert werden; das macht dann mehr oder weniger der Betrieb.
Das Zusammenwirken solcher Effekte mag für die ein oder andere Person durchaus hörbar sein.
Gruß
Nico
.....
Eigentlich müssten die erst einmal korrekt formiert werden; das macht dann mehr oder weniger der Betrieb.
....
Wie willste die den "formieren"...die haben Bauteilktoleranzen und damit muss man leben!
Ich habe ja mal einen 40 Jahre alten NAD3020 neu bestückt. Von den ca. 55/56 Kondensatoren war keiner aus der Toleranz bzw. ausserhalb der tolerierbaren low-ESR Range. War also nur für die Psyche.:prost:
Wie willste die den "formieren"...die haben Bauteilktoleranzen und damit muss man leben!
Hi,
das war und ist nicht mein Ziel.
Es ging lediglich darum aufzuzeigen wie die von einigen Personen wahrgenommene Klangveränderung zu Stande kommen könnte.
Gruß
Nico
Hi,
das war und ist nicht mein Ziel.
Es ging lediglich darum aufzuzeigen wie die von einigen Personen wahrgenommene Klangveränderung zu Stande kommen könnte.
Gruß
Nico
So und man denkt es wird besser wenn man es Einspielen lässt....ich glaube vielmehr das was Cossart gesagt hat:
Es ist wohl viel eher so, daß sich am Klang des Verstärkers nichts, aber auch schon gar nichts geändert hat (wie denn auch?), sich aber deine Ohren an dessen Klang gewöhnt haben.
Es gab mal einen Bericht über den Yamaha A-S700 auf so eine privaten Hifi Seite. Hatte ihn als "Beifang" Kurz: Kann keinen Bass. Klingt nicht an Canton Boxen. Ich hab ihn mir gebraucht für 200€ gekauft. Hammer! Geb ich nicht mehr her. Tatsächlich glaube ich auch das zum Schluss die "Kette" die "Musik" macht. Alles geht nicht mit Allem. Und die Leute glauben alles was irgendwo im Netz steht
Manchmal hadere ich mit der Foren-Software!
Noch einmal:
Zu dem Nebenpfad mit den Verstärkern:
Wenn ich so ein Mimose von Verstärker am Start hätte, dann käme er (in diesen Zeiten insbesonders) in die Tonne.
Ein Transistor-Verstärker, der 7 Tage am Netz sein muß, um auf den Punkt zu spielen, bitte rechnet es euch das selber aus! (Geht gar nicht)
Vielleicht frage ich mal Nelson Pass auf www.diyaudio.com (http://www.diyaudio.com) zu diesen Thema, aber eigentlich ist es mir egal. Schrott,
Meine 5 Cent
Thomas
PS
Ich höre in (Winter-) Zeiten gerne mit Röhre, hat etwas "Warmes"
(Aber Alles auf den Punkt!)
Achtung, der Magnat von Olli hat eine Röhrenvorstufe. Da kann das hinkommen.
Auwei hier geht's aber rund :D
Also ich glaube schon das ein "Einspielen" oder Einwobbeln von härter eingespannten Chassis sich "Messtechnisch" belegen lässt. Ob hörbar oder nicht lass ich mal außen vor.
Und ich denke auch das sich Sicken und Zentrierspinnen aus Gewebe nach einer gewissen Zeit des Beanspruchung verändern. In wie weit das im einzelnen Hör oder Messbar ist lasse ich auch hier wieder außen vor.
Ein passendes lustiges Erlebnis...
Ich war irgendwann in den 90'ern auf der High End Messe und da gabs ne Coole Aktion was Kabelklang usw. Betrifft. War richtig klasse den in der Vorführung Stand ein Mann und eine Frau vorne bei der Anlage. Daneben ein Kasten mit jeder Menge richtig Edel ausschauenden Kabeln. Und jedes mal wenn er ihr während der Musikwiedergabe ein Zeichen gegeben hat, hat sie den Schalter umgelegt. Und zack wurde fleißig hingehört und diskutiert welch feine Nuancen nun wahrnehmbar sind.
Ihr ahnt es sicher schon, es war ne leere Box an der die Kabel hingen und der Schalter war ohne Funktion.
Und ja ich hab den Kabelklang beim Umschalten auch wahrgenommen.... die war aber auch irre hübsch "lach"
Mein Fazit: so ganz ohne Voodoo und Glitzer is es doch langweilig und macht viel weniger Spaß :D:p
Im übrigen finde ich das man sich, gerade bei PA Chassis im Heimbetrieb, mindestens mal so so ein kleines Heizdeckchen besorgen sollte was man um die Magneten legt. Ich halte das für zwingend notwendig bei den wenigen Watt die wir drauf geben. Irgendwie müssen die ja auch auf Betriebstemperatur bekommen...
Bei der Formel 1 werden die Reifen ja auch vorgewärmt :D
Hi,
Olaf (nicht Olli) ist sicher kein Voodoo Fan oder Esoteriker und glaubt auch nicht an Kabelklang oder Klangkristalle, Erdungsboxen oder ähnlichen Kram, der Physikalisch wiederlegt werden kann.
Was ich aber hören kann, dazu stehe ich auch.
Zum Thema Kondensatorklang, bin ich anderer Meinung als einige hier, weil da hört man doch was.
Wir können gerne ein Treffen Veranstalten wo Blind unterschiedliche Kondensatoren gehört werden können.
Mal OT so zum Nachdenken kleine Beispiele was allgemeine Meinung aller war und was dann letztendlich wiederlegt wurde :rtfm:
.... im 15 Jahrhundert glaubten alle die Erde sei eine Scheibe und der Mittelpunkt der (Glaubens) Welt
.....im 18 Jahrhundert glaubte man nicht das ein Mensch fliegen kann
.....im 19 Jahrhundert war man der Meinung das das schnelle Fahren in einer Eisenbahn die inneren Organe schädigt und daher gar nicht zu empfehlen sei
.....noch in den 50ern des 20 Jahrhundert war man der Meinung das ein Mensch nicht ins Weltall fliegen könne und das alles nur Jules Vernes Geschichten sind
und Anfang der 20er Jahre des 21 Jahrhunderts glaube man auch, dass es in Europa kein Krieg geben kann......
Und nun , nur mal so als kleines Gedankenspiel, Klangunterschiede bei neuen Hifi Verstärkern oder Kondensatoren könnte es vielleicht doch geben.
das das kneten von Zentrierspinnen oder das Beschichten von Lautsprecher Sicken doch Änderungen verursachen, :rolleyes::cool:;):prost: also nur mal so frei gedacht.......
... ich glaube ich sollte weniger Snake Oil Audi konsumieren. das färbt ab..
@Oggy, ich bin Gespannt auf deine weiteren Tests und Messungen.
Moin Olaf,
bei allem: ja, ja und ja......aber: Sollte das. so sein?! Ich meine nicht! Eine gute Kapazität hat ein möglichst reines C, ein guter Verstärker verstärkt und ein gutes Kabel leitet so verlustlos und neutral es nur geht. Alles andere gibt es, ist aber Schrott.
Viele Grüße,
Christoph
Gab es hier nicht irgendwann in letzter Zeit mal ein "Kondensatorklangtreffen" mit dem Ergebnis "hört man nicht"?
... wobei, da ging es um Kondensatoren in Lautsprechern und nicht in Verstärkern, oder?
Zum Glück mach ich aktiv.
...mhh... hat so ein DSP nicht auch Kondensatoren auf der Platine?
Klingt der DSP dann auch besser, wenn ich ihn vorher aufgewärmt habe?
*duck und weg*
.....
Zum Glück mach ich aktiv.
...mhh... hat so ein DSP nicht auch Kondensatoren auf der Platine?
Klingt der DSP dann auch besser, wenn ich ihn vorher aufgewärmt habe?
*duck und weg*
Tja, oft sind die Dinge so einfach zu lösen. Manche wollen es halt schwierig haben. So what? Lass sie machen!
Slaughthammer
21.11.2022, 23:53
Hi,
Olaf (nicht Olli) ist sicher kein Voodoo Fan oder Esoteriker und glaubt auch nicht an Kabelklang oder Klangkristalle, Erdungsboxen oder ähnlichen Kram, der Physikalisch wiederlegt werden kann.
Was ich aber hören kann, dazu stehe ich auch.
Hallo Olaf,
kannst du mir bitte einmal den Unterschied zwischen Wahrnehmung und Realität erklären? Und im Anschluss einmal anhand dessen diene obige Aussage reflektieren?
Zum Thema Kondensatorklang, bin ich anderer Meinung als einige hier, weil da hört man doch was.
Wir können gerne ein Treffen Veranstalten wo Blind unterschiedliche Kondensatoren gehört werden können.
Wurde doch schon oft genug gemacht, ist nie was belastbares bei herausgekommen. Die, die nicht dran glauben sahen sich bestätigt und die die dran glauben haben den Versuch angezweifelt. Oder halt andersherum, je nach dem was herauskam.
Mal OT so zum Nachdenken kleine Beispiele was allgemeine Meinung aller war und was dann letztendlich wiederlegt wurde :rtfm:
.... im 15 Jahrhundert glaubten alle die Erde sei eine Scheibe und der Mittelpunkt der (Glaubens) Welt
.....im 18 Jahrhundert glaubte man nicht das ein Mensch fliegen kann
.....im 19 Jahrhundert war man der Meinung das das schnelle Fahren in einer Eisenbahn die inneren Organe schädigt und daher gar nicht zu empfehlen sei
.....noch in den 50ern des 20 Jahrhundert war man der Meinung das ein Mensch nicht ins Weltall fliegen könne und das alles nur Jules Vernes Geschichten sind
und Anfang der 20er Jahre des 21 Jahrhunderts glaube man auch, dass es in Europa kein Krieg geben kann......
Kannst du das an Quellen belegen? mindestens die Hälfte dieser Aussagen ist in den Bereich der Legenden zu schieben. Zusammen mit der Behauptung das Aerodynamiker glaub(t)en, dass Hummeln nicht fliegen können.
Bitte generell an Alle:
Differenziert in euren Aussagen, ob etwas eure Meinung/euer Glaube/eure Erfahrung ist oder ob es sich um harte Fakten* handelt. Dann fühlen sich am Ende deutlich weniger Leute auf den Schlips getreten.
Gruß, Onno
*Harte Fakten sind theoretisch fundiert und experimentell nach wissenschaftlichen Standards überprüft und bestätigt.
Bitte generell an Alle:
Differenziert in euren Aussagen, ob etwas eure Meinung/euer Glaube/eure Erfahrung ist oder ob es sich um harte Fakten* handelt. Dann fühlen sich am Ende deutlich weniger Leute auf den Schlips getreten.
Gruß, Onno
*Harte Fakten sind theoretisch fundiert und experimentell nach wissenschaftlichen Standards überprüft und bestätigt.
Moin Onno,
da hast du dir was von der Seele geschrieben:).
Zu den Leuten, ob sie nun einen Schlips tragen oder nicht, sind wenn an ihrem Unglück, sprich dass man sich beleidigt fühlt, selbst schuld.
Ich spreche und schreibe auch oft Klartext, besonders zu Leuten, die austeilen und nichts einstecken können. Warum auch nicht, wir sind schließlich alle erwachsen und kein Mädchenpensionat. (Man verzeihe mir meine sexistische Bemerkung, Jungs sind beim Tratschen und beleidgt Fühlen noch schlimmer:D)
Ich habe auch noch ein paar Sachen, die hier von Hobbypsychologen gerne ernsthaft ohne jeglichen wissenschaftlichen Hintergrund vorgetragen werden, obwohl sie wichtig damit winken. Wer sich angesprochen fühlt siehe oben.
1. Es gibt kein akustisches Gedächnis. Bullshit:D. Orchestermusiker lernen bei jedem Auftritt die Tonleiter, ihr Instrument und das Zusammenspiel mit ihren Kolleg*innen jedesmal neu:doh:. Ich kenne einen Dreijährigen, der die Autos seiner Nachbarn am Klang unterscheiden kann.
2. Man kann Unterschiede wissenschaftlich gesichert nur im Blindtest heraushören. Bullshit:D. Ich habe mit Hörfreunden schon oft unterschiedliche bauteile verglichen und wir konnten klar heraushören ob Unterschiede vorhanden sind und wenn welche.
3. Man kann Unterschiede seriös nur im Blindtest heraushören. Natürlich kann man mit Blindtest wissenschaftliche Untersuchungen machen .... aber die oben aufgeführten Kondensatortests wie auch andere Tests hier waren nicht wissenschaftlich. Man kann nicht auf einer beliebigen Anlage in beliebiger Umgebung mit beliebiger Musik ernsthafte Tests machen. Dafür siehe oben musss man das akustische Gedächnis erst einmal füttern, und das geht nicht mit Umschalten in Sekundentakt. Bevor ich mich auf einen Blindtest einlasse, muss ich die Anlagenkonfiguration sehr gut kennen und etliche meiner Musiken darüber gehört haben, und das gilt für alle Testteilnehmer.
Denn nur genau das erfüllt erst den wissenschaftlichen Anspruch, die Umgebung muss konstant und bekannt sein.
Wieso ich darauf komme, Lebenserfahrung und lange Diskussionen mit Hörfreunden und auch Entwicklern ebenso auch mit einem Musik interessierten Professor der Psychologie:).
*Harte Fakten sind theoretisch fundiert und experimentell nach wissenschaftlichen Standards überprüft und bestätigt.
Jrooß Kalle
gesperrter_benutzer_ct
23.11.2022, 01:03
Naja,
da wird ja einiges in einen Topf geworfen. Nur weil ich das Auto meines Bruders von dem meiner Schwester oder einen Dur- von einem Mollakkord unterscheiden kann, oder meinen Lieblingssong rauf und runter pfeifen kann, habe ich noch lange kein akustisches Gedächtnis im Sinne dieser Hörtests. Und was der Orchestermusiker und seine Tonleiter damit zu tun haben doll, weiß auch nur der Protagonist. Manche Musiker (und manche Menschen, die keine Musiker sind) haben das absolute Gehör, aber für einen Musiker ist diese Gabe eher Fluch als Segen.
Wie solche Hobbyhörtests ablaufen, kennt man zur Genüge: "Ich hab da was gehört. Ja, wirklich! Du doch auch?" "Ja, klar", weil man nicht der Außenstehende sein will, der nichts gehört hat, obwohl es tatsächlich gar nichts zu hören gab.
Und genau dafür hat man eben evidenzbasierte Tests entwickelt, um solche Beeinflussungen auszuschalten. Wenn hier etablierte Verfahren einfach so abgelehnt werden, dann frage ich mich schon, wer hier der eigentliche Bullshitter ist.
Und genau dafür hat man eben evidenzbasierte Tests entwickelt, um solche Beeinflussungen auszuschalten. Wenn hier etablierte Verfahren einfach so abgelehnt werden, dann frage ich mich schon, wer hier der eigentliche Bullshitter ist.
Moin,
lies doch mal, was ich geschrieben habe.
Man kann nicht auf einer beliebigen Anlage in beliebiger Umgebung mit beliebiger Musik ernsthafte Tests machen. Dafür siehe oben musss man das akustische Gedächnis erst einmal füttern, und das geht nicht mit Umschalten in Sekundentakt. Bevor ich mich auf einen Blindtest einlasse, muss ich die Anlagenkonfiguration sehr gut kennen und etliche meiner Musiken darüber gehört haben, und das gilt für alle Testteilnehmer.
Denn nur genau das erfüllt erst den wissenschaftlichen Anspruch, die Umgebung muss konstant und bekannt sein.
Ich habe keinesfalls Blindtests abgelehnt, doch wenn sie denn
"evidenzbasierte Tests" sein sollen, sollten sie auch wissenschaftlichen Kriterien entsprechen.
Ich habe an einigen öffentlichen Blindtests teilgenommen oder sie beobachtet. Bei diesen laienhaften Testdurchführungen habe ich oft auch keine Unterschiede gehört, bzw. hören können.
Wie solche Hobbyhörtests ablaufen, kennt man zur Genüge: "Ich hab da was gehört. Ja, wirklich! Du doch auch?" "Ja, klar", weil man nicht der Außenstehende sein will, der nichts gehört hat, obwohl es tatsächlich gar nichts zu hören gab.
Warst du bei unseren Tests dabei, dass du dir solche Urteile erlauben kannst? Eher nicht:):rolleyes:. Ich kann mich eher am Kommentare erinnen: "Das Tenorsax klingt eher wie ein Sopransax." "Die Schellen sind viel zu grell" "Beim Basssolo war das "gekehrte" Becken im Hintergrund nicht mehr zu hören".......... Bei etlichen Hör- oder Basteltreffen finden solche Gespräche ganz entspannt mit hoher Übereinstimmung statt.
Ich brauche übrigens nicht Recht zu haben, ich will und muss auch keinen bekehren. Nur sollte man bei Klangvergleichen mal die so locker geforderten angeblich bewährten und angeblich untauglichen Testverfahren bzw. ihre Durchführung mal überdenken.
Jrooß Kalle
Diese Diskussionen sind alt wie der Westerwald. Auch bei Blindtests kann viel versaubeutelt werden wenn da ein Moderator ständig was rumfaselt. Ich selber habe für mich selber mal eine Umschalteinheit ohne Relais für Verstärker gebastelt. Egal welchen verstärker ich da angeschlossen hatte konnte ich beim Umschalten immer Unterschiede hören. Irgendwann ist mir aufgefallen das ich immer den Verstärker am besten fand mit dem ich angefangen hatte.
Auch bei Boxen sind Unterschiede deutlich hörbar. Manchmal hört man Dinge raus die man mit anderen Boxen so noch nicht gehört hat. Ganz besonders deutlich wird das oft bei mehrstimmigem Gesang wo man mal besser oder schlechter einzelne Personen heraushören kann. Das kann man dann auch wieder mit nichtlinearen Frequenzgängen oder wie auch immer erklären - am wichtigsten ist es doch ob es besser oder schlechter empfunden wird.
Ich habe oft den Eindruck das von einigen Leuten den Hörern ihr individuelles Hörempfinden abgesprochen werden soll und es auf irgendwas wie auch immer genormtes Ideal hingeführt werden soll. Was soll das?
So ich hab mal fix Kabel zusammen gelötet, alles Kalibriert und die Impedanz Messung gemacht.
Zum Messeaufbau:
Die Chassis standen (zwar nicht optimal) aber zumindest alle Millimeter genau am gleichen Ort. So das zumindest die Position der 4 Chassis beim umstellen und Messen immer die gleichen Voraussetzungen hatte.
Die Chassis standen Horizontal mit dem Magneten nach unten gerichtet auf dem Sideboard und auf kleinen Holzklötzchen damit die Polkernbohrung nicht ganz verschlossen war.
Das Sideboard steht in der Raumecke und die Chassis standen somit mit dem Korbrand an der Rückwand und der Seitenwand in der Raumecke.
Da ich nur schauen wollte ob Unterschiede Messbar sind war mir der Ungünstige Messeaufbau erstmal egal. Die TSP wollte ich ja noch nicht ermittelt. Raumtemperatur 17° und Chassis nicht ein oder warm gespielt.
Hier mal die Messung dazu.
68233
Ich hab echt lange gerätselt was den da nicht stimmt. Die Unterschiede sind ja zu sehen aber weshalb den auch bei den Beymas????
Ich hab doch lediglich bei "einem Sica" die Spinne massiert.
Weshalb sind den jetzt die Beymas auch unterschiedlich??? Messfehler??? :confused:
Also alles noch ein paar mal wiederholt und weiterhin dumm geguckt weil immer wieder das gleiche Ergebnis.
Ich war echt am verzweifeln und dann ist mir was eingefallen woran es liegen könnte das je ein Sica und ein Beyma in der Messung weiter vorne liegen.
Seufz.... die Chassis standen seit ein Paar Monaten im Schrank und zwar übereinander. So wie in der Pushpull Anordnung. Also eins aufm Magnet und das andere darüber. Die Membranen haben sich dabei zwar nicht berührt aber jeweils ein Chassi war ja so kopfüber gelagert..... :(
Das ist der einzige Grund der mir einleuchtend erscheint.
...dumm gelaufen :(
Werd die jetzt genau umgedreht wieder so ins Regal packen und stehen lassen. Und auch mal Einwobbeln und in ein paar Tagen die Messung widerholen.
Zum Thema Zentrierspinne massieren kann ich anhand der Messung zumindest keinen Unterschied erkennen. Das Thema is für mich also vom Tisch.
P.S.
Die hohe Impedanz kommt übrigens von der Kälte der Magneten/Schwingspulen und sinkt Rapide sobald die warm sind. Hatte beim Messen so 16/17 Grad Raumtemperatur.
Gestern Mittag bei 20° war die Impedanzspitze wesentlich tiefer und auch die Frequenz lag gut 5Hz tiefer.
Mir ging es ja bei der Messung nicht darum die TSP zu ermitteln sondern nur darum grob zu sehen ob dieses "Massieren" sich Messtechnisch zeigt.
In meinem Fall würde ich sagen "Nein", tut es nicht.
Ich habe letztens für mein Projektchen zwei SB Acoustics SB17NAC35 vermessen die ich hier im Forum gekauft hatte. Da hatte ich auch grosse Abweichungen bei der Impendanz. Deswegen habe ich die ad acta gelegt. Ich glaube mittlerweile dass es im Rahmen der Toleranz liegt und wenn die Chargen etwas auseinander liegen passiert das eben. Deswegen halte ich die Datenfuchserei etwas übertrieben. Aber ok... wenn man es bei diy besser machen kann.
Was die Thematik Linearität von Lautsprecherkonstrukten angeht. Irgendeinen Massstab muss man bei der Konstruktion eines LS ja haben, sprich wo man hin will. Hinterher macht einem der Raum, die Kette, das Hörvermögen, die Gewohnheiten (ja, ich stehe auf Badewanne) sowieso ein Strich durch die Rechnung. Dann kommt das DSP...
Wir sollten wirklich mal eine Blindverkostung von Verstärkern machen. Die PA Kisten werden perse am besten abschneiden, sage ich mal voraus...:prost:
Double blind tests......mit der Xilica XP-8040 ist das möglich. Sie kann randomisiert über die RS-232 umschalten, die zugespielte Einstellung wird gespeichert.......wer sich traut dann Kondis, DSP-Einstellungen etc. raushören zu können.....ich mache hier in WF dazu gerne noch mal einen Battle!
Hallo Fosti, du glaubst doch nicht allen Ernstes das ein vorgeschaltetes DSP Gerät bei den Testhörern akzeptiert wird ;)
Tja, wer das nicht akzeptiert, da greift mein Lieblingsspruch.....leider dumm....
Man kann ja die den DSP auf "flat" lassen und dann eingepegelt by-passen....mal sehen, wer von den High-End Jüngern dann noch den Unterschied merkt :D
Hallo Fosti, du glaubst doch nicht allen Ernstes das ein vorgeschaltetes DSP Gerät bei den Testhörern akzeptiert wird ;)
Dann muss der Test Analog mit Kurbel-Grammophon stattfinden. Passt dann auch für alle die Hörner mögen ;)
Dann muss der Test Analog mit Kurbel-Grammophon stattfinden. Passt dann auch für alle die Hörner mögen ;)
Hehe, am besten mit Omas Stricknadel in der Rille :D
BLUE PLANET ACOUSTIC
29.11.2022, 09:27
Hi... der Urheber des "Massierens" und auch der Artikel bei HH bin ich.
Grundsätzlich: die TSP Parameter verändern sich durch einen "Burn In". Das ist keine Esoterik, sondern Fakt.
Da gibt es auch ein paar Regeln:
Beispiel: Break in: Klippel LSI, bis 50% BL/CMS Limit. 2 Stunden, 24 Stunden Liegezeit, dann TSP messen.
Da wir in Oberursel kein Klippel für "Break In" benutzen: Je nach Chassis 50% Xmax, 20 Hz für Subs. Beispiel.
Problem: Eingangskontrolle müssen Endkontrolle am Band (Daten kalt, also ohne break in...) matchen... Das war der Anfang von der genauen Untersuchung. Da haben PDF und Eingangskontrolle nicht übereingestimmt.
Aber: was will ich? Die Daten nach Einspielzeit. D.h. nach dem "Break In" Test.
Das geht mit dem oben erwähnten "Break In" Test...
Zusammenfassung: Es gibt von jedem Chassis 2 TSP Sätze (kalt und "eingefahren"). Bestenfalls kommen die TSP Sätze "after burn in" auf das PDF. So sollte es sein und ist die Regel.
Das machen aber nicht alle Hersteller. Bei REDCATT sind die TSP von uns "after burn in" gemessen.
So, nun fasse ich auch mal gerne Chassis an. Dabei ist mir ein Knistern aufgefallen. Thomas (Klang und Ton) hat dann den entscheidenden Hinweis gegeben: versuch mal Massieren.
Das klingt erstmal komisch. Nach meinen Versuchen hat es aber einen ähnlichen Effekt wie der "Burn In" Test.
Der Grund ist die Spinne bzw Beschichtung der Spinne...
Vor allem beim 15er habe ich den Qt durch 2 Verfahren auf 0,45 gebracht: Burn in... und eben auch ein anderes Chassis durch Massieren.
Keine Angst, das Massieren wird sich nicht durchsetzen :-)
Gruss,
Nick
Spät, aber doch:
Ich glaube ja schon das wir zu unterschiedlichen TSP Messergebnissen kommen würden selbst wenn wir ein und das selbe Chassi benutzen. Also weil vielleicht ein anderes Programm benutzt wird oder die Messumgebung oder andere Dinge nicht identisch sind.
Im ARTA Ringversuch #2 wurden von den Teilnehmern vom gleichen Chassis zmd. Re, qtc und fs ermittelt. In der Auswertung (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?16997-ARTA-Ringversuch-2-Runde&p=274632&viewfull=1#post274632), Seite 15ff, finden sich die Ergebnisse. Ebenfalls hat meine Wenigkeit hier (http://www.hifi-forum.de/index.php?action=browseT&forum_id=104&thread=32573&postID=2#2) mal ein paar Sätze fünf unterschiedlicher Exemplare the box 15LB075-UW4 via Simu verglichen. Wie man sieht, der große Schnitt deckt sich recht gut, aber Ausreißer (offensichtlich Anwender mit Messfehlern) gibt's.
Zu Langzeitänderungen der TSP durch einspielen kann zB auf die entsprechende D.A.U. - Messreihe verwiesen werden: Chassis einbrennen - was bringt es wirklich? - www.der-akustische-untergrund.de (https://www.der-akustische-untergrund.de/tipps-n-tricks/chassis-einbrennen-was-bringt-es-wirklich/)
BLUE PLANET ACOUSTIC
29.11.2022, 15:37
Zu Langzeitänderungen der TSP durch einspielen kann zB auf die entsprechende D.A.U. - Messreihe verwiesen werden: Chassis einbrennen - was bringt es wirklich? - www.der-akustische-untergrund.de (https://www.der-akustische-untergrund.de/tipps-n-tricks/chassis-einbrennen-was-bringt-es-wirklich/)
Wirklich? Wie viele Chassis sind gemessen worden?
Wie kann man sowas schreiben, keine Ahnung... auf jeden Fall ist die Aussage zu verallgemeinern Blödsinn.
Es kann ja jeder selber entscheiden... wie er eben will.
Es ist ein großes Thema bei Qt. Am Band hat man nämlich kalte TSP. Der Kunde will aber Daten nach Burn In...
Gruss,
Nick
4711Catweasle
29.11.2022, 17:22
Moin,
...
Wie kann man sowas schreiben, keine Ahnung... auf jeden Fall ist die Aussage zu verallgemeinern Blödsinn.
Es kann ja jeder selber entscheiden... wie er eben will.
...
so sehe ich das auch.
Tendenziell habe ich beobachtet das einige Werte der TSP (bei den Chassis wo ich darauf geachtet habe) nach X Zeit lagern in Richtung Neuzustand wandern.
Würde mir aber nicht anmaßen daraus eine Pauschal Aussage zu machen.
Einwobbeln, einbrennen, einspielen.....wie auch immer man es nennen möchte dient imho
nur zur Ermittlung der TSP in diesem Zustand.
Was danach geschieht mag interessant, oder auch nicht sein - ist aber schlußendlich egal -> die TSP wurden im Zustand*:
drive units that are broken in
gemessen.
* Siehe z.B. SB Acoustics Datenblätter.
Was das massieren der Zentrierspinne betrifft - keine Ahnung / Erfahrung.
Könnte mir aber denken das die Sicke (jeh nach Material / Eigenschaften) ebenfalls mehr oder weniger Anteil hat.
Tendenziell habe ich beobachtet das einige Werte der TSP (bei den Chassis wo ich darauf geachtet habe) nach X Zeit lagern in Richtung Neuzustand wandern.
Und hier noch ein Satz von meiner einer: Link (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?22071-A-project-to-be&p=316290&viewfull=1#post316290).
Was definitiv als Pauschalaussage widerlegt ist, ist dass sich TSP mit Burn-In permanent über die Messtoleranz (geringe einstellige %) hinaus verändern. Dafür gibt es nun aus zmd. drei Quellen (D.A.U., zwei User hier) wieviel, ca. ein Dutzend?, Gegenbelege. Einzelfälle, bei denen das doch so wäre, sind damit aber natürlich ebenso nicht ausgeschlossen.
Blue Planet / Nick, wie lang war denn eure Testdauer? Nach den genannten 24h deutlich später nochmal nachgemessen (zB wie D.A.U. nach 10 Tagen)?
BLUE PLANET ACOUSTIC
30.11.2022, 07:11
Blue Planet / Nick, wie lang war denn eure Testdauer? Nach den genannten 24h deutlich später nochmal nachgemessen (zB wie D.A.U. nach 10 Tagen)?
... natürlich. Es ist auch nicht, dass ich das erfunden habe. Es ist (bei Produzenten) eine feste Größe.
Der DAU ist auch rein DIY. Ich hatte etwas Kontakt. Mir scheint das Selbstbewusstsein über dem Wissen zu liegen.
Da kommen schöne Bauvorschläge, Dokumentationen.
Kritik ist da eher weniger erwünscht. Sonst wäre so ein PDF längst verschwunden.
Aber hier im Forum ist keiner von denen?? Da war doch mal was...
Da alles hinter einer "Schranke" ist, scheint es mir eher als "Geheimbund"... :)
Wie üblich im DIY, sind alles "Gegner", die nicht der gleichen Meinung sind. Wer es nicht gemerkt hat: deshalb habe ich (BPA) mich ein wenig zurückgezogen.
Trotzdem bieten wir immer mal wieder Selbstbauern Unterstützung an.
Aktuell ein Tapped Horn mit den 10er Subwoofer von REDCATT. Soll bis 18 Hz gehen...
Einen Bandpass (15er) mit 108 dB, 1W, 1m. PA
Alles nicht hier im Forum und außerhalb der üblichen Selbstbau-Szene.
... wenn erwünscht kann ich ja mal ein paar Vorschläge hier auch im Forum posten. In diesem Zusammenhang kann auch die TSP Messung mal "beleuchtet" werden.
Habe so um die 10.000 Chassis im Lager..
Die HH Messreihe ist von mir gestellt. Vom Zeitpunkt der Messung bis zur Ausgabe sind mehr als 2 Monate vergangen.
Gruss,
Nick
Trotzdem bieten wir immer mal wieder Selbstbauern Unterstützung an.
Aktuell ein Tapped Horn mit den 10er Subwoofer von REDCATT. Soll bis 18 Hz gehen...
Einen Bandpass (15er) mit 108 dB, 1W, 1m. PA
Alles nicht hier im Forum und außerhalb der üblichen Selbstbau-Szene.
... wenn erwünscht kann ich ja mal ein paar Vorschläge hier auch im Forum posten
Ja, ist sehr erwünscht. Für mich klingt insbesondere das 10er TH extrem interessant.
SimonSambuca
30.11.2022, 09:03
Mich interessiert das auch! Würde mich sehr über Infos freuen :prost:
.... Zentrierspinne massieren, Chassis einspielen, .....
LIMP-Handbuch, Seite 19:
3.1.2 Vorkonditionierung - Break In
Eine Analyse von Herstellerspezifikationen bzgl. der Messbedingungen zeigt, dass vor der TSP-Messung fast immer eine „Vorkonditionierung“ durchgeführt wird, jedoch unterscheiden sich die Bedingungen sehr. SB Acoustics [7] spielt ihre Lautsprecherchassis vor der TSP-Messung ca. 10 Minuten mit einem Sinussignal bei 0,8 fs ein. Die Spannung wird dabei so gewählt, dass der Lautsprecher im Bereich der maximalen Auslenkung betrieben wird. Andere Hersteller wählen eine Stunde bei 20 Hz, nutzen Rauschsignale, Anregungspegel von 4 Watt bis zur Belastungsgrenze; insgesamt ergibt sich eine bunte Mischung. Wenige Quellen, so z.B. Vance Dickason [2] sagen, dass das Einspielen von Lautsprecherchassis nicht erforderlich ist und lediglich für die (Früh)Erkennung von verdeckten Defekten von Nutzen ist.
Was findet man in der Normung zum Thema:
Die AES2-2012 [8] sagt hierzu „Es ist wahrscheinlich, dass vor der Messung der TSP der Lautsprecher mehrere Minuten betrieben werden muss, um ein Driften der Resonanzfrequenz zu stoppen“.
Die IEC 60268, Teil 5, legt unter 16.2.2.2 folgendes fest: „Der für die Messung gewählte Wert der Spannung oder des Stromes muss klein genug sein, um sicherzustellen, dass der Lautsprecher in einem linearen Bereich arbeitet.“ In der zugehörigen Anmerkung gibt es unter anderem folgenden Hinweis: „Messungen der Impedanz können durch den Messpegel stark beeinflusst werden“.
Aus diesem Grunde heißt es unter 16.2.2.4: „Das Ergebnis muss graphisch als Funktion der Frequenz dargestellt und der Wert der Spannung oder des Stromes mit den Ergebnissen angegeben werden.“
Die 2018 veröffentlichte IEC 60268, Teil 21 [13] wird diesbezüglich konkreter, sie führt im Abschnitt 14 aus: „Wenn an das neue DUT zum ersten Mal ein Signal angelegt wird, das eine starke Auslenkung erzeugt, kommt es ggfs. zu zeitweiligen oder dauerhaften Veränderungen. Es muss eine ausreichende Vorbehandlung erfolgen, die der vorgesehenen Verwendung des DUT im Feld entspricht (z. B. Bandbreite).
ANMERKUNG: Beispielsweise kann es zu erheblichen Veränderungen der mechanischen Eigenschaften der Treiberaufhängung kommen. Ähnliches gilt für die Auswirkung von Erwärmung und Abkühlung des DUT. Das DUT muss vor der Durchführung der Messungen vorbehandelt werden, indem für mindestens eine Stunde (bei TT werden 3 Stunden empfohlen) ein Breitbandsignal bei der Hälfte des höchsten Eingangswertes Umax angelegt wird. Bevor anschließend mit der Messung begonnen wird, muss der Vorbehandlung eine Erholungsphase mindestens einer Stunde folgen, in der sicherzustellen ist, dass sich die Temperatur der Innenteile wieder an die Umgebungsbedingungen anpasst“.
Vor zwei Jahren haben wir einige Versuche für Claus Futtrup und sein Vorhaben "Speakerbench" gemacht.
Interessanterweise hat er uns anhand unserer Messdaten gezeigt, wo Fehler bei der Messung gemacht wurden bzw. wie empfindlich TSP-Messungen auf Änderungen der Randbedingungen reagieren. Schon unterschiedliches Aufbringen der Zusatzmasse kann deutlichen Einfluss auf das Ergebnis haben.
Siehe vielleicht auch hier (mit Kommentaren von Claus Futtrup): Seas Excel 6" W18NX003 (E0096-08) midwoofer review | HiFiCompass (https://hificompass.com/en/reviews/seas-excel-6-w18nx003-e0096-08-midwoofer-review)
Ob das alles allerdings für die Praxis von Relevanz ist, muss jeder für sich entscheiden.
Gruß
Heinrich
Nach den sehr schön zusammengefassten Infos von Ente, geben ich jetzt auch noch meinen Senf dazu:
In der vorangegangenen Diskussion werden immer wieder eigentlich unterschiedliche Dinge und Begriffe in einen Topf geworfen, was Diskrepanzen erzeugt, wo eigentlich keine sind. Deshalb mein Versuch, das zu klären:
Die Industrie fertigt Produkte und veröffentlicht für diese Spezifikationen. Diese enthalten Produktparameter und für gewöhnlich auch die Prüfbedingungen. Ein Vertrieb und/oder Importeur, der seinen Kunden qualitativ hochwertige Ware verkaufen will und möglichst wenig Ärger mit seinen Kunden haben will, führt eine Wareneingangskontrolle durch, um die Qualität der gekauften Produkte zu überprüfen. Das kann er aber nur anhand der vom Hersteller angegebenen Spezifikation, die Rechtsgrundlage des Geschäfts ist. Ob die Spezifikation dabei für den Endkunden hilfreich ist oder nicht, ist für diese Schritte erst mal nicht von Belang.
Auch die Hersteller sind daran interessiert möglichst wenig Rückläufer zu haben und versuchen im Rahmen ihrer Möglichkeiten Qualität zu produzieren. Dazu wird u.a. auch das sogg. "Burn-In"-Verfahren verwendet. Dabei handelt es sich um eine Bautei-Voralterung. Diese besteht im Wesentlichen aus dem Durchfahren von Temperaturzyklen. Das kann bei elektrischen Bauteilen mit und ohne Betriebspannung und bei mechanischen Bauteilen mit oder ohne mech Betätigung erfolgen. Der Burn-In beruht auf dem typischen Verlauf der Lebensdauer von elekrischen/elektromechanischen Bauteilen: der Badewannenkurve. Diese besagt, dass Bauteile unmittelbar nach der Fertigung und in der Anfangszeit ihres Gebrauchs das größte Ausfallrisiko haben. Anschließend fällt es steil ab und bleibt dann lange Zeit konstant um dann später wieder moderat anzusteigen. Mit dem Burn-In versucht man also in den 'flachen' konstanden Teil niedrigen Ausfallrisikos zu gelangen. Natürlich kann der Burn-In auch von Importeuren oder Geräteherstellern - für die eingekauften Bauteile - aber auch die produzierten Aggregate (Platinen, LS-Chassis) vorgenommen werden.
Wenn wir Lautsprecher vor dem Messen oder vor dem Verbau betreiben, stehen Frühausfälle nicht im Fokus. Vielmehr geht es darum, dass die zu messenden Parameter möglichst denen des späteren Betriebs entsprechen, um damit eine möglichst fundierte Konstruktionsgrundlage zu haben.
Fazit: Burn-In ist für uns DIYer eigentlich nicht der richtige Begriff und auch nur in zweiter Linie interessant.Wichtiger ist, dass die Parameter unter Betriebsbedingungen (Temperatur, Elastizität der Werkstoffe) ermittelt werden, denn das sind diejenigen unter denen wir später hören.
Vorab: Ich finde das höchst interessant und versuche es zu verstehen. Was ich verstanden habe: 1. dass sich die TSPs verändern. 2. dass es unterschiedliche Parameter gibt - fabrikneu - direkt nach dem "Einwobbeln" - nach Abkühlung.
Und genau jetzt wirds für mich interessant: Was sind denn die späteren Betriebsparameter? Im späteren Betrieb ist es mal wärmer mal kälter, abhängig von Bauweise, Umgebungstemperatur, Betriebsdauer. Selbst die Positionierung der BR-Ports hat mit ausreichend Betriebsdauer Einfluss auf die Schwingspulentemperatur. Auf welche Parameter stimme ich dann ab? Für Home-Hifi auf die "nach Auskühlung"? Für PA auf die "auf Betriebstemperatur"?
Hallo Stefan,
simuliere das mal durch. Das hebt sich fast immer auf.
Wenn du unterschiedliche Chassisdaten hast, ergibt die Simulation fast immer gleiche oder sehr ähnliche Abstimmungen für die Kisten.
Jrooß
simuliere das mal durch. Das hebt sich fast immer auf.
Wenn du unterschiedliche Chassisdaten hast, ergibt die Simulation fast immer gleiche oder sehr ähnliche Abstimmungen für die Kisten.
Klar, die Richtung war natürlich identisch, trotzdem hatte ich das gerade bei der Simulation schon mal. Ähnlich ja, gleich nein. Da hatte ich aus Quelle A die TSPs und jemand anders aus Quelle B und es war genug Unterschied um bei zumindest leicht unterschiedlichen Kisten rauszukommen. Dann stellte sich raus, dass die eine Quelle direkt nach dem sehr intensiven Einwobbeln misst und die andere einen Tag später.
Es geht mir hier nicht um die "Bewegung zur Inbetriebnahme" (alles easy, verstehe ich gut, ist halt ein mechanisches System) sondern gerade um das Messen der Parameter im jeweiligen Zielzustand. Also stand ich da, hatte die Chassis und die Knetmasse in der Hand und fragte mich: Na nun, in welchem Zustand messe ich es denn? Dass es keine weltbewegenden Änderungen sind, alles d'accord, dann passen aber die "man muss immer genau so messen" Ansagen nicht dazu. Für mich ist beides o.k. - entweder ein "einmal durchkneten vor dem Messen" oder ein "im Betriebszustand messen" - dann würde ich mich eben wirklich interessieren, was denn die Betriebsparameter sind. Von "direkt nach Maximalbetrieb" bis "24h Auskühlen" ist ja alles dabei.Das von ente zitierte Paper sagt "mehrere Minuten Betrieb" also eher in der Mitte.
Wirklich? Wie viele Chassis sind gemessen worden?
Wie kann man sowas schreiben, keine Ahnung... auf jeden Fall ist die Aussage zu verallgemeinern Blödsinn.
Nick
Hi Nick!
Wie viele Chassis bei dieser Messreihe gemessen wurden kann in dem Dokument nachgelesen werden. Generell haben wir diese Beobachtung seit Jahren gemacht und Oli war nach einer Diskussion zu einem YouTube-Video in unserer Facebook-Gruppe so nett und hat dies anhand einer Messreihe dokumentiert.
Zuletzt habe ich das letzte Woche erst wieder bemerkt. Die TSP vom Hersteller waren weiiiit neben denen, die ich selbst gemessen habe. Mit DATS und LIMP. Nachdem die Membran einige Male ins Maximum in beide Richtungen gedrückt wurde, haben sich die TSP angenähert. Schon 5 Minuten später waren sie wieder auf den zuerst gemessenen Werten. Es mag sein, dass prügelhart aufgehängte PA Chassis frisch aus dem Werk noch so steif sind, dass sie durch die Bewegung erstmal "frei" werden und sich die TSP dauerhaft verändern. Davon aber abgesehen habe ich eine DAUERHAFTE Veränderung der TSP noch bei keinem HiFi-Chassis erlebt.
Und: Ich wehre mich gegen die Aussage, dass Kritik bei uns nicht erwünscht sei. Klar, ich kann nur für mich sprechen: Kritik ist ausdrücklich erwünscht, sofern es sich um eine solche handelt und nicht nur "meckern" ist. Da gehört mehr dazu. ;) Achso: ja, ich bin hier im Forum aktiv.
Und das mit dem "Geheimbund" ist natürlich Käse. Natürlich wird in einem internen Forum diskutiert - die Gründe dafür sind auf unserer Homepage nachzulesen. Und wenn wir uns im DIY alle als "Gegner" sehen würden, wäre schon sehr traurig. Wenn du das so siehst: schade.
Und genau jetzt wirds für mich interessant: Was sind denn die späteren Betriebsparameter? Im späteren Betrieb ist es mal wärmer mal kälter, abhängig von Bauweise, Umgebungstemperatur, Betriebsdauer. Selbst die Positionierung der BR-Ports hat mit ausreichend Betriebsdauer Einfluss auf die Schwingspulentemperatur. Auf welche Parameter stimme ich dann ab? Für Home-Hifi auf die "nach Auskühlung"? Für PA auf die "auf Betriebstemperatur"?
Die TSP können sich auch nur in sich konsistent verändern, da die Werte voneinander abhängig sind. Entsprechen läuft das auf so ziemlich dasselbe Gehäuse hinaus. Die Simus in dem genannten Dokument zeigen das zumindest am Beispiel eines geschlossenen Gehäuses.
Ich habe Claus Futtrup (damals Entwicklungschef bei SEAS) mal gefragt, warum sich eigentlich kaum ein Hersteller an die hierzu einschlägigen Normen hält. Er hat mir wie folgt geantwortet (Ausschnitt aus seiner Mail):
Hallo Heinrich
................. SEAS beschreibt ihre Messbedingungen auf ihren Webseiten. Zu deiner Frage bzgl. möglicher Gründe für die Nichtbeachtung der ISO/IEC 20459-T5 und IEC 62458 können sein, dass der Fokus auf der EN IEC 60268-Reihe liegt. Ein anderer könnte Geschichte sein, im Fall von SEAS wurde ihre Methode für Datenblätter Mitte der 1970er Jahre festgelegt. Jetzt gemessen mit dem Klippel Analyzer, aber zusätzlich noch mit eigenen Methoden. Eine andere könnte nur "Philosophie" sein, wie zum Beispiel, nicht bei zu niedrigem oder zu hohem Spannungspegel zu messen usw.
Ein Beispiel könnte dieser unabhängige Test sein: https://hificompass.com/en/reviews/seas-excel-6-w18nx003-e0096-08-midwoofer-review
Der Tester findet es heraus, er muss die Eingangsspannung erhöhen und dann passen die Parameter dem Datenblatt.
Bitte siehe die Zitate (in Kästchen mit weißem Hintergrund).
Mit freundlichen Grüssen
Claus
@ sailor: Es ist verzwackt, wenn wir unter Betriebsbedingungen messen würden, sollte mit den so gewonnenen Daten nicht mehr simuliert werden , da das Simulationsmodell wahrscheinlich nicht mehr gilt. TS-Parameter sind nun mal Kleinsignalparameter (s. auch oben IEC 60268, 16.2.2.2).
Vance Dickason hat vor einigen Jahren einen einfachen erweiterten Ansatz (in Anlehnung an das in LEAP verwendete Modell) vorgestellt. Es wurden einige zusätzliche Einflüsse in dem einfachen Impedanzmodell für die Simulation verwendet (z.B. Temperatur der Schwingspule in Abhängigkeit von der Eingangsleistung). Das vermittelt zwar eine grobe Idee was bei höheren Leistungen passiert könnte, ob es aber auch die Wirklichkeit bei Betriebsbedingungen abbildet ............
Gruß
Heinrich
Davon aber abgesehen habe ich eine DAUERHAFTE Veränderung der TSP noch bei keinem HiFi-Chassis erlebt.
Hey Roul. Erstmal, schön dass du dich zum Thema meldest, und auf die etwas besorgniserregende Reaktion auf eure Arbeit 100% sachlich reagierst. Wenn schon die Gelegenheit da ist sag ich gleich danke an euch für eure gut dokumentierte und noch dazu für jedermann frei einsehbare Messreihe - bei weitem keine Selbstverständlichkeit :prost:
Das Zitat kann ich vollinhaltlich unterzeichnen. Ich hab noch keine permanente TSP-Änderung nach "Break-In" dokumentiert gesehen. Alle signifikanten Veränderungen, die ich jemals dokumentiert gesehen habe, bei mir selbst und jeglichen Dritten, waren zeitlich recht nahe nach dem einwobbeln.
Es gab übrigens dieses Jahr hier schon einen Thread explizit zum Thema. In diesem haben ebenfalls mehrere User über das zurückwandern der Parameter über längere Zeit berichtet: Einwobbeln, Einspielen von Chassis > Notwendig oder Überflüssig? (diy-hifi-forum.eu) (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?22459-Einwobbeln-Einspielen-von-Chassis-gt-Notwendig-oder-%DCberfl%FCssig)
Zu Ente's Zusammenfassung der Methoden der Hersteller und Fachgremien: sehr schön und informativ. Man muss allerdings anmerken, dass sich in den zitierten Textstellen einige "ggfs.", "wahrscheinlich" etc. finden - eine zweifelsfreie datenbasierte Sicherheit in die Vorgehensweise ist nicht herauszulesen. Auch gibt's unter den Herstellern keinen Konsens zur Vorgehensweise, sondern werden unterschiedlichste Methodiken mit unterschiedlichsten Argumenten angewendet.
Zudem will ich noch ganz dreist unterstellen, dass Gewerbliche in der freien Marktwirtschaft tendenziell Praktiken bevorzugen, die dem Profit dienen. Merke: die Ränge der AES sind nicht hauptsächlich mit Hobbyisten, sondern tatsächlich Teilnehmern, die in der Branche ihren Lebensunterhalt verdienen, gespickt. Das einspielen senkt temporär die fs, und lässt insb. Tieftöner im Vergleich zum kalten Zustand attraktiver wirken. Schlechter verkauft sich der Lautsprecher dadurch sicherlich nicht.
Also:
- Fabrikneue Chassis sollten erstmal bewegt werden
- Ob man nachher lange wartet oder nicht, ist nicht praxisrelevant?
BLUE PLANET ACOUSTIC
30.11.2022, 16:45
Hi Nick!
Wie viele Chassis bei dieser Messreihe gemessen wurden kann in dem Dokument nachgelesen werden. Generell haben wir diese Beobachtung seit Jahren gemacht und Oli war nach einer Diskussion zu einem YouTube-Video in unserer Facebook-Gruppe so nett und hat dies anhand einer Messreihe dokumentiert.
Hi... die Beobachtung von mir gilt als Meinung (DAU). Ihr habt nicht gerade den besten Ruf bzw. einige von euch. Anscheinend gilt das nicht für jeden... :)
Zum Thema: Wie viele Chassis auch bei Euch gemessen werden... bei Herstellern fallen mehr vom Band. Selbst BPA hat vermutlich alleine 2022 mehr gemessen als bei Euch in der gesamten Zeit.
Vance Dickason hat übrigens auch mal so was geschrieben. Der ist dann aber ausgelacht worden...
Soll nicht böse klingen, aber wer ein wenig sich mit Lautsprecher Herstellung sowie Materialkunde beschäftigt hat... für den ist es Unfug.
Last-Not- least: Was für einen Grund hätte ich sonst hier Internes als Tipp preiszugeben? Wenn sich nichts ändert.. who cares?
Vielleicht noch mal in knappen Worten:
1.) Auf PDF, oder auch bei HH oder K&T werden Daten nach "Burn In" veröffentlicht.
2.) Jetzt der Tipp: Ein "neues" Chassis sollte einem Burn In Test unterzogen werden. (... HH tut es... K&T tun es... wir tun es... Hersteller tun es....). Subwoofer: hier ist es ein muss.
3.) Das Chassis ist danach einsatzbereit. Also "Normalbetrieb". TSP Daten ändern sich nun nicht mehr
Wenn kein burn in test: Werte sind ja öffentlich. Rechnet mal mit den "kalten" Daten meines REDCAT 15er Sub ein Gehäuse. Dann mit den "richtigen" Daten.
Die Daten des MW4 (4 Zoll Tiefmitteltöner) findet Ihr auf Facebook...
Ich finde es erstaunlich, dass Burn In so "Neu" ist. Das ist ein riesengroßes Thema in der Industrie, da sich ohne "Burn In" die Performance mit der Zeit ändert.
Ich kenne keinen Profi der dieses Thema nicht "auf der Uhr" hatte.
Denn Burn In Test kostet Zeit... kostet Geld. Wie gehe ich damit um? Wie verkaufe ich mein Produkt?
QT Test??
So... noch einen schönen Abend.
Nick
4711Catweasle
30.11.2022, 16:56
Ich hatte kurz überlegt Messdaten dazu zu veröffentlichen, doch das ist (für mich) unnütz*.
*In dem Sinn das dann offen darüber diskutiert wird.
Mir wird dann, um das eigene Weltbild aufrecht zu erhalten, eher vorgeworfen das die Ergebnisse
durch Unterschiede, bedingt durch Anwenderfehler / Messystem / Umgebungsvariablen, entstanden sind.:rolleyes:
Oder es ist ein "besonderer" Einzelfall etc. pp.
Ich halte mich zukünftig aus diesen Einwobbel / TSP Diskussionen einfach raus.
EDIT: Danke Nick.
@ stoneeh: Die "ggf" und "wahrscheinlich" sollten nur darauf hindeuten, dass es offensichtlich auch unter professionellen Anwendern sowohl hinsichtlich der Messung als auch bzgl. der Einschätzung der Bedeutung von TSP sehr individuelle Vorgehensweisen bzw. Einschätzungen gibt:
Z.B. Homepage - B&C Speakers (bcspeakers.com) (https://www.bcspeakers.com/en):
Thiele/Small parameters, usually abbreviated T/S, have been the universal language for describing loudspeaker behavior in the small-signal domain since their introduction in the 1960s. Their primary utility is as a design aid for ported cabinets, maximizing sensitivity. They have serious limitations when applied to modern sound systems, as they were never designed to model loudspeakers in the large signal domain. In today’s world of high voltage amplifiers, ubiquitous digital signal processing (DSP), and advanced computer modeling it is more important than ever to understand the intent and limitations of Thiele/Small parameters. Thiele/Small parameters are calculated from an equivalent circuit model. Simulated resistors, capacitors, and inductors are adjusted until they match a woofer’s measured impedance response (Figure1) as closely as possible. This process is similar to how a passive crossover can have high-pass, low-pass, and equalization filters just like the ones provided in your digital loudspeaker processor. How well this equivalent circuit models the transducer itself depends on the accuracy of the woofer impedance measurement, as well as the complexity of the circuit model itself. Different models can give quite different results for the same woofer, and every manufacturer has their own preferred model to generate T/S parameters for their specification sheets. One of the main limitations of T/S parameters is that they are measured with the voice coil near the rest position. In short, they are small-signal parameters which should not be used beyond one watt or a few hundred Hz (where cone resonances begin to invalidate the model). Even one watt may be generous around Fs (the woofer’s resonant frequency), where impedance often exceeds 100 in a nominally 8 woofer. .........
@Nick: Das Einbrennen ist nichts Neues und wurde (und wird scheinbar immer noch) kontrovers diskutiert. Ich finde es schade, dass man auf der Basis "wer hat den Größten" anfängt zu diskutieren, wer nun Recht hat. Ich habe nie behauptet, dass unsere Messungen das einzig Wahre sind, lediglich kund getan, dass >ich< bisher keinen Unterschied erfassen konnte und sich die TSP bisher IMMER in den Ursprungszustand zurück bewegt haben und dass es das ist, was wir im D.A.U. nun auch über mehrere Jahre hinweg beobachtet haben. Die durchgeführte Messreihe zeigt genau dieses Bild und lässt entsprechend auch nur den dokumentierten Schluss zu. Vielleicht haben wir einfach nur Glück gehabt, dass alle bisher gemessenen Chassis schon vom Hersteller "eingebrannt" wurden? Denn deiner Aussage nach würden sich erst dann die TSP nicht mehr ändern. Oder wie erklärst du dir die Ergebnisse aus der Messreihe?
Ich habe hier auch noch einige Paar Chassis rumliegen - in noch ungeöffneter Originalverpackung. Hier die TSP in mehreren Zuständen zu erfassen wäre also kein Problem, wenn du mir nur sagst, worauf ich denn zu achten habe. Nur um sicher zu gehen, dass das auch richtig abläuft.
@Karsten: wenn du da Beispiele hast, wäre es doch prima, wenn du uns daran teilhaben lassen würdest.
ente, nochmal genauer die Stellen auf die ich mich beziehe - nicht dein Wortlaut, sondern Zitate von Dritten:
Die AES2-2012 [8] sagt hierzu „Es ist wahrscheinlich, dass vor der Messung der TSP der Lautsprecher mehrere Minuten betrieben werden muss, um ein Driften der Resonanzfrequenz zu stoppen“.
Die 2018 veröffentlichte IEC 60268, Teil 21 [13] ... im Abschnitt 14 ..: „Wenn an das neue DUT zum ersten Mal ein Signal angelegt wird, das eine starke Auslenkung erzeugt, kommt es ggfs. zu zeitweiligen oder dauerhaften Veränderungen.
Hier lese ich wie gesagt kein "definitiv" raus.
Das B&C Zitat aus dem vorigen Post halte ich für eine gute Zusammenfassung.
Allgemein würde ich mich aber, wie eigtl. stets, nach den verfügbaren Daten richten, und diese selbst ausführlich studieren und interpretieren. Man kann Dritten in ihrer Meinung / Interpretation zustimmen, aber sich seine Meinung einhergehend von anderen bilden zu lassen ist nie ein gute Idee. Eine 100% vertrauenswürdige Quelle, der man blind nachlabern kann, gibt's nämlich auf dieser Welt nicht - wir sind alle Menschen, wir sind alle fehleranfällig.
Generell zur Diskussionskultur und fachlichen Wahrheitsfindung kann man dieses Zitat aus dem Threadverlauf nicht genug betonen:
Differenziert in euren Aussagen, ob etwas eure Meinung/euer Glaube/eure Erfahrung ist oder ob es sich um harte Fakten* handelt. Dann fühlen sich am Ende deutlich weniger Leute auf den Schlips getreten.
*Harte Fakten sind theoretisch fundiert und experimentell nach wissenschaftlichen Standards überprüft und bestätigt.
4711Catweasle
30.11.2022, 18:44
Man sollte imho mindestens zwischen 2 Dingen vollständig Unterscheiden wenn es um die Themen Einwobbeln / TSP messen geht.
1. Einwobbelprozedur mit anschließender TSP Ermittlung.
2. Langzeitverhalten der Parameter eingelagerter Chassis.
Zu 1. habe ich eine klare, imho fundierte Meinung - siehe den letzten Post von Nick.
Zu 2. habe ich aufgrund weniger Messungen nur Anhaltspunkte die variieren.
Und dort habe ich in einem Fall ein "wandern" der Parameter Richtung Neuzustand beobachtet.
Im Prinzip und grundsätzlich ist für mich Punkt 2. aber nicht wirklich relevant.
Was stört es mich das ggf. Parameter bei gelagerten Chassis evtl. wandern....im Betrieb stellen
sie sich wieder ein.
Im laufe der letzten ca. 25 Jahre habe ich einige, sehr unterschiedliche Chassis TSP vermessen.
Der wichtige Punkt ist dann da, wo man bei einem Chassis "frisch out of the Box" die TSP ermittelt
und eine Einschätzung / Simulation vornimmt in welchem Gehäuse Konzept das Chassis die "beste" Bass Preformance zeigen kann.
Das kann imho völlig daneben gehen.
Da gab es bei mir z.T. sehr variierende Ergebnisse vor / nach Einwobbeln.
Es waren wenige Chassis dabei deren Parameter Sätze vor / nach wobbeln / TSP Messung annähernd das gleiche Simu Ergebnis geliefert haben.
Die überwiegende Mehrheit der Chassis hat mit Parameter Sätzen Neu vs. eingewobbelt deutlich unterschiedliche Abstimmungen geliefert.
EDIT: Bei nicht eingewobbelten, gemessenen Parameter Sätzen hätte ich, aufgund der Datenlage, teilweise auch ein ganz anderes Gehäuse Konzept bevorzugt.
Imp. und akustische Messungen In Box haben meine Abstimmung ( eingewobbelte TSP ) bisher immer bestätigt.
Von der "gehört" richtigen Abstimmung im Hörraum möchte ich jetzt garnicht anfangen......
Aufgrund der "Unsicherheit", wie sich ein Chassis ggf. verhält, ist man imho auf der sicheren Seite wenn man alle Chassis gleich behandelt.
Bedeutet für mich - einwobbeln, messen, gegen Hersteller Angaben simulieren......Fire and forget.:D
Was stört es mich das ggf. Parameter bei gelagerten Chassis evtl. wandern....im Betrieb stellen sie sich wieder ein.
Dazu hat Koaxfan imo das sehr richtige und wichtige Argument bzw. die Frage gebracht: welche Art von Betrieb? Das einwobbeln / der Break in wird je nach Quelle meist längere Zeit, teils viele Stunden bei oder nahe Xmax durchgeführt. Der einzige Praxisbetrieb, der dem annähernd entspricht, ist Dauervolllast in PA-Anwendungen. Im normalen Heimbetrieb, worum es hier in diesem Forum in den allermeisten Fällen eher geht, sieht das Material nicht annähernd eine solche Belastung. Und was, wenn man mal längere Zeit nicht Musik hört - bei D.A.U., was, wer aufmerksam mitgelesen hat, neben vielen Tatsachenbehauptungen und Anekdoten bisher im ganzen Threadverlauf die einzige Quelle mit öffentlich zugänglichen gut dokumentierten messtechnischen Daten zum Thema war, waren die ganzen Chassis spätestens nach 10 Tagen wieder im Neuzustand - welche Zeitdauer und Intensität von Betrieb braucht es dann, bis die ganzen beweglichen Komponenten wieder "weich" werden?
Noch mehr gut dokumentierte empirische Daten braucht's zur Thematik.
4711Catweasle
30.11.2022, 20:16
ich zerpflück das mal um einzeln darauf zu antworten.:)
Dazu hat Koaxfan imo das sehr richtige und wichtige Argument bzw. die Frage gebracht: welche Art von Betrieb? Das einwobbeln / der Break in wird je nach Quelle meist längere Zeit, teils viele Stunden bei oder nahe Xmax durchgeführt.
Im Thema schrieb das schon Jemand....die Wobbel Prozedur dient der "künstlichen" Alterung in kurzer Zeit (Chassis nach längerem Betrieb), TSP Messung erfolgt als reine "kleinsignal" Mesung nach Thiele und Small.
Also hat die Wobbel Prozedur erstmal nichts mit dem späteren Betrieb (egal wie) zu tun.
Sie dient nur dazu einen Zustand für die TSP Messung herzustellen.
Der einzige Praxisbetrieb, der dem annähernd entspricht, ist Dauervolllast in PA-Anwendungen. Im normalen Heimbetrieb, worum es hier in diesem Forum in den allermeisten Fällen eher geht, sieht das Material nicht annähernd eine solche Belastung.
Ja, stimmt - das Chassis erreicht im "Normalbetrieb" irgendwann aber auch seine "dauerhaften" Parameter....dauert halt etwas.:D
Andersrum (nicht eingewobbelte TSP), wär doch blöd wenn die Box die ersten 3-6 Wochen im Bass klasse klingt und dann "schleichend" nicht mehr.......
Und was, wenn man mal längere Zeit nicht Musik hört....
Ich vermute das sich (falls es Parameter Drift in dem Maße gibt ???) die Parameter recht schnell wieder einstellen.
Das zeigt mir hier die Praxis da ich mehrere Paare LS habe und unregelmäßig durchtausche.
Zum Rest: Ich lese nicht auf der / den DAU Seiten, das hat persönliche Gründe.
Sorry, kann nicht widerstehen: egal ob Einwobbeln was bringt oder nicht - Es schadet zumindest nicht.
OK, bin schon wieder weg...VG André
Es schadet zumindest nicht.
(Fast) rein anekdotisch, somit gerne missachten - wir hatten im HiFi-Forum mal einen Fall, wo ein User einen (PA-Subwoofer-)Plan nachgebaut hat, Chassis dafür gekauft hat, und auf anraten des Händlers und gegen meine explizite Empfehlung 10h mit 10-20 Hz bei ca. Xmax eingewobbelt hat. Der Herr war dann mit dem Output sehr unzufrieden und kam zu mir zur Diagnose. Meine messtechnischen Fähigkeiten waren damals im Vergleich zu heute recht eingeschränkt; ich konnte trotzdem folgendes feststellen: bei Kleinsignal war der Frequenzgang essentiell ident, aber ein von mir zur Verfügung gestelltes anderes, nicht eingespieltes neues Exemplar des gleichen Chassis / Produkts, ins gleiche Gehäuse reingeschraubt, konnte mit 10 (!) dB mehr Input angefahren werden, um visuell den gleichen Hub zu erreichen, und spielte auch dementsprechend lauter. Die Annahme bzw. logische Schlussfolgerung war, dass der Herr sich durch zu extremes einspielen was an der Aufhängung geschossen hatte.
Wer schon nicht widerstehen kann, dem rate ich, mit Maß einzuspielen. Wenn Free Air, dann bitte auch nicht das Chassis auf den Boden stellen und dadurch die Polkernbohrung verschließen - alles schon gesehen ...
Es schadet zumindest nicht.
Richtig. Wenn eben auch mit Maß und Ziel, wie stoneeh schon schreibt. Die Membran vor der Messung mit der Hand 2-3 Mal in jede Richtung drücken, kurz liegen lassen, messen. Dann ist auch das Gewissen beruhigt und eventuell die mit der Zeit vielleicht etwas härter gewordene Aufhängung wieder etwas weicher. Davon aber abgesehen - und da werde ich nicht müde das zu widerholen: die Paramater können sich nur in sich konsistent verändern. Was viele erreichen wollen, ist eine niedrigere Fs und niedrigeres Qts. Durch das drücken / einspielen wird genau das in der Regel erreicht, dafür steigt aber Vas. Nur einzelne Parameter zu verändern funktioniert nicht. In der Praxis ist es egal, ob das Gehäuse anhand der "kalten" oder der "warmen" TSP bestimmt wird. Das sind minimale Unterschiede. Auf den Seiten 4 bis 8 ist das dokumentiert. In dem gezeigten Beispiel macht das bei demselben BR-Gehäuse (hart aufgehängtes PA Chassis) im Bass 2 Hz aus und wollen wir nun wirklich auf der Basis diskutieren, ob man diese 2 Hz auch wirklich hört? Und wenn ja: ist doch wunderbar, wenn der Lautsprecher nach 15 Minuten Spielzeit tatsächlich nochmal tiefer spielt.
Das Fazit lautet übrigens auch nicht "bringt nichts", sondern "es gibt keinen Grund für stundenlanges Einspielen, weil es in der Praxis nichts an der Auslegung des Gehäuses ändert". ;)
bei Kleinsignal war der Frequenzgang essentiell ident, aber ein von mir zur Verfügung gestelltes anderes, nicht eingespieltes neues Exemplar des gleichen Chassis / Produkts, ins gleiche Gehäuse reingeschraubt, konnte mit 10 (!) dB mehr Input angefahren werden, um visuell den gleichen Hub zu erreichen, und spielte auch dementsprechend lauter.
:denk: Soll das so?
Soll eindeutig nicht so :)
Falls du auf den Zusammenhang von Hub / Verschiebevolumen und SPL anspielst - das war ein Resonatordesign. Der Resonator soll um die Tuningfrequenz den Membranhub bedämpfen & in dem Frequenzbereich selbst den Hauptanteil des SPL des Konstrukts erzeugen. Irgendwas hat da bei dem, nennen wir es "teildefekten" Chassis in Frage, trotz wie gesagt Kleinsignalmessung mit normalem Verhalten, nicht richtig funktioniert - das Chassis war schon bei was eigtl. Halblast sein sollte sichtbar am Hubmaximum, und hat dafür nicht viel Schalldruck erzeugt. Unser zum Vergleich in der Gehäuse reingeschraubte neue, nicht eingespielte / totgespielte :) Chassis hat wie gesagt bei gleichem Input (gleiche Verstärkerspannung) viel weniger gehubt, schlussendlich viel mehr Input abgekonnt, und entsprechend einen deutlich höheren Max. SPL produziert.
Für eine genaue Diagnose, was schiefgelaufen ist, hätte man wohl das nicht wie erwartet funktionierende Chassis auseinandernehmen müssen. Ich hatte dem Besitzer empfohlen gehabt, das Chassis (bzw. waren ja eigtl. zwei, die gleich eingespielt wurden, und auch das gleiche Verhalten gezeigt hatten) zu dem Zweck dem Händler / Hersteller zurückzuschicken. Hat er schlussendlich auch nicht gemacht. Somit keine genaue Dokumentation zu dem Fall - leider.
BLUE PLANET ACOUSTIC
01.12.2022, 17:25
Ja, stimmt - das Chassis erreicht im "Normalbetrieb" irgendwann aber auch seine "dauerhaften" Parameter....dauert halt etwas.:D
Andersrum (nicht eingewobbelte TSP), wär doch blöd wenn die Box die ersten 3-6 Wochen im Bass klasse klingt und dann "schleichend" nicht mehr.......
So geht es natürlich auch. Durch die Änderung der TSP (Einspielen...) ändert sich das Volumen/Verhalten von Marginal bis Dramatisch (Qt von 0,9 auf 0,45...)
Durch das Burn in werden Langzeitparameter "eingestellt"...:)
Gruss,
Nick
Da werd ich doch glatt am Wochenende mal die TSP von meinen seit 1 Jahr im Wohnzimmer im quasi Dauerbetrieb eingesetzten TMT nachmessen. So ne "Langzeitstudie" fehlt noch in unserer Dokumentation.
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