Frage zu Eingangswahl-Relais

[mechanic]

Da es gerade woanders um Umschalterei geht: Ich hätte da auch so ein Problemchen.

In meiner Büroanlage werkelt eine Hiraga A la Kaneda als Vorstufe und das seit einiger Zeit ziemlich gut. Nur eins nervt - ich schalte zwischen den beiden Eingängen mit zwei Relais um und da das (ungeregelte CLC) Netzteil mit 2x 24V AC gespeist wird, mit 24V AC-Relais und Drehschalter. Tut alles, nur wenn ich einschalte schnurren die Relais wie blöd zwischen den beiden Schaltstellung. Einmal umgeschaltet und Ruhe ist. Hat jemand ´ne Idee?

[loki]

Hast du auch die Diode über den Relaisspule eingebaut, das ist Standard?

[gesperrter_benutzer_ct]

Und wie soll Klaus diese polen? Das sind Relais mit AC-Spulen. Er könnte höchstens einen VDR drüberschalten, aber das verhindert nicht das Schnarren.

Mir fällt nur ein, die Relais und deren Ansteuerung auf DC umzubauen.

[mechanic]

Mir fällt nur ein, die Relais und deren Ansteuerung auf DC umzubauen.

Der Trafo ist als "Stecker-Netzteil" ausgelagert, es gibt also nur 2x 24V AC oder +/-34V DC (Versorgung Vorstufe) in der Kiste. Ich steuere die Betriebs-LED über eine Konstantstromquelle an

https://www.conrad.de/de/p/roschwege-mksq-20ma-led-konstantstromquelle-30-v-dc-20-ma-181815.html

An der anderen Sekundärwicklung zwacke ich die Betriebsspannung für die Relais ab. Da nur für die Relais noch mal ein Netzteil dazwischen, dass dann aus 24V AC 34V DC macht, um dann arg verlustbehaftet mindestens auf 24V DC runter zu regeln (Relais tauschen) - widerstrebt mir irgendwie. Ausserdem ist mechanic´s erstes Gesetz: Nix wird verschlimmbessert bevor du nicht verstanden hast, was eigendlich los ist und warum !

[_Nico_]

Hi,

das "Einmal umgeschaltet und Ruhe ist" bring mich auf folgende Gedanken.

Beim Einschalten wirken die Siebkapazitäten des AMPs erstmal wie ein Kurzschluss auf den Trafo.
Die Spannung bricht daher ein und liegt unter der Schaltschwelle der Relays.
Irgendwann sind die Elkos geladen und die Spannung an den Relays müsste sich bei den 24V einpendeln; die Relays sauber und stabil anziehen.

Weil das aber erst nach einmaligen Umschalten passiert:
Hast Du eventuell bistabile Relays verwendet?
Mit der langsam ansteigenden Spannung von außerhalb des Arbeitsbereich beginnen die eventuell zu flattern.
Der "Reset" geschieht dann durch das Umschalten bei stabiler Spannungsversorgung.

Gruß

Nico

[gesperrter_benutzer_ct]

Nochmal ich...


Tut alles, nur wenn ich einschalte schnurren die Relais wie blöd zwischen den beiden Schaltstellung.

Daß AC-Relais ein bißchen schnarren, ist normal. Daß sie aber zwischen den beiden Schaltstellungen hin- und herflattern, nicht. Das tun sie bspw., wenn sie mit nur einer Halbwelle angesteuert werden (hast du etwas doch eine Diode über den Relais?) oder die Steuerspannung zu gering ist.

Ist alles richtig verschaltet? Funktioniert der Drehschalter richtig? Ist das ein kurzschließend oder unterbrechend schaltender? Bricht die Steuerspannung beim Schalten zusammen?

[mechanic]

Sehr gut - Ideen. Ich schaue mir also alles noch mal genau an und berichte ...

[pcmurx]

(hast du etwas doch eine Diode über den Relais?)

Guter Hinweis! Ich hatte das Thema neulich mal mit irgendwem (Malte glaube ich). Manche Relais haben die Dioden integriert. Da wundert man sich dann…

viel Glück bei der Fehlersuche!

viele Grüße, Stefan

[gesperrter_benutzer_ct]

Manche Relais haben die Dioden integriert.

Das haben nur Relais mit DC-Spule. Bei AC-Erregung geht das nicht.

[Kleinhorn]

Wechselspg- Relais fangen bereits bei Spannungen unterhalb der minimalen Betriebsspannungen zu brummen an.
Es ist darauf zu achten, dass die Ausgangsspannung der Spannungsquelle nicht zu sehr schwankt. Daher denke ich, es liegt am Netzteil, bzw der Spannungsverlauf für die Relais ist nicht sauber.

Ein Problem sehe ich aber bei einem Wechsel auf DC. Die Widerstandswerte der Spule sind höher und es fließt daher wohl ein höherer Strom. Keine Ahnung ob das Netzteil das hergibt.

Was bleibt...eine Zeitverzögerung vielleicht. Ich kenne aber nur Schaltungen, die mit DC arbeiten. Ein Relais nach der Zeitverzögerung braucht es nicht. Da funktionierten auch Mosfet.

Pedda

[gesperrter_benutzer_ct]

Die Widerstandswerte der Spule sind höher und es fließt daher wohl ein höherer Strom.

Ähemm… I = U/R, bei größerem Widerstand fließt also ein ??? Strom?

Abgesehen davon ist die Ansteuerleistung eines Relais immer gleich, egal, ob AC oder DC Spule. Dem Trafo wird also die gleiche Leistung abverlangt.

[Kleinhorn]

Sorry my fail..Gedankenfehler

[mechanic]

Ich habe mit dem Ohr am Gerät etwas rumgespielt:

- es surrt bei Relaisspule durchgeschaltet und Spannung aufs Gerät geben immer

- es surrt bei Relaisspule durchschalten während des Betriebs manchmal (oft, aber nicht immer)

- meine Vermutung, dass die Relais hochfrequent schalten war wohl Blödsinn (konnte mir spontan nix anderes vorstellen ....)

Also möglicherweise normal für AC-Relais?

Gibt es vll. ein kleines Stepdown-Modul um auf 24V DC zu kommen, so wie die Konstantstromquelle, die ich für die LED nutze ....

[NormalZeit]

... Gibt es vll. ein kleines Stepdown-Modul um auf 24V DC zu kommen, so wie die Konstantstromquelle, die ich für die LED nutze ....

Ja gibt es. z.B.: https://www.ebay.de/itm/272299887246 oder ähnliche.

Ich würde es erst mal mit einer Diode (1N 4007) und einem Elko (470 ... 1000 uF) in Einweggleichrichtung versuchen. Das tut es bestimmt auch. So exakt müssen die 24 V DC auch wieder nicht sein. Relais sind da eher „genügsam“.

[mechanic]

Ja gibt es. z.B.: https://www.ebay.de/itm/272299887246 oder ähnliche.

Ich würde es erst mal mit einer Diode (1N 4007) und einem Elko (470 ... 1000 uF) in Einweggleichrichtung versuchen. Das tut es bestimmt auch. So exakt müssen die 24 V DC auch wieder nicht sein. Relais sind da eher „genügsam“.

Es gibt halt nur 24V AC oder 34V DC - deswegen die 24V AC-Relais und ersatzweise "stepdown" auf 24V DC, wobei der Kram dann letztlich direkt an der Versorgung des Preamps hängt und ggf. mehr Ärger macht, als der "Relais-Moskito" :o ...

So sieht übrigens das ganze aus:

69034

[ArLo62]

Heist das die 50.mF sind für die paar BC147 da ...?:eek:

[Sv.n.K]

Nur ne schnelle krumme Idee:
Die beide DC-Relaisspulen in reihe und davor ein LM317 der entsprechend die 34V runter regelt?
Grüße
Sven

[mechanic]

Heist das die 50.mF sind für die paar BC147 da ...?:eek:

Nö - reine Optik, sonst wäre die Kiste ja halb leer gewesen :D !

Sind übrigens 90.000µF und 2SK170 (die guten alten von Toshiba) und so ....

[ArLo62]

Sehr cool! Bevor sie nutzlos rumhängen :D :prost:

[mechanic]

Nur ne schnelle krumme Idee:
Die beide DC-Relaisspulen in reihe und davor ein LM317 der entsprechend die 34V runter regelt?
Grüße
Sven

Hallo Sven,
warum in Reihe? Wenn ich auf DC-Relais umrüste und ein 317-Netzteil mit Kleinstabmessungen reinstopfe, geht das doch auch so. Aber mit Verlustleistung (Kühlkörper?) und einseitig vor der Gleichrichtung / Siebung der Audio-Versorgung auf der Plus-Seite. Ich brauche was elegantes :cool: !

[_Nico_]

Hi,

wenn Du eh durch mechanische Betätigung am Preamp umschaltest, warum dann nicht direkt auf die Relays verzichten und mit einem vernünftigen Dreh- oder Kippschalter rein mechanisch umschalten?


Gruß


Nico

[mechanic]

Hi,

wenn Du eh durch mechanische Betätigung am Preamp umschaltest, warum dann nicht direkt auf die Relays verzichten und mit einem vernünftigen Dreh- oder Kippschalter rein mechanisch umschalten?

Gruß
Nico

Falls nicht noch was geniales um die Ecke kommt, ist das wahrscheinlich die konsequente Lösung.

[Sv.n.K]

Hallo Sven,
warum in Reihe?
Eigentlich nur, um die Verlustleistung zu minimieren. Du musst dann "nur noch" von 34V auf 24V regeln. Oder übersehe ich was?
Grüße
Sven

[gesperrter_benutzer_ct]

Oder übersehe ich was?

Ja: Wenn du die beiden Relais in Reihe schaltest, sind immer bei aktiv (oder inaktiv). Es soll aber immer nur jeweils eines aktiv sein oder verstehe ich da was falsch?

[mechanic]

Ja: Wenn du die beiden Relais in Reihe schaltest, sind immer bei aktiv (oder inaktiv). Es soll aber immer nur jeweils eines aktiv sein oder verstehe ich da was falsch?

Ja - es sind zwei Relais wegen Kanaltrennung, eins für links und eins für rechts.

@ Sven: Denkst du an zwei 12V Relais in Reihe um die Wandlungsverluste klein zu halten?

[Sv.n.K]

@ Sven: Denkst du an zwei 12V Relais ...
Das war die Idee, aber ob das auch außerhalb der Theorie funktioniert...

[gesperrter_benutzer_ct]

Hallo…

Ich würde die 24 Volt des Trafos gleichrichten (_keine_ Einweggleichrichtung, die verursacht einen DC-Anteil beim Trafostrom, den Trafos überhaupt nicht mögen), einen Step-Down-Konverter (diesen (https://www.ebay.de/itm/123281757694) bspw. oder jenen (https://www.ebay.de/itm/263984618712) oder einen ganz anderen) und DC-Relais. Ob 5, 12 oder 24 Volt spielt jetzt keine Rolle, weil die Ansteuerleistung unabhängig von der Spulenspannung ziemlich gleich bleibt.

Daß AC-Relais mehr oder weniger laut schnarren, läßt sich nicht gänzlich vermeiden.

[mechanic]

Danke für die Tips. Ich werde den da https://www.pollin.de/p/gaptec-dc-dc-wandler-electronic-sip3-16-36vin-12vout-1000ma-11-6x8x10-4mm-352840von meinem Stammlieferanten probieren. Das heißt, neue Platine machen mit Gleichrichtung, Konstantstromquelle, Konverter und Relais. Sollte reinpassen ....

[mechanic]

Thema ist abgearbeitet - baugleiche 12V DC Relais eingesetzt und ins externe Trafo-Gehäuse ein kleines zusätzliches ungeregeltes Netzteil integriert. Die beiden zusätzlichen Pole in der Zuleitung durch neues Kabel mit 6-poligen Steckern und Buchsen (baugleiche Typen) umgesetzt.

Ich verwende für solche mehrpoligen Netzteilverbindungen (im Kleinleistungsbereich) gerne Edel-DIN-Verbindungen von LUMBERG:

https://www.muekra.de/lumberg-kfv70.html
(https://www.muekra.de/lumberg-kfv70.html)
https://www.muekra.de/sv70m.html

Die Dinger sind mit Schraubverbindung (Überwurfring) sehr solide und eben auch von den Baumaßen her austauschbar ...

[gesperrter_benutzer_ct]

Ich verwende für solche mehrpoligen Netzteilverbindungen (im Kleinleistungsbereich) gerne Edel-DIN-Verbindungen von LUMBERG:

"DIN" und "edel" in einem Satz? Du traust dich was. Ich verwende da lieber die SF-Serie von Weipu: https://www.weipuconnector.com/sift/51_0_0_0_0/