Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : (Un-)Breakable: Ein Desktop Lautsprecher mit Glas Membranen
An dieser Stelle (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?22914-Unser-Nerd-Kritik-und-Verkaufs-Forum) wurde ja jüngst kritisiert, dass im Forum zu wenig Eigenentwicklungen präsentiert werden. Nun, dem will ein wenig abhelfen.
Ich suche ja gerne nach Lösungen abseits des Mainstreams. Bei mir auf dem Wunschzettel stehen schon lange neue Desktop Lautsprecher für meinen PC, denn die ollen Tröten (Trust Soundwave 20) hier sind >25 Jahre alt und taugten damals schon nicht viel.
Als ich dann irgendwann zufällig auf die Treiber der Firma BDNC gestoßen bin, begann ein gewissen Kopfkino, denn die sollten doch wunderbar in ein 3d gedrucktes Konzept passen, so ganz anders als normal. Die Membranen bestehen aus dünnem Glas (ähnlich wie für Smartphone Displays) mit einer Viskoelastischen Schicht dazwischen, hier mal die Herstellerangaben:
Der Hochtöner:
http://www.newbdnc.com/speakers/gc/
Der noch viel spannendere TMT:
http://www.newbdnc.com/speakers/fpspk/
Spielen soll das Ganze in einem ca. 1l großem gedruckten Gehäuse mit einer Passivmembran, der erste Entwurf sieht so aus:
68376
Mein Ziel ist eine möglichst breite Abstrahlung und gute Sprachverständlichkeit (Videokonferenzen...). Wo die Trennfrquenz hin kommt weiß ich noch nicht. Der Hochtöner hat eine sehr geringe Resonanzfrequenz. Der TMT kann für seine Spielklasse sehr viel Hub (+-4mm). Zunächst wird aktiv entwickelt. Sollten sich die Chassis mit ihren Eigenheiten passiv zähmen lassen, wird es auch eine passive Weiche geben.
Die Freiluft Impedanzmessungen sehen jedenfalls so aus:
68377
Ich habe keine Ahnung ob das Konzept aufgehen wird. Aber dann wäre es ja langweilig.
Auf Eure Meinungen, Anregungen und Kritik bin ich gespannt.
Viele Grüße
Sebastian
68378da hebe ich eins auf gutes Gelingen. War eigentlich für den Sieg über Portugal gedacht, das hat ja mal nicht geklappt...:mad:
(Rothschild fährt auch eine Billig-Linie wie alle grossen Marken. Lidl-Baron...) Prost!
Thomas
Hmm, wo hat sich denn da beim TT der Helmholtz Resonator versteckt - der Impedanzgang sieht danach aus...
Cool, wo hast du die denn ausgegraben?
Die einzige Besonderheit ist aber nur, dass die Membran aus Glas und flach ist, oder?
Hmm, wo hat sich denn da beim TT der Helmholtz Resonator versteckt - der Impedanzgang sieht danach aus...
Vielleicht sogar direkt im Antrieb, wenn man mal die Fotos von hinten ansieht... :rolleyes:
http://www.newbdnc.com/wp-content/uploads/datasheets/BGF-46166-18-4-003.pdf
Cool, wo hast du die denn ausgegraben?
Die einzige Besonderheit ist aber nur, dass die Membran aus Glas und flach ist, oder?
Reiner Zufallsfund.
Der Antrieb mit den Neodymmagneten und der flachen Wicklung ist auch nicht so uninteressant.
68378da hebe ich eins auf gutes Gelingen. War eigentlich für den Sieg über Portugal gedacht, das hat ja mal nicht geklappt...:mad:
(Rothschild fährt auch eine Billig-Linie wie alle grossen Marken. Lidl-Baron...) Prost!
Thomas
Danke! Mal schauen wie das bei mir dann so klappt mit dem Zähmen des TMTs
Also mal was zur Technik: Qts 1.1 schreit doch eher nach einer KU als nach einer PM ?
Der Antrieb mit den Neodymmagneten und der flachen Wicklung ist auch nicht so uninteressant.
Uninteressant nicht, aber auch nichts neues. Das ist ein konventioneller Antrieb, nur halt nicht rotationssymmetrisch, und weil man nicht viel Stahl unterbringen konnte hat man das Joch teilweise durch weitere Magnete ersetzt. Ich glaube Aurasound hat das damals bei seinen TT auch so gemacht.
Spannend finde ich noch die Ausführung der Feder. Das sieht mir aus wie zwei Kupferklammern, oder?
Das sieht doch mal richtig innovativ aus! Ne spannende Sache!
LG Sven
Hier mal ein Patent zu einem ähnlichen Lautsprecher. Solche sind in den Monacor ETS-120SL Tonsäulen drin.
https://patents.google.com/patent/US20140219494A1/ko
Also mal was zur Technik: Qts 1.1 schreit doch eher nach einer KU als nach einer PM ?
Kontrollierte Undichtigkeit, um den potenziellen Buckel im Tiefton in den Griff zu bekommen? Wäre eine Möglichkeit. Kostet aber auch Wirkungsgrad, oder?
Ich denke derzeit an eine tief abgestimmte PM plus ggf. einen Hochpasskondensator...
Hier mal ein Patent zu einem ähnlichen Lautsprecher. Solche sind in den Monacor ETS-120SL Tonsäulen drin.
https://patents.google.com/patent/US20140219494A1/ko
Interessant! Wobei hier die Wicklung um 90° gedreht angeordnet ist.
Spannend finde ich noch die Ausführung der Feder. Das sieht mir aus wie zwei Kupferklammern, oder?
Muss ich am Wochenende mal nachschauen. Könnte aber von den Fotos her Kupfer sein.
Mit dem TMT gibt es bereits auch ein kommerzielles Produkt:
https://www.kickstarter.com/projects/2034870069/upstage180-mix-hi-fi-sound-and-soothing-light-for-the-vibe
Wobei man sei der erfolgreichen Kickstarter Kampagne davon nicht mehr viel hört. Und aktuell $499 ist für so einen kleinen Rumswürfel auch nicht gerade billig...
Trotz Funkstille ist es im Hintergrund weiter gegangen. Die Passivmembranen sind da und die erste Konstruktion steht jetzt soweit. Ich bleibe bei einer einschaligen Konstruktion mit internen Verstärkungen. Die Wände belege ich (sofern notwendig) mit Bitumen oder Alubutyl.
Da ich bei so einem winzigen Lautsprecher keine vier Bananenbuchsen installieren wollte, habe ich mir billige Lautsprecherklemmen besorgt. Leider habe ich dabei nicht bedacht, dass die Dinger offen sind. Die müsste ich also erst aufwändig abdichten. Insofern bleibt es im ersten Versuch bei direkt herausgeführten Kabeln.
Zwischenzeitlich hat allerdings der 3d Drucker etwas Zeit verschlungen, da ich noch ein wenig optimiert habe (andere Kühlluftführung, neues Betriebssystem und eine andere Düse) aber jetzt druckt er besser denn je.
Als Material nehme ich erstmal weißes PLA (weil vorhanden). Transparent wäre konsequent gewesen. Das kommt vielleicht später.
Der Deckel ist auch schon fertig gedruckt (6 Stunden). Er wird im ersten Versuch verschraubt. Wenn alles passt, kann ich später hier auch statt Schrauben direkt verkleben. Die Chassis müssen definitiv verklebt werden. Die haben gar keine andere sinnvolle Variante zur Montage. Ob ich hier Maleracryl oder eher etwas auf Silikonbasis nehme, weiß ich noch nicht. Silikon enthält i.d.R. Essigsäure und das ist für die Gummisicken nicht gut.
Das Gehäuse druckt gerade und das wird ~30h drucken (die Zeit kann ich knapp halbieren, ich will aber aus Qualitätsgründen langsam starten).
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Ich hoffe nach den Feiertagen gibt es die ersten Töne und Messungen...
4711Catweasle
23.12.2022, 13:59
Moin Sebastian,
Die Chassis müssen definitiv verklebt werden. Die haben gar keine andere sinnvolle Variante zur Montage. Ob ich hier Maleracryl oder eher etwas auf Silikonbasis nehme, weiß ich noch nicht. Silikon enthält i.d.R. Essigsäure und das ist für die Gummisicken nicht gut.
Acryl ist eine Möglichkeit, falls Du Dich für Silikon entscheidest (gibt es halt auch in transparent) wäre Aquariensilikon geeignet - das enthält keine Essigsäure.
Beispiel:
https://www.hornbach.de/shop/Silikonkleber-HOBBY-72-ml-transparent/6630873/artikel.html
Interessieren würden mich die Membranresonanzen (und deren Auswirkungen) der Glasmembranen?
:prost:
Das mit dem Silikonkleber ist ein guter Tipp! Schaue ich mir an.
Die Resonanzen werden vermutlich gar nicht soo schlimm sein. Da zwischen den Glasschichten eine viskoelastische Schicht ist, dämpft das vermutlich mehr als man denken würde.
Ich lasse mich überraschen und teile meine Ergebnisse dann.
Ich druck äh drück dir die Daumen, dass es gut wird!
LG Sven
Danke, sieht bis jetzt ganz gut aus ;-)
Ob ich das wirklich noch spachtele und lackiere weiß ich noch nicht. Bis jetzt ist der Druck sehr sauber.
Ich probiere gerade eine Bondtech CHT Düse aus (hier in 0,4mm), die erlaubt bei ansonsten keinen Änderungen am Drucker wesentlich mehr Volumenstrom. Wobei das bei den aktuell geringen Geschwindigkeiten nicht wirklich relevant ist. Bei der 0,6er Düse komme ich aber sonst relativ schnell an das Limit vom Hotend.
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4711Catweasle
23.12.2022, 18:31
Ob ich das wirklich noch spachtele und lackiere weiß ich noch nicht. Bis jetzt ist der Druck sehr sauber.
Gefällt mir sehr !:prost:
Ich kenne mich mit dem Kunststoff nicht aus - kann man das nicht einfach nass schleifen (ab 1000er Körnung aufwärts) und polieren?
Schleifen kann man bei PLA komplett vergessen. Zum Anrauen und dann grundieren ja, um die Oberfläche zu verbessern geht das definitiv nicht.
Finde ich bei dem aktuellen Versuch aber gar nicht so schlecht die Optik. Mal schauen wie das aussieht wenn es komplett fertig ist.
Schleifen kann man bei PLA komplett vergessen.
Probier doch mal GreenTEC Pro Weiss. Das ist zwar nicht 100% ig weiss, kostet das doppelte und lässt sich prima schleifen. Das Hochtemperaturmaterial (das ist sehr wahrscheinlich die Ursache dass es sich sehr gut schleifen lässt) macht sogar richtig Spass beim Schleifen, das glaubst du nicht! Kein Vergleich zu normalem PLA, was man wirklich nicht schleifen möchte. Erst 150er und dann 400er nass schleifen und du hast nen Babypopo…Damit drucke ich Waveguides und zwar am Ende so, dass du keine Riffel mehr siehst. Grundierspray drauf, kein Spachtel nötig.
LG Sven
https://all3dp.com/de/2/pla-glaetten-3d-drucken/
Probier doch mal GreenTEC Pro Weiss.
LG Sven
Tatsächlich habe ich von dem Zeug noch irgendwo einen Rest rumliegen. Ist allerdings schon fast zwei Jahre alt und wurde für hitzebeständige Teile an einer Espressomaschine verwendet. Nachteil allerdings: Ich habe das als extrem spröde in Erinnerung mit wenig innerer Dämpfung. Das dürfte für ein Lautsprechergehäuse nicht das beste Material sein...
https://all3dp.com/de/2/pla-glaetten-3d-drucken/
Danke! Es gibt viele Wege 3d Drucke zu glätten. Für größere Körper kommt man aber um spachteln und Lackieren kaum sinnvoll drumrum.
Angesichts der hier erreichten Qualität ist mir das im vorliegenden Fall aber tatsächlich mal egal ;)
Hier nun das Ergebnis (noch mit Supports):
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Und "nackig". Das Versteifungskreuz hätte ich mir eigentlich sparen können. Die Wände sind unglaublich steif geworden. Da zahlt sich die Form aus...
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Erstes Probesitzen der Chassis:
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Weihnachten ist mit vielen sozialen Verpflichtungen verbunden, insofern geht es hier erst in den nächsten Tagen irgendwann weiter...
Ich führe mal meinen Monolog weiter ;)
Bei einem so kleinen Projekt kann man ja immer mal wieder ein wenig weiter machen. Ich habe zwischenzeitlich das Gehäuse mit Bitumendichtband "beruhigt" und Filz ein wenig bedämpft. Jetzt gibt es nur noch ein ganz stumpfes "Plop" beim Klopftest. Eigentlich hatte ich überlegt Alubutyl zu nehmen, das war mir in dem engen Gehäuse dann aber doch zu fummelig.
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Das Verkleben der Chassis ist dann auch geschehen. Beim Hochtöner ist leider echt nicht viel Fläche zum Verkleben da. Ich habe auf den hier empfohlenen Silikonkleber zurück gegriffen, vielen Dank für den Tipp an der Stelle!
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Jetzt muss das erstmal mindestens 24h aushärten. Dann schauen wir weiter.
Weiter geht's. Heute konnte ich die ersten Messungen machen. Es gibt (wie so oft) Licht und Schatten.
Der Reihe nach.
Zunächst brauchte ich eine Dichtung für den Deckel, da ich diesen noch nicht verkleben möchte. Das war mit TPU relativ schnell gedruckt:
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Mangels Senkkopfschrauben musste ich mir hier dann noch mit O-Ringen behelfen, damit es auch dort dicht ist:
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Die Impedanzmessung des TMT verhieß nichts gutes. Ich hatte auf interne Resonanzen gehofft und mit verschiedenen Bedämpfungsmaßnahmen experimentiert. Hat aber nicht viel gebracht. Es ist das Gehäuse was da um 350Hz resoniert. Legt man seine Hände auf selbiges, kann man den "Pickel" im Impedanzgang auch deutlich verringern. Da ist dann beim zweiten Exemplar wohl doch Alubutyl auf den Wänden angesagt...
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Beim Hochtöner (der eigentlich auch ein Breitbänder ist), sieht es besser aus. Einzig das Volumen was ich ihm verpasst habe, will noch nicht so recht dicht werden gegenüber dem übrigen Gehäuse:
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Jetzt die ersten Frequenzgangsmessungen. Praxisnah habe ich exakt meine Hörposition abgebildet. Also 70cm Distanz vom Lautsprecher und ~50cm oberhalb des Untergrunds. Auf diese Position hin will ich optimieren:
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Was man sieht: Die Bündelung ist vergleichsweise gering. Der Pegelabfall beim TMT ist zu vernachlässigen, beim Hochtöner sieht man da schon mehr. Vor allem sieht man, dass es allgemein ab 5kHz deutlich bergab geht...
Jetzt kommt das Thema passive Weiche. Davon habe ich allgemein schon sehr wenig Ahnung. Ich bin auch nicht sicher, ob das überhaupt sinnvoll geht und da würde ich mich über Unterstützung freuen. Denn selbst wenn man den Frequenzgang irgendwie im Griff hat, dann ist die Impedanz im Keller.
Wer hier virtuell unterstützen kann und helfen möchte: ich habe die VituixCAD Daten hier abgelegt:
https://1drv.ms/u/s!Ap1gltIrgycHvk1ogyG7Io_xvKOR?e=GOuLaJ
Wer die REW Messungen einzeln haben möchte, die liegen hier:
https://1drv.ms/u/s!Ap1gltIrgycHvk7pV7v0DnkKSJgP?e=4yilop
Viele Grüße
Sebastian
4711Catweasle
28.12.2022, 15:39
Moin Sebastian,
Die Impedanzmessung des TMT verhieß nichts gutes. Ich hatte auf interne Resonanzen gehofft und mit verschiedenen Bedämpfungsmaßnahmen experimentiert. Hat aber nicht viel gebracht. Es ist das Gehäuse was da um 350Hz resoniert. Legt man seine Hände auf selbiges, kann man den "Pickel" im Impedanzgang auch deutlich verringern. Da ist dann beim zweiten Exemplar wohl doch Alubutyl auf den Wänden angesagt...
vermutlich werde ich da Widerspruch ernten.......:)
Aber ich habe,bei Gehäusen die auch Bass machen müssen, die Erfahrung gemacht das Versteifung das bessere Mittel gegen Resonanzen / schwingende Wände ist.
Habe vom drucken absolut Null Plan, aber eine gedruckte "Versteifungs-Matrix" auf den Innenwänden wäre eine Möglichkeit ?
Sieht auf jeden Fall sehr chic aus Dein Böxlein.:D:prost:
Edith lässt fragen wie Du das Volumen für den HT (BB) realisiert hast?
Moin Sebastian,
vermutlich werde ich da Widerspruch ernten.......:)
Aber ich habe,bei Gehäusen die auch Bass machen müssen, die Erfahrung gemacht das Versteifung das bessere Mittel gegen Resonanzen / schwingende Wände ist.
Wenn das Material eine einigermaßen gute Eigendämpfung hat: definitiv.
Das ist hier allerdings eher nicht der Fall, daher verschiebt man mit einem steiferen Gehäuse die Resonanzen von der Frequenz dann tendenziell nur nach oben. Das hilft dann eher nicht :rolleyes:
Zum Hochtöner: Der hat einfach nur eine runde Dose hinten angeflanscht bekommen, auch einfach gedruckt.
Was man in den Messungen auch noch sieht (und ich schon vor der Bestellung befürchtet hatte): Die Passivmembranen sind eine Fehlabstimmung: Zu tief und die Nachgiebigkeit der Sicke ist viel zu gering. Da muss ich noch selber auf Basis geeigneter Sicken etwas basteln.
Mehr beschäftigt mich das Thema Frequenzweiche. Ich fürchte die aktive Variante mit einem 4 Kanal DSP Modul wird wohl das Mittel der Wahl.
4711Catweasle
28.12.2022, 17:43
Wenn das Material eine einigermaßen gute Eigendämpfung hat: definitiv.
Das ist hier allerdings eher nicht der Fall, daher verschiebt man mit einem steiferen Gehäuse die Resonanzen von der Frequenz dann tendenziell nur nach oben. Das hilft dann eher nicht
Was man in den Messungen auch noch sieht (und ich schon vor der Bestellung befürchtet hatte): Die Passivmembranen sind eine Fehlabstimmung: Zu tief und die Nachgiebigkeit der Sicke ist viel zu gering. Da muss ich noch selber auf Basis geeigneter Sicken etwas basteln.
Mehr beschäftigt mich das Thema Frequenzweiche. Ich fürchte die aktive Variante mit einem 4 Kanal DSP Modul wird wohl das Mittel der Wahl.
Im Prinzip sehe ich das auch so / hast Du Recht.....wenn man aber etwas ins Detail geht....würde das hier den Rahmen sprengen.:)
Hier (untere Hälfte vom Beitrag) habe ich mich dazu etwas ausgelassen:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?21943-Projekt-White-Wedding&p=314709&viewfull=1#post314709
Bei einer OB hatte ich mal stark resonierende Seitenwände, die habe ich, ähnlich K&T Nada, gegeneinander verspannt.
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Schade das die PM nicht so funktioniert wie gewünscht.
Ich meine auch noch ein Problemchen um / oberhalb 150Hz zu erkennen, dunkel erinnere ich mich diese Störung
in den Freeair Messungen / Datenblatt gesehen zu haben?
Bei der Weiche / Simu selbiger kann ich kaum unterstützen - habe das passive Entwickeln direkt am lebenden Objekt gelernt.....
Ich habe mir die REW-Messungen mal runtergeladen und gefenstert, wobei letzteres ein bisschen wie Stochern im Nebel war. Ich habe das dann in VituixCAD importiert und schonmal ein bisschen gespielt.Es sieht jedenfalls nicht einfach aus.
Viele Grüße,
Michael
4711Catweasle
28.12.2022, 19:51
Es sieht jedenfalls nicht einfach aus.
Die ungefensterten Messungen in #29 machen es schwierig das abzuschätzen.....
....daher durch die Glaskugel - mit kleinem Kondi ab 8-9Khz auf ca 71-72dB "linearisieren". dann passende Spule und größerer Kondi (insgesamt 18dB).
Trennung um 2Khz rum.
Die Störung um 13-15Khz würde ich mir so erstmal anhören....ggf. Saugkreis.
TMT ist schwierig wegen nicht gefenstert....12dB Trennung um 2Khz dürfte aber auch gehen.....
Ganz ketzerisch könnte man den auch einfach unbeschaltet laufen lassen.:eek::D
Wenn ich das Dingen hier auf der Messbank hätte wäre das in 15-20 Minuten klar....ob es klappt....
Es sieht jedenfalls nicht einfach aus.
Danke Michael! Wenn Du das schon sagst, dann macht mir das aber ehrlich gesagt Angst :eek:
Eine brauchbare Trennung mit verträglicher Impedanz würde mir ja eigentlich schon reichen. Den Rest könnte ich (da das eh PC Lautsprecher werden) dann mit PEQs machen. Ich würde nur gerne mit einem normalen Stereo Verstärker auskommen.
Zu den Messungen: Die waren Indoor in einem dafür zu kleinen Raum. Wann immer möglich messe ich draußen, knapp 2m über dem Boden und mit Hindernissen in >5m Entfernung. Da muss ich dann gar nicht mehr fenstern. Das klappt nur bei dem aktuellen Wetter nicht.
Ich könnte aber am Wochenende mal Messungen mit maximal 50cm Abstand und mehr Pegel machen. Die sehen dann hoffentlich besser aus. Da der Lautsprecher extrem breit strahlt, interagiert der viel mehr mit dem Raum als alles, was ich bislang gemessen habe...
Viele Grüße
Sebastian
Die ungefensterten Messungen in #29 machen es schwierig das abzuschätzen.....
....daher durch die Glaskugel - mit kleinem Kondi ab 8-9Khz auf ca 71-72dB "linearisieren". dann passende Spule und größerer Kondi (insgesamt 18dB).
Trennung um 2Khz rum.
Die Störung um 13-15Khz würde ich mir so erstmal anhören....ggf. Saugkreis.
Ich nehme das mal als Input für VituixCAD, Danke!
Das zweite Gehäuse werde ich ein wenig modifizieren, mal schauen was das bringt.
Noch zur Info, ein ausführlicher Test des TMT findet sich hier:
https://audioxpress.com/article/test-bench-bdnc-s-bgf-46166-18-4-003-glass-composite-flat-diaphragm-woofer
Der Frequenzgang ist aber auch hier alles andere als linear:
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Hier mal ein Versuch einer absoluten Minimalweiche. Das passt leider vom Bündelungsverhalten nicht wirklich perfekt. Aber minimalistischer geht es definitiv nicht und in einer Hifi Gazette würde man dann vermutlich schreiben: "Im Mittel ausgewogener Frequenzgang" :D
68797
Meinungen dazu? :cool:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=68797&d=1672258870
4711Catweasle
28.12.2022, 20:31
Der Frequenzgang ist aber auch hier alles andere als linear:
68796
Ich finde das relativ zahm, die Membranreso scheint bei kurz unter 2Khz zu liegen, sieht man nur im Wasserfall und BD.
K3 kommt um 2Khz etwas hoch.
Also wäre eine Trennung des TMT darunter zu überlegen....ist imho auch abhängig vom Anspruch. Duckundwech:D
Die Messungen sind vom Amplitudengang mit Deinen nicht wirklich vergleichbar.
Praxisnah habe ich exakt meine Hörposition abgebildet. Also 70cm Distanz vom Lautsprecher und ~50cm oberhalb des Untergrunds. Auf diese Position hin will ich optimieren
Dazu kommen noch die Auswirkungen der Schreibtischplatte und näheren Umgebung.
EDIT:
Meinungen dazu? :cool:
Anhören !:prost:
So, ich habe heute neu gemessen. Abstand nur noch 40cm und von der Höhe her zwischen den beiden Treibern.
Die Messungen liegen hier:
https://1drv.ms/u/s!Ap1gltIrgycHvlEsD56yO0eMTSBv?e=acd9ro
Das VituixCAD Projekt (mit den Messungen drin) liegt hier:
https://1drv.ms/u/s!Ap1gltIrgycHvlCsQ-s17-OWH5A4?e=YP3hRv
Und dann habe ich mal ein wenig gespielt (ich bitte um Gnade, von passiven Frequenzweichen habe ich keine Ahnung :rolleyes:)
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=68831&d=1672344439
68831
Und weiter geht es, ich habe gestern Nacht noch ein wenig rum gespielt.
Die folgende Variante werde ich jetzt mal testweise realisieren, da ich die meisten Bauteile schon hier habe. Leider ist das Impedanzminimum hier kritisch. Schlimmstenfalls schalte ich zum Test 1 Ohm in Reihe, falls der Verstärker in die Schutzschaltung läuft:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=68855&d=1672402540
68855
Das hier wäre auch interessant, allerdings mit 2,3 Ohm im Minimum noch schlimmer als die obige Variante...:eek:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=68854&d=1672402540
68854
Wenn es Ideen gibt, wie ich das Impedanzminimum in den Griff bekommen kann: Gerne her damit ;)
Ich habe mir jeweils die mdat-Dateien heruntergeladen, sie dann selber nochmal gefenstert bzw. die Gate-Einstellungen angepasst (10 ms kamen mir für normale Wohnräume dann doch was unrealistisch vor) und das dann in VCad importiert.
Ich hatte immer das Problem, dass der HT zu wenig Kennschalldruck vor allem im SHT-Bereich hat im Vergleich zum TMT, aber vielleicht sollte ich mich einfach von dem Gedanken verabschieden, bei einer solch kleinen Box so linear wie möglich abzustimmen, keine Ahnung. Wenn's so klein ist, mag ein wenig Extra-Wumms ja auch durchaus gewünscht sein.
Wie dem auch sei: hast du auch mal geguckt, wie es aussieht, wenn ein Treiber verpolt ist (im Tab "Driver" die Checkbox "invert" mal für einen Treiber anklicken)? Dann sollte im Bereich der Trennfrequenz eigentlich auch ein veritabler Einbruch in der Summe zu sehen sein. So wie die Phasengänge aussehen, kann ich mir nicht vorstellen, dass das passieren wird, dafür liegen sie bei der Trennfrequenz zu weit auseinander.
Man würde jetzt vielleicht einwenden: hör's dir doch erstmal an. Aber um jetzt schon FW-Teile zu bestellen, wäre mir das noch zu früh, außer natürlich, mene Grabbelkiste gäbe das her (was sie zumindest bei mir nicht tut, u.a. darum benutze ich ja solche Simulationen überhaupt).
Viele Grüße,
Michael
Ich hatte immer das Problem, dass der HT zu wenig Kennschalldruck vor allem im SHT-Bereich hat im Vergleich zum TMT, aber vielleicht sollte ich mich einfach von dem Gedanken verabschieden, bei einer solch kleinen Box so linear wie möglich abzustimmen, keine Ahnung. Wenn's so klein ist, mag ein wenig Extra-Wumms ja auch durchaus gewünscht sein.
Hallo Michael,
zunächst vielen Dank für Deine Hilfe!
Es ist richtig, der "Hochtöner" macht kaum Superhochton. Das liegt daran, dass es eigentlich ein 40mm Breitbänder ist, der +-2,5mm Hub kann. Den hier zu vergewaltigen ist vielleicht nicht schlau, passt aber ins Konzept, da der eben auch eine Glas Membran hat :rolleyes:
Wenn ich den "Hochtöner" im Projekt verpole, dann gibt es schon einen deutlichen Einbruch. Es ist aber richtig: Die Phasenlage bei der Trennfrequenz ist nicht ideal.
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=68856&d=1672410546
68856
Was mir mehr Kopfschmerzen bereitet ist allerdings der Impedanzverlauf. Aber was will man von Chassis erwarten, die schon solo ein Minimum unter 4 Ohm bzw. knapp an der 4 Ohm Marke aufweisen...
Die eine Weiche werde ich aus Spaß aufbauen. Da mir nur ein paar Kondensatoren fehlten, ist das vom Aufwand auch verschmerzbar.
Viele Grüße
Sebastian
Ja, das mit der Impedanz ist in der Tat auch kniffelig: bei einem Versuch (noch mit den alten Messungen) kam ich sogar auf unter 2 Ohm.....:o
Viele Grüße,
Michael
Ja, das ist alles irgendwie ein erzwungener Kompromiss. Aber den ziehe ich jetzt durch (sofern es der Verstärker mit macht :eek:).
Alternativ könnte man sowas wie den LAVOCE TN100.70 (https://www.lavocespeakers.com/lavoce/assets/datasheets/LAVOCE_TN100.70_1in_SOFT%20DOME%20TWEETER_A.a.pdf) verbauen. Allerdings fällt der (mindestens in der Normschallwand) unter Winkeln ziemlich krass ab. Das genau will ich am PC ja gar nicht unbedingt haben.
Plan C wäre ein Dayton Audio AMT mini-8 (https://www.soundimports.eu/de/dayton-audio-amt-mini-8.html). Mit dem wollte ich schon immer mal was machen. Der ist aber unter 5kHz kaum einsetzbar und das passt mir nicht so richtig ins Konzept hier. Da bündelt der TMT vertikal schon ziemlich stark.
Nun, es hat ja niemand gesagt, dass das einfach werden wird...
4711Catweasle
30.12.2022, 16:48
Moin Sebastian,
Du warst doch simulatorisch schon auf einem "guten" Weg.....:dont_know:
Bei relativ niederohmigen Chassis sollte man imho nicht mit zu großen parallel Kapazitäten arbeiten,
das zieht die Impedanz gern mal in den Keller.
Wie sehen denn Deine neuen, unbeschalteten Winkelmessungen der Chassis gefenstert aus?
Möglich das sich eine ganz rudimentäre Trennung, die Impedanz-sicher ist, mit anschließender Software DSP linearisierung
"over all" lohnt ?!
Moin Sebastian,
Du warst doch simulatorisch schon auf einem "guten" Weg.....:dont_know:
Jein, der erste Versuch war eher eine Wirkungsgradvernichtungsmaschine.
Wie sehen denn Deine neuen, unbeschalteten Winkelmessungen der Chassis gefenstert aus?
Möglich das sich eine ganz rudimentäre Trennung, die Impedanz-sicher ist, mit anschließender Software DSP linearisierung
"over all" lohnt ?!
Bin gerade unterwegs, kann das daher nicht posten. Die REW Dateien sind weiter oben aber verlinkt.
Ich war auch so naiv zu glauben, dass man eine gaaanz einfache Trennung hinbekommen müsste und den Rest mit PEQs gerade zieht. Leider hat sich hat sich das (für mich) als nicht so einfach dargestellt.
Daher löte ich mir jetzt eine Variante zusammen, wo ich die meisten Bauteile schon hier habe und dann schaue ich mal weiter ;)
Jetzt die ersten Frequenzgangsmessungen. Praxisnah habe ich exakt meine Hörposition abgebildet. Also 70cm Distanz vom Lautsprecher und ~50cm oberhalb des Untergrunds. Auf diese Position hin will ich optimieren:
Das ist mir gerade erst aufgefallen und erklärt vielleicht, warum ich das Gaten als "Stochern im Nebel" empfunden habe. Irgendwie wirkte die Impulsantwort überall wellig und die erste Reflexion hat sich da nicht wirklich prominent gezeigt, kein Wunder, wenn da eine Fläche nur 50 cm entfernt war.
Mach doch bitte mal Messungen der Box soweit weg wie möglich von allen reflektierenden Flächen, also z.B. klassisch mitten im Zimmer, halbe Raumhöhe, alle Möbel/Gegenstände soweit wie möglich weg davon.
Anpassungen an deine besondere Abhörsituation kannst du hinterher immer noch mit deinem PEQ vornehmen, denke ich.
Viele Grüße,
Michael
4711Catweasle
30.12.2022, 18:53
..., kein Wunder, wenn da eine Fläche nur 50 cm entfernt war.
Huch:eek:
Ich hatte das so interpretiert das auf Ohrhöhe (dann am Schreibtisch) und über dem LS gemessen wurde.
Sorry, das war missverständlich geschrieben. Da war keine Fläche nur 50cm entfernt. Der Lautsprecher stand auf meinem Messpodest 1m über dem Boden und rundrum ist dann auch >1m Platz. Gedreht wird dann das ganze Podest für die Winkelmessungen.
68857
Allerdings ist natürlich die Fläche unter dem Lautsprecher sehr groß und der Verstärker dahinter kann ein Problem sein. Ich vermute aber, dass die Welligkeit tatsächlich vom Gehäuse selber kommt. Die wird nämlich geringer, wenn ich das Gehäuse bei der Messung anfasse.
Das werde ich herausfinden, sobald ich draußen messen kann. Heute war es leider zu windig. Morgen wird es regnen. Vielleicht bietet der Sonntag eine Möglichkeit...
Das Wetter hat leider keine neuen Messungen erlaubt.
Dafür sind die von mir bestellten Schaumstoffsicken für die dann selbst gedruckten Passivmembranen angekommen. Die Anpassung sollte dann hoffentlich besser funktionieren.
Alubutyl ist auch unterwegs und die Weichenteile werden auch bald kommen. Fehlt eigentlich nur noch Zeit zum Basteln :rolleyes:
So, zur Belustigung der Nachbarn habe ich heute noch einmal Messungen im Dunkeln draußen gemacht.
Wer damit spielen mag:
https://1drv.ms/u/s!Ap1gltIrgycHvlK6OM5V2G5UrLUt?e=iQL1pX
Das sieht jetzt (ohne Fensterung, geglättet auf 1/12oct) so aus:
(für eine sinnvolle Fensterung bin ich irgendwie zu doof...).
TMT:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=68910&d=1672769461
68910
Hochtöner:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=68911&d=1672769461
68911
Und bei meinem Weichenversuch käme dann das raus:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=68912&d=1672769461
68912
Da ich bei 6°C draußen gesessen habe, ist das natürlich mit Vorsicht zu genießen, da sowohl das UMIK-1, wie auch die Chassis sich anders verhalten dürften als bei 22°C drinnen. Positiv zu vermerken ist, dass die Messung deutlich weniger durch Reflexionen beeinflusst ist. Negativ sein anzumerken, dass draußen zu viel Lärm war...
4711Catweasle
03.01.2023, 19:26
Bei relativ niederohmigen Chassis sollte man imho nicht mit zu großen parallel Kapazitäten arbeiten,
das zieht die Impedanz gern mal in den Keller.
Außerdem produziert dein "ungewöhnlicher" (im Verhältnis deutlich zu großer ) C im Tiefpass einen Überschwinger.
Ich habe mal in Deiner Grafik rumgemalt:
68913
Wenn Du keine Beschaltung mit kleinerem parallel C im Tiefpass hin bekommst, versuch mal parallel zur Serienspule
einen kleinen C ( irgendwas zwischen 1 und 2,2uF) + R (rund 4 Ohm) in Serie - den Parallel C dann deutlich verkleinern.
Mit den Werten, (auch der Serienspule) mußt Du etwas spielen....mehr verrät mir meine Glaskugel leider nicht.
Edith meint: U.U. lohnt es sich erst die Wände der Box zu beruhigen - wir wissen ja noch nicht wie sich das Böxlein dann im Bereich 350-650Hz verhält.
UMIK-1
Ich hab's wahrscheinlich wieder überlesen, aber dass ein USB-Mikrofon verwendet wird, lese ich jetzt erst.
Um sicher zu gehen, dass die Phasenbeziehungen der beteiligten Treiber zueinander richtig erfasst werden, ist IMHO eine gemeinsame Zeitreferenz notwendig. Die kann man mit einem USB-Mikrofon nur mit einer akustischen Timing-Referenz herstellen (bei einem "normalen" Mikrofon mit XLR-Anschluss, angeschlossen an ein mindestens zweikanaliges Audiointerface geht das auch mit einem s.g. Loopback-Kabel -> semi-zweikanalige Messung).
Ist das geschehen? Wenn nicht, funktionieren Simulationen insbesondere im Bereich der Trennfrequenz ziemlich wahrscheinlich nicht richtig.
Viele Grüße,
Michael
Nein, das hattest Du nicht überlesen ;-)
Ich benutze als Zeitreferenz einen kleinen Air Motion Transformer, der bei der Messung seinen Ort nicht ändert und ähnlich weit vom Mikro entfernt ist wie die gemessenen Chassis. Das hat in der Vergangenheit ganz gut geklappt.
Viele Grüße
Sebastian
Das klingt perfekt: :prost:
Viele Grüße,
Michael
So, es sind ein paar Tage vergangen und so langsam sind alle bestellten Teile eingetroffen. Jetzt sitze ich gerade am Design der Passivmembran.
Da habe ich einen Bock geschossen, denn durch das Verstärkungskreuz in der Box gibt es jetzt eigentlich keine Chance mehr Zusatzgewichte für die Membran innen aufzubringen. Die müssten also außen sitzen.
Jetzt rätsele ich gerade wie schwer ich die Membran drucken sollte, um möglichst nahe am Zielgewicht zu sein.
Eine Dayton Audio DMA-80-PR kommt auf eine MMS von 13,7g bei einer aber sicherlich viel härteren Einspannung (ich habe ja nur die Schaumstoffmembran) und im Resultat eine Resonanzfrequenz von 35Hz.
Ich kann minimal 4g leicht drucken, nach oben sind allerdings kaum Grenzen gesetzt.
Es wird wohl ein Schuss ins Blaue werden, wenn ich 60 bis 70Hz als Auslegungsfrequenz anstrebe.
Slaughthammer
11.01.2023, 15:50
Die Parameter der Passivmembran kannst du in VituixCAD simulieren. Der Einfluss von Vas der PM auf die Abstimmfrequenz ist nicht so riesig, da kann man mit geschätzten Werten ganz gut arbeiten. Alternativ das Cms bestimmen (mit bekanntem Gewicht belasten und Auslenkung messen) und dann über die effektive Fläche das Vas bestimmen.
Gruß, Onno
Danke Onno, das ist ein wertvoller Hinweis.
irgendwie habe ich aus falscher Sparsamkeit nur zwei Sicken bestellt. Es wäre für Experimente schlauer gewesen gleich mindestens drei zu bestellen. Denn die Schaumstoffsicken kann man definitiv nur einmal verkleben…
ich bleibe dran. Auch wenn Zeit aktuell ein knappes Gut ist.
viele Grüße
Sebastian
Interessantes Projekt, danke dass Du (und alle die dazu beitrugen) uns daran teilhaben lasst!
Ich habe mir allerdings schon als ich das erste Mal von dem Treiber gelesen habe gedacht "nix für mich". Und wenn ich sehe dass das Projekt jetzt doch schon eine ganze Weile geht und eigentlich auch jetzt immer noch wenig Licht am Horizont erkennbar ist (oder bin ich blind?), dann bin ich einmal mehr froh mich damals gegen Selbstbau und für den Kauf sehr preisgünstiger aktiver Studiomonitore (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?20990-Suche-Nahfeldmonitor&p=292833&viewfull=1#post292833) entschieden habe als ich Ersatz für meine früheren "Desktopmonitore" (etwas größere "Brüllwürfel": Coral Beta 8 in würfelförmigen Massivholzgehäusen) gesucht habe. Die nachfolgende Einmessarie (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?20990-Suche-Nahfeldmonitor&p=293273&viewfull=1#post293273) hat mich da schon lange genug beschäftigt.
Der Weg ist das Ziel.
LG Sven
gesperrter_benutzer_ct
14.01.2023, 17:05
Der Weg ist das Ziel.
Oder, noch besser: 善行无辙迹，善言无瑕谪。
(A good traveler has no fixed plans , and is not intent on arriving.)
War schon ein Gauner, der 老子. Falls er überhaupt existierte...
Interessantes Projekt, danke dass Du (und alle die dazu beitrugen) uns daran teilhaben lasst!
Ich habe mir allerdings schon als ich das erste Mal von dem Treiber gelesen habe gedacht "nix für mich". Und wenn ich sehe dass das Projekt jetzt doch schon eine ganze Weile geht und eigentlich auch jetzt immer noch wenig Licht am Horizont erkennbar ist (oder bin ich blind?),
Nun, Sven und Cossart haben das schon sehr schön auf den Punkt gebracht.
Der Weg ist das Ziel und ich mag Wege gerne unkonventionell beschreiten. Die Chassisauswahl ist extrem kompromissbehaftet. Das sehe ich aber als Herausforderung ;)
Wenn ich einfach nur was fertiges hätte haben wollen, hätte ich mir hier zwei iloud MTM hingestellt. Das war aber nicht das Ziel.
So langsam voran geht es eigentlich nur wegen akutem Zeitmangel. Neben Job und Familie nimmt derzeit die Vereinsarbeit überhand. Ich bräuchte zwei freie Nachmittage, dann wäre das Projekt soweit, dass ich neu messen könnte. Denn die Teile liegen alle hier...
Wer sich das Drama hier weiter durchlesen möchte ist aber herzlich eingeladen. Wenn was brauchbares raus kommt, lade ich die Druckvorlagen und den Weichenplan hoch. Kann aber passieren, dass ich von passiv auf aktiv wechsele. Mal schauen.
Viele Grüße
Sebastian
Kurzes Update:
Der 3d Drucker hat heute eine erste brauchbare Version der selbst gemachten Passivmembran ausgespuckt. Da muss jetzt noch ein Gewindeeinsatz eingeschmolzen werden, dann wird das Teil verklebt und dann wird wieder gemessen...
Der Fortschritt aktuell ist eher gemütlich. Der zweite Lautsprecher mit der selbst gedruckten PM ist nun montiert. Da der Kleber noch nicht vollständig ausgehärtet ist, habe ich nur eine kurze Impedanzmessung gemacht.
Ergebnis:
Das verstärkte Gehäuse in Verbindung mit dem Alubutyl scheint zu helfen. Es gibt weniger Störstellen. Die Abstimmfrequenz der PM liegt ohne Zusatzmasse bei 100Hz. Das passt gut für Versuche mit verschiedenen Zusatzmassen.
Negativ fällt auf: Die Schaumstoffsicke der PM erlaubt leider nicht sehr viel Hub.
Stay tuned…
Der Silikonkleber scheint mir immernoch recht weich, im Keller war es wohl zu kalt zum Aushärten. Insofern hier nur die Impedanzmessungen (blau: erste Box mit gekaufter PM, Rot: zweite Box mit selbst gedruckter PM).
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=69292&d=1674675020
69292
SO, nach einigen Tagen Sendepause heute ein Update:
Ich habe probeweise mit Wago Klemmen die erste Weiche gesteckt, das sieht jetzt so aus:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=69403&d=1675606217
69403
Ich finde es beeindruckend wie gut das mit der Vituix CAD Simulation übereinstimmt!
Die Grundtonüberhöhung ist passiv nur schwer zu korrigieren. Da das hier aber Desktoplautsprecher sind, stört das bei normaler (Tisch-) Lautstärke kaum. Und ansonsten habe ich die Möglichkeit per PEQ eine Linearisierung von 60Hz aufwärts zu realisieren.
Die Winkelmessungen dazu (leider nur Indoor, bei -2°C ist es wenig sinnvoll draußen zu messen).
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=69404&d=1675606507
69404
Meine größte Sorge trat zum Glück nicht ein: Mein Topping MX-5 Verstärker schaltet die Lautsprecher frei. Der ist etwas sensibel bezüglich geringer Impedanz. Insofern alles gut und ich werde die Weichen löten und den zweiten Lautsprecher auf die selbst gedruckte Passivmembran umbauen.
Wofür ich noch eine Lösung brauche: Bei höherem Pegel hüpfen die Lautsprecher über die Tischplatte. Das kann so nicht bleiben :D
Viele Grüße
Sebastian
Ich führe meinen Monolog mal weiter. Vielleicht interessiert es ja doch jemanden ;-)
Frei im Raum stehend kann man mit den kleinen Boxen wirklich gut hören. Allerdings dickt der Bass dann an meinem Schreibtisch in einer Nische mit Dachschräge dermaßen auf, dass das nicht mehr zu ertragen ist.
Insofern muss das nun REW mit EQApo lösen und das ist in 5min. gemacht.
Schaut etwas wild aus:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=69405&d=1675625475
69405
Ich hatte aber schon lange nicht mehr so viel Spaß beim Musik hören am PC. Klassische Boomboxen schaffen in der Größe auch nicht mehr, im Gegenteil. Die kleinen "Milchtüten" spielen mit einer Autorität die man ihnen nicht zutrauen würde. Klar: Der Maximalpegel ist begrenzt. Aber dafür sitzt man ja keinen Meter weit weg.
Spannend ist, dass sich die Tonalität auch unter Winkeln kaum ändert. Der breiten Abstrahlung sei Dank.
Die Bühne ist soweit auch faszinierend. Allerdings muss ich die Lautsprecher dringend von der Tischplatte akustisch entkoppeln.
Fehlt nur noch ein Gehäuse für die externen Frequenzweichen, dann "habe ich fertig".
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=69406&d=1675625824
69406
gesperrter_benutzer_ct
05.02.2023, 19:57
Ich führe meinen Monolog mal weiter. Vielleicht interessiert es ja doch jemanden ;-)
Tut es, vielen Dank für den Bericht!
Ich führe meinen Monolog mal weiter. Vielleicht interessiert es ja doch jemanden ;-)
Frei im Raum stehend kann man mit den kleinen Boxen wirklich gut hören. Allerdings dickt der Bass dann an meinem Schreibtisch in einer Nische mit Dachschräge dermaßen auf, dass das nicht mehr zu ertragen ist.
Doch, tut es!
Und du hast Glück mit dem aufgedickten Bass.:prost:
Wenn du den rausziehst, gewinnst du ein bissi Maximalpegel.
Viel Spaß mit den Teilen.
Danke für das Feedback. Dann ist mein Monolog ja doch nicht ganz umsonst ;-)
Die ersten beiden Tage intensiver Nutzung sind jetzt such schon rum. Nicht nur für Musik, sondern auch für Videokonferenzen. Und das sejr zu meiner Zufriedenheit.
Absolut! Einer der derzeit für mich interessantesten Themen. Es freut mich, dass der doch nicht so einfache Kandidat am Ende die Kurve gekratzt hat. Ein sehr gelungener Rundum Technologieträger. :thumbup::thumbup:
LG Sven
Ja, ich hatte zwischenzeitlich auch gezweifelt, ob das mit der passiven Weiche überhaupt funktioniert. Und ein 4-Kanal DSP Verstärker wäre dann die logische Alternative gewesen.
Jetzt wird noch mit einem GHP Kondensator experimentiert, vielleicht kommt man damit dem aufgedickten Bass auch bei. Ansonsten bleibt das so.
Dann kann ich mich den nächsten beiden Projekten widmen. Natürlich beide auch mit 3d Druck…
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