Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Zweiweger mit Horn & 12"/15" TMT und deren Trennung
Für 90°x40° müsste man höher trennen, damit es zu einem 12" 0der 15" passt.
Das schreibt der Hersteller dazu:
Loading down to 500 Hz
Das schreibt der Hersteller dazu:
Loading down to 500 Hz
Loading ist was anderes als Abstrahlverhalten.
Das ist schon wahr,
aber ich keine Marcos Hörraum nicht, vielleicht sind die 40° genau richtig:cool:.
Das Teil kann man drehen;).
Anderseits sind etliche 12" und 15" Zoll Chassis bei 40° noch ganz gut dabei, zwischen 80° und 90° ist der Unterschied kaum relevant.
Das geht von der Altec Valencia über die JBL 4430 bis zur M2 relativ gut, warum hier nicht?
Jrooß Kalle
das M2 Horn macht horizontal 120° was gut zum 15" bei 800 Hz passt. das 2344 bei der 4430 wird mit 100° bei 1 kHz zum 15" getrennt.....passt auch gut...ist einfacher Dreisatz.
das M2 Horn macht horizontal 120° was gut zum 15" bei 800 Hz passt. das 2344 bei der 4430 wird mit 100° bei 1 kHz zum 15" getrennt.....passt auch gut...ist einfacher Dreisatz.
Tja Christoph,
das ist deine Sicht der Dinge........da ich weder am die 120° des M2 Basses bei 800Hz und die 100° des 2235 bei 1 kHz glauben kann und die Datenblätter das auch nicht aufführen, sieht mein Dreisatz eben anders aus.
Bei der K+T Ephedra und auch bei der HSB Highlife mit enger abstrahlenden Hörnern sind die Entwickler ebenfalls bei 800Hz gelandet.
Passiv hat da bei Versuchen schlechte Karten, aktiv kann man das ja auf den Raum und den Stand- und Sitzbereich jederzeit abstimmen.
Jrooß Kalle
Tja Christoph,
das ist deine Sicht der Dinge........da ich weder am die 120° des M2 Basses bei 800Hz und die 100° des 2235 bei 1 kHz glauben kann .....
Tja, glauben ist nicht wissen, weiß man aus der Kirche!
.....und die Datenblätter das auch nicht aufführen, .....
aha?!
Testbericht Sound & Recording 12/14 6 Seiten, 4 MB (https://www.audiopro.de/medias/item/16109/jbl_m2_soundandrecording_1214.pdf)
https://www.pispeakers.com/AES_v31_n6_p408.pdf
Irgendwie sehr vetritable Quellen....
Moin Fosti,
die Abstrahlwinkel der Hörner bezweifele ich doch nicht, sondern die der Bässe im Übergangsbeteich, sie können nur bei tiefer Trennung im Abstarhlwinkel harmonieren. Und da geben "deine":)Diagramme auch nur das her, was ich behaupte, je tiefer die Trennfrequenz, desto besser der Übergang. Der 2235 zeigt ab 600Hz bei 40Grad Schwächen auf, muss aber bis 1 kHz arbeiten. Moderne Treiber können das besser. Deshalb finde ich den serienmäßigen Übergang bei der M2 wegen des Basses OK. Die Weichenauslegungen beider Monitore sind für den Profibereich aus Sicherheitsgründen sehr konservativ. Im Heimbetrieb ist diese Lautstärke eher gehörmordent, da kann man im Abstrahlwinkel harmonischere tiefere Übergänge wählen ohne die Belastungsgrenze oder den Klirranstieg der Hornkombination überhaupt zu erreichen. Ich kann hier etliche Horn-Treiber-Kombis kombinieren, bei allen die gleiche Erfahrung.
Bei deiner Hochzeitsbox konntest du das nicht realisieren.Der BMS 4555 macht auf gleicher Basis sehr schnell mit seinem Konus den Winkel auf 1,5" auf, dabei ist er nur 1.4mmm tiefer als der Verwandte 4550 mit 1"...... in der Kombi mit dem PH316 kann man nicht ganz so tief trennen, wie mit dem 4550, den Marco auch hat, am 2344.
Aber wichtig für Marco, mit dem richtigen Horn kann er mit dem 4550 eine Übergangsfrequenz realisieren, die den Midbass tief ankoppeln lassen.
Jrooß Kalle
JBL sagt ausdrücklich, dass die midbass clarity etwas leidet, wenn man den 15" einer 4430 bis 1kHz hochtreibt. Einen Kompromiss muss man eingehen.....und wie gesagt die 4430 gehören auch heute noch an den Verkaufszahlen gemessen zu den meistverkauften Studiomonitoren. Und selbst bei dem aktuellen Flaggschiff Model bleibt man mit in etwas breiterer Abstrahlung dieser Philosophie treu. Warum wird das 2344 3D-gedruckt, wenn man vergleichbar das Horn der M2 kaufen kann?
Hab mir gerade das Datenblatt zum RCF HF-99 angeschaut. Kaum zu glauben das es so tief laden soll/kann.
Wenn das wirklich so weit runter kommt dann könnte das wirklich gut passen. Und der Preis ist auch gut.
https://en.toutlehautparleur.com/horn-rcf-hf99-90x90o-throat-1-4-inch-front-9-84-x-9-84-inch.html
68236
Das is übrigens das Diagramm vom RCF Datenblatt und nicht eins aus dem Netz.
https://reconingspeakers.com/products-page/jbl-m2-horn-lens-5025594/
Hi Marco,
der HF99 ist nur für 1,4 " Treiber.
Brauchbar für d den BMS 4550 sind nur H100 und die HF-Typen 101, 94 und 64. Ich würde den HF101 nehmen. Mit 90°x70° kannst du ein wenig mit den Winkeln spielen. Der H100 oder der 94 sind auch interessant.
Der Visaton HL 21 und auch der Dayton H110 sind es auch. Bei LaVoce, 18s und und und findest du auch zig ähnliche Typen.
Noch nie war die Auswahl so groß.:D. Ab 20€ aufwärts bist du dabei.
Jrooß Kalle
Hi Marco,
der HF99 ist nur für 1,4 " Treiber.
Brauchbar für d den BMS 4550 sind nur H100 und die HF-Typen 101, 94 und 64. Ich würde den HF101 nehmen. Mit 90°x70° kannst du ein wenig mit den Winkeln spielen. Der H100 oder der 94 sind auch interessant.
Der Visaton HL 21 und auch der Dayton H110 sind es auch. Bei LaVoce, 18s und und und findest du auch zig ähnliche Typen.
Noch nie war die Auswahl so groß.:D. Ab 20€ aufwärts bist du dabei.
Jrooß Kalle
Danke dir Kalle.
Zur Not gibt's ja auch noch Adapter.
Hab mir gerade das Datenblatt zum RCF HF-99 angeschaut. Kaum zu glauben das es so tief laden soll/kann.
Das HF-99 ist knapp 130 mm tief, entspricht lambda/4 ca. 650 Hz. Durch das Aufweiten als Horn geht die noch etwas runter, also ja: passt.
Dankeschön für die Erklärung/Hilfe.
Und allen anderen natürlich auch Dankeschön :prost: ;)
Werd das RCF HF99 mal mit Adapter 1" auf 1 1/4"und dem 4550 ausprobieren. 800Hz oder vielleicht auch tiefer sollten schon machbar sein.
Bin gespannt wie es sich Messen tut wenn es da ist. Zum Gehäuse Bauen komm ich aber wahrscheinlich erst um Weihnachten. Naja eins nach dem anderen :)
Hier (https://www.diyaudio.com/community/threads/12-90-horn-where-to-cross-over.391548/) hat man sich mal ziemlich erschöpfend damit befasst, wo man einen 12''er und ein 90-Grad-Horn am besten trennt.
Btw.: der FG, den ich im Datenblatt des HF99 (https://www.rcf.it/de/products/product-detail/hf99?p_p_id=it_dvel_rcf_products_frontend_web_port let_ProductDownloadsPortlet&p_p_lifecycle=2&p_p_state=normal&p_p_mode=view&p_p_resource_id=downloadProductFileEntry&p_p_cacheability=cacheLevelPage&_it_dvel_rcf_products_frontend_web_portlet_Product DownloadsPortlet_productCode=STP0093&_it_dvel_rcf_products_frontend_web_portlet_Product DownloadsPortlet_profileId=241580) abgebildet gefunden habe, sieht irgendwie anders aus, als der weiter oben gepostete:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=68239&d=1669310226
Da würde ich eher 1 kHz als tiefst-sinnvolle Trennfrequenz ansehen. Ist es sicher, dass die Grafik oben nicht von einem anderen RCF-Horn stammt?
Viele Grüße,
Michael
Hallo Michael,
hier ist ein ganz anderes Datenblatt
https://en.toutlehautparleur.com/media/catalog/product/datasheet/rcf/HF99.pdf
Und da stimmt die Kurve mit dem Datenblatt überein.
Seit dem die RCF-Seiten mehrsprachig sind herrscht da offensichtlich das Chaos.
Jrooß Kalle
4711Catweasle
24.11.2022, 18:58
Moin Marco,
das SB H225 Horn hat sich bei mir sehr schön mit dem BMS4550 gemessen:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=68242&d=1669311900
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=68241&d=1669311900
Mit DSP entzerrt und getrennt dürfte eine Trennung um 800Hz (für HiFi) machbar sein.:)
Wenn der 12er das kann, könnte eine höhere Trennung imho sinnvoll sein.....das ginge dann auch passiv.
Meine White Wedding habe ich z.B. um 1,4Khz getrennt.
Hallo Michael,
hier ist ein ganz anderes Datenblatt
https://en.toutlehautparleur.com/media/catalog/product/datasheet/rcf/HF99.pdf
Der Unterschied ist ja schon recht krass. Um's Nachmessen kommt man aber ja in jedem Fall nicht herum.
@4711 Catweasle: würdest du das denn im Zusammenhang mit einem 12''er auch bei 0,8 kHz trennen wollen? Ich würde das wohl eher nicht tun, zumal das SP H225 noch nicht mal 90 Grad breit strahlt nach Datenblatt.
Viele Grüße,
Michael
4711Catweasle
24.11.2022, 20:57
würdest du das denn im Zusammenhang mit einem 12''er auch bei 0,8 kHz trennen wollen?
Ich würde das wohl eher nicht tun, zumal das SP H225 noch nicht mal 90 Grad breit strahlt nach Datenblatt.
Ich habe das nur erwähnt weil ich Marco so verstanden habe das er das gern wollen würde.:)
Dito, imho ist eine höhere Trennung (vorausgesetzt der 12 ist geeignet) sinniger.
Datenblatt....80x50 Grad....hmmm, meine Directivity sagt Pi mal Daumen Richtung 85-90 Grad.....wenn mich meine alten Augen nicht täuschen.:D
Demnächst dengel ich wieder einen 15 in 2Wege aktiv - da setze ich die Horn / Treiber Kombi auch mal experimentell drauf.
Trennung dürfte da um 1Khz rum klappen.
Hallo Christoph, Karsten und Michael,
siehe weiter oben meine Diskussion mit Christoph, irgendwie sind wir auf unterschiedlichen Wegen bei der Abstimmung unterwegs, und nicht nur wir.
Es kristallisieren sich zwei unterschiedliche Philosophien bei der Abstimmung von Zweiweghornsystemen bei 12" und 15" (Mid)Bässen heraus.
10"und 8" sind im PA-Bereich Mitteltöner und bieten einen großen Frequenzbereich in denen man die Trennfrequwnz je nach Treiberkombinationen legen kann und sind da nicht so kritisch
Die "Konservativen"🤔😅😉trennen gerade auch mit dem BMS 4550 nach alter Altec B811- und B511- Tradition mit 12" und 15" Chassis so tief wie möglich, also je nach Horn bei 800Hz und tiefer die Hochtonkombinationen nach unten quälen.:D Diese Tendenz ist mit den heutigen Treibern auch im PA- und nicht nur im Consumerbeteich wieder topaktuell und bei K+T (Ephedra) und neuerdings auch bei HSB Stand der Entwicklung.
Dann gibt es die "Vorsichtigen"🤔😥😉, die alte Treibertode fürchten, die die Trennfrequenz so weit wie möglich nach oben legen, die Tieftöner würgen🤣. HH ist hier ein extremes Beispiel. Timnermann legte bei der Zweiwege Celeste und bei der Statement die Trennfrequenz aberwitzig hoch, so dass mir beim Lesen schon 😭......
Vielleicht sollten wir daraus ein eigenes Thema mit den 12" und 15" Zweiwegsystemen machen vielleicht auch mit einem Treffen und Klangvergleichen, denn diese Diskussion kapert oft andere Threads; geben wir der Diskussion ihren eigenen Rahmen.
Jrooß Kalle
Bei den technischen Punkten enthalte ich mich jeder Aussage - uneingeschränkt zustimmen kann ich aber dem "muss man bauen, muss man hören". Hoffentlich gibt es dieses Jahr noch zwei hörbare Vergleichsobjekte von meiner Seite, ich bin guter Hoffnung. Denn je mehr Papier ich dazu studiert habe, desto mehr kristallisierte sich ein Kontinuum zwischen "kannste machen, musste kucken" und "steckste nicht drin" heraus.
4711Catweasle
25.11.2022, 09:55
Moin Kalle,
Vielleicht sollten wir daraus ein eigenes Thema mit den 12" und 15" Zweiwegsystemen machen vielleicht auch mit einem Treffen und Klangvergleichen, denn diese Diskussion kapert oft andere Threads; geben wir der Diskussion ihren eigenen Rahmen.
Das ist eine sehr gute Idee. :prost:
Wir sollten uns, denke ich, ersmal über den Blickwinkel auf die Sache einig sein.;)
Imho gibt es einen großen Unterschied zwischen der Betrachtung auf PA Anforderungen und auf (Power) HiFi Anforderungen.
Bei PA z.B. liegt ein wichtiger Punkt immer bei Betriebssicherheit bezogen auf Max Pegel.
Es kristallisieren sich zwei unterschiedliche Philosophien bei der Abstimmung von Zweiweghornsystemen bei 12" und 15" (Mid)Bässen heraus.
Drei, bezogen auf HiFi habe ich da eine ganz andere Philosophie.:p
Wo die Trennung zu liegen kommt ist mir primär erstmal völlig wurscht - wichtiger ist mir ein möglichst "bruchloses" Abstrahlverhalten.....gelingt mir beileibe nicht immer.:o
Bei der von Dir genannten Ephedra sehe ich meinen 2ten Punkt: "was ist mit dem Chassis Material möglich / machbar".
Der TMT hat seine Membranreso bei ca. 2Khz....wenn ich das Teilchen 12dB passiv beschalten möchte, muß ich tiefer trennen
damit die Membranreso weit genug "unter" liegt......
Ich habe eine 15/1,4 Kiste auch schon (für HiFi) bei 650Hz getrennt.....der 15 hat um 1Khz ganz übel an der Phase gedreht.
Der eingesetzte B&C DE700 HT Treiber ist für PA / 12dB ab 800Hz empfohlen.
https://www.flickr.com/photos/_hb/48861668612/in/album-72157711238264187/
Drei, bezogen auf HiFi habe ich da eine ganz andere Philosophie.:p
Wo die Trennung zu liegen kommt ist mir primär erstmal völlig wurscht - wichtiger ist mir ein möglichst "bruchloses" Abstrahlverhalten.....gelingt mir beileibe nicht immer.:o
Moin Karsten, mir auch,
ob zwei oder drei ist doch Wuarscht:rolleyes:.
Ich denke wir sollten uns hier auf HiFi beschränken.
Für PA gibt es die passenden Foren.
Bei mir kommt auch eine 3 vor, und zwar bei den Bässen:).
Für Zweiweghornsysteme bieten sich 3 Arten von Bässen an.
Die reinen 12" Hifi-Bässe, die sich auch noch eignen könnten aber eigentlich zu leise sind, lasse ich einmal davor.
1 Die aussterbende Spezies Studiobässe. Damit meine ich die Midbässe mit Schaumstoff- oder Gummi-Rollsicken.
Die bekannstesten sind wohl die Studiobässe von JBL.
Die Klassiker 2234/35 kann oder muss man (um)reconen.
Den Bass der M2 bekommt man in USA als Ersatzteil.
Audax bietet noch seine 12 oder 15 Zöller auch als Einzelfertigung an, z.B, die M-Typen:.
https://www.toutlehautparleur.com/univers-des-marques/audax/haut-parleurs/30-33-cm/haut-parleur-audax-ht300m4-8-ohm-305-mm.html
https://www.toutlehautparleur.com/univers-des-marques/audax/haut-parleurs/30-33-cm/haut-parleur-audax-pr330m0-8-ohm-334-5-mm.html
https://www.toutlehautparleur.com/univers-des-marques/audax/haut-parleurs/38-cm/haut-parleur-audax-pr380m2-8-ohm-386-5-mm.html
Mein uralter 1982er AUDAX HD33S66 <600Hz wird irgendwann umgebaut zu einem 330MO <1100Hz.
Von Beyma gibt es aktuell noch Abverkäufe des Beyma 15B100R-GH 15
in der Bucht.
Das war es dann schon, außer seltenen anderen Exemplaren, TAD, EV usw. jenseits der Preisvernunftgrenze oder einfach zu alt und ohne Reconing-Möglichkeit.
2 Die riesige unübersehbare Anzahl der bezahlbaren 12" und 15" Midbässe
von Beyma über Celetion, FaitalPro, Monacor, Sica, Visaton18S oder auch Thomann. Nur um eine kleine Auswahl zu nennen.
Persönliche Erfahrungen habe ich mit dem:
Thomann The Box 12-280/8A .... den sich Hoschibill gerade noch mal vornimmt:). Ein Preisknaller, der sich meiner Meinung nach über 900Hz nicht mehr ganz so super in Bezug auf den Preis ist, gut aber immer noch.;)
FaitalPro 15PR400, ein hervorrangendes Chassis, dass bei den Gitarristen den alten EV 15L ablöst, weil er auch sehr hoch noch mitspielt.
Bis 900Hz hat er einen Abstrahlwinkel von 90° mit wenigen db Abweichung und tief kann er auch dank niedriger 36Hz Reso und entsprechenden TSPs auch. Eine Empfehlung aber zur Zeit kaum lieferbar.
JBL2226H schlägt sich in dem 3678 Bassabteil zu meiner Überraschung sehr gut, er schließt mit 900Hz Trennfrequenz optimal an das 2344 mit BMS 4550 an.
3 PA-Bässe ebenfalls mit riesiger Auswahl mit denen ich keinerlei Erfahrungen habe, die aber auch an großen Hörnern mit entsprechend tiefer Frequenz zu brauchen sind.
Was und wie habt ihr so im 12" bis 15" so am Start.
Jrooß Kalle
mechanic
25.11.2022, 12:07
Was und wie habt ihr so im 12" bis 15" so am Start.
Den PAW 38 von Visaton. Der kann hervorragend bis so 700Hz und macht da drüber so gut wie überhaupt keinen Ärger. Visaton setzt ihn in der PA 115 H ohne jede Beschaltung ein. OK - der HTH 8.7 drüber sollte in dieser Konstellation nach Papierlage Käse sein. Näheres dazu in der KT 5/2020.
Nach unten ist das Teil in etwa 70 Litern sowohl als CB wie als BR schön auf so etwa 35Hz zu entzerren (Hochpass). Der Unterschied liegt praktisch nur im Max. Pegel. Da der Basskübel ja da ist, werde ich irgendwann mal ein Hörnchen draufstellen. Die Kombination HT21 / CDX1-1747 ist zwar auch da, denen traue ich aber die 700Hz nicht zu ...,
Bisher habe ich 12''er nur in Subwoofern verwendet (Eminence Lab 12, B&C 12TBX100).
Das größte, was ich sonst so verbaut habe, sind 10''er (Eminence Deltalite II 2510, Monacor SP-10A/302PA).
Das größte Horn ist bei mir ein Limmer 022, an dem ein BMS 4550 hängt. Das Horn ist aber wahrscheinlich trotzdem zu klein, um es z.B. bis 800 Hz hinunter zu betreiben.
Es muss bei mir vom Abstrahlverhalten gut passen. Insofern trenne ich nicht einfach so tief wie möglich, allerdings auch nicht so hoch wie BT zuweilen.
Viele Grüße,
Michael
*edit*:
da fällt mir ein, dass ich ja auch noch ein Paar noch nicht verbaute Beyma 12LX60V2 habe. Den will ich ja eigentlich in einem Dreiweger verbauen. Obwohl er in der sLAB12 (ich komme nicht mehr drauf, wer sie konstruiert hat, finde auch den entsprechenden Thread nicht mehr. War es nicht hoschibill?) als TMT eines Zweiwegers eingesetzt wurde, ist das ja jetzt nicht so der typische Treiber für solche Anwendungen, wenn ich mich nicht arg irre. Es würde mir auch noch ein entsprechendes, sehr tief trennbares Horn fehlen.
4711Catweasle
25.11.2022, 12:45
FaitalPro 15PR400, ein hervorrangendes Chassis, dass bei den Gitarristen den alten EV 15L ablöst, weil er auch sehr hoch noch mitspielt.
Bis 900Hz hat er einen Abstrahlwinkel von 90° mit wenigen db Abweichung und tief kann er auch dank niedriger 36Hz Reso und entsprechenden TSPs auch. Eine Empfehlung aber zur Zeit kaum lieferbar.
Die habe ich hier und für die neuen Kisten geplant.....konnte ich neulich für einen guten Kurs beim frischen Franzosen erwerben.:D
Fane fällt mir wieder ein....der Sovereign 15-400 (ohne LF) hat mir damals in 2 Wege sehr gefallen....gibt es (so einfach) leider nicht mehr.
Apropos, damals hatte ich auf dem Schirm das Fane noch einige Chassis mit "oldschool" Eigenschaften produziert hat...BR tauglich mit Tiefgang,
leichte Membran, hohe Empfindlichkeit, relativ hoch trennbar.
Die Kombination HT21 / CDX1-1747 ist zwar auch da, denen traue ich aber die 700Hz nicht zu ...,
Das würde ich, ohne detaillierte Daten zu haben, auch etwas anzweifeln....ich mache da vorab stumpf Winkelmessungen von der unbeschalteten Horn/Treiber Kombi
und schaue mir an was dabei rumkommt.:)
Bei so tiefer Trennung finde ich Klirr / IMD bei den HT Treibern "beachtenswert".
Was und wie habt ihr so im 12" bis 15" so am Start.
Die Sachen kurz vor Start (hoffentlich fliegen die Späne schon nächste Woche... kriege jedes Mal Pipi inne Augen wenn ich an den unverbauten Chassis vorbeigehe) die kennst Du ja auf dem Papier:
- "MSH 4550,5" mit Celestion FTR15-3070C und Celestion CDX1-1747 am P-Audio PH-2370
- "BB 4627,5" mit Beyma 12WR400 und BMS 4550 am JBL 2344
Alles BR und aktiv getrennt.
Die Sachen kurz vor Start (hoffentlich fliegen die Späne schon nächste Woche...
Hallo Strefan,
gut dass du getrennt hast. Dann hoffen wir das beste liebe Leser:D.
Wichtig ist, dass nur die Späne fliegen und nicht die :shock:.....
Jrooß Kalle
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