Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : DasWirdDreimalNix
SimonSambuca
12.01.2023, 14:00
Der Name trifft vermutlich irgendwann zu - vielleicht auch nicht. Aktuell versuche ich da auf allen "Baustellen" zu lernen.
Ich wollte hier nur mal ein Bild aus der Rumpelkammer zeigen - ja ein Laie geht dilettantisch vor :D aber aus Fehlern lernt man meist am besten!
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Kurze Eckdaten:
Größe ca. 104x44x38cm; Bassreflex
Tieftöner : Celestion FTR15-3070C
Mitteltöner : Faital Pro M5N8-80 8 Ohm
Hochtöner : Sica LP90.28/N92TW 8 Ohm
Der Tieftöner war schon da und die anderen Chassis konnte ich günstig beim Franzosen ergattern. Ja es gibt wohl sinnvollere Kombinationen. Ja auch das Design ist fraglich - kann sich noch ändern, ist Alles noch offen.
Viel mehr kann und möchte ich erst mal nicht schreiben - ich muss da erst mal selbst denken, machen und lernen. Man möchte sich selbst ja auch entwickeln ;)
Grüße
Simon
Oh, im MHT-Bereich ist das ja fast das Gleiche, wie ich es für meinen Dreiweger vorgesehen habe, nur dass ich die Ferrit-Version des HTs verwenden werde (LP 110.28/380 TW).
Den M5N8-80 sollte man nicht zu tief trennen, ich plane da so 400 Hz, viellelcht auch noch etwas höher. Dann scheint das Teil aber 'ne Rakete zu sein.
Wenn ich nur mal zu was käme......:o
Viele Grüße,
Michael
4711Catweasle
12.01.2023, 15:11
Der Name trifft vermutlich irgendwann zu ....
69055
Huh....:eek:
Das erinnert mich ein wenig an Heco Böxlein aus den end 70er Jahren, die ich für meinen Schwager zum "klingen" bringen sollte.
Da waren die Chassis auf der Schallwand auch asymmetrisch verteilt....hat sich grausam gemessen (unter jedem Winkel anders. links und rechts auch immer anders)
und klang auch grausam......da war nichts zu machen.:o
Sahen ähnlich wie diese aus:
https://www.hifi-wiki.de/index.php/Heco_Profiton_370
Ich drücke Dir alle Daumen die ich habe.:prost:
SimonSambuca
12.01.2023, 15:38
@Michael
Ja ich hab deine Beiträge dazu im Nachhinein auch gefunden und gelesen. Ich hab das so verstanden das ein -6 dB Punkt bei 400 Hz und einer tatsächlichen Flanke von ca. 24 dB noch in Ordnung sein sollte, ist das richtig?
@Karsten
Ah danke für den Fingerzeig! Die erste Anordnung kommt weil ich mal unwissend meiner Simulationskünste (nicht vorhanden) gefolgt bin.
Messen kann ich ja zumindest etwas... ob Anordnungen aber auch gut klingen (können) oder nicht da fehlt mir natürlich die komplette Erfahrung!
Man sieht öfters mal Boxen bei denen der HT nicht mittig ist sondern seitlich versetzt... dachte daher das wäre eine gängige Möglichkeit, auch bei den Mitteltönern?
Der TMT passt so zumindest noch nicht (rechts/links Abweichungen, Bündelung) den wollte ich mal ein Stück weiter nach Rechts verschieben und etwas höher. Muss auch mal schauen wie man den montieren sollte (von hinten mit Mini-WG wie aktuell oder doch von vorne).
p.s. Ich seh das ganze Ding mehr wie ein Versuchsobjekt. Wenn es nix wird, werden halt die HT und TMT Chassis wieder verkauft.
@Michael
Ja ich hab deine Beiträge dazu im Nachhinein auch gefunden und gelesen. Ich hab das so verstanden das ein -6 dB Punkt bei 400 Hz und einer tatsächlichen Flanke von ca. 24 dB noch in Ordnung sein sollte, ist das richtig?
Ich denke auch. messtechnisch bestätigen kann ich das aber noch nicht, hab' ja leider noch nicht angefangen. :o
Das Ding hat halt sehr wenig Schwingspulenüberhang, dafür aber einen sehr beeindruckenden Kennschalldruck, ist halt ein reinrassiger Mitteltöner ohne irgendwelche Tendenzen zu auch nur einem Fitzelchen Bass.
Für so überschlägiges Abschätzen nehme ich gerne WinISD. Das zeigt einem auch sehr schön, wo ein Chassis hubbegrenzt ist und wo begrenzt durch die zugeführte elektrische Leistung. Wenn man die Werksangaben zugrunde legt, ist beim M5N8-80 der Übergang zwischen Hubbegrenzung und elektrischer Begrenzung in einem angemessenen CB-Gehäuse bei etwas über 500 Hz. Wie weit man darunter geht, wird wohl von der Pegelfestigkeit des Tieftöners abhängen. Da wird dein 15''er meinem 12''er (Beyma 12LX60V2) wohl überlegen sein.
Will man's genau wissen, stehen wohl Verzerrungsmessungen an.
Viele Grüße,
Michael
4711Catweasle
12.01.2023, 16:10
Man sieht öfters mal Boxen bei denen der HT nicht mittig ist sondern seitlich versetzt... dachte daher das wäre eine gängige Möglichkeit, auch bei den Mitteltönern?
Für mich (darum baue ich solche Dinger nicht) fällt das mit 3 unterschiedlich positionierten Chassis optisch / vom Design komplett aus - finde das einfach nur häßlich.
Gängig ist das durchaus, erfordert imho viel Erfahrung und Gehirnschmalz - dann kann das sehr gut werden.
Mit versetztem HT in 2Wege habe ich das vor Jahren mal gemacht und das ging sehr gut (auch die Abstrahlung zu beiden Seiten).
Problematisch ist ob, wie stark und unter welchen Winkeln man welche Kanteneffekte entzerrt oder nicht.
Nimmt man auch auf die "außen" liegenden (Winkel) Frequenzgänge Rücksicht (Reflexionen / Diffusschall) etc. pp.
Ist mir irgendwie sympathisch :cool:
Den Tieftöner hat die Hobby HiFi in deren Test u.a. mit "atemberaubend niedriger Klirr" kommentiert. Ich hab das Heftchen, und ich glaub in der Tat nicht dass ich so niedrige Klirrwerte (gemessen bei 90 dB) schonmal bei einem 15er gesehen hätte. Weiß also nicht ob der bewusst deswegen hier gewählt wurde - wenn nicht, dann Glücksgriff ;) Einzig der Maximalpegel wird aufgrund des geringen Hubs halt nicht allzu prall sein.. aber weiß auch nicht ob das hier das Ziel ist.
Will man's genau wissen, stehen wohl Verzerrungsmessungen an.
Jochen hat den MT schon bei 110dB gemessen:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?6644-Projekt-quot-Fatal-quot-DSP-aktivierter-3-Wege-Midfield-quot-Monitor-quot&p=89489&viewfull=1#post89489
Danach wäre für mich die absolute Untergrenze 250Hz (-6dB), würde 300-400Hz anpeilen abhängig von gewünschtem Maxpegel, Treiberabstand/Bündelung TT/MT usw....
Vielleicht bin ich auch zu fimschig, aber ja: Verzerrungsmessungen sind da wohl hilfreicher, als über den Daumen gepeilte Simulationen, so also, wie ich das abgeschätzt habe. Also ja: je nach geforderter Pegelfestigkeit kann's auch tiefer trennbar sein.
Wer auch immer hier aber mit Seitenbass-Lösungen um die Ecke kommen sollte zwecks modernerem Schmalspurlautsprecherauftretens:
Forget it. :p
Viele Grüße,
Michael
Jochen hat den MT schon bei 110dB gemessen:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?6644-Projekt-quot-Fatal-quot-DSP-aktivierter-3-Wege-Midfield-quot-Monitor-quot&p=89489&viewfull=1#post89489
Die 5,5 kHz Membranreso mit dem entsprechenden ~1.7 kHz K3 Peak kommt mir irgendwoher bekannt vor :cool:
SimonSambuca
12.01.2023, 17:55
Den Tieftöner hab ich damals wegen den Testberichten gekauft, gab es auch sehr günstig beim Franzosen. Die Idee für das Konstrukt hier ist auch aus dem aufgebaut.
Schau dir mal Peters (Kwesi) kleinen 3 Weger an. die sind in der LSP Anordnung auf der Front super. Klanglich übrigens auch.....:cool:
SimonSambuca
12.01.2023, 19:59
Danke für die Antworten :)
Ja mit Peter schreibe ich schon, zuerst wegen Plateamps und jetzt auch über die LS - er hat mich auch schon auf die Anordnung aufmerksam gemacht ;)
Wenn ich messe, dann immer von 90 bis -90. Um das vertikale Abstrahlverhalten habe ich aber bisher noch immer einen Bogen gemacht.
Maximalpegel - es soll ja keine PA werden, ich denke das wird für ein Wohnzimmer ausreichend sein. Ich hatte früher ja zuerst vor mit dem TT eine 2 Wege Kiste zu bauen (mit 2344 Klone) ist immer noch die Notlösung. Der HSB Test von dem Treiber ist ebenso sehr positiv, auch der HT ist dort gut angekommen.
Nachtrag: ne kurze Simu der LSP Anordnung im VituixCAD Diffraction Tool sieht schon mal interessant aus. Der Abstand TMT zu TT ist dann zwar höher aber da muss ich mich mal einlesen ob das noch in Ordnung wäre. Ich kann aber auch nicht abschätzen ob es bei so einer Kombination (15+5 und hoher Trennung) eh schon Probleme gibt mit "springenden Aufmerksamkeitsebenen" . Oder anderst - das Ding nicht "aus einem Guß" tönt.
Den TT hab ich daher schon (und auch wegen der Vermeidung der ersten Gehäusereso) in die Gehäusemitte gesetzt. Die zweite Höhemode schläg da jetzt natürlich voll zu (300 Hz) aber die wollte ich mal mit IRR nach Tonfeile angehen. Ein dicker Sumpf bzw. viel Dämpfung ist also vielleicht so nicht nötig. Im BR-Port habe ich Lochplattenresonatoren vorgesehen und hoffe die killen ein Stück vom "Dreck". Aber gut bis ich an die Baustelle komme dauert es noch.
Der Abstand TMT zu TT ist dann zwar höher aber da muss ich mich mal einlesen ob das noch in Ordnung wäre. Ich kann aber auch nicht abschätzen ob es bei so einer Kombination (15+5 und hoher Trennung) eh schon Probleme gibt mit "springenden Aufmerksamkeitsebenen" . Oder anderst - das Ding nicht "aus einem Guß" tönt.
Wie weit sitzt du denn von den LS weg?
Der Durchmesser vom TT ist noch unkritisch bzgl. Bündelung, mit Sd=855cm² ist ka=1 bei ca. 330Hz, viel höher sollte er aber nicht laufen um noch "rund" zu strahlen. Beim Abstand der Treiberzentren wird's dann interessanter:
MT direkt über TT, Abstand grob geschätzt:
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HT zwischen TT und MT, Abstand grob geschätzt:
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Ein größerer Abstand zwischen MT und TT kann aber auch Vorteile haben, z.B. wenn man die 1. destruktive Interferenz mit der Bodenreflektion bekämpfen will (Beispiel):
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Liegen die Abmaße inkl. Hörposition geschickt zusammen, kann man diese ausblenden. Ist der TT - wie anscheinend bei dir - recht weit über dem Boden hilft die Bündelung ggf. ebenfalls diesen Effekt zu bekämpfen.
Soo wichtig ist das aber nicht, Gehör und Hirn blenden das schon recht gut aus....
Weiterhin könnte man mit vertikaler Bündelung im Grundton Energie unterhalb des Bafflesteps rausnehmen, wenn man diesen auf Achse voll kompensiert. Das passt bei dir aber nicht bzgl. Gehäuseabmaße und Trennfrequenz, da wird die Energieabgabe eher unstetiger...
SimonSambuca
13.01.2023, 09:50
Zuerst muss ich mal sagen: ich bin weit von Deinen Fähigkeiten entfernt (auch von den Anderen lieben Usern hier) und hab die Sache natürlich nicht so professionell geplant! Danke für die Hilfe :prost:
Ich habe für die Lautsprecher im Prinzip noch gar keinen festen Verwendungszweck/Aufstellort.
Gehe ich mal vom Wohnzimmer oder von der "Rumpelkammer/Kino/Bastelzimmer" aus, vielleicht auch vom Sport-Zimmer - liegt der Sitzabstand vermutlich um die 3 Meter herum. Ich würde also mal damit planen.
Wir haben eher höhere/aufrechte Sitzgelegenheiten, daher gehe ich bei der Ohrhöhe eher von 1,05 - 1,1 Meter aus.
Den Hochtöner (bzw. bei LSP Anordnung dann den TMT) würde ich gerne auf ca. Ohrhöhe haben - daher plane ich noch Möbelbeine mit ca. 15cm Höhe zu verwenden.
Gesamthöhe vom Lautsprecher wäre dann also ca. 1,19m (alle Messungen machen ich daher auch immer mit einer kleinen Kiste unter dem Gehäuse).
Der Tieftöner wäre dann also in ca. 0,67m Höhe. Beim Mitteltöner steht das noch nicht so ganz fest - vielleicht wären es 1,09m Höhe.
Ich hab mal versuch die LSP Anordnung mit VituixCAD zu simulieren:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=69069&d=1673599344
Also einmal den HT vertikal unter den TMT und danach leicht nach links versetzt. Die Zahlen im Dateinamen beziehen sich auf den Abstand linke Seite bis Membranmitte sowie Abstand Boden bis Membranmitte.
Hier ein Bild wie das in VituixCAD aussieht (die letzte nach links versetzte Version beim HT):
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=69071&d=1673602650
Vertikal untereinander ist ein guter Startpunkt. Das wird man aber wohl halt in der Praxis einfach ausprobieren müssen, die Simulationen sind wohl eh zu ungenau.
Verschiedene Fasen Stärken bzw. eine Rundung werd ich dann auch einfach am lebenden Objekt ausprobieren.
Abstand HT zum TMT dann bei ca. 13,5cm. Was ich so gelesen habe und z.B. auch Timo mir schon sagte ist, das der HT recht tief getrennt werden kann. Wäre bei dem Abstand von Vorteil.
Der Abstand zwischen TT und TMT wäre dann auch eher groß mit ca. 42cm. Ich hab mir auch mal das Tool gezogen, so ganz klar ist mir das was gezeigt wird aber noch nicht:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=69070&d=1673600997
Vertikal wird da stark gebündelt? Das bedeutet zwar verringerte Boden/Wand Reflektionen aber auch einen eingeschränkten Hörbereich? Am Ende aber dann doch vielleicht ein ausgeglichener realer Verlauf?
Peter ich hab es auf die Schnelle nicht hingekriegt deine Excel Tabelle nachzubauen - ich denke die Formeln da drinnen sind nicht ohne ;) Hast Du eventuell Lust die zu teilen?
Ich muss aber zugeben: noch fällt es mir schwer die Zusammenhänge so wirklich zu verstehen.
Tieftöner : Celestion FTR15-3070C
Mitteltöner : Faital Pro M5N8-80 8 Ohm
Hochtöner : Sica LP90.28/N92TW 8 Ohm
die Auswahl ist excellent, mit Trennungen bei 400 und um die 2.500 Hz wird das auch eine super Kombination werden.
Nur teile ich nicht alle Meinungen, denn nicht der Hochtöner wird der Flaschenhals sein sondern der Bass, wenn er in CB betrieben werden sollte.
Ich habe den Hochtöner schon mit Dauerpegeln geprügelt, und der scheint nicht kaputt zu gehen. Zumindest habe ich es nicht geschafft.
Ich kenne nur drei Kalotten in ähnlicher Maxperformance, das ist dieser Sica und die KE25 im Waveguide, ... da sind Dauerpegel um die 115 dB durchaus kein Thema. Und das ist erstaunlich für eine Kalotte. Eine dritte Kalotte mit Abstrichen gibt es noch und das ist die große 35 mm Kalotte von Seas.
Der Mitteltöner ist ebenso eine Wucht, den hatte ich auch schon hier und in Sachen Klirr und Kennschalldruck ein absoluter Ausnahmeschallwandler. 400 Hz vielleicht sogar etwas tiefer wird dieser schaffen. Bei mir in einem Hifiprojekt habe ihn bei 200 Hz steil aktiv getrennt, das geht auch.
Den einzigen den ich nur von Datenblatt kenne, ist der Bass, der aber auch laut Messung super Werte zeigt, ... das einzige was ich machen würde, ist den BR-Kanal nach hinten zu legen, so nimmt man die Hubentlastung des BR mit und minimiert den Mitteltonmüll aus dem BR-Kanal, ...
Mir gefallen generell auch die schmalen Standboxen, auch wenn dies hier äußerst negativ diskutiert wird, ... ich habe auch schon mit dem TI100 und einem TIW300 als Seitenbass den TI100 nicht in die Grenze gebracht. Und dem Mitteltöner von Faital traue ich ein Vielfaches mehr zu als dem TI100, auch in Sachen Hubfähigkeit geht da deutlich mehr als im Datenblatt geschrieben. Bei mir hubte der in plus minus 3 mm Bereich, mit leichtem Anheben bei rund 300 Hz. Da der Klirr ansonsten angenehm niedrig ist, macht der Treiber dies mit etwas hoherem Hub schadlos mit, und der Klirr steigt auch bei hohen Pegeln kaum an.
Also weiter machen, das wird eine super Box.
ps. ich setze seit einiger Zeit eher Hifi-Bässe ein. Früher einige male 15ner Beymas. 15K200 oder so, ... Ein TIW300 macht ähnliche Pegel, da größere Hübe machbar, die Gehäuse sind deutlich kleiner, und trotzdem ist noch die Abstimmung deutlich tiefer, ... und dann mit noch kleinerem Gehäuse kommen dann wieder super knackige PA-Abstimmungen raus, obwohl ein Hifitreiber verwendet wurde, bsp der TIW300, aber es gibt ja zig andere auch noch. Und bis 400 Hz schaffen diese Schlammschieber immer.
Gruß Timo
SimonSambuca
14.01.2023, 09:32
Danke Timo für die Unterstützung :)
Über deine Beiträge bin ich ja erst auf den Hochtöner aufmerksam geworden.
Warum sieht das aktuelle Testgehäuse jetzt so aus: die JBL LSR6332 wird hier immer betont und ich hab die mal als grobe (ganz grobe) Grundlage genommen.
Der "15³" Bauthread von Christoph Gebhard hat ebenfalls dazu beigetragen. Von dort hab ich auch die Idee mit dem BR Kanal als "Schallwandverkleinerung".
Beim BR-Port stellt sich mir die Frage wie viel da die LPR bringen könnten. Bei mir kommt aber jetzt auch die Frage auf ob ich die Design-Idee zugunsten der Funktion verwerfe.
Der Hinweis auf die Hubentlastung bei rückwärtigem Port finde ich interessant. Was genau führt dazu? Funktioniert da die Luftschwingung besser das heißt gleichmäßigere Belastung der Membran? Oder das was man z.B. bei Visaton nachlesen kann: https://www.visaton.de/service/technische-grundlagen/position-der-bassreflexoeffnung
Wobei die Entfernung bei meinem Gehäuse eher gering wäre.
Ich würde versuchen den Kanal oben hinter anzuordnen.
Du hast genau den Artikel gefunden den ich jetzt auch verlinkt hätte.
Gruß Timo
Peter ich hab es auf die Schnelle nicht hingekriegt deine Excel Tabelle nachzubauen - ich denke die Formeln da drinnen sind nicht ohne ;) Hast Du eventuell Lust die zu teilen?
Die wesentlichen Bedingungen bzgl. Maße und Abstände stehen ja fest; das ist ne nette, kleine zusätzliche Analyse, aber sicher nix worüber man sich als erstes den Kopf zerbrechen sollte....
Auf die Schnelle:
69096
Hatte mal ne Skizze mit der Herleitung aus der Geometrie, finde ich leider gerade nicht mehr...
Bin da übrigens ganz bei Timo, BR-Öffnung weg von der MT/HT-Einheit. Entweder unter den TT, oder wenn die erste Halbwellenresonanz des Rohrs dem Übertragungsbereich des TTs irgendwie nahe kommt (wahrscheinlich) auf die Rückseite.
mit Trennungen bei 400 und um die 2.500 Hz wird das auch eine super Kombination werden.
Ist sicher das Optimum wenn man maximalen Pegel holen will, bzgl. Bündelungsverhalten von TT und MT würde ich als Kompromiß nen Tacken tiefer anpeilen, so 350Hz und 2,2kHz. Aber aktiv kann man ja spielen...
die Auswahl ist excellent ... Also weiter machen, das wird eine super Box.
+1 :prost:
MT oder HT nach oben ist ne schwierige Wahl bei den Treibergrößen bzw. -abständen, bzgl. Diffraktionen wird MT oben etwas besser sein, bzg. vertikalem Abstrahlen im Grundton MT direkt über TT.
Bin eigentlich Fan von "MT nach oben", bei der vglw. nötigen hohen Trennfrequenz zum TT sehe ich aber hier tatsächlich die Gefahr dass bei 3m Hörabstand die Schallquellen auseinanderfallen könnten.
Bei 250-300 Hz Trennfrequenz würde ich den MT auf jeden Fall nach oben packen, aber hier.... :confused::o
SimonSambuca
15.01.2023, 09:57
Merci an Euch :prost:
Die Chassis passen halt nicht optimal zusammen. Eigentlich baut man so Etwas ja eher mit einem 12 Zöllner als Tieftöner.
Ich habe das SPL Trace Tool jetzt auch verstanden und mal mit den Datenblatt Frequenzgängen im Diffraction Tool herumgespielt.
Im ersten Schritt werde ich mal den Hochtöner und Mitteltöner übereinander und mittig auf die rechte Seite bringen (Hochtöner oben).
Das Ganze dann mal mit Fasen bzw. Rundung (40mm) messen. In Verbindung mit dem BR Kanal vorne könnte das eventuell eine Möglichkeit sein.
Danach werde ich dann mal entscheiden wie es weitergeht. Eigentlich wollte ich Gestern schon basteln - aber leider bin ich mal wieder krank.
Auf die Schnelle:
69096
Danke für die Formel! :prost:
SimonSambuca
23.01.2023, 10:07
Von mir natürlich auch nochmal vielen Dank :prost:
Ich bin aktuell sehr unentschlossen was das Projekt angeht.
Meine aller erste Testschallwand war ja mit breiten Fasen (85mm) oben und Montage in der Mitte. Ich hab das nochmal aufgegriffen und mit dem Diffraction Toll herumprobiert.
Diese Designmöglichkeit könnte bezüglich Abstrahlung in die Richtige Richtung gehen:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=69267&d=1674470686
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=69266&d=1674466753
Aber aktuell frage ich mich ob ich das überhaupt in BR bauen soll. Gut mit Öffnung oben auf der Rückseite hat man wohl viel "Dreck" umschifft und die vertikale Raummode wird so wohl auch nicht so stark angeregt.
Bleibt halt die Längsmoden - solche große Lautsprecher sollten halt auch wandnah stehen können (wegen Raumverlust, Optik, Wohngefühl).
In 116 Liter mit Abstimmung auf 39 Hz (-3dB bei ~51 Hz) sollte die Kiste aber recht laut können und das Group-Delay sieht in WinISD auch eher gut aus mit 10ms bei ~41 Hz bzw. 15,5ms bei 25 Hz. Mir fehlt aber einfach die Erfahrung um das einschätzen zu können. Über die leere Testkiste hab ich mal ein paar "Youtube Bass Tests" drüber rollen lassen... klinkt ohne LP und PEQ natürlich insgesamt fürchterlich aber im Bass war das meinem Gefühl nach jetzt nicht allzu schlecht.
Auf der anderen Seite hat der Treiber einfach wenig XLin und im geschlossenen Gehäuse (88L) kommt man nur bis 76 Hz. Mit Anhebung und "geschöhnter" XMax Rechnung (+ 25% mehr) sind halt nur 110 dB bei 50 Hz drinnen. Und mit einem Peq bei 50 Hz ist die Gruppenlaufzeit in dem Bereich auch nicht mehr besser als beim BR Gehäuse.
Nachtrag:
Den TT simuliere ich mit den Parameter aus dem HSB Test (hab dort aktuell ein Abo).
Nach ein Bildchen eingefügt
Bastel-Bug
23.01.2023, 10:47
Hallo,
wenn das am Ende eine Aktivbox wird (habe oben was von Plateamps gelesen) dann würde ich CB (mit theoretischem Q < 0,6) bauen und dann den Bass nach belieben elektrisch "abstimmen".
Der Bass geht dann "gefühlt" tiefer und man spart sich den Ärger mit den Raummoden...
Gruß
Martin
SimonSambuca
23.01.2023, 11:16
Hallo Martin,
Danke für die Hilfe :) Für so einen Q-Wert muss das Gehäuse auch groß ausfallen. Im Prinzip die BR Kiste mit verschlossenem Kanal - wären dann ca. ein Q von 0,6 bis 0,65 je nach Dämpfung.
Also vielleicht doch in diese Richtung gehen und beide Möglichkeiten offen halten :denk:
SimonSambuca
23.01.2023, 11:39
Danke für das Stichwort! Muss ich nochmal in Ruhe nachlesen - hab ich irgendwie wieder vergessen was da genau besprochen wurde :rolleyes:
Wollte hier ja zuerst auch den passiven Weg freihalten... aber bei den Bauteilpreise wird das ja immer schwieriger (abgesehen von den sonstigen Vor- und Nachteilen).
Nachtrag:
So wirklich schlau bin ich aus dem Thread nicht geworden. Auch aus dem von Koaxfan über den FTR15 nicht so wirklich. Wenig Volumen macht die Kiste halt kleiner - aber der BR Kanal wird affig groß.
Mein Bauchgefühl sagt aktuell immer noch: lieber die große ~116 Liter Kiste. BR Abstimmung eventuell eher auf 37 Hz ansetzen.
Dann geht es maximal (5,5mm Hub bei 30 Hz) eher so in Richtung 114 dB bei 50 Hz.
GD dann grob 10ms bei 39 Hz. Portreso um die 600 Hz rum, also ein Stückchen über der Trennfrequenz.
Mit einem LPR im BR Port bekommt man die wohl glatt begügelt (geht dann eh auch noch nach hinten raus).
Zustopfen ist dann immer noch möglich. Ich hab ja noch gar keinen festen Standplatz - direkt auf einen Raum "schneidern" geht also nicht.
Ach ja was ich noch schreiben wollte - ich plane aktuell mit ca. 10cm Füsschen. Das sieht dann bei der angedachten Trennung und der Treiberhöhe eher gut aus bei 2,75 bis 3,5m Sitzabstand und den zu erwartenden Auslöschungen. Der Hochtöner ist dann auch in einer eher noch passenden Höhe.
Hallo Simon,
so wie ich Notreflex verstanden habe, soll das halt eine Notlösung sein für Tops, die normalerweise mit einem Sub betrieben werden und im Notfall halt auch mit BR vergewaltigt werden können.
Wenn bei deinen Kisten das Volumen von CB eh schon annähernd gleich groß wie bei BR werden muss, böte sich so eine Lösung halt an IMHO.
Normalbetrieb in CB mit Unterstützung, oder BR, wenn diese nicht möglich.
Dafür braucht es halt 2 verschiedene Setups im DSP.
Wenn du nie mit Sub arbeiten kannst / möchtest, dann Normalbetrieb mit eingeschränktem Pegel in CB und wenns unbedingt krachen muss, halt BR.
Oder geht das nicht bzw. willst du das nicht?
Wenns denn krachen muss, ist die Anforderung an den Klang eventuell auch nicht mehr sooooo groß?
Just my 2 cts..
Warum Notreflex, wenn BR und CB sehr ähnlich groß sind? Warum dann nicht "richtiges" Bassreflex mit verschließbaren Ports und eben dann zwei Settings des DSP, eins für CB und eins für BR, wenn's mal richtig krachen soll? Notreflex macht IMHO hier keinen Sinn.
Viele Grüße,
Michael
SimonSambuca
23.01.2023, 14:52
Also ein Betrieb mit Sub ist eigentlich nicht angedacht und wohl auch nicht nötig - kommt aber halt wieder stark auf den jeweiligen Raum an.
Ich wills schon das Beste aus den Chassis und dem Konzept herausholen (naja zumindest so viel wie meine Fähigkeiten zulassen).
Die Abstrahlung werte ich z.B. auch höher als den möglichen Maximalpegel.
Mir geht es aktuell mal um ein allgemein recht gute funktionierendes Grundsetup. Später wird man eh dann im Raum das Verhalten messen müssen und entsprechend reagieren.
Dann kann es schon passieren das in einem Raum die BR Variante recht gut passen könnte und im anderen Raum die Geschlossene ausreicht.
Je nach Raum kann man wohl auch mit einem geschlossenen Gehäuse Alles zum scheppern bringen... machen halt die Moden.
Die Möglichkeit die Du beschreibst ist aber auch interessant: auch wenn CB eigentlich reicht, kann man für die Party auf BR umstellen :D
Edit:
hab zu lange getippt :prost:
Uups, sorry, da hatte ich vielleicht Tomaten auf den Augen.
Der Satz hatte mich wohl irritiert.....:
Wenns denn krachen muss, ist die Anforderung an den Klang eventuell auch nicht mehr sooooo groß?
....weil das zu "Notreflex" besser passen würde, aber auf eine gut gemachte BR-Abstimmung nicht unbedingt zutreffen muss.
Viele Grüße,
Michael
...Und mit einem Peq bei 50 Hz ist die Gruppenlaufzeit in dem Bereich auch nicht mehr besser als beim BR Gehäuse.
...wenn man sich den klanglichen CB Vorteil nicht zerstören will, dann geht das mit einem Low Slving Filter. Einsatzfrequenz und Anhebung so einstellen, dass es 'schön' wird.
VG André
Diese Designmöglichkeit könnte bezüglich Abstrahlung in die Richtige Richtung gehen:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=69267&d=1674470686
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=69266&d=1674466753
Sieht erstmal sehr tauglich aus, wenn du das mit den großen Fasen hinbekommst! Ich kann bis jetzt nur Kisten mit Löchern :D
Bernd Timmermanns hat mal Versuchsreihen bzgl. der Fasenwinkel gemacht und nimmt seitem konsequent 25° auch für "Breitboxen", scheint seinen Messungen nach ganz gut zu funktionieren.
Zum Thema Reflex oder nicht:
Halte deine Abstimmung/Gehäusevolumen doch einfach Flexibel. Was in BR läuft geht auch immer CB. Du kannst dann selber experimentieren und Erfahrungen sammeln, und hast auch mehr Möglichkeiten für Aufstellungsort und Einsatzzweck.
Gerade wenn die Abstimmung noch nicht klar ist sind Rohre übrigens deutlich flexibler zu handhaben als solche fest eingeleimten Kanäle, erstere kann man deutlich einfacher kürzen, verlängern und verschließen...
Viele Grüße
Peter
Zum Thema Reflex oder nicht:
Halte deine Abstimmung/Gehäusevolumen doch einfach Flexibel. Was in BR läuft geht auch immer CB.
Würde ich ebenfalls genau so machen.
Da du Stellfüße vorgesehen hast, kannst du die BR-Öffnung auch in den Boden, ganz nach vorne setzen.
Du wirst Bauklötze staunen was das mit dem Tiefbass macht. ;)
SimonSambuca
24.01.2023, 08:23
Lieben Danke für die Antworten :prost:
Ich werde auf jeden Fall mal auf die BR Lösung hin entwickeln. Gestopft ist ja schnell (mit geschlossen zelligen Schaumstoff in der passenden Größe sollte das auch bei Kanälen recht gut gehen).
Bei den möglichen Fasenwinkel muss ich mich nochmal genau einlesen. Das mit dem Timmermanns kannte ich nicht, ich habe nur mal die PDF von Follgott gelesen.
Gerade habe ich auf die Schnelle z.B. das hier gefunden (tolle Beispiele/Bilder): https://heissmann-acoustics.de/schraege-fasen/
Da muß ich auf jeden Fall erst nochmal viel lernen! Gibt es dazu eventuell ein Magazin-Beitrag vom HH oder K+T?
Ich glaube Timmermanns war es auch der das mit dem Port vorne unten oft macht? Ich hatte nur mal kurz daran gedacht.
Bassausbeute soll ja so besser sein, ich frage mich aber wie sich das mit dem Mitteltondreck verhält? Ist da diese Portposition nicht schlechter als ein Port nach hinten (frühe Reflektionen am Boden)?
Nachteile die mir noch einfallen - die vertikalen Raummoden werden maximal angeregt (darf man aber wohl nicht zu schwer gewichten) und je nach Portart (Rohr) "strahlt" das Chassi wohl mehr "direkten Dreck" rein.
Dafür können die lieben Kinder Nichts in der Box versenken :eek: :D
Ich hab ja meinen BR-Kanal im Testgehäuse mit zwei Lochplattenresonatorn gebaut - schaut so aus als wäre das eine gute Möglichkeit die Reso glatt zu bügeln.
Bei einem Rohr ist das zumindest fummeliger aber natürlich auch machbar - Peter das hast Du ja schön in deinem "Edelstoff MkIII" Thread gezeigt :ok:
Bei dem Port vorne unten sollte man aber wohl auch einen Kanal verwenden. Ok ich versuch zu lernen und zu verbessern - Danke :)
Nachtrag:
Die PDF von Follgott beschreibt ja eigentlich Alles bezüglich Fasen... ich muss das jetzt nur noch verstehen :rolleyes:
Vielleicht wird es am Ende doch ne breite, flache Abrundung.
SimonSambuca
25.01.2023, 08:43
Guten Morgen,
auch von der BR/GG Diskussion angeregt, habe ich nochmal in WinISD ein bisschen herumgespielt und die Möglichkeiten verglichen.
Leider kann man dort keinen Shelving-Filter einstellen - zumindest weiß ich nicht wie das geht. Daher halt diese Version leider per VituixCAD als extra Bild.
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=69289&d=1674634837
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=69290&d=1674635345
Unterschied BR vs GG mit Linkwitz-Transform in der GLZ:
30 Hz -> 9
40 Hz -> 4,3
50 Hz -> 2,2
60 Hz -> 1,6
70 Hz -> 1,1
Unterschied BR vs GG mit Shelving Filter in der GLZ:
30 Hz -> 10,3
40 Hz -> 5,1
50 Hz -> 2,8
60 Hz -> 1,7
70 Hz -> 1,2
Der Unterschied in der möglichen Maximallautstärke sieht man ja oben.
Vielleicht mache ich aber auch irgendwo einen Fehler?
In "Advanced" "SPL graph is Xmax limited" angehakt?
Als Anregungsstärke bei der Max. SPL Berechnung die Musikbelastbarkeit wählen, die üblicherweise als das doppelte der AES/RMS-Belastbarkeit angegeben wird - Musik ist ja kein Sinus, Crestfaktor ist daher zu berücksichtigen.
Apparant Power Load zeigt zudem die Frequenzbänder, an denen man mehr Spannung in den Lautsprecher pumpen kann, wo die Einbaureso die Impedanz erhöht und Leistung reduziert. Insb. bei kleinen CBs, die tief entzerrt werden sollen, relevant, da man hier in der Praxis oft bei der elektrischen Belastbarkeit des Chassis ansteht - zmd. wenn man nicht ganz genau hin sieht ;)
Max. SPL von CB berechnet WinISD (abgeglichen mit einer Vielzahl von Messwerten) ganz gut / repräsentativ; die von jeglichen Resonatordesigns nur so Pi mal Daumen, da Portkompression und co. gar nicht erst in der Simu berücksichtigt werden.
SimonSambuca
25.01.2023, 10:24
Hallo Markus,
ich bin blind, die genannte Einstellung: "Advanced" "SPL graph is Xmax limited" finde ich nicht :confused: Ich verwende das Programm mehr oder weniger mit Standardeinstellungen?
Ich hab ja das "SPL" Bild angehängt und nicht das "Maximum SPL" Bild - das wäre doch zu der genannten Einstellung passend oder?
Endstufenleistung ist bei dem Projekt nicht endlos vorhanden, da wird es wohl zwischen 75 bis 150 Watt maximal geben. Der Port wird ca. ~26 % vom SD bekommen.
Beim BR habe ich also mal die 150 Watt als Input eingegeben, bei den anderen soviel Leistung bis die Hubgrenze erreicht wird (bei 30 Hz oder halt auch höher).
Mir geht es nur darum aktuell ein Gefühl für die BR Abstimmung zu bekommen - im Hinblick auf die so viel besprochene böse Gruppenlaufzeit.
Danke für die Hinweise :prost:
Hi & no problemo :) Welche Version verwendest du? Aktuelle ist 0.7.0.950. Anbei ein Screenshot von deiner CB vs. BR, bei 30V / 150W, mit geöffneten "Advanced" Menü, wo du die Einstellungen findest; aja, "Simulate Voice Coil Inductance" auch gleich anhaken:
69291
SimonSambuca
25.01.2023, 10:53
Jetzt wird es klar.. ich verwende WinISD Pro ALPHA. Version ist 0.50a7
Danke
SimonSambuca
30.01.2023, 10:18
Ich hatte nur wenig Zeit für das Hobby am Wochenende, es war in der Werkstatt auch sehr kalt. Ein paar grobe Arbeiten waren aber möglich.
Aktuell habe ich den BR Kanal nach vorne/unten verlegt. Maße 15,5x15cm, Länge ca. 30cm. Der Kanal verläuft nun vertikal an der Front. Ich hab da bei den HH Bausätzen abgeschaut.
Frage mich aber ob ein breiter Kanal nicht besser wäre oder vielleicht auch den Kanal am Boden horizontal mit Austritt vorne. Die aktuelle Form hat aber vermutlich die niedrigesten "Verluste"?
Den LPR oben sowie die minimal Verstrebung konnte ich wieder entfernen.
Die TMT Öffnung habe ich in die Mitte verlagert - aktuell aber nicht auf 82cm Höhe sondern auf 83,5cm (maximal am Hochtöner dran).
Den alten offenen Teil vom TMT Ausschnitt konnte ich zukleben. Testfüsse mit 10cm Höhe habe ich auch geschnitten und montiert.
Die BR Öffnung oben habe ich noch nicht "zukleben können" auch ist das neue TMT Gehäuse noch nicht fertig.
Das aktuell total zusammengefrickelte Abdeckbrett oben werd ich aber wohl auch komplett neu machen.
Sind die Punkte dann fertig kann ich frische Testfasen anbringen. Das geht mit MDF dann auch besser als mit der Spanplatte.
Damit ich aber wenigstens mal den Tieftöner und Kanal messen wollte, habe ich halt die Chassis montiert (TMT also ohne Gehäuse!) und die restlichen Öffnungen oben mit Brettern und Dichtband verschlossen.
Bei den folgenden Messdaten vom komplett leeren Gehäuse muss man also beachten: Volumen wohl viel zu hoch und alle möglichen Störungen voll da (Alubutyl, Streben, TMT/TT Gehäuse fehlen).
Gemessen im Raum auf dem Boden stehend (Füsse 10cm). Nahfeld ca. 3mm am TT dran. Bei der BR Kanal Messung war das Mikro horizontal ausgerichtet, die Spitze in ca. BR Kanal Mitte unter der Box, 1cm vom Kanal und ca. 9cm vom Boden entfernt.
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=69323&d=1675070305
Abstimmfrequenz aktuell bei ca. 36 Hz. BR Kanal Reso wohl knapp über 600 Hz. Der meiste Rest halt die Höhen, Breiten, Tiefen Resos. Ich glaube zwischen TMT und dem Boden gibt es sogar auch Störungen (203, 407, 612 Hz). Zu der kleinen Delle bei ca. 277 Hz ist mir noch keine mögliche Ursache eingefallen. Aber gut das änderst sich ja auch Alles noch.
SimonSambuca
01.02.2023, 14:12
Leider noch nichts Neues - nur ein paar alte Daten (sonst ist hier ja gar nix mehr los).
Das letzte Bild habe ich mal erweitert - man sieht jetzt auch die BR-Port Messung bei der das Mikro auf Schallwandhöhe und ca. 9cm von Boden weg war (blau).
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=69328&d=1675260209
Und hier ein paar Daten zu dem alten Testgehäuse mit Port oben (inklusive LPR), zumindest zwei Streben (Front-Rückwand) und einem kleinen TMT Gehäuse. Hier lag das Gehäuse auf dem Rücken auf zwei Kisten mit ca. 70cm Höhe (für das Fall das es Auswirkungen haben könnte). Leider mit unterschiedlichen Lautstärken gemessen - zumindest habe ich versuch die Kurven in die ungefähr gleiche Höhe zu bekommen.
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=69329&d=1675260209
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