Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Kondensator Test : Ergebnisse der Hörsession in 12.2022
Moin
wir haben am 28.12.2022 in kleinster Runde einen Test mit dem angedachten Equipment vorgenommen.
Am Start waren:
Lautsprecher M-L-W-R ( Weiche wie beim Contest 2022)
Verstärker: Magnat MA900 (https://www.hifitest.de/test/vollverstaerker/magnat-ma-900-20386)-(über die Analogen Eingänge)
Yamaha Netzwerkplayer N-303 D (https://de.yamaha.com/de/products/audio_visual/hifi_components/r-n303d/index.html)
DAC MusicFidelity V90 i (https://www.musicalfidelity.com/v90-dac)n einer getunten Version
Als Kondensatoren wurden verwendet ,
1: 6x 0,47uF KP (gelb) alle Parallel geschaltet
2: Jantzen Superior Z-Cap 2,7 uF (nicht verglichen, da in einer der Weichen Kontaktprobleme)
3: Jantzen Alumen 2,7uF
4: Jantzen Superior Z-Cap 2,7 uF ( Rot) Kombination mit Intertechnik CopperMax 0,1uF, Parallel geschaltet
5: Intertechnik Copper 2,7 uF
Testaufbau in der Weiche,
alle Kondensatoren waren am + Pol Parallel geschaltet. Das zweite Ende des C wurde dann über Stufenschalter (S1 und S2) auf ein Relais Kontakt geschaltet.
Diese Verschaltung war 2 Fach parallel Vorhanden und ging jeweils auf einen der Relais Kontakte (1xUM)
Der gemeinsame Relais Kontakt ging dann in der Weiche auf den Widerstand im HT Part.
Das Relais wurde dann per Funkumschalter (https://www.amazon.de/dp/B098LHS5RN?ref=ppx_yo2ov_dt_b_product_details&th=1) von den Testern eigenständig umgeschaltet.
Die Paarung der Kondensatoren wurde von mir immer passend ohne Wissen der Tester vorgenommen.
Es wurde nur mit einem Titel gehört, da es sehr Langwierig und Anstrengend war und ja auch erstmal ein Testlauf.
Ich habe im ersten Testlauf mit Wissen der Tester Kondensator 1 gegen alle anderen Antreten lassen.
Das wurde durch eine Lampe angezeigt.
Dann im weiteren Schritt die beiden Kondensatoren die die beiden Tester am Rande des Contest schon mal verglichen haben.
Wir haben nach jedem Durchlauf die Klangeindrücke festgehalten.
Am Schluss haben wir dann die beiden Kondensatoren gegeneinander getestet, die jeweils am Besten gefallen haben.
Interessanter Weise war an diesem Abend mit dem gehörtem Musikstück nicht der Copper die erste Wahl, sondern die Kombi aus Copper Max und Superior C und die gelben KP Kondensatoren.
Mein Eindruck war, das diese Beiden Kombinationen gleichauf spielen, mit meiner Meinung nach einem Hauch Vorsprung zur Jantzen / Intertechnik Kombination, was aber Preislich im Relation zum Klanggewinn in einem ungünstigem Verhältnis steht
Ich muss sagen, die KP Kondensatoren performen wirklich großartig, vor allem für den Preis.
Fazit dieses ersten Testes:
Die Funkumschaltung hat super geklappt.
Die verwendeten 1x12 Stufenschalter sind eher nicht so optimal und werden noch ausgetauscht
Der Interne Aufbau in der Weiche muss auch nochmal etwas überarbeitet werden. zu viel Drahtverhau
Edit 06.01.2023; Prinzip Schaltbild der Weiche die Verwendet wurde
68949
Ich möchte euch Bitten, hier -----nicht------- über das Für und wieder solcher Tests zu diskutieren.
Fragen zum Testaufbau oder Ablauf beantworte ich gerne.
Ich muss sagen, die KP Kondensatoren performen wirklich großartig, vor allem für den Preis.
Moin,
das kann ich auch ohne Vergleichstest bestätigen, schön dass ihr das herausgearbeitet habt.
Es scheint so zu sein, desto höher die Spannung, hier 850V, desto besser.
Ich benutze auch schon sehr lange die 3,3µF MKP mit 400V.
Es hat wohl mit der für die höheren Spannungen notwendigen soliden Mechanik;) zu tun.
Ich habe mich damit etwas eingedeckt als die Arcotronics verramscht wurden. Auch in Röhrenamps bewähren sie sich.
Vielen Dank für den Bericht.
Jrooß Kalle
Das wäre hier ein guter Platz für einen "Damen-hoch" - Button.
Schön dass Ihr da was macht, mal was außergewöhnliches macht und die Ergebnisse (kommentarlos) teilt.
Weiter so :prost:
Mich würden Bilder vom Testaufbau interessieren.
Wie viel Zeit habt ihr in die Vorbereitung gesteckt?
Da ist offensichtlich eine Menge Hirnschmalz drin :-)
capslock
30.12.2022, 12:05
Hmm, vielleicht übersehe ich es ja, aber ich nehme mal an, die Kondensatoren lagen alle in Reihe zum Signal und arbeiteten in irgendeiner Weise als Hochpass? Auf was für eine Last arbeiteten sie denn?
Hintergrund: nennenswerte Spannung über dem Kondensator und somit mögliche Signalverfälschungen bekommt man erst in der Nähe der Grenzfrequenz. Das ist genau der Grund, warum sich sogar extrem gut (Verzerrungen -120 dB und besser) messende ADCs, DACs und Verstärker leisten können, Elkos im Signalweg zu verwenden. Die Grenzfrequenz wird bei z.B. 0,5 Hz gewählt und ist dann weit genug vom Übertragungsbereich weg.
Hat es einen speziellen Grund, dass Ihr Euch nicht je einen Kondensator aus "böseren" Klassen, also z.B. MKT, Z5N oder Elko gegönnt habt als Vergleich?
Wurden die Kondensatoren durchgemessen? ESR? tatsächlich Kapazität? .....?'
Kann man den Begriff Klanggewinn präziser fassen?
Und wie muss ich mir die Kombination aus Copper, gelben und Superior C vorstellen? ....parallel und in Reihe bis es wieder 2,7 uF ist?
Hi Michael,
es ist doch alles oben angegeben. Hier aus der Lautsprecherdoku.
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=67120&d=1661702550
Kann man den Begriff Klanggewinn präziser fassen?
Es wurde nur mit einem Titel gehört, da es sehr Langwierig und Anstrengend war und ja auch erstmal ein Testlauf.............
Wir haben nach jedem Durchlauf die Klangeindrücke festgehalten....................................
Am Schluss haben wir dann die beiden Kondensatoren gegeneinander getestet, die jeweils am Besten gefallen haben.
War das jetzt wirklich sooo:) schwierig?
Jrooß Kalle
Hi Kalle,
Deine Antwort verstehe ich nicht. Meine Frage bezog sich auf diesen Satz:
Interessanter Weise war an diesem Abend mit dem gehörtem Musikstück nicht der Copper die erste Wahl, sondern die Kombi aus Copper Max und Superior C und die gelben KP Kondensatoren.
Wie sah diese spezielle Kombi aus? Darauf gibt mir der Schaltplan keine Antwort.
Bezüglich Klanggewinn:
Mein Eindruck war, das diese Beiden Kombinationen gleichauf spielen, mit meiner Meinung nach einem Hauch Vorsprung zur Jantzen / Intertechnik Kombination, was aber preislich im Relation zum Klanggewinn in einem ungünstigem Verhältnis steht
Klanggewinn ist halt ein sehr unpräziser Begriff. Natürlicher? Wärmer? Bessere Abbildung der Bühne? Klarer? .... Ich weiss, das auch diese Begriffe längst nicht präzise sind, aber präziser als "Klanggewinn" in jedem Fall. Es werden hier halt Unterschiede festgestellt, die von den Probanden offensichtlich als Gewinn eingestuft wurden. Wenn ich frage ... wie war das Wochende im Vergleich zum letzten Wochenende bekomme ich vielleicht von 80% die Antwort super. Frage ich dann weiter: "Was war denn super?" Dann sagt mir einer: "Super, weil die Sonne die hälfte der Zeit schien". Ein andere sagt mir: "Super, weil es endlich mal wieder die hälfte der Zeit geregnet hat". 'Und ein dritter sagt mir: "Super, weil ich endlich mal wieder Zeit für die Kinder hatte?" und noch jemand sagt: "Super, die Kinder waren das ganze Wochenende weg bei der Oma?" .....Jetzt sag Du mir was der Begriff "Super" bedeutet :D oder erklär mir was Klanggewinn bedeutet. Das ist keine Kritik ....ich will es wirklich nur besser verstehen :).
Hallo Michael,
ein sinnliche Bewertung ist halt nicht in Diagrammen festzuhalten, in Tabellen und Notizen schon. Nur deren Veröffnbtlichung bringt, wenn man nicht dabei gewesen ist und sie nachvollziehen kann, nicht viel.
Das ist für viele nicht befriedigend, dennoch ist so etwas ziemlich aussagekräftig.
Von den Testteilnehmern habe ich bis jetzt nur Jesse kennengelernt und mit ihm bei diversen Treffen über den Klangeindruck einiger Lautsprecherkreationen recht schnell einvernehmliche Beurteilungen mit Begründen der Unterschiede hier da und dort und jenes erreicht.
Das hört sich jetzt sehr vage an, ist es aber nicht. Wenn man weiß wie eine Aufnahme auf anderen Lautsprechernanlagen und auch die Instrumente und Stimmen in natura klingen, dann kann man eindeutige Unterschiede heraushören, die Geige dort, das E-Gitarrenriff da und die Schellen bei Takt 7 klingen echt oder eben nicht oder in der anderen Kombination besser. Dafür braucht man ein kritisches geschultes Gehör und viel Erfahrung....und oft noch nicht einmal Blindtest.
Viele Lautsprecherentwickler gehen durchaus auch so in der Feinabstimmung vor, und wir in unseren Hörräumen mit der Lautsprecheraufstellung und Sitzplatzwahl doch auch, genau so wie beim Kauf von Komponenten. Ein System, dass in der Vorführung schäbig klingt, auch wenn die Messwerte traumhaft sind, nimmt doch keiner mit nach Hause.
Aber über diese Thematik ist hier schon so oft gestritten worden und weitere Auslassungen dazu würde, siehe oben Olafs Hinweis, den Thread sprengen.
Ich kann auch aus Erfahrung von Hörfreuden durchaus die Bewertung einzelner FolienCs nachvollziehen und für mich ist dieser Test aussagekräftig.
Einige nette Leute haben sich zusammengesetzt und viel Arbeit ohne jegliche finanziellen Interessen hineingesteckt um uns einge Empfehlungen zu geben, das ist doch prima.......ob man denen folgt darf doch jeder selbst entscheiden.
Jrooß Kalle
Hi Kalle,
ich für meinen Teil will gerade garnix kritisieren. Gerade weil da Leute Arbeit reingesteckt haben und ich den Wert dieser Arbeit anerkenne, möchte ich einfach erstmal nur besser verstehen, was da genau gemacht wurde. Habe ich mich echt so unklar ausgedrückt?
Ich bestreite auch garnicht, dass es Unterschiede gibt und das man die hören kann. Aber die Faktoren, die zu den Unterschieden führen, würde ich halt auch gerne verstehen. Und ob Schlussfolgerungen wie: Es liegt an der maximalen Spannung, am Preis, am Material oder am ESR oder an Abweichungen der Kapazität vom Sollwert kann man im Moment nicht sinnvoll abschätzen.
Hi zusammen,
ich durfte bei dem Test ja mit dabei sein, herzlichen Dank an Olaf für die tolle Vorbereitung und die geniale, komfortable Umschaltanlage! :prost:
Die Unterschiede sind wirklich schwer zu beschreiben, subtil, nicht im tonalen Bereich zu suchen und machen aus einem schlechten bestimmt keinen guten LS und anders herum.
Es fällt mir auch schwer von besser oder schlechter zu reden, ich habe es Kondensatorabhängig als minimal "anders" Empfunden, was dann abhängig zum wiederholt gehörten Track nach meinem Geschmack besser oder schlechter passte. Die verwendeten Caps waren aber auch von recht hoher Qualität, wie schon angemerkt wäre noch ein günstiger Jantzen CrossCap, Intertechnik Q4 oder Wima MKS eine nette Ergänzung, da hatten wir auch drüber diskutiert.
Gemessen haben wir nix, Olaf hatte die (fast ;)) fertigen Umschaltkisten dabei und uns hingestellt. Den geringsten Unterschied (eigentlich keinen) hatte ich persönlich aber zwischen Alumen Z mit nominell 2,7uF und den parallel geschalteten KPs mit nominell 2,8uF wahrgenommen...
Viele Grüße
Peter
Hi
zum Testaufbau, die verwendeten Geräte habe ich oben aufgelistet, und wie ein Lautsprecher an einen AMP angeschlossen wird sollte jedem auch klar sein. :)
Anbei jeweils ein Bild von dem Abhöraufbau und von den Verwendeten Schaltern.
Die Weiche war in dem Holzgehäuse unter der Bläulichen Box.
Anbei noch ein quasi Schaltbild des Hochtonparts. S1 und S2 waren jeweils die Plastik Drehschalter 1x12 vom Bild, der Metallschalter war nicht aktiv.
Das Relais wurde durch ein Funkmodul angesteuert und hat dann zwischen S1 und S2 umgeschaltet. Im Ruhezustand liegt immer S1 am Hochtöner an.
ESR C und andere Daten spielten bei diesem Testaufbau erst einmal keine Rolle.
688586885968860
Es geht hier darum, ob man einen Unterschied hören kann, wenn man unterschiedliche Qualitäten oder auch Materialien verwendet.
Der letztendliche richtige Test wird dann auch mit weiteren , auch preiswerten, Kondensatoren ausgeführt werden.
Grundsätzlich ist ja gerade die Zusammensetzung des C Interessant, ob unterschiedliche Bauweisen zu Klangunterschieden führen.
Dazu braucht man auch einen guten AMP und einen Phantastischen Hochtöner der das Auflösen kann.
Im Brieden Verlag hatten wir einen ersten Test mit 2 unterschiedlichen C's an einem Accophase AMP und CD Player gemacht, da war ich der Meinung stärkere Unterschiede rausgehört zu haben, als mit meinem Magnat in dieser Situation.
Und dass die hörbaren Unterschiede eventuell durch Abweichungen in der tatsächlichen Kapazität und nicht in der Beschaffenheit der Kondensatoren selbst zu suchen ist, ist ausgeschlossen? Die Caps lagen im HT-Zweig und dass hier kleine Abweichungen in den Werten (teilweise) große Auswirkungen haben können, ist nichts neues. Und wie wir wissen entscheidet gerade im Hochton gern mal das berühmte "halbe dB".
Ich versuche das nur zu verstehen. Keine Kritik. Nur eine Frage, die mir in den Sinn kommt.
Hallo Michael,
was hier durchgeführt wurde war ein Beispiel dafür wie man einen Weg gestalten kann, perfektionieren kann man immer noch....aber unter welchem Aufwand..... und lohnt sich der dann?
Ich werde hier auch noch den angepeilten Verstärkervergleich starten, da wird es ähnliche Probleme geben.
Aber der Weg ist ja auch das Ziel.
jrooß Kalle
Es geht hier darum, ob man einen Unterschied hören kann, wenn man unterschiedliche Qualitäten oder auch Materialien verwendet...............
Grundsätzlich ist ja gerade die Zusammensetzung des C Interessant, ob unterschiedliche Bauweisen zu Klangunterschieden führen.
Und genau für diese Zielsetzung ist meiner Meinung nach eine Messung der Kapazität und des ESRs absolut notwendig. Sowas geht grundsätzlich schon mit Arta und vermutlich jeder anderen Impedanzmessung ... notfalls reicht sogar ein China Kapazitätsmesser für 10 Euro .... Aber es gab doch sogar hier einen Freiwilligen, der dafür irgend eine teure Messaparatur zur Verfügung hatte.
was hier durchgeführt wurde war ein Beispiel dafür wie man einen Weg gestalten kann, perfektionieren kann man immer noch....aber unter welchem Aufwand..... und lohnt sich der dann?
Ich werde hier auch noch den angepeilten Verstärkervergleich starten, da wird es ähnliche Probleme geben.
Aber der Weg ist ja auch das Ziel.
jrooß Kalle
.... ich will hier den Perfektionismus garnicht auf die Spitze treiben. (Allerdings Kapazität und ESR ist für mich schon absolute erforderlich, damit es nicht nur Spielerei ist). Lässtige Fragen kann ich beim Verstärkervergleich hoffentlich direkt stellen (ich kann einfach nicht anders als das Haar in der Suppe zu suchen). Da kommst Du nur drum herum, wenn Du einen Termin findest, wo ich absolut nicht kann. Und klar gibt es bei Verstärkern dasselbe Problem. Wir hatten hier mal einen Uralt 7 Watt Röhrenverstärker von Grundig. Das klang so schön rund und voll .... dank der etwa 3 db Bassanhebung, die sich super in die Raummoden und das Verhalten meiner Lautsprecher einpassten.... klang der jetzt besser als andere? Frequenzgangmessung mit den angeschlossenen Boxen ..wegen Impedanzverlauf würde also schon Sinn machen :D. Ich würde mich freiwillig melden .....aber Deine Entscheidung ob wir sowas machen .... .
Also nochmal ....ich habe kein Problem mit Unterschieden ....ich habe nur ein Problem mit leichtfertigen Schlussfolgerungen.
Hi zusammen,
Die Unterschiede sind wirklich schwer zu beschreiben, subtil, nicht im tonalen Bereich
Viele Grüße
Peter
Gerade diese würden mich aber brennend interessieren. :prost: Und ich denke, damit bin ich nicht allein.
Weiß nicht, ob das jetzt hierher passt:
In der Hobby HiFi werden ja bei jedem Bauvorschlag die Treibertests mit abgedruckt.
Ich habe da durchaus den Eindruck, dass die Klirrwerte in der fertigen Boxen immer um eine Größenordnung höher sind als in den Treibertests.
Macht jede Frequenzweiche zusätzliche Verzerrungen oder sind das Messtoleranzen oder... ?
Und genau für diese Zielsetzung ist meiner Meinung nach eine Messung der Kapazität und des ESRs absolut notwendig. Sowas geht grundsätzlich schon mit Arta und vermutlich jeder anderen Impedanzmessung ... notfalls reicht sogar ein China Kapazitätsmesser für 10 Euro .... Aber es gab doch sogar hier einen Freiwilligen, der dafür irgend eine teure Messaparatur zur Verfügung hatte. .
.... der Leider sein Versprechen nicht gehalten hat und nicht mehr in diesem Forum ist.
Nochmals, diese Diskussion hier hatten wir schon des öfteren.
Wir haben einen Test gemacht, ob das was ich mir ausgedacht hatte funktioniert.
Idee ist folgende:
Wenn Opa Heini in den Lautsprechershop seines Vertrauens geht, dann will er 2,7 uF Kondensatoren haben, und die bekommt er vom Verkäufer seines Vertrauens.
Und wenn Opa Heini fragt, gibt es da noch was Besseres als den Angebotenen, dann bekommt er vom Verkäufer einen Hochwertigeren (teureren) Angeboten, der statt MKP dann vielleicht ein Ölkondensator ist und der Besser klingen soll.
Weder der Verkäufer oder Opa Heini schauen dann auf irgendwelche Daten ausser 2,7uF, und das der andere, weil teurer, Besser sein soll.
Dieses will ich nachstellen.
Und ja, ich habe die Technischen Daten der Kondensatoren aufgenommen, weil ein anderer zuverlässiger Freund bei Dräger so Nett war, sich mit mir zu Treffen und die Messungen bei einem Kaffee vor zu nehmen.
Es geht um Subjektive Eindrücke , und soll keine Wissenschaftliche Arbeit werden.
Ich geh in Laden kauf was, bin der Meinung was andere Klingt besser und vergleiche das, nicht mehr, nicht weniger.
wir haben Kondensatoren im Wert von 2,5€ bis 230€ Verglichen.
Und ich geb euch Brief und Siegel drauf das egal wie man es macht und wie man es dokumentiert doch immer angezweifelt wird. Irgendwelche Haare in der Suppe werden immer gefunden.
Ich denke mal das das Ergebnis doch einigen weiterhelfen kann die nach wie vor Spaß dran haben eben das was möglich ist aus ihren Lautsprechern zu kitzeln.
Ich habe da durchaus den Eindruck, dass die Klirrwerte in der fertigen Boxen immer um eine Größenordnung höher sind als in den Treibertests.
Macht jede Frequenzweiche zusätzliche Verzerrungen oder sind das Messtoleranzen oder... ?
Auffällig ist das meist bei den Tief(mittel)tönern, die im Grundtonbereich und Bass in der Box deutlich höhere Verzerrungen zeigen bei scheinbar gleichem Messpegel von 90dB.
Das liegt einfach daran, dass die Einzeltreiber in unendlicher Schallwand vermessen werden (Halbraum) und in der Box voll Bafflestep-entzerrt spielen, und somit ab Grundton dann bis zu 6dB mehr Pegel abgeben müssen damit wieder 90dB am Mikro ankommen.
Relevant klirren eigentlich nur Kernspulen.
Wir haben einen Test gemacht, ob das was ich mir ausgedacht hatte funktioniert.
...
Und ja, ich habe die Technischen Daten der Kondensatoren aufgenommen, weil ein andere zuverlässiger Freund bei Dräger so Nett war, sich mit mir zu Treffen und die Messungen bei einem Kaffee vor zu nehmen.
Jupp, das war eigenlich nur der Inbetriebnahmetest von Olafs Umschaltboxen welche er als Überraschung mitgebracht hatte, das Fernbedienungsmodul hat er frisch an meinem Küchentisch zusammengeschraubt. :D
Die Messwerte der Kondensatoren fände ich sehr spannend! Aber vlt. behälst du die besser noch einige Testrunden für dich um zukünftige Teilnehmer nicht "vorzubelasten" - wenn eine signifikate Menge an Bewertungen zusammen gekommen ist fände ich es äußerst interessant das mal zu korrelieren....
Gerade diese würden mich aber brennend interessieren. :prost: Und ich denke, damit bin ich nicht allein.
Ich versuche es mal auf die Wesenlichen beiden Punkte zu reduzieren, welche ich meinem subjektiven Empfinden nach wahrnehme:
1) wie detailliert, dynamisch und "echt" wirkend werden kleine Feinheiten in Obertönen wie S-Lauten, gestrichene Becken, Luftrauschen vom Saxophon usw. reproduziert
2) wie selbstverständlich werden Phantomschallquellen in der Zweitraumabbildung projiziert; muss ich mehr "suchen"/mich konzentrieren um sie separieren zu können oder sind sie eher einfach selbstverständlich "da" und müheloser differenzierbar.
Nach meinem Empfinden sind diese Unterschiede aber viel kleiner als z.B. ein um 0,2 dB veränderter Hochtonpegel. Und igendwie "anders", halt nix tonales... :rolleyes:
Viele Grüße
Peter
Die Messwerte der Kondensatoren fände ich sehr spannend! Aber vlt. behälst du die besser noch einige Testrunden für dich um zukünftige Teilnehmer nicht "vorzubelasten" - wenn eine signifikate Menge an Bewertungen zusammen gekommen ist fände ich es äußerst interessant das mal zu korrelieren....
Viele Grüße
Peter
Hallo Peter, so habe ich das seit 2 Jahren in Planung.
Hey!
Ich kann natürlich schon verstehen, dass man auf die Ergebnisse neugierig ist.
Es ging hier aber primär darum zu testen ob die Umschaltanlage und die Herangehensweise geeignet ist um einen Kondensatortest praktikabel und ohne Beeinflussung durchzuführen. Im Wesentlichen ist sie das und um sie zu perfektionieren will Olaf auch noch ein paar kleine aber sehr sinnvolle Änderungen vornehmen.
Dann existiert ein Gerät mit dem spannende Vergleichstest zwischen Kondensatoren laufen können. Eine tolle Bereicherung für jedes Treffen.
Um die Neugier ein bisschen zu stillen gebe ich noch ein paar Eindrücke wieder die ich gewonnen habe:
Die Unterschiede bewegten sich eher im Bereich persönlicher Vorlieben als in absoluten oder gar großen Qualitätsunterschieden.
Die Beschreibung des Gehörten war von allen Testern (Peter, ich und im Nachgang auch Olaf) sehr ähnlich aber die Bewertung war nicht immer gleich.
Um ein Beispiel zu nennen: Über den Intertechnik Copper hat der AMT die mit Abstand meisten Details geliefert. Diese spielten sich aber auch in den Vordergrund und zogen stark die Aufmerksamkeit auf sich, was mMn. die Geschlossenheit, die Integration der Musik störte. Die gehörten Instrumente flirren in natura nicht so (stark). Jetzt muss man aber auch wissen, dass der AMT ein Auflösungswunder ist, das Gleiche gilt für den DAC und auch der Vollverstärker kann das gut. Vielleicht war das einfach nur des Guten zuviel.
Interessant ist in diesem Zusammenhang, dass wir den gleichen Copper auch auf dem Contest verglichen hatten.
Im Brieden Verlag hatten wir einen ersten Test mit 2 unterschiedlichen C's an einem Accophase AMP und CD Player gemacht, da war ich der Meinung stärkere Unterschiede rausgehört zu haben, als mit meinem Magnat in dieser Situation.
Obwohl meine Beschreibung der Klangunterschiede in beiden Situationen gleich war (natürlich ohne bei dem Test bei Peter zu wissen welche Kondensatoren angeschlossen waren) war meine Bewertung doch unterschiedlich: Mit der Accuphase-Kombi habe ich der grandiosen Auflösung des Copper letzlich den Vorzug gegeben. Dort klangen die Details aber auch nicht so aufgesetzt.
Man sieht also, dass auch alle anderen Parameter einen wesentlichen Einfluss auf die Wahl des am besten geeignetsten Kondensators haben.
Interessant fand ich auch, dass der Jantzen Alumen und die "6 KP" nahezu identisch klangen und das insbesondere da die Kapazität nicht perfekt gleich ist.
Die beiden Spitzenreiter "6 KP" und "Superior Z-Cap + CopperMax" klangen auch keineswegs gleich und hatten jeweils ihre Stärken.
Die "Superior+CopperMax" hatten ihren Vorteil bei sehr obertonreichen Material (Trompeten etc) mit einem Plus an Information und Auflösung
Die "6 KP" wirkten spielfreudiger, anspringender mit direkteren und schöneren Stimmen.
Meine Beschreibung kann nicht als absolute Einstufung herangezogen werden, sondern muss im Zusammenhang mit den übrigen Komponenten gesehen werden.
Sie kann eigentlich lediglich dazu dienen, dieses Spielfeld für sich zu entdecken.
Ich versuche es mal auf die Wesenlichen beiden Punkte zu reduzieren, welche ich meinem subjektiven Empfinden nach wahrnehme:
1) wie detailliert, dynamisch und "echt" wirkend werden kleine Feinheiten in Obertönen wie S-Lauten, gestrichene Becken, Luftrauschen vom Saxophon usw. reproduziert
2) wie selbstverständlich werden Phantomschallquellen in der Zweitraumabbildung projiziert; muss ich mehr "suchen"/mich konzentrieren um sie separieren zu können oder sind sie eher einfach selbstverständlich "da" und müheloser differenzierbar.
Nach meinem Empfinden sind diese Unterschiede aber viel kleiner als z.B. ein um 0,2 dB veränderter Hochtonpegel. Und igendwie "anders", halt nix tonales... :rolleyes:
Das hast du sehr passend beschrieben. :prost:
Herzlichen Dank an Jesse und Peter für eure vorurteilsfrei Schilderung eurer Eindrücke. Hat mir echt weitergeholfen und kann ich gut so glauben auch als Kondensatorklangskeptiker.
Der Danke gilt auch Olaf für die Gedanken und den Aufwand, den Du in den Test gesteckt hast. Und dass ich jetzt erfahren habe, dass die Kondensatoren gemessen wurden, find ich beruhigend. Das Du die Ergebnisse jetzt noch nicht veröffentlichen willst, finde ich akzeptabel ....(ich sehe da schon ein paar gute Gründe für, aber eigentlich eher mehr Nachteile).
Ich hätte übrigens echt Spass dran folgendes zu versuchen ....ein paar alte, bewusst schlechte Bauteile aus meiner Bastelkiste zusammen zu suchen und daraus ein möglichst genaue "Kopie" eines guten Kondensators zu bauen. Sprich: aus mehreren Bauteilen irgendeine Ersatzschaltung aufzubauen, die möglichst genau die gleichen Messwerte zeigt, wie der teure (Also mindestens ESR, Kapazität angleichen und vielleicht kann man ja noch versuchen einen Klirrfaktor und eine Induktivität bestimmen). Könnte ich dann gerne für weitere Tests zu Verfügung stellen, wenn Interesse besteht.
Unter Umständen müsste man aber akzeptieren, dass man dafür auch ein paar Bauteile um den teuren Kondensator braucht. Schliesslich findet sich in fast jeder Weiche auch ein Widerstand vor dem Kondensator (auch wenn der Kondensator teuer ist;)). Letztlich geht es um zwei Schaltkreise, die sich sehr ähnlich messen aber aus qualitativ sehr unterschiedlichen Bauteilen bestehen. Letztlich würde nur ein wirklicher Unterschied dann für mich Kondensatorklang beweisen. Aber ich weiss, dass diese Definition nicht Olafs Definition entspricht.
@newmir, das können wir machen. Ich werde dir dann ein paar Daten zukommen lassen.
Das stimmen wir dann am Besten per PN ab.
@newmir, das können wir machen. Ich werde dir dann ein paar Daten zukommen lassen.
Das stimmen wir dann am Besten per PN ab.
:ok::ok::ok::ok::ok::ok::ok:
Du must dann aber auch 2 "Ersatz Kondensatoren" Bereitstellen. Wir hören mit der ganzen Box und nicht nur einem einzelnen Hochtöner.:p Weil dass finde ich nicht aussagekräftig. :cool:
Ich gebe mal den Datensatz vom Pärchen Kondensator 1 und 11.
Gemessen bei 10 KHZ mit HP Messgerät. ( Ich werde versuchen, im Laufe der Woche die Daten der Kondensatoren mit LIMP neu zu ermitteln.)
Kondensator 1
C= 2,79 µF
R= 0,115 Ohm
z= 5,692
L= 90,58µH
Q= 50
Kondensator 11
C= 2,79
R= 0,131
z= 5,704
L= 90,76
Q= 41,7
Das hatte ich bereits befürchtet...schränkt die Auswahl aus der Bastelkiste ein, weil nicht alles doppelt vorhanden ist. Aber erstmal sehen wie kompliziert es wird. Vielleicht stelle ich mir das auch zu einfach vor. Schön wäre, wenn Du mir dein favorisiertes Kondensatorpäärchen schicken könntest. Dann kann ich die Vergleichsmessung mit demselben Equipment machen. Bleibt es denn bei 2,7 uf? Ich check dann erstmal grob was bei mir passen könnte.
Hi, hab's eingetragen. Da ja der Type nicht bekannt ist, kann ich die Daten nennen.
Bei den getesteten 4 unterschiedlichen Kondensator Typen war die Wertespanne:
c: 2,72 und 2,80
R: 0,115 und 0,131
z: 5,69 und 5,82
L: 90,58 und 91,75
q: 41,7 und 51,2
Meine Gesamt Kosten waren bisher > 500 Euro was diesen C Vergleich betrifft, Ende noch offen.....
Es waren bisher auch nicht alle angedachten Typen dabei. Zum Testen sollten 5 reichen, wegen Kontaktproblemen bei einer Weiche waren dann nur 4 C's im Hörvergleich.
Und auch der hat schon ein paar Stunden gedauert.
Meine Gesamt Kosten waren bisher > 500 Euro was diesen C Vergleich betrifft, Ende noch offen.....
Alle Achtung! :danke:
Da ist ja wirklich Herzblut dahinter!
Wobei mich ehrlicherweise solche Summen in meinem vollaktiven Weg bestärken.
@kboe, ja activ ist manchmal Sinnvoller.
Aber, das Thema polorisiert halt und einige Bautele waren auch im Zuge der MLWR Entwicklung vorhanden.
Das kaufen hat sich über 2 Jahre erstreckt, also geht schon.
Erschreckend ist, wie stark Bauteile mittlerweile im Preis gestiegen sind.
Der Copper 2,7 uF ist von ca 135€ auf 230€ gestiegen, innerhalb der 2 Jahre.
c: 2,72 und 2,80
R: 0,115 und 0,131
z: 5,69 und 5,82
L: 90,58 und 91,75
q: 41,7 und 51,2
Hi Olaf, danke für die Werte! :)
Ein paar Verständnisfragen:
R und L: Welche Einheit? Mikroohm und Nanohenry?
Z ist die Impedanz? Dann würde man noch die Messfrequenz w=2*pi*f benötigen. Ergibt sich aber auch im komplexen Zeigerdiagramm, wenn C, R (ESR) und L (ESL) bekannt sind, siehe z.B.: https://de.wikipedia.org/wiki/Kondensator_(Elektrotechnik)#/media/Datei:Kondensator_Zeigerdiagramm-1-.svg
Was ist q? die Phasenverschiebung bei z bzw. w?
Viele Grüße
Peter
Beitrag 26 :-) Kondensator 1 und q weiß ich grad nicht.
wie oben Nachgetragen, werde ich die Daten nochmals mit LIMP ermitteln. Dann ist es besser Nachvollziehbar
Beitrag 26 :-) Kondensator 1 und q weiß ich grad nicht.
Sorry nicht gesehen, Danke!
Hier zum Vergleich eine Messreihe von Jobstaudio:
https://www.jobst-audio.de/images/artikel/kondensator_vergleich_2015_einzel.pdf
https://www.jobst-audio.de/artikel/messtechnik-entwicklung/kondensatorvergleich-2015
Mmh, die gemessenen Serienwiderstände kommen mir bei dir recht hoch vor...
Viele Grüße
Peter
Hi,
also die gemessenen Werte liegen ja schon echt nah beieinander. Da muss man ja schon sehr auch auf saubere Kontakte achten, damit die Genauigkeit überhaupt noch sinnvoll in der Größenordnung bleibt. Sowas mittels Ersatzschaltung nachzubilden könnte schwieriger sein, als ich in meinem "jugendlichen" Optimismus gemeint habe. Naja, mal sehen, was die Bastelkiste hergibt. Ich werde mal einen Versuch starten (dauert aber noch 2-3 Wochen bis ich dazu Zeit habe ...anderes Projekt mit mehr Zeitdruck...) . Was ist denn Dein Plannungshorizont für weitere Vergleiche?
Hallo Michael,
ich habe da keine Eile mehr, ist ja eh schon über 2 Jahre im Gange.
Im ersten 1/3 des Jahres wäre für mich schon machbar.
Muss jetzt erst mal schauen wie ich die Umschaltung umbaue. Die Drehschalter müssen auf 12 Stellungen erweitert werden, und ich will zusätzlich noch Unterschiedliche 0,1 µF oder 0,0xxµF dazuschalten können,
Die RC Fernbedienung (https://www.amazon.de/gp/product/B098LHS5RN/ref=ppx_yo_dt_b_asin_title_o01_s01?ie=UTF8&th=1) hat noch einen weiteren Schaltkanal dafür frei, so dass wir A/B Vergleich und zusätzlich bei Bedarf auch Unterschiedliche Bypass Kondensatoren wie Mica etz testen können.
Ich frage mich nur, ob diese RC Fernbedienungen eventuell Störungen in der Weiche Induzieren. Beim Testen hatte ich eine extern liegen, jetzt denke ich an einen Einbau in die Weichenbehausung nach.
Eventuell mit Kupferblech was auch - Minus liegt abtrennen von den Weichenbauteilen ?
Ich werde mal S-Firm wieder installieren und die Schaltung sauber zeichnen ......
Aber , ich repariere gerade einen Telefunken RS200 Plattenspieler, das dauert auch noch a bisserl.
Hi,
Ich habe im ersten Testlauf mit Wissen der Tester Kondensator 1 gegen alle anderen Antreten lassen.
Das wurde durch eine Lampe angezeigt.
Dann im weiteren Schritt die beiden Kondensatoren die die beiden Tester am Rande des Contest schon mal verglichen haben.
Wir haben nach jedem Durchlauf die Klangeindrücke festgehalten.
Am Schluss haben wir dann die beiden Kondensatoren gegeneinander getestet, die jeweils am Besten gefallen haben.
Mir sind ein paar Sachen zur Durchführung nicht klar.
1. Ihr wart zu dritt und einer von euch hat umgeschaltet und wusste immer welcher Kondi am Start war, die beiden anderen wussten es nicht?
2. Die beiden Tester ohne Kenntnisse wussten nicht ob A oder B spielte, nur dass angeblich umgeschaltet wurde. Es kann also auch A, A,B,A,B,B gespielt haben?
3. Ihr habt während des Tests nicht geredet um die Wertung nicht zu beeinflussen, das galt insbesondere für den Umschaltenden?
3. Ihr habt während des Tests nicht geredet um die Wertung nicht zu beeinflussen, das galt insbesondere für den Umschaltenden?
Moin,
ich glaube sie haben auch die ganze Zeit die Luft angehalten, um die Druckverhältnisse im Mittelohr konstant zu halte.:D
Zitat CTRL
Mir sind ein paar Sachen zur Durchführung nicht klar.
1. Ihr wart zu dritt und einer von euch hat umgeschaltet und wusste immer welcher Kondi am Start war, die beiden anderen wussten es nicht?
2. Die beiden Tester ohne Kenntnisse wussten nicht ob A oder B spielte, nur dass angeblich umgeschaltet wurde. Es kann also auch A, A,B,A,B,B gespielt haben?
3. Ihr habt während des Tests nicht geredet um die Wertung nicht zu beeinflussen, das galt insbesondere für den Umschaltenden?
Jain.
Es war abgesprochen, das der erste Kondi (Lampe an) bei diesem Test immer der gleiche war, der 2te (Lampe aus) wurde von mir vor dann immer neu eingestellt., dann wurde gehört.
Ronald und Peter haben dann das Musikstück gehört, jeder jeweils an 2 unterschiedlichen Hörpositionen.
Jeder der Beiden hat, wenn er in der Mitte gesessen hat, per Fernbedienung "Sichtbar" für den anderen zwischen den Kondensatoren umgeschaltet.
Wir 3 wussten durch eine Lampe immer, ob der erste (Lampe an ) oder der 2te (Lampe aus) am Start war.
Die Passagen des Musikstückes wurden also des Öfteren hin und her gespielt mit Umschaltungen dabei.
Nach dem jeweiligem Durchgang eines Paares, habe ich die Beurteilungen der beiden Aufgeschrieben.
Ich habe danach noch Nachgefragt wenn mir was aufgefallen war.
Dann wurde das nächste Pärchen gehört.
Die Reihenfolge welcher C dran war, welcher C der erste war der Immer gespielt hatte, war den beiden nicht bekannt.
Die 2 Kondensatoren die nach meinen Aufzeichnungen dann am Besten gefallen haben, wurden mit diesem Hinweis nochmals gegeneinander gespielt, i
Immer noch in der Unwissenheit der Tester.
Am Schluss nach den Hörsessions habe ich dann Aufgelöst, welcher Kondensator wann gespielt hatte..
Wir haben auch 2 etwas Längere Pausen gemacht, weil irgendwann strengt es auch an.
ich glaube sie haben auch die ganze Zeit die Luft angehalten, um die Druckverhältnisse im Mittelohr konstant zu halte.:D
:joke:
..........
Nach dem jeweiligem Durchgang eines Paares, habe ich die Beurteilungen der beiden Aufgeschrieben.
Ich habe danach noch Nachgefragt wenn mir was aufgefallen war.
Konnte Ronald mithören wie Peter geurteilt hat und deine Nachfragen hören, bevor er selbst seine Beurteilung abgegeben hat und umgekehrt?
Wir 3 wussten durch eine Lampe immer, ob der erste (Lampe an ) oder der 2te (Lampe aus) am Start war.
...
Die Reihenfolge welcher C dran war, welcher C der erste war der Immer gespielt hatte, war den beiden nicht bekannt.
War es dann so dass zum Beispiel Kondensator A und C auch mehrfach verglichen wurden (AundC, BundD, CundA,...) ohne das Ronald und Peter das wussten und wie gut war die Konsistenz der Antworten (was bei der geringen Teilnehmerzahl extrem wichtig ist)?
@CTRL So umfangreich haben wir nicht verglichen. es ging auch nicht darum welcher Besser oder Schlechter war, sondern nur um die Unterschiede beim jeweils gehörten Paar, so denn welche Hörbar waren.
Peter und Ronald haben teilweise sogar Unterschiedliche Wahrnehmungen gehabt.
Die beiden haben ein gutes Gehör und konnten jeweils an Beispielen Ihre Eindrücke mitteilen, z.B ein Holzstab mit Treppe über die ein anderer Stab gezogen wurde.
Eine Räumlichkeit in der Tiefe etz.
Teilweise haben die Beiden auch Unterschiedliche Dinge bewertet.
Es ging halt nur darum, Unterschiede im Klangbild oder der Wiedergabe zu finden.
Wir haben in folgender Reihenfolge immer nur 1 Kondensator Paar verglichen.
1 + 5 getestet
1 + 2 nicht getestet da eine Umschaltung auf der Linken Weiche nicht funktionierte, eventuell kalte Lötstelle in der Zuleitung ?
1 + 3 getestet
1 + 4 getestet
3 + 4 diese Kombi haben wir nicht getestet weil zwischen 1 und 3 kein wirklicher Klanglicher Unterschied war und 1 sogar etwas besser wegkam als 3, daher haben wir 3 und 4 nicht mehr verglichen.
4 + 5 getestet
Am Schluss haben wir dann nochmal die beiden Kondensatoren getestet, die Klanglich jeweils am Besten gefallen hatten, laut meinen Aufzeichnungen
Das waren zu meinem Erstaunen 1 + 4 , ich hätte ein andere Ergebnis erwartet.
Für den nächsten Testversuche will ich mit einem Bereits vorbereiteten Fragebogen arbeiten und schauen, wie das funktioniert, aber auch da geht es nicht um eine Rangfolge.
Frage: Kann mir jemand einen Schaltplan der Weiche zeichnen, also mit den Umschaltern und Relais ? Ich finde mein splan 7 nicht mehr und will mir keine neue Software aneignen ?
Ich würde eine Handkladde erstellen und bräuchte die zum hier zeigen in schön ?
Danke, nun ist der Groschen bzgl. Testdurchführung auch bei mir gefallen :)
Teilweise haben die Beiden auch Unterschiedliche Dinge bewertet.
Es ging halt nur darum, Unterschiede im Klangbild oder der Wiedergabe zu finden.
Unterschiede hast du aber nur dann gefunden, wenn die Ergebnisse reproduzierbar und unbeeinflusst sind. Wenn also die gleiche Paarung von Kondensatoren (unterschiedliche Abspielreihenfolge) bei wiederholter, unbeeinflusster Durchführung identische Ergebnisse liefert.
Für den nächsten Testversuche will ich mit einem Bereits vorbereiteten Fragebogen arbeiten und schauen, wie das funktioniert, aber auch da geht es nicht um eine Rangfolge.
Eine gute Idee am besten noch mit einfachen Noten für die Eindrücke, damit kannst du dann die Reproduzierbarkeit der Ergebnisse leicht überprüfen, wenn Kondensatoren-Kombinationen wiederholt getestet werden. Wenn die Ergebnisse Einzelner zu widersprüchlichen Ergebnissen kommen, heißt dies kein Unterschied hörbar oder die Person ist nicht geeignet.
Eine Rangfolge ist für mich auch unerheblich, würde mich freuen wenn es mal eine reproduzierbaren Nachweis oder Ausschluss von Kondensatorklang geben würde.
Eine Rangfolge ist für mich auch unerheblich, würde mich freuen wenn es mal eine reproduzierbaren Nachweis oder Ausschluss von Kondensatorklang geben würde.
Moin,
das kannst du sofort haben:D, du brauchst dich nur der Hörnixfraktion:denk: anzuschließen.
Es gibt einfach einen gewissen Qualitätstandard, den man sich in den Jahren erabeitet oder wenn du so willst erhört hat und dann weiter verwendet ohne jedesmal neu zu testen.
Bei Jobst sind es z.B. die Q4-Reihen......ich arbeite schon länger mit den Gelben hier aus dem Test 1 s.o..
Gutes muss nicht unbedingt teuer sein und umgekehrt. Manche Firmen liegen in dieser Hinsicht rettungslos daneben. Wenn ich mir ansehe, was Visaton, die wirklich gute Chassis im Programm haben, für Bausatzweichen anbietet, bin ich entsetzt, welches Klangpotential sie mit den Wühltischbauteilen verschenken.
http://www.visatonshop.at/Chassis-Zubehoer/Frequenzweichen/Weichen-fuer-Bauvorschlaege/WEICHE-ATLANTIS-PAAR.html?listtype=search&searchparam=frequenzweiche%20Atlantis
Weiche für eine Boxenbestückung, deren Chassis nur 480€ kosten. Säue für die Perlen:D.
Die Atlantis2 Weiche ist auch nicht viel besser:(.
Ich kennen einen Röhrenfreak, der die oben aufgeführten 0,47 µF Arcotronics mit Slbergold-Typen verglichen hat und keinen Unterschied herausgehört hat. Damals 50Cent gegen........$$$$$
Solche Test wie hier durchgeführt wurde, hat sehr viel mit subjektiver Hörerfahrung zu tun. Das Ergebnis ist natürlich nicht wissenschaftlich untermauert, gibt IMHO aber eine gute Orientierung und Anregung.
Jrooß Kalle
@Kalle , ich bin 100% bei Dir, bei mir sind es die Jantzen Rot, da brechen auch die Drähte nicht so schnell ab.
Trotzdem sind die bisherigen Ergebnisse Interessant, weil man könnte z.B. auch nen zu spitzen HT zum Beispiel mit einem abdunkelndem C das Spitze nehmen ?
Wäre endlich ne Lösung für die in meinen Ohren unsäglichen DXT :cool: Gurken, oder AMTs mit Gelber Folie.........
Peter und Ronald haben teilweise sogar Unterschiedliche Wahrnehmungen gehabt.
Ich hatte den Eindruck bei der grundsätzlichen "Charakterbeschreibung" waren wir immer dicht beieinander, nur bei der Bewertung ob das dann "besser" oder "schlechter" ist nicht immer konsistent.
Eine gute Idee am besten noch mit einfachen Noten für die Eindrücke, ...
Daher finde ich das mit einer einfachen Notenvergabe schwierig. Eher 5-7 Merkmale definieren und in 3-5 Stufen "Eigenschaft stärker/schwächer vorhanden" bewerten.
Zum Quercheck beitet der Aufbau auch die fiese Möglichkeit, dass beim Umschalten immer der selbe Kondensator angewählt wird... :D
Frage: Kann mir jemand einen Schaltplan der Weiche zeichnen, also mit den Umschaltern und Relais ? Ich finde mein splan 7 nicht mehr und will mir keine neue Software aneignen ?
Ich würde eine Handkladde erstellen und bräuchte die zum hier zeigen in schön ?
Ich könnte anbieten was in PowerPoint zu basteln....
Zitat kwesi
Ich könnte anbieten was in PowerPoint zu basteln....
Zitat Ende
Ha, danke , das hatte ich gar nicht auf dem Schirm. so kann man das auch machen. Super Idee
Dat kann ich zum Glück sogar selbst ;)
Ich hatte den Eindruck bei der grundsätzlichen "Charakterbeschreibung" waren wir immer dicht beieinander, nur bei der Bewertung ob das dann "besser" oder "schlechter" ist nicht immer konsistent.
Jo.
Zum Quercheck beitet der Aufbau auch die fiese Möglichkeit, dass beim Umschalten immer der selbe Kondensator angewählt wird... :D
Bei dem Vergleich der 0,47 Arcotronics zu den Alumen hatte ich genau diesen Verdacht, die sind sich einfach extrem ähnlich.
Da würde mich mal der Aufbau der Alumen interessieren, das kann doch kein Zufall sein.
PS: Ich habe mal ein bisschen auf diversen Seiten gestöbert, das scheint tatsächlich ebenfalls ein KP (statt MKP) zu sein.
Da ist mir auf der Jantzen-Audio Homepage was interessantes aufgefallen.
Hier meine Beschreibung der Copper im Vergleich zu den Arcotronics (zur Erinnerung: Die Arcotronics klingen nahezu identisch zu den Alumen):
...Über den Intertechnik Copper hat der AMT die mit Abstand meisten Details geliefert. Diese spielten sich aber auch in den Vordergrund und zogen stark die Aufmerksamkeit auf sich, was mMn. die Geschlossenheit, die Integration der Musik störte. Die gehörten Instrumente flirren in natura nicht so (stark)...
Interessant ist in diesem Zusammenhang, dass wir den gleichen Copper auch auf dem Contest verglichen hatten.
Obwohl meine Beschreibung der Klangunterschiede in beiden Situationen gleich war (natürlich ohne bei dem Test bei Peter zu wissen welche Kondensatoren angeschlossen waren) war meine Bewertung doch unterschiedlich: Mit der Accuphase-Kombi habe ich der grandiosen Auflösung des Copper letzlich den Vorzug gegeben. Dort klangen die Details aber auch nicht so aufgesetzt.
Man sieht also, dass auch alle anderen Parameter einen wesentlichen Einfluss auf die Wahl des am besten geeignetsten Kondensators haben.
Und hier die Beschreibung der Alumen von der Jantzen Audio Homepage (http://www.jantzen-audio.com/alumen-z-cap/):
The improved transparency and performance of this pure aluminum foil capacitor is on the same high level as our Super MKP Silver & Superior Z-Cap, but with a slightly softer tonal presence and less brightness / sheene / glare in comparison.
The Alumen Z-Cap will offer a more “neutral” presentation in the overall sound in certain crossover designs, and by “neutral” we refer to the focus will be shifted from what in some systems can be a somewhat overemphasized brightness when using a Super MKP capacitor, being replaced with a more even balance between the depth of the midrange and the presence of the tweeter.
@Kwesi und @Jesse, Danke für die zusätzlichen Ausführungen und Infos.
Ich hab dann mal die Weiche die im Dezember im Einsatz war gezeichnet.
68948
Das X for Kondensator 2 bedeutet das dieser nicht im Betrieb war
Hallo Jesse,
etwas ähnliches hat man damals geschrieben als die Zinn-Typen aufkamen.
Natürlich spielt die Kette eine Rolle, bei einem Grell öh Krell ist ein 30 Cent Wühltischkondi noch zu brilliant:D.
Ich benutze mittlerweile auch Anti-Testplatten:confused:. Flashpoint von den Stones ist so was. Die ersten 10 Aufnahmen sind so grottenschlecht aufgenommen und produziert, dass man schreiend:D den Hörraum verlassen möchte oder einfach nur MUTE drückt. Erst mit einem wirklich gutem Setup kann man die Aufnahmen gerade noch anhören.
Jrooß Kalle
Ich muss jetzt doch mal ein Lob an alle hier loslassen. Das ist doch hier ein schönes Beispiel, wie ein kontroverses Thema sachlich und höflich diskutiert werden kann und gerade dadurch im Ergebniss eine sehr informativ Diskussion ergibt. Vielen Dank.
Trotzdem sind die bisherigen Ergebnisse Interessant, weil man könnte z.B. auch nen zu spitzen HT zum Beispiel mit einem abdunkelndem C das Spitze nehmen ?
Olaf scheint mir hier ein Problem anzusprechen, das mir auch die ganze Zeit durch den Kopf geht.
Anders klingen kann ich ja glauben. Aber geht "anders" jetzt im Kontext der sonstigen Kette in die richtige Richtung oder in die falsche Richtung? Bei einer anderen Kette kehrt sich die Richtung möglicherweise um, wie es auch von den Probanden beschrieben wurde. Wie will man da zu einer Empfehlung kommen? Ich will damit niemand entmutigen, weil dafür find ich es gerade zu spannend. Aber vielleicht sollte man sich darauf konzentrieren, die Art der Unterschiede möglichst gut zu beschreiben. Insbesondere falls da Einigkeit bei den Probanden bestand. Natürlich sollte man dafür sicher sein, das der Unterschied nicht aus ein bischen mehr oder weniger Kapazität oder ESR besteht, weil dass kann immer richtig oder falsch sein. Aber da weiss man in der Regel, in welche Richtung man gehen müsste, wenn es einem nicht gefällt.
https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php?threads/capacitor-upgrade-in-crossover-is-it-audible.12287/
Das ESR ist in der Testumgebung entsprechend zu beachten (ab Post 26). Bei unterschiedlichen ESR der Cs müsste vermutlich das Crossover angepasst werden um Unterschiede im Pegel des HTs zu eliminieren.
Ich denke einen vergleichbaren Testaufbau zu entwickeln ist die Crux. Ich befürchte das man das Thema sehr akademisch angehen muss um Vergleichbarkeit beim Hören zu gewährleisten und alle Fehler auszuschließen.
Ich kann mich erinnern das man mal bei einem Hochtönertest sehr viel Aufwand betrieben hat und hinterher kein wesentlicher Unterschied zwischen den unterschiedlichen Typen beim Hörtest mehr feststellen konnte.
Edit: Für mich bedeutet das: Gleiche technische Werte in der Weiche, gleiches Hörerlebnis. Mal ganz abgesehen davon, dass due Serienkonstanz des Herstellers in der Produktion gewährleistet sein muss un Empfehlungen für irgendein Produkt seriös geben zu können.
Das mit dem ESR anpassen über kleine R wäre bei der Art der Umschaltung sicher machbar.
Aber, wie gesagt,
es geht hier nicht um ein was ist besser oder schlechter, sondern ob unterschiedliche Kondensatoren aus verschiedenen Preis - oder Materialbereichen den Klang unterschiedlich ändern, darstellen.
Es geht nicht darum, einen vorhandenen C in einer bestehenden Weiche auszutauschen und dann wird alles Besser.........
Diese Tendenzen will ich versuchen auf zu zeigen.
Räumlichkeiten, andere Ausleuchtung der Bühne, besser getrennte Stimmen, andere Tiefendarstellung, das ist bisher die "Ausbeute" aus den ersten Test's
Aber, Änderungen an dem Aufbau und an den Fragestellungen sind ja machbar.
Der Hochtöner ist Neutral und Auflösungsfreundlich genug, um das darstellen zu können.
Auch sollte die Kette wenn Möglich immer die gleiche sein, über die wiedergegeben wird.
Auf jeden Fall vielen Dank an alle, die sich mit einbringen und die Vorschläge machen.
...
Ich kann mich erinnern das man mal bei einem Hochtönertest sehr viel Aufwand betrieben hat und hinterher kein wesentlicher Unterschied zwischen den unterschiedlichen Typen beim Hörtest mehr feststellen konnte.
Edit: Für mich bedeutet das: Gleiche technische Werte in der Weiche, gleiches Hörerlebnis. Mal ganz abgesehen davon, dass due Serienkonstanz des Herstellers in der Produktion gewährleistet sein muss un Empfehlungen für irgendein Produkt seriös geben zu können.
damals (2008 oder 2009) in Gelsenkirchen bei Klaus Lorenz (Jean Audio), ich meine es war die Jeani, ... oder eines seiner Nachfolgekonstrukte mit dem MHT, ... ER hat den Kondensatortest durchgeführt, ... ich fuhr damals mit Axel Ridthaler von Karlsruhe aus, in den Norden, ... eines der Highlights war der Kondensatortest. Ich meine er hat die Kondensatoren (1µF) vorher auf Gleichheit durchgemessen und nacheinander durchgeschaltet. Erstauntes Publikum, denn man hörte keinen signifikanten Unterschied. Ich habe mir den Test am gleichen Tag zwei mal angetan, ... alle schauten sich an, ... "ist schon umgeschaltet, man muss doch etwas hören", ... Klaus Lorenz wollte zeigen, dass die hochwertigen MKPs auch ihr Geld wert sind, ... das ist total in die Hose gegangen, denn niemand in der Runde konnte einen Unterschied wahrnehmen, geschweige dem eine Verbesserung hören.
Ich habe in den Folgejahren an meiner Aria TL, ( vorher in Rot und heute im neuen Gehäuse) diesen Test wiederholt, ... Leider ohne die aufwendige Umschalteinheit. Ich komme selbst zum gleichen Ergebnis. Seit der Zeit nehme ich die WIMA MKS4, oder die Q4, oder ... eben keine von Jungfrauen beim Mondschein gewickelte Gold-Kondensatoren mehr.
68967
https://boxsim-db.de/aria-tl/
Moin,
ich möchte keine Diskussion abwürgen, aber ich zitiere mich mal kurz selbst aus dem erstem Posting
Ich möchte euch Bitten, hier -----nicht------- über das Für und wieder solcher Tests zu diskutieren.
Ich werde alles Löschen was in die Richtung geht.
Fragen zum Testaufbau oder Ablauf beantworte ich gerne.
Wenn wir einige Hörsessions hatten, können wir sagen, ja ist Blödsinn oder Oh, da gibt es ja doch Klangliche Unterschiede.
Ich will nix verkaufen oder schönreden, ich werde von niemanden gesponsert, es geht mir nur darum mal auf breiterer Front zu prüfen, was ist dran an Unterschieden oder eben nicht.
Daher ist mir ein vorzeitiges Resümee aus anderen "Tests" mir erst einmal Egal, weil mein Ansatz und Vorgehensweise ist ein anderer.
Das ist für mich Hobby und es Interessiert mich und den ein oder anderen, daher wäre es Nett, nicht immer wieder zu schreiben, man höre keinen Unterschied.
Das es einen gibt, haben schon die bisherigen Hör Sessions aufgezeigt.
Solche Tests hängen auch von der Kette ab, mit der getestet wird.
@Timo, Bitte nicht falsch verstehen.
Guten Morgen,
ich habe den Thread jetzt nicht noch mal neu durchgelesen, ob der exakte C und ESR Wert mit in der Tabelle zur Auswertung notiert ist, aber damit kann man ja nach einigen Tests evtl. eine Korrelation feststellen.
lieben Gruß und noch einen schönen Sonntag
kKaus
Räumlichkeiten, andere Ausleuchtung der Bühne, besser getrennte Stimmen, andere Tiefendarstellung, das ist bisher die "Ausbeute" aus den ersten Test's
Aber, Änderungen an dem Aufbau und an den Fragestellungen sind ja machbar.
Hi Olaf,
Gehst Du davon aus, das sich Räumlichkeit und Bühne usw. nicht verändern, wenn sich tonal etwas ändert? Kann man bei den feinen Unterschieden die Ursachen für die Unterschiede heraushören?
josh_cpct
13.01.2023, 11:32
Hallo
Schöner Test. Dankeschön fürs Teilen.
Wie wäre es mal mit mehr Spulen-Hörtests?
Es gibt so viele Kondensator Tests. Hören, Messen usw.
Jedoch kann man schon für wenig Geld gute bekommen. Und die teuren sind auch nicht sooo teuer.
Bei Spulen hingegen blutet der Geldbeutel derzeit immer mehr. Die Kupferpreise steigen ins unermessliche.
Habe noch vor wenigen Wochen eine Weiche gekauft und über Tage hinweg versucht sie billiger zu machen. Erfolglos. Es war nur eine 2 Wege Weiche mit ein paar Korrekturgliedern. Und Kondensatoren konnte man von 250€ für einfache MKP der Q-Serie bis 700€ und mehr für dicke Mundorf Öl spreizen.
Aber die Spulen, da schlackert man ja mit den Ohren. Jede Spule geht schnell in die hunderte. Sollte eigentlich ein Highend Projekt werden. Und am Schluss haben wir nur Kernspulen genommen. Sonst wirst du ja arm.
Da würde mich wirklich mal interessieren wieviel Klirr es gibt unterhalb der Kernsättigung.
Wieviel macht Backlack oder Vakuumlack aus.
Sind Folienband-Spulen wirklich so viel besser....
Gruß
Josh
Hallo Josh
guter Einwand, aber die verwendete Box dürfte da nicht so viel rüberbringen.
Ja, ich werde an der Box noch eine andere Spule testen, eine Tschenscher Bandspule, aber sonst nichts weiter.
Es gab bei der HobbyHifi mal einen Umfangreichen Test mit Messungen für die Unterschiedlichen Typen etz.
josh_cpct
13.01.2023, 12:11
Hallo Olaf
Oh welche Ausgabe der HH war das denn?
Gruß
Josh
Intertechnik hatte in den alten Katalogen eigene Verzerrungsmessungen von Spulen veröffentlich.
Gerade gefunden:
https://www.yumpu.com/de/document/read/23459641/drosselspulen-intertechnik
Seite 10-13, einige Diagramme sind aber irgendwie (absichtlich?) kaum zu erkennen...
Hatte mich damals aufgrund der Katalogmessungen auf I-Kernspulen für den TT-Tiefpass eingeschossen; niedriger Innenwiderstand, vglw. geringe Verzerrungen bei (damals) überschaubarem Preis...
P.S.: Hier das Fazit:
69080
mechanic
13.01.2023, 14:28
Oh welche Ausgabe der HH war das denn?
Bin ich gerade letztens drüber gestolpert: 1/2000, 4/2000, 2/2001, 6/2001 und ggf. auch später noch mal ....
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