Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Bassreflex/Geschlossen in realen Räumen - Erfahrungen
nähmaschine
21.01.2023, 12:48
Vorwort: Ich will tatsächlich keine Grundsatzdiskussion der Vor- und Nachteile der beiden Bauformen lostreten, auch wenn Anmerkungen dazu willkommen sind.
Hallo,
nach nunmehr 30 Jahren Lautsprecherbau mal ein „kleines“ Fazit zu meinen Erfahrungen bzgl. geschlossen und bassreflex betriebenen Boxen in meinen Hörräumen.
Grund dafür ist eine gewisse Frustration, die sich im Laufe der Zeit eingestellt hat. Mein „Output“ liegt bei mind 2-3 LS-Paaren pro Jahr und da muss ich (vorgreifend) feststellen, einfach meist viel zu groß und materialverschwendend gebaut zu haben (nämlich BR) und viel zu viel Berechnungen angestellt zu haben (nämlich BR).
Hörräume:
- 23m2 Wohnzimmer, Steinwände, Holzbalkendecke 3,30m hoch (große Lochplatten-Eckabsorber, bis in den Bass wirksam)
- 22m2 ehem. Kinderzimmer, 2,3m hoch, Gipskartonwände, viel Diffusion + kleinere Absorber (Basotect)
- 18m2 WZ im Gartenhaus, 2,2m hoch, OSB-Holzwände/Decke
- 15m2 Küche 3,3m hoch, Steinwände, abgehängte Decke (20cm) + Lochplattenwand (10m2)
- 23m2 Kellerraum, 2,1m hoch
Daher stehen meine LS fast immer wandnah (wie vermutlich bei 90% aller Menschen), allerdings auch nie in der Ecke(!).
Wand hinter dem Kopp ist mMn schlechter als Wand hinter dem LS.
Lautsprecher:
Bauvorschläge (CT230 (Edit: nicht CT230 sondern CT225!), LMT101, Hoschibillis 12“ Beyma Koax, TangbandW5-1611SAF (https://oaudio.de/Lautsprecher-Selbstbau/Lautsprecher-Chassis/Tang-Band/Breitbandlautsprecher-13-cm/Tang-Band-W5-1611SAFhtml), 12“ MonacorKoax Versacube, Menhir S, diverse 17/1 Zweiwege LS, Monacor Wandlautsprecher, Visaton Portrait), etc.
Eigenentwicklungen (DSP 15/1,4“, div. große Subwoofer, 12x12“/1“PA-Top, alte und neue Breitbänder, HX201, Fostex FE103, RFTs, Visatöner etc.)
Fazit:
In großen Räumen (Party, Konzerte, Bekannter mit 70m2 WZ) macht Bassreflex absolut Sinn.
In allen „normalen“ Wohnräumen klingt geschlossen zu 90% besser.
Ausnahme sind abfallend abgestimmte PA Tieftöner (ca. SBB4 Alignment, kleines Gehäuse, tiefe Abstimmung).
Am schlimmsten sind überschwingend berechnete BR Abstimmungen, z. B CT230 (Edit: CT225)
Letzterer (CT230 (Edit:CT225) ist ein gutes Beispiel. Kann geschlossen eigentlich nicht funktionieren (Celestion TF0510 PA Mitteltöner, 100Hz Reso) klingt aber in meinem WZ mit verstopften Rohren absolut ausreichend bassstark.
( https://lautsprecher.online/hifi/ct225.htm )
Nur mein altes „Kinderzimmer“, das ich manchmal noch als Hörraum nutze, Gipskartonwände, verträgt halbwegs BR, aber auch da stopfe ich meist die Rohre zu.
Ärgerlich:
1. Ich vermisse bei geschlossen manchmal die Pegelfestigkeit von BR, damit werden Subwoofer (+ Sat-Hochpass) oder 2,5 Wege Konstrukte sinnvoll
2. Mir fehlen in den einschlägigen Zeitschriften absolut die (häufigen) Hinweise auf dieses Phänomen! Die Herren hören mMn nicht in normalen Wohnräumen (Redaktion), übertragen ihre Bewertungen aber gern darauf und entwickeln in diese Richtung. Die Mehrzahl der hier anwesenden Hobbyisten dürfte ebenfalls kein >40m2 WZ sein Eigen nennen.
3. Die Verschwendung. Wieviele Gehäuse musste ich schon abändern/verkleinern oder habe mich über den Bauaufwand geärgert. Auch die Dämpfung ist bei BR viel diffiziler. Simuliert wie ein Weltmeister und dann doch die teuren Rohre verschlossen.
Frage:
Hab ich ein seltsames Gehör oder geht es euch ähnlich? Hört ihr in mittelgroßen Zimmern, mit festen Wänden, Bassreflex (zumindest mit kompensiertem Bafflestep)?
Grüße
Steffen
P.S. Ich habe wirklich nix gegen BR, nutze es bei aktiven Subs z.B. gern. Und mir ist klar, dass mit DSP alles möglich ist. Ich mag allerdings, wie viele, das Gefummel/Verkabelung/Unsicherheit (Hochtöner!, wenn DSP defekt) überhaupt nicht und habe alle DSP Lösungen (trotz tollem Klang) wieder abgebaut.
Ärgerlich:
1. Ich vermisse bei geschlossen manchmal die Pegelfestigkeit von BR,
Genau dafür wurde BR "erfunden"
Aber natürlich gibts im Leben nix geschenkt. ;)
2. Mir fehlen in den einschlägigen Zeitschriften absolut die (häufigen) Hinweise auf dieses Phänomen! Die Herren hören mMn nicht in normalen Wohnräumen (Redaktion),
Wollen wir hoffen, dass sich die Zeitschriften ordentliche Räume leisten können, in denen sie wohl nicht nur entwickeln sondern dann selbstverständlich auch hören. ;)
übertragen ihre Bewertungen aber gern darauf
Tun sie das?
und entwickeln in diese Richtung. Die Mehrzahl der hier anwesenden Hobbyisten dürfte ebenfalls kein >40m2 WZ sein Eigen nennen.
Es ist IMHO für eine Zeitschrift genau so schwierig wie für einen Hersteller, eine Abstimmung zu entwickeln. Keiner kann dir eine für deinen Raum optimierte Box bzw. Bauvorschlag liefern. Das ist schlicht unmöglich. Und genau hier liegt ja der Vorteil von DIY. Du selber kannst das.
Voraussetzung: Messtechnik vorhanden (kann man kaufen) und Erfahrung in der Interpretation der Ergebnisse ( meiner Erfahrung nach das Wichtigste und glz. am schwersten Erreichbare beim Boxenbau )
3. Die Verschwendung. Wieviele Gehäuse musste ich schon abändern/verkleinern oder habe mich über den Bauaufwand geärgert. Auch die Dämpfung ist bei BR viel diffiziler. Simuliert wie ein Weltmeister und dann doch die teuren Rohre verschlossen.
Mit aktueller Simulationssoftware ist sicher viel, aber nicht alles machbar. Und jede Simu ist nur so gut wie ihr Input. Womit wir wieder beim Messen wären.... :p
Naja, ich wohne in einem Holzhaus, so schallhart wie Beton oder Mauerwerk bekommt man das wohl nicht hin. Davor eine Wohnung mit ziemlich großem Wohnzimmer mit vor allem gigantischer Deckenhöhe (bis zu über 5 Meter). Davor ein Dachgeschosszimmer, auch nicht eben klein, mit Dachstuhl, der auch alles andere als in jeder Hinsicht schallhart war.
Da war immer selten was mit bassverstärkender Raumakustik.
Das ist wohl mein Grund, warum ich bis jetzt immer bei BR geblieben bin.
Was auffällt: PA-Tops, die ja, wenn sie "reinrassig" sind, immer auf die Unterstützung von Subwoofern angewiesen sind, werden auch so gut wie immer in BR ausgelegt, die Tuningfrequenz ist dann halt auch entsprechend hoch.
Ich habe dann selbst mal so ein 8''/1''er Top entwickelt. TMT war ein Celestion TF0818. Hätte ich das nicht in BR ausgelegt, hätte es nicht tief genug heruntergereicht bzw. wäre der Bereich knapp oberhalb der Trennfrequenz zu den Subwoofern pegeltechnisch als erstes am Ende gewesen. Die Box hat am Ende nicht nur mir gefallen. Und sehr kompakt ist sie auch geworden.
Hat halt alles seine Vor- und Nachteile.
Letzterer (CT230) ist ein gutes Beispiel. Kann geschlossen eigentlich nicht funktionieren (Celestion TF0510 PA Mitteltöner, 100Hz Reso) klingt aber in meinem WZ mit verstopften Rohren absolut ausreichend bassstark.
Hat der CT230 nicht den Visaton BG20 als TMT?
3. Die Verschwendung. Wieviele Gehäuse musste ich schon abändern/verkleinern oder habe mich über den Bauaufwand geärgert. Auch die Dämpfung ist bei BR viel diffiziler. Simuliert wie ein Weltmeister und dann doch die teuren Rohre verschlossen.
Darum baue ich in letzter Zeit immer Prototypen beispielsweise aus billigem OSB, bevor ich das Ganze in schön finishe.
Viele Grüße,
Michael
nähmaschine
21.01.2023, 16:19
Hi Michael,
Hat der CT230 nicht den Visaton BG20 als TMT?
Stimmt! Ich hab den CT225 gebaut.
https://lautsprecher.online/hifi/ct225.htm
Habs im ersten Beitrag eingefügt.
Grüße
Steffen
Von der "Output-Qualität" im Bass ohne größere Vorgaben/Einschränkungen beim Laustprecherkonzept volle Zustimmung von mir. :prost:
Ins Volumen eines BR-Gehäuses passt dann als CB auch noch nen 2ter TT drunter rein um beim Pegel keine Abstriche machen zu müssen... :D
Bei Kompaktboxen z.B. schaut's aber anders aus; 1x 5"-TMT mit typischem Parametersatz bringt mir in CB weder ausreichend Pegel noch Tiefgang.
Und will ich bei gegebener Größe und Bestückung auf Maximalpegel züchten muss auch nen Resonator rein.
Sehr viele TTs laufen vom Parametersatz auch nicht ausreichend Tief in CB, aktiv ist das halt kein Problem wenn man entzerren kann. Passiv sieht das schon wieder anders aus.
Kommt halt immer darauf an was man will und welche Vorgaben und Möglichkeiten man hat.
Hallo Steffen,
immer mal wieder interessant das Thema.
Man muss es ja nicht Grundsatz-Diskussion, sondern Grundsatz-Erfahrungsaustausch nennen. Klingt positiver. ;)
Grundsätzlich denke ich, dass man mit beiden Konzepten (oder noch ganz anderen) gute Ergebnisse hinbekommen kann.
BR:
+ kann tiefer / mehr Leistung
+ klingt (für mich, wenn gut gemacht) irgendwie 'involvierender', da mehr Luft bewegt wird. Heißt: Man 'spührt' die Musik mehr.
- kann unsauber klingen
- Ist schwerer auszulegen*
- Kann gerade in größeren Räumen die Raummoden stärker anregen (auch auf Grund des Tiefgangs)
Closed:
+ Einfach auszulegen
+ klingt trockener
- Es sind sind häufig andere Maßnahmen (auf Kosten der Leistung) notwendig, um den Tiefgang zu erreichen
* Auslegung BR:
Ist schwieriger als allgemein angenommen:
-TSP zu ermitteln scheint allgemein schwierig zu sein. Ich hab noch keine zwei unterschiedlichen Messungen, von zwei unterschiedlichen Personen, gesehn, die tatsächlich identisch wären.
- Der Endkorrektur-Faktor wird häufig vernachlässigt sowie der Einfluss der Position des BR-Rohrs, was beides einen nicht unerheblichen Einfluss hat.
Christoph Gebhard
21.01.2023, 18:23
Nabend,
ich bin zu weiten Teilen der Meinung von Steffen. Es kommt auch nicht so sehr auf BR oder CB an, sondern vor allem auf dem Frequenzgang im Raum. Und da ist CB prinzipbedingt im Vorteil da der Abfall zu tiefen Frequenzen spielgeldbildlich zum Druckkammereffekt verläuft. Sanft und früh abfallende BR-Konstruktionen mit tiefen Abstimmfrequenzen funktionieren sicherlich ähnlich gut (geht am besten mit Niedrig-Q-Treibern) und haben zudem die prinzipbedingten BR-Vorteile wie Wirkungsgrad und Maximalschallpegel.
Das Problem liegt wirklich daran, dass wir fast alle darauf sozialisiert wurden, dass möglich tief und möglichst linear im Freifeld das anzustrebende Optimum darstellt. Wie oft wird seitenlang über +/- 1dB oder +/- 3 Hz f3 und deren Ursachen und Einflüsse diskutiert, aber am Ende ist das in der Praxis kaum mehr relevant, wenn der Raum erstmal drüber gerollt ist. Und da sind gerade die möglichst tiefen Abstimmungen mit steilem Abfall unter f3 denkbar ungünstig. Auch bei GHP-Lösungen könnte ich mir vorstellen, dass sich viele Abstimmungen ohne Kondensator in der Praxis besser anhören würden, auch wenn sie in der Simulation nicht so tief gehen, welliger laufen und Q-Werte über 1 haben. Trotzdem dürften sie in vielen Fällen besser zum Raumfrequenzgang passen.
Gruß, Christoph
Hallo Christoph,
du rennst bei mir eine Drehtür ein🤗. So erlebe ich das auch.
Noch besser und schneller geht die Bass-Raumabstimmung mit einer Passivmembran.
Jrooß Kalle
ich möchte mich outen als absoluter BR FAN, ... viele meiner Boxen sind in BR abgestimmt und dann nehme ich die Vorteile von BR mit, mit erheblicher Maxpegelerhöhung wegen Hubreduzierung rings um die Resofrequenz, ... und nun das ganz große ABER, mit Beispiel:
Im Wohnzimmer, was rund 85 QM groß ist, hat an einer etwas längeren Wand die Seite für das Aufstellen der Hifianlage, die Boxen an dieser Wand stehen eher Wandnah bis sehr wandnah. Immer wieder überteiben meine BRs und ich muss Aktiv runterregeln (übrigens ist deswegen diese Diskussion sehr sinnbefreit, BR und deswegen hubreduziert spielt rund 10 bis 12 dB im Bereich der Resofrequenz lauter und deswegen nutze ich fast immer BR. dann wird aktiv runtergeregelt aber der Maxpegel bleibt)
mein Entwicklungsziel bei meiner letzten Box war, dass ich ein Boxenpärchen haben wollte was ohne Korrektur in diesem Standplatz klar kommt:
Die Stella TIW200B100 in CB ist es geworden: einmal eine Nahfeldmessung und eine Messung mit vorgezogener Box von der Wand weggezogen, ... man sieht deutlich dass der Bass deutlich weniger wird, ...
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erste Messung 60 cm von der Wand weg mit Abstand zum Mic mit ungefähr 50 cm, ... Winkelmessung 0 15 30 45 und 60 Grad. dbx Mic
Deutlich sieht man die bass-schwache Abstimmung.
zweite Messung im Nahfeld und Standplatz Wandnah so wie auf dem oberen Bild und Micabstand von rund 15 cm, erste Messung der Reihe ungeglättet und die weiteren Messungen mit 1/12 geglättet. 0 20 40 und 60 Grad, wie geschrieben ist die Achsmessung ungeglättet. Abhörwinkel ist ungefähr 20 Grad, deswegen ist eher die zweite Linie im unteren Bild für mich wichtig.
in diesem Zusammenhang zu erwähnen dass der B100 ein absoluter Ausnahmeschallwandler ist!!!
im schmalen Gehäuse kommen sehr interessante Winkelmessungen raus, auf jeden Fall: mir gefällt es! ...
Gruß Timo
Moin
ich will meinen Vorschreibern zustimmen.
Ich denke mal das der Raum das entscheidende Kriterium für einen zu entwickelnden Lautsprecher mit sein sollte.
Natürlich zsind auch andere Parameter zu beachten. Muss ich Wandnah oder in die Ecken, so sollte ich nicht Unbedingt BR und tiefe Abstimmung verwenden, da seehe ich eine sanft abfallende Abstimmung mit CB sinnvoller.
Warum unbedingt Raummoden stark anregen ?
Meine M-L-W-R z.B. hat in meinem 3,5 x 3,4 Meter kleinen Hörraum schon fast zu viel Pegel im Tiefton.
Witzig. Man stellt die Lautsprecher in einen anderen Raum und schon ist der Klang flöten.
Der Ansatz, den Lautsprecher neutral zu entwickeln und den Rest bzw. Raumeinflüsse per dsp zu machen halte ich da für den flexibleren Ansatz.
Frequenzgang am Hörplatz, nicht Freifeld, ist in der Tat mal das wichtigste. Mit passendem bzw. (aktiv) korrigiertem Frequenzgang, und entsprechend Verschiebevolumen, geht punkto Signaltreue dann nichts mehr über CB - in Theorie wie auch Praxis.
Da (Maximal)Pegel genannt wurde - das Dreieck der Kompromisse beim Basslautsprecher gilt heute noch immer: Tiefgang <-> Boxengröße <-> Effizienz. Pegel bei tiefen Frequenzen, für den man traditionell, also sagen wir bei Produkten bis zur Jahrtausendwende, BR brauchte, geht heute sehr wohl (bei gleichen / ähnlichen Verzerrungsgraden) mit CB aus den gleichen oder kleineren Gehäuseabmessungen. Dafür müssen jedoch massive Abstriche bei der Effizienz in Kauf genommen werden. Auf deutsch, es braucht Langhubdesigns mit dicken Spulen und viel Verstärkerleistung dahinter. Da ist aber auch nichts schlechtes dran - es erfordert nur ein gewisses umdenken.
Japp, ich denke auch das akustische Aufhängung die präzisere Abbildung ermöglicht. Heutzutage ist ja Leistung auch kein Thema mehr. Und die Chassis werden auch immer leistungsfähiger.
Edit: Wobei es klassische Studiobässe immer weniger gibt. Schade eigentlich.
ich denke auch das akustische Aufhängung die präzisere Abbildung ermöglicht.
Erstmal Phase / Gruppenlaufzeit. BR ist essentiell CB plus Resonator, und der Resonator hat die Übertragungsfunktion eines PEQs. Wende digital / aktiv einen PEQ auf eine CB an, und du kannst gut nachbilden, was messbar und hörbar passiert.
Zweitens, keine Porteigenresonanzen, kein Mitteltonmüll aus dem dem Resonator. Die Eigenresonanzen kann man noch Absorbern o.ä. "absaugen", aber die Dokumentation diverser Umsetzungen davon zeigt, dass trotzdem noch genug nicht erwünschter Schall aus dem Resonator austritt.
Drittens, Portkompression und/oder Portnoise bei Großsignal. Wenn man nie laut hört kein Thema, aber wenn doch, muss man sich mit diesen leidigen Themen herumschlagen - ganz kompressions- und noise-frei ist kein Port, egal wie groß und strömungsoptimiert.
Merke: alles Kritik auf hohem Niveau. Ich habe an gut gemachten BRs sehr wenig auszusetzen. Sowohl meine HiFi als auch unsere PA setzt nach wie vor im untersten Weg auf den guten alten Helmholtz-Resonator. Also nicht dass das geschriebene wem sauer aufstößt und er es als BR-Bashing interpretiert. Wer das letzte bisl rausholen will muss halt irgendwann zwangsweise Richtung CB, mit, eh schon erwähnt, entsprechend viel Verschiebevolumen, gehn.
Hallo,
für die wandnahe Aufstellung gibt es im Bass mehr Pegel dazu. Wenn man z. B. die Boxen direkt an die Wand stellt, sind es, glaube ich 6 dB mehr, dann würde ich auch CB vorziehen. In meinen Raum 30 m² stehen die Lautsprecher ca. 80-100 cm von der Wand weg, da habe ich mit den meisten geschlossenen Lautsprecher zu wenig Bass, nur mit den SB17NRX35-8, den ich in 18 Liter BR betreibe, merke ich, wenn ich das Rohr verschließe, komischerweise kaum einen Unterschied. Es gibt auch Chassis, die in CB sehr gut gehen.
Hubstarke Chassis in CB und mit DSP entzerren, dann ist alles möglich, aber DSP möchte der TE ja nicht.
Gruß
Werner
Hallo,
für die wandnahe Aufstellung gibt es im Bass mehr Pegel dazu. Wenn man z. B. die Boxen direkt an die Wand stellt, sind es, glaube ich 6 dB mehr, dann würde ich auch CB vorziehen. In meinen Raum 30 m² stehen die Lautsprecher ca. 80-100 cm von der Wand weg, da habe ich mit den meisten geschlossenen Lautsprecher zu wenig Bass, nur mit den SB17NRX35-8, den ich in 18 Liter BR betreibe, merke ich, wenn ich das Rohr verschließe, komischerweise kaum einen Unterschied. Es gibt auch Chassis, die in CB sehr gut gehen.
Hubstarke Chassis in CB und mit DSP entzerren, dann ist alles möglich, aber DSP möchte der TE ja nicht.
Gruß
Werner
ich habe Messungen eingestellt, zwischen 10 cm und 60 cm Abstand zur Wand sind es bei mir 2-3 dB Unterschied, Messungen liegen im Post von gestern.
Gruß Timo
Hallo Timo,
deine Messungen habe ich gesehen, nur habe ich mich gefragt, wie viel Abstand ist noch wandnah? Dass es bei dir 10 cm waren, hattest du nicht geschrieben;) Geht man eigentlich von der Rückwand oder von der Schallwand aus? Okay, wenn die Rückwand 10 - 20 cm vor Wand steht, kann man von 2-3 dB mehr Pegel im Bass ausgehen. Man kann auch sagen, je näher sich die Schallwand in Richtung Wand befindet, um so mehr Pegel bringt es im Bass. Von Wandlautsprecher, die in der Wand eingelassen sind, hört man immer, dass es 6 dB sind.
Gruß
Werner
Im Raum ist es schwer, sowas isoliert von Raummoden / Reflexionen zu ermitteln. Im originalen Paper zur GPM (Gander, AES) gibt's einen Freifeld-Messvergleich von GPM, 4pi, und Halbraum (infinite baffle). Da sieht man ganz schön, was ein zusätzlicher Raumwinkel bringt. Die 3 dB untenrum kommen ca. hin. Das ist zwar mit Lautsprecher im Boden versenkt, was, um 90° versetzt, einem Wandeinbau entspricht - im Bass (und nur im Bass) sind die Wellenlängen aber wieder so groß, dass Aufstellung knapp vor der Wand nicht viel Phasendifferenz zur Reflexion verursacht, und daher Wandaufstellung sich nicht viel von Wandeinbau unterscheidet - somit gut übertragbar.
nähmaschine
23.01.2023, 22:14
Danke für eure Beiträge und Erklärungen!
Insbesondere Christophs Ausführungen haben für mich auf den Punkt getroffen.
Timo, danke für die Messungen!
Grundsätzlich sind mir die Zusammenhänge ja schon seit vielen Jahren klar. Dass die Auswirkungen von Wandabstand, festen Wänden, ja Grenzflächen überhaupt, aber so dramatisch sind überrascht mich eben immer wieder.
Und das trotz teilweise aufwändigen und durchaus wirksamen raumakustischen Maßnahmen.
Mich erstaunt nach so vielen Jahren auch, dass der Bassbereich sich bei mir als DAS Sorgenkind des Lautsprecherbaus herauskristallisiert hat. Alles andere ist in den Griff zu bekommen oder einfacher zu tolerieren.
Bass kann Informationen verdecken oder den Raum öffnen, kann nerven oder zutiefst befriedigen, trägt oder erschlägt die Musik. Dort zu investieren (Hirnschmalz) lohnt sich.
Wird bei mir wohl weiterhin auf
a) kleine, tief abgestimmte BR-Konstrukte (mit optional verschlossenen Rohren) oder
b) aktive Subwoofer/Tieftöner
hinauslaufen, um nicht zu eng auf bestimmte Aufstellorte angewiesen zu sein.
Starke TT- Antriebe (a) oder höherer Verkabelungs-/Einstellaufwand (b) sind dann eben zu akzeptieren.
Danke nochmals für eure Diskussionsfreudigkeit, ich lerne immer wieder dazu.
Grüße
Steffen
phase_accurate
24.01.2023, 07:55
Hubstarke Chassis in CB und mit DSP entzerren, dann ist alles möglich, aber DSP möchte der TE ja nicht.
Das ginge selbstverständlich auch analog.
Gruss
Charles
Über die Nachteile von BR aufgrund der der hohen Gruppenlaufzeit hat stoneeh schon hingewiesen. Daher käme für mich nur ein extrem tief, mit flacher Flanke, abgestimmtes BR Konzept in Frage (abgesehen von einem kleinen passiven 2-Weger wo man nicht tief, nur flach abstimmen kann).
Im Blindtest ist es mir möglich ein LR4@100Hz (https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php?threads/phase-distortion-abx-testing.18709/) zu unterscheiden (mit Kopfhörer). Das sind gerade einmal 5ms zusätzliche Gruppenlaufzeit durch den Allpass um 100Hz. Daher kommt für mich ein Konzept (unabhängig davon ob es BR, CB oder TL ist) dessen GD im Bereich oberhalb von 30-40Hz deutlich darüber liegt, nicht mehr in Frage (natürlich darf zu tiefen Frequenzen hin das GD ansteigen).
Der Tiefbass roll-off sollte einfach möglichst flach sein, um eine mögliche Fehlerquelle (hohes GD) zu reduzieren.
Hubstarke Chassis in CB und mit DSP entzerren, dann ist alles möglich, aber DSP möchte der TE ja nicht.
Das ginge selbstverständlich auch analog.
Yep, wer bereit ist ein großes Gehäuse (100-150L) zu akzeptieren, kommt analog zum Ziel.
Mit dem Dayton RSS390HF-4 Subwoofer (https://www.daytonaudio.com/product/126/rss390hf-4-15-reference-hf-subwoofer-4-ohm) ist als CB ein f3 von 31Hz und eine passive Trennung möglich. Einen möglichen Bauvorschlag gibt es hier (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?18281-Troll-CB-140-Liter-geschlossenes-Bass-Abteil) (wahrscheinlich könnte man diesen auch mit 120L Volumen ohne Nachteile realisieren).
Meine Erfahrungen mit dem Chassis in CB sind äußerst positiv, allerdings verwende ich aktive Trennung.
phase_accurate
24.01.2023, 16:01
Mit analog meinte ich "unter Verwendung analoger Schaltungen". Da stehen mir haargenau die gleichen Möglichkeiten offen wie mit digitööösen Zaubereien.
Selbst wenn es unbedingt 20 Hz aus der Grösse eines Schuhkartons sein müssen......
Gruss
Charles
SimonSambuca
24.01.2023, 16:05
Daher kommt für mich ein Konzept (unabhängig davon ob es BR, CB oder TL ist) dessen GD im Bereich oberhalb von 30-40Hz deutlich darüber liegt, nicht mehr in Frage (natürlich darf zu tiefen Frequenzen hin das GD ansteigen).Der Tiefbass roll-off sollte einfach möglichst flach sein, um eine mögliche Fehlerquelle (hohes GD) zu reduzieren.
Und von was für Werten oberhalb 30-40 Hz sprechen wir jetzt genau? Was liegt da noch im grünen Bereich und was nicht?
Ich glaube man könnte ein BR auch per Kuhschwanz-Filter flacher ziehen und die GD dadurch leicht verbessern?
Ich vermisse hier auch die speziellen Bauformen - aber gut ist ja nicht das Thema.
Und von was für Werten oberhalb 30-40 Hz sprechen wir jetzt genau? Was liegt da noch im grünen Bereich und was nicht?
Keine Ahnung, habe dazu keine weiteren Untersuchungen gemacht.
Als ich 2018 auf CB umgestiegen bin, war sofort klar, dass dies das richtige Konzept für mich ist. Davor hatte ich einen extrem tief abgestimmte TL Lautsprecher (ungefähr um 22Hz nach der Impedanzmessung, um 27Hz reine Lauflänge des Kanal). Bei diesem hatte ich immer das Gefühl, bei Tönen nahe der Abstimmfrequenz das an- und abschwellen des Tons wahrnehmen zu können - wie viel davon Raumeinfluss oder Interaktion war, ist schwer zu sagen. Mit dem CB Lautsprecher an den gleichen Raumpositionen (2.3m von der Front) ist dieser Eindruck völlig verschwunden.
Im Fall der TL dürfte es eher nicht am GD gelegen haben, da die TL einen flachen roll-off hatte. Vermute eher eine "Interaktion/Rückkopplung" von Raummoden und Abstimmfrequenz.
Ich glaube, da stand Mist, daher gelöscht ;)
Anbei Hörbeispiele einer Bassdrum mit einmal 0, einmal 10, einmal 20ms verzögertem Teil des Impulses. Die originale Quelle und Beschreibung hab ich leider nicht mehr; was ich aber sagen kann ist dass das gehörte ziemlich gut mit dem Unterschied übereinstimmt, den ich bei gleich/ähnlich abgestimmter/entzerrter (insb. die untere Flanke kann/soll man aber nie gleich entzerren, sonst verpasst man der CB via Filter wieder die GLZ des BR) CB vs. BR vernehme. Somit imo eine gute Demonstration des hörbaren Einflusses einer erhöhten GLZ. Link: Bassdrum_GLZ (https://mega.nz/file/6U4niYBL#slG1dxQQcHJ1xzIvbVgR5_EwQ5VRyQPheTU2V3lUM _k). Falls kein Unterschied hörbar, kann's sein dass das Wiedergabesystem nicht (laut genug) tief genug kann.
Weil über Abstimmungen gesprochen wurde: man kann einen BR schon "sanft" abstimmen, d.h. so dass das Tuning sich in die unteren Flanke einfügt bzw. diese breitbandig leicht ergänzt/anhebt. Man kriegt dadurch weniger von den Nachteilen, aber auch weniger von den Vorteilen des Konzepts mit - abgesehen von den Porteigenresonanzen, die rein von den Kanalabmessungen bestimmt werden. Angesichts dessen find ich das ne komische Wahl, denn vom (Helmholtz-)Resonator hat man so nicht viel, darf sich aber sehr wohl mit den voll ausgeprägten Porteigenresos herumplagen.
Moin,
ja, jetzt steht es fest, Bassreflex ist böse, die Resos aus den Kanälen sind böse, die Mitteltonartefakte aus den Kanälen sind böse. Ja, so zeigen es die Messkurven.....aber holla nur mit dem Messsweep. Bassreflex wird gerne bei kleinen und großen Zweiwegesystemen angewendet. Bei einer CB muss die Membran große Hübe machen. Wenn sie gleichzeitig noch bis in den Mitteltonbereich arbeiten soll gibt es ein nicht zu unterschätzendes Problem, der Ort der Mitteltonabstrahlung verschiebt sich beachtlich. Auf dem normalen Messsweepschrieb sieht man die dann entstehenden Sauereien nicht. Bei Bassreflexauslegungen ist der Membranhub deutlich geringer, die Ksnäle sorgen für den Tiefton, der Mitteltonbereich wird deutlich präziser. Man müsste den Seeep mit konstanten 40Hz unterlegen, um diese Problem aufzuzeigen.
Bei Dreiwegesystemen besteht das Problem nicht, jede Konstruktionsentscheidung ist Kompromiss behaftet .
JBL empfiehlt für die Aktivierung des Monitors M2 beachtliche 2000W/Kanal......Bassreflex wäre für den Bass wirklich nicht nötig, CB möglich wenn.......wenn nicht der Bass bis 800Hz arbeiten müsste. In einigen Lautsprechern wird ein großer Aufwand betrieben, um die Hochtöner von den Gehäuseschwingungen zu isolieren.
Jrooß Kalle
Im Blindtest ist es mir möglich ein LR4@100Hz (https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php?threads/phase-distortion-abx-testing.18709/) zu unterscheiden (mit Kopfhörer). Das sind gerade einmal 5ms zusätzliche Gruppenlaufzeit durch den Allpass um 100Hz. Daher kommt für mich ein Konzept (unabhängig davon ob es BR, CB oder TL ist) dessen GD im Bereich oberhalb von 30-40Hz deutlich darüber liegt, nicht mehr in Frage (natürlich darf zu tiefen Frequenzen hin das GD ansteigen).
In solchen Fällen ist es hilfreich, sich die gängige Literatur anzuschauen. Blauert & Laws haben da vor bald 50 Jahren Experimente zu gemacht, leider nicht bis 100 Hz herunter. Aber schaut man sich deren Ergebnisse an dann erscheint die Hörbarkeit von 5 ms bei 100 Hz doch etwas ambitioniert.
Was nicht heißen soll, dass man es nicht hört. Mir fällt da spontan z. B. eine Interaktion mit den Raummoden ein, die selber einiges an GLZ verursachen, und die dann durch die zusätzliche GLZ des Filters über die Hörschwelle geschoben werden. Das wäre im Ergebnis - Vorsicht bei Filter mit tiefer Eckfrequenz - nicht anders, aber es allein auf den Filter zu schieben halte ich für sehr weit aus dem Fenster gelehnt.
Hast du da eine konkrete Quelle (Titel der Arbeit(en) der genannten Autoren) dazu? Bei Abhandlungen, die etwas, insb. Grenzen der subjektiven Empfindung, als allgemeingültig beweisen wollen, seh ich gerne immer sehr genau hin. Danke.
In solchen Fällen ist es hilfreich, sich die gängige Literatur anzuschauen. Blauert & Laws haben da vor bald 50 Jahren Experimente zu gemacht, leider nicht bis 100 Hz herunter. Aber schaut man sich deren Ergebnisse an dann erscheint die Hörbarkeit von 5 ms bei 100 Hz doch etwas ambitioniert
Die aktuelle Literatur dazu ist bekannt und genau wie du sagst ist auch mir unterhalb 200Hz keine Literatur bekannt.
Die älteren Studien zeigen:
69286
Die aktuellste mir bekannte Studie (2021):
69287
Allerdings sollte man beachten, dass in der aktuellen Studie der GD-Frequenzgang einen anderen Verlauf hat (es wurde ein GD peak erzeugt) als es bei einem Lautsprecher der Fall ist:
69288
Kann mir vorstellen, dass das GD das ein allpass-Filter erzeugt "leichter" hörbar ist, da alle Frequenzen unterhalb der Trennfrequenz "verzögert" wiedergegeben werden.
Source: AUDIBILITY OF GROUP-DELAY EQUALIZATION_2021 (https://research.aalto.fi/files/66449704/Audibility_of_Group_Delay_Equalization.pdf)
Was nicht heißen soll, dass man es nicht hört. Mir fällt da spontan z. B. eine Interaktion mit den Raummoden ein, die selber einiges an GLZ verursachen, und die dann durch die zusätzliche GLZ des Filters über die Hörschwelle geschoben werden. Das wäre im Ergebnis - Vorsicht bei Filter mit tiefer Eckfrequenz - nicht anders, aber es allein auf den Filter zu schieben halte ich für sehr weit aus dem Fenster gelehnt.
Habe meine ABX-Tests mit Kopfhörer durchgeführt, daher kann Einfluss von Raummoden ausgeschlossen werden.
Beim unterscheiden der Kickdrum hatte ich leichte Probleme, beim Klavieranschlag dagegen war die Unterscheidung relativ eindeutig. Um keinen falschen Eindruck zu erzeugen, einfach war die Unterscheidung nicht. Die 5ms GD@100Hz würden mir beim normalen Musik hören eher nicht auffallen und viel mehr als 5ms GD@100Hz sind bei normalen LS eher die Ausnahme.
Die spannende Frage ist nun, was mit der Hörbarkeit von 15-20ms GD bei BR oder 20-30ms GD bei BR mit passiv Membran bei tieferen Frequenzen ist.
Natürlich kann man Fehler beim generieren der der Test-Dateien nie ausschließen, daher müsste man das Experiment mit neuen von einem Dritten erzeugten Test-Dateien nochmal wiederholen um dies auszuschließen.
Oh, die kannte ich noch nicht.
Die Unterschiede bei "echten" Signalen sind allerdings gar nicht so groß zu den anderen Studien, vielleicht eher eine Verfeinerung. Mit den extremen synthetischen Signalen kommt man natürlich der "wahren" Hörschwelle näher, auch wenn es nachher wenig Praxisbezug hat.
phase_accurate
25.01.2023, 11:12
Allerdings sollte man beachten, dass in der aktuellen Studie der GD-Frequenzgang einen anderen Verlauf hat (es wurde ein GD peak erzeugt) als es bei einem Lautsprecher der Fall ist:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=69288&d=1674631079&thumb=1 (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=69288&d=1674631079)
Kann mir vorstellen, dass das GD das ein allpass-Filter erzeugt "leichter" hörbar ist, da alle Frequenzen unterhalb der Trennfrequenz "verzögert" wiedergegeben werden.
Das ist genau das Problem der meisten Studien über die Hörbarkeit von Gruppenlaufzeitverzerrungen (Angefangen bei Blauert & Laws). Sie arbeiten meistens mit einer Gruppenlaufzeit, deren Verlauf einen schmalbandigen Peak aufweist, während Lautsprecherweichen meistens eine relativ flache Gruppenlaufzeit bis in den Bereich einer Uebernahmefrequenz aufweisen um dann bei Frequenzen darüber gegen null abzufallen. Bei Mehrewege Systemen gibt es dann im Normalfall eine Art Terrassenmuster. Aber genau diese Art von Gruppenlaufzeitverzerrungen wäre interessant, speziell deren Hörbarkeit. Ich kenne nur gerade ein AES Paper, welches sich damit beschäftigt. Muss es mal suchen.
Man kann übrigens mit Allpässen zweiter Ordnung sowohl die extrem schmalbandigen Gruppenlaufzeitfrequenzgänge erzeugen wie sie in vielen Studien verwendet werden, wie auch diejenigen von Frequenzweichen. Es ist alles eine Frage der Güte.
Es gab mal auf YT eine Präsi von Alain Roux (Gründer von PSI Audio) wo er einige interessante Studien dazu erwähnt. Vielleicht finde ich diese auch noch, speziell die Angaben die er macht zu der Hörbarkeit. Er hatte konkret erwähnt über welche Frequenzbereiche die Phase wieviel drehen dürfe um unhörbar zu bleiben.
Gruss
Charles
Christoph Gebhard
25.01.2023, 11:23
Mich erstaunt nach so vielen Jahren auch, dass der Bassbereich sich bei mir als DAS Sorgenkind des Lautsprecherbaus herauskristallisiert hat. Alles andere ist in den Griff zu bekommen oder einfacher zu tolerieren.
Bass kann Informationen verdecken oder den Raum öffnen, kann nerven oder zutiefst befriedigen, trägt oder erschlägt die Musik. Dort zu investieren (Hirnschmalz) lohnt sich.
Das sehe ich genauso.
Wir (sowohl DIY als auch die High-End-Szene (ich beziehe mich selbst natürlich ein)) diskutieren und entwickeln traditionell viel an Nuancen im Mittelhochtonbereich herum. Egal ob in der Konzeptauslegung (Chassisanordnung, Abstrahlen, Anzahl der Wege, etc.) als auch der (tonalen) Abstimmung oder den Einsatz bestimmer Materialen (Membran, Kondensator, etc). Da werden Stunden, Jahre und teilweise Beträge im fünf- und sechstelligen Bereich investiert, um eine Verbesserung zu erzielen oder neues auszuprobieren. Das hat alles seine Berechtigung, keine Frage. Aber die Krücke Basswiedergabe im Raum wird fast immer als gegeben oder nicht änderbar geschluckt und stiefmütterlich behandelt.
Das ist so ähnlich wie an einem Auto rumzutunen und dann auf Mountain-Bike reifen damit zu fahren. Natürlich merkt man die Unterschiede an Motor und Fahrwerk auch damit, aber der wirkliche Fahrspaß tritt doch erst mit richtigen Reifen ein.
Und ich glaube auch, dass ein Konzept, dass im Mittelhochton bei 95% liegt, aber annähernd perfekt im Bass auf den Raum abgestimmt ist, mehr Erfülllung (Im Sinne von Hörspaß) bringt als wenn man im Mittelhochton nach dem letzten Prozentpunkt sucht, um von 98% auf vielleicht 99% zu kommen, aber der Bass schlicht dem Zufall überlassen wird (nicht anderes ist es wenn man im Freifeld/in der Simu die Abstimmung auf möglichst linear und tief trimmt).
Und zum Thema GLZ: Ich bin fest davon überzeugt, dass im Bassbereich schnell hörbare Grenzen überschritten werden können (sowohl durch das Gehäuseprinzip als auch durch Filter). Aber auch diese Frage wird doch erst wirklich praxisrelevant, wenn Tonalität und Nachhallzeit im Bassbereich optimiert sind. In einem lang schwingenden Raum, der dir den Frequenzgang durch seine Moden in alle Richtungen um über 10dB verbiegt braucht mir keiner erzählen, dass die GLZ für das Hörempfinden irgendeine Rolle spielt.
Gruß, Christoph
Das ist genau das Problem der meisten Studien über die Hörbarkeit von Gruppenlaufzeitverzerrungen (Angefangen bei Blauert & Laws). Sie arbeiten meistens mit einer Gruppenlaufzeit, deren Verlauf einen schmalbandigen Peak aufweist, während Lautsprecherweichen meistens eine relativ flache Gruppenlaufzeit bis in den Bereich einer Uebernahmefrequenz aufweisen um dann bei Frequenzen darüber gegen null abzufallen.
Da das Gehör in Frequenzbänder selektiert und man herausfinden möchte, wie stark ein einziges Band bei einem breitbandigen Signal verzögert werden darf, bis es hörbar wird. Ist in meinen Augen vollkommen legitim.
Und was die Basswiedergabe im Raum angeht: sämtliche Lösungen dazu sind aufwändig (mehr Bässe (SBA/DBA/Multisub), Raumakustik) oder pseudolösungen (EQ/Dipol/Cardioid).
Bastel-Bug
25.01.2023, 12:35
Hallo,
ich finde die Diskussion spannend. Die zitierten Untersuchungen zur Wahrnehmungsschwelle des GD beziehen sich ja explizit auf die "Klangwahrnehmung".
Im Frequenzbereich > 200 Hz ist das sicher der dominierende Effekt.
Die Frequenzen < 200 (eher 100) Hz sind m.E. aber weniger Klang- als mehr Musikrelevant und wie oben festgestellt (auch) maßgeblich vom Raum und seiner Nachhallzeit beeinflusst.
So richtig deutlich habe ich das mal bei einem maximal verkorksten Konzert eines Jazz-Trios erlebt. Das hat leider nicht im stark gedämpften Jazz-Club "Yoshi´s" in LA stattgefunden (wie auf https://www.qobuz.com/de-de/album/live-at-yoshis-dee-dee-bridgewater/0060252704036), sondern in einer großen Kirche in Speyer.
Da wurde dann aus der akzentuierten Begleitung (Schlagzeug/Bass/Piano) so was wie "Helmut Walcha an der Großen Orgel zu Dresden" und der rhythmische Gesang von Frau Bridgewater zu den Gregorianischen Chören. Tonal war der Sound beeindruckend aber musikalisch rhythmisch aufgrund der langen Nachhallzeiten leider total im Eimer...
Gruß
MG
phase_accurate
25.01.2023, 13:14
Da das Gehör in Frequenzbänder selektiert und man herausfinden möchte, wie stark ein einziges Band bei einem breitbandigen Signal verzögert werden darf, bis es hörbar wird. Ist in meinen Augen vollkommen legitim.
Um genau das herauszufinden funktioniert das definitiv. Es hilft aber nicht festzustellen, welche Art von LS erzeugten Gruppenlaufzeitverzerrungen noch als absolut unhörbar eingestuft werden können oder nicht.
Ich habe übrigens das Video mit Alain Roux wieder gefunden:
https://youtu.be/WaJ259LAY2c
um ca -1h17'30 " geht er auf die Phasenlinearität/Gruppenlaufzeit ein.
Eine Studie, die er erwähnt stammt von Fleischer und Zwicky (ehemaliger Chefentwickler bei Studer), welche sagten, dass das Gehör bezüglich Gruppenlaufzeit in Bändern arbeiten würde, welche von 50 bis 450 Hz ca 100 Hz breit sein würden und darüber eine relative Bandbreite von 25% aufweisen würden. Um unter der Wahrnehmungsschwelle zu bleiben dürfe die Abweichung von linearer Phase höchstens 10 Grad betragen von Band zu Band.
Studer hatte mal einen Linearphasigen Aktivmonitor mit analogen Subtractive-Delay Weichen. Es war ein Bauteilemassengrab .....
Gruss
Charles
Diese hier: https://en.wikipedia.org/wiki/Bark_scale
spendormania
27.01.2023, 13:11
Viele Leute werden einfach noch keine wirklich gelungene BR-Abstimmung gehört haben.
Mir ist einmal eine aus Zufall gelungen, als ich einen Vifa 21 WN 340/8 in die vorgeschriebenen 40 Liter Bassreflex gesetzt und als 2-Wegerich missbraucht habe.
Das war der einzige Lautsprecher in meinem 20 qm-Raum, der wandnah aufgestellt (das Rohr war hinten) die Explosionen auf Madonnas "Frozen" auch tatsächlich so wiedergegeben hat, wie es sein sein muss: als eine Druckwelle, die nach dem Zerplatzen des Impulses durch den Raum rollt.
Insofern tue ich mich schwer, von immer geltenden Vorteilen für geschlossene Gehäuse zu reden. Ich bevorzuge die auch wegen der Entzerrbarkeit und Sauberkeit, aber der Punkt Tiefbass kann mitunter sehr deutlich an Bassreflex gehen.
BiGKahuunaBob
21.06.2023, 09:55
O-ha, mir ist dieser interessante Thread doch glatt durchgegangen :rolleyes:
Man darf bei der ganzen Diskusssion nicht vergessen, die Effekte nach ihrem Gewicht auf das Gesamtergebnis in einen Rangfolge zu bringen. Und da ist es eben so, dass der Raum i.d.R. alle theoretisch negativen Effekte des Bauprinzips maskiert. Gerade auch die Gruppenlaufzeit. Daher ist es wichtiger anstatt isoliert auf das Bauprinzip zu schauern, mehr auf die Interaktion mit dem Raum zu achten. Im Idealfall heisst das den Bassbereich/Subwoofer als System mit dem Raum zu konstruieren. Viele verteilte Subwoofer (siehe Heimkino, SBA/DBA, etc) oder gezielte Schallverteilung (Kardioid, etc) können hier Lösungsansätze sein.
Ich halte es so, das ich das Bauprinzip einzig alle davon abhängig mache, welcher Pegel, aus welchem geometrischen Maß und gegebener Verstärkerleistung erreicht werden soll. Wenn das mit CB nicht passt, dann eben BR. So pragmatisch kann man das sehen :prost:
Der Bass ist auch bei mir immer das Problemkind. Lautsprecher (egal ob geschlossen oder ventiliert), die wesentlich tiefer als 45-40 Hz spielen, dicken immer zu sehr auf. Auch bei adäquatem Wandabstand. Das sind einfach die Gegebenheiten in meinem Wohnzimmer. Grundsätzlich tendiere ich aber eher zu geschlossenen Gehäusen, gern auch leicht fallend im Bass. Wenn ich BR-Kisten baue, dann erfolgt auch hier die Abstimmung entweder fallend oder "max flat", jedoch auf gar keinen Fall mit Ripple. Das vielleicht noch am ehesten bei kleinen Lautsprechern, um sie größer wirken zu lassen. Wenn dann da son kleiner "Spaßbuckel" drin ist, find ich das manchmal nicht so verkehrt. Eine BR-Kiste flach oder leicht fallend abgestimmt kann auch sehr trocken und sauber klingen. Das sind keine Eigenschaften, die nur und ausschließlich geschlossenen / GHP Systemen nachgesagt werden können.
Viele unterschätzen den Raumeinfluss auf den Klang und ganz besonders auf den Bass. Da liest man dann, dass man sich gern Lautsprecher hinstellen würde, die bestenfalls noch unter 30 Hz spielen können. Selten aber versteht man, dass der Raum das auch mitmachen muss. Und: was hilft es, wenn die Kiste 20 Hz widergeben kann, wenn doch die wenigste Musik überhaupt in diesen Bereichen stattfindet.
Wenn es um BR/CB geht, ist die Gehäusegröße natürlich auch immer ein Faktor. Ich sehe es zum Beispiel nicht ein, einem kleinen 5-Zöller, der zwar super in BR laufen würde, dafür aber 40 Liter braucht, ihm diese auch zur Verfügung zu stellen. Dann lieber gucken, ob CB oder GHP möglich ist.
ich versuche gerade aus 30 plus 30 plus 10 Liter das maximal mögliche herauszuholen. Und das ist draus geworden, ... eben aus einer Idee dem AMT im Horn einen Spielpartner zu geben, nun sind es eben pro Seite zwei von den Teilen geworden (die Rechten im Bild):
70829
aber warum ich mich auch in diesem Thema wieder melde, es gab Vorversuche mit dem AMT im Horn mit einem Subgehäuse in BR und zwar im Doppelsub GF250 wo ich in der Reso des Basses extremen Klirr gemessen habe, und ich habe mir speziell bei den großen Treibern und großem Frequenzumfang in CB entschieden. Angenehmer Nebeneffekt war, dass die TIW300 in den doch so kleinen 30 Litern sehr gut klarkommen, ...
wie in jeder Bude gibt es auch bei mir Überhöhungen und Dellen, ... Glücklicherweise heben die sich gegenseitig auf, würde mal eine ganz frühe Messung hier zeigen zwischen linker und rechter Box:
70830
man sieht eine Delle bei der einen Box und glücklicherweise genau da eine Überhöhung an der anderen Box, das hebt sich sehr gut gegenseitig auf, ...
und genau die gleiche Delle oder Überhöhung habe ich mit komplett anderen Boxen auch, am gleichen Standplatz: der Raum macht den Bass, nicht das Gehäuseprinzip, ... nur die maximal mögliche Lautstärke kommt vom Gehäusepinzip.
und zur Verfollständigung noch die letzte Messung von heute mit einfachsten Verstärkerlein:
70831
70832
übrigens ist die Lautstärke mit einem kalibierten Messknecht verglichen, das passt. ich habe mit Ohrschutz gemessen!
inzwischen fahre ich mit einer 2,5 Weiche, ... der untere Bass ist mit einer großen Spule beschaltet und der Rest kommt Aktiv.
Ich halte es so, das ich das Bauprinzip einzig alle davon abhängig mache, welcher Pegel, aus welchem geometrischen Maß und gegebener Verstärkerleistung erreicht werden soll. Wenn das mit CB nicht passt, dann eben BR. So pragmatisch kann man das sehen :prost:
Das ist auch die einzig vernünftige Herangehensweise.
Noch ein Aspekt pro CB: damit ist - theoretisch - Wiedergabe bis DC herunter möglich. Praktisch geht es nicht (weil weder der Raum noch der Lautsprecher absolut dicht sind). BR kann das nichtmal theoretisch.
Hallo,
...der Raum macht den Bass, nicht das Gehäuseprinzip, ... nur die maximal mögliche Lautstärke kommt vom Gehäusepinzip.
Das deckt sich nicht vollständig mit meinen Erfahrungen und Versuchen. Diesen nach würde ich es folgendermaßen beschreiben:
Der Raum hat maßgebenden Einfluss auf die Qualität der Basswiedergabe, das Gehäuseprinzip und dessen Ausführung einen signifikanten Einfluss auf Bassqualität und -sound (im gleichen Raum).
BiGKahuunaBob
21.06.2023, 16:40
Das deckt sich nicht vollständig mit meinen Erfahrungen und Versuchen. Diesen nach würde ich es folgendermaßen beschreiben:
Mit meinen schon. Ganz einfach zu testen: Eine ordentliche BR-Abstimmung bauen, einmal mit verstopften Port und einmal ohne und beides penibel gleich entzerren. Da hörst Du im Raum keinen Unterschied... darauf würde ich sehr große Beträge setzen!
Hallo,
Das deckt sich nicht vollständig mit meinen Erfahrungen und Versuchen. Diesen nach würde ich es folgendermaßen beschreiben:
Der Raum hat maßgebenden Einfluss auf die Qualität der Basswiedergabe, das Gehäuseprinzip und dessen Ausführung einen signifikanten Einfluss auf Bassqualität und -sound (im gleichen Raum).
sehe ich nicht so, auch die BassQualität wird vom Raum maßgeblich bestimmt, ... Ich habe hier grade mehrere unterschiedliche Bassboxen in der Bewertung. am gleichen Standplatz kann ich die Messungen übereinanderlegen und man würde nicht erkennen um welche Box es sich handelt, GF250BR oder TIW300 in CB. Das hätte ich so krass nicht erwartet. Aber einem möchte ich zustimmen, BR und CB hat vielleicht auch ein klein bisschen mit der BassQualität zu tun, nämlich dann wenn man zu tief abgestimmte BR mit flacher abgestimmten Gehäuseprinzipien vergleicht, denn die Neutral abgestimmten Systeme würden bei meinem Raum immer negativ sich zeigen in langen Nachhall im Bereich um 20 bis 40 Hz. Aber auch dann ist wieder der Raum dran Schuld, nicht das Gehäuseprinzip selbst.
BiGKahuunaBob
21.06.2023, 16:49
Ich gehe sogar soweit zu sagen: Man hört im Bass keine Qualität!* Das Ohr ist da (nachweisslich!) total unempfindlich. Man hört Pegel und Raum(moden), basta! Für die Raumintegration ist das Bauprinzip nicht völlig egal, aber eben nachrangig. Genauso würde ich den Bassbereich behandeln... Pegelkapazitäten und Schallverteilung optimieren. Die Fortschritte die man damit macht, sind um Potenzen größer als am Bauprinzip zu feilen.
--
* extreme mit 50% THD wenn man die Treiber überfährt mal außen vor.
Immer diese Verallgemeinerungen... "Da hörst Du im Raum keinen Unterschied", "Das Ohr...", "Man hört...".
Als würden alle Menschen auch nur ansatzweise gleich gut hören und/oder beurteilen können, lächerlich.
Und ein basta! imponiert mir nicht im mindesten. Was für ein Kinderkram.
Ich habe schon lange aufgegeben irgendwen überzeugen zu wollen, kann ja jeder so handhaben wie er/sie möchte.
Ganz einfach zu testen: Eine ordentliche BR-Abstimmung bauen, einmal mit verstopften Port und einmal ohne und beides penibel gleich entzerren.
Genau das kann ich auch nur jedem raten. So habe ich das schon mehrfach mit unterschiedlichen Systemen gemacht.
Also Leute, probiert es selber aus und lasst euch nicht mundtot machen.
Bravo Jesse, genau so sehe ich das auch! Gibt auch noch diverse andere Bassprinzipien die alle ihre klanglichen Eigenheiten haben. Ich bin ja dem Ripol verfallen weil der in meiner Bude alles so macht wie ich es mag.
BiGKahuunaBob
22.06.2023, 05:59
Ich bin ja dem Ripol verfallen weil der in meiner Bude alles so macht wie ich es mag.
Das wiederum deckst sich vollkommen mit meiner Argumentation (gefettet für den Kontext):
Im Idealfall heisst das den Bassbereich/Subwoofer als System mit dem Raum zu konstruieren. Viele verteilte Subwoofer (siehe Heimkino, SBA/DBA, etc) oder gezielte Schallverteilung (Kardioid, etc) können hier Lösungsansätze sein.
Genauso würde ich den Bassbereich behandeln... Pegelkapazitäten und Schallverteilung optimieren. Die Fortschritte die man damit macht, sind um Potenzen größer als am Bauprinzip zu feilen.
BiGKahuunaBob
22.06.2023, 06:07
Immer diese Verallgemeinerungen... "Da hörst Du im Raum keinen Unterschied", "Das Ohr...", "Man hört...".
Als würden alle Menschen auch nur ansatzweise gleich gut hören und/oder beurteilen können, lächerlich.
Es gibt natürlich immer statistische Ausreißer, aber an sich die Hörfähigkeiten (Kontext THD niedrige Frequenzen) und die Wahrnehmungspsychologie gut erforscht (= hoher Evidenzgrad). Daher beteilige ich mich hier nur am Diskurs zu objektiven Argumenten und Fakten (Maskierung Raum, etc)
ich möchte die Argumente von mir etwas mit Futter füllen, ... es stehen aktuell im Wohnzimmer zwei völlig unterschiedliche Konzepte, ... Großer Zweiweger TIW300 mit Trennung 1kHz und super kompakte FAST mit TIW200 im Seitenbass, Trennunung so bei 220 Hz. Mein Wohn-Ess-Gartenzimmer hat in Summe rund 85 qm mit angrenzendem Treppenhaus, und in Summe rund 110qm, so ergibt sich bei mir eine Schröderfrequenz von rund 150 Hz, ... und egal welche Boxen ich an dem speziellen Standplatz und an der MIC-Position messe ergibt immer dieses Bild:
70833
70834
bis zur Schröderfrequenz dominiert der Raum das Bassgeschehen, da ist egal welches Gehäusprinzip spielt, ... gerade eben gemessen und MIC-Position ist am gleichen Platz geblieben, ... die Messung ist nicht im Nahfeld entstanden sondern exemplarisch in einem Meter Abstand, ... am Hörort, 6 Meter Entfernung zeigt sich das gleiche Bild, nur deutlich zackiger, ...
Hätte ich jetzt eine BR-Box mit neutraler Abstimmung hätte ich bei der untersten Zacke vielleicht 3 dB lauter aber Zacke und Delle ist immer an der gleichen Stelle. Also für mich sind die Gehäuseprinzipdiskussionen schon wichtig, aber wie schon geschrieben, der Raum macht den Bass (bis Schröderfrequenz) nicht das Gehäuseprinzip.
SimonSambuca
22.06.2023, 11:12
Die Frage ist doch - auch wenn beide Versionen sich gleich messen würden bzw. die Modenanregung identisch wäre: hört es sich auch genau identisch an oder gibt es Unterschiede die man nicht im
Messschrieb oder Wasserfall sehen kann? Spannende Frage - leider hab ich keine Zeit sonst würde ich da mal selber testen.
Ich hab ja jetzt bei mir auch einige Messungen durchgekaut. Das Gehäuseprinzip kann da unter Umständen schon einen erheblichen Einfluss auf die "Zacken" haben.
Selber ausprobieren ist da wohl halt einfach immer der beste Weg - einfach für alle Möglichkeiten offen sein.
BiGKahuunaBob
22.06.2023, 11:40
Die Frage ist doch - auch wenn beide Versionen sich gleich messen würden bzw. die Modenanregung identisch wäre: hört es sich auch genau identisch an oder gibt es Unterschiede die man nicht im
Messschrieb oder Wasserfall sehen kann? Spannende Frage - leider hab ich keine Zeit sonst würde ich da mal selber testen.
Ich meine ja, weil man unterhalb der Schröderfrequenz (je nach Raum unterhalb von 150-300 Hz) im Grunde nur den Raum, d.h. die Bassmoden hört. Bei entsprechender Entzerrung – das hatte ich explizit als Prämisse für den Vergleich genannt – ist die Pegelverteilung im Raum dann identisch. Also kann es nur noch Unterschiede im Zeitbereich geben und auch die werden von der Nachhallzeit des Raums maskiert, es sei denn man dämmt ihn tot, bis hin zum RAR.
Vielleicht hilft es sich vorzustellen, das der Raum wie ein großer Treiber wirkt und vom Lautsprecher nur angeregt wird...
4711Catweasle
22.06.2023, 12:01
Jeder hier hat Recht, aber.....:D
Mißverständnisse / Probleme treten imho immer dann auf wenn eine Sache zu isoliert betrachtet wird.
Wenn wir in der Diskussion isoliert den Bass Bereich zusammen mit dem Hörraum betrachten - hören wir so ?
Ich kenne diesen alten verschrobenen Spruch: " Der Hochtöner macht den Bass"....bedeutet übersetzt das die zugehörigen Obertöne
in der Musik (Wiedergabe über LS) imho ein wichtiger Faktor sind.
FoLLgoTT
24.06.2023, 14:42
Und was die Basswiedergabe im Raum angeht: sämtliche Lösungen dazu sind aufwändig (mehr Bässe (SBA/DBA/Multisub), Raumakustik) oder pseudolösungen (EQ/Dipol/Cardioid).
Das ist relativ. Es genügen sogar 2 Subwoofer auf 1/4 vorne und 3/4 hinten als DBA angesteuert, um ausreichend gut zu funktionieren. Es muss nicht immer eine Subwooferwand sein wie bei uns in der Heimkinoszene. Dort benötigen wir ohnehin ganz andere Pegel und vor allem geht es eine Oktave tiefer als bei Musik. :)
Ich habe bei meiner Stereomusikanlage 4 Subwoofer auf dem Boden als DBA laufen. 12"-Tieftöner in Bassreflexgehäusen, linearphasig mit FIR-entzerrt. Die zu erreichenden Pegel (und Tiefgang) brauche ich im Grunde nicht, aber es ist schön, die Reserve zu haben. Ja, der Aufwand ist etwas höher, aber im Selbstbau aus meiner Sicht komplett vertretbar. Jedenfalls lohnt es sich immer, die Moden im Raum systematisch anzugehen. Mit nur zwei Lautsprechern ist das einfach nicht möglich.
Ja, aber das sind schon 2 Subwoofer zusätzlich zu den Hauptlautsprechern. Halt aufwändiger als sich einfach normale Lautsprecher hinzustellen.
Trotzdem, häufig reicht es ja schon 1 Subwoofer, um eine deutliche Verbesserung zu erzielen
Lauscher
24.06.2023, 23:58
Ich habe bei meiner Stereomusikanlage 4 Subwoofer auf dem Boden als DBA laufen. 12"-Tieftöner in Bassreflexgehäusen, linearphasig mit FIR-entzerrt. Die zu erreichenden Pegel (und Tiefgang) brauche ich im Grunde nicht, aber es ist schön, die Reserve zu haben.
Hallo Nils,
das hört sich spannend an. Magst Du erzählen wie Du das realisiert hast.
Zur Zeit habe ich das mit FIR Filter und 10 x 12er geschlossen - als Ecksubs und Gegenbass gestapelt in der Mitte der Rückwand umgesetzt. Es funktioniert recht gut - schön ist es optisch allerdings nicht :)
deshalb würde mich deine Umsetzung mit 4 Subs am Boden interessieren.
Viele Grüße
jens
FoLLgoTT
25.06.2023, 06:52
das hört sich spannend an. Magst Du erzählen wie Du das realisiert hast.
Ich hatte damals hier (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?17618-Quasikoax-1&p=241534&viewfull=1#post241534)etwas dazu geschrieben. :)
Das Fazit war, dass selbst in einem sehr ungünstigen Raum mit Dachschrägen ein DBA auf dem Boden ausreichend gut funktioniert und besser als andere Ansteuerungen der Subwoofer. Die FIR-Filter sind dann nur obendrauf für eine "über-alles"-Entzerrung. Das DBA ist konventionell einstellt. Da reicht also die Invertierung (Verpolung) und die Verzögerung der hinteren beiden Subwoofer.
SimonSambuca
26.06.2023, 07:42
Vielen Dank Nils für die Hinweise. Ich glaube so eine Lösung in Richtung DBA muss ich auch mal testen :denk: (mach mir da aber wenig Hoffnungen weil nur seitlich versetzt auf halber Breite möglich).
Ich gehe sogar soweit zu sagen: Man hört im Bass keine Qualität!*
* extreme mit 50% THD wenn man die Treiber überfährt mal außen vor.
Ich denke schon, dass man Klirr im Bass hört, zumindest wenn er die Hörschwellen überschreitet. Außerdem wird der Klirr auch von den Raummoden selektiv verstärkt oder abgeschwächt weswegen eine Messung desselben im RAR nicht viel über die Hörbarkeit aussagt. Also man hört schon "Qualität" im Bass.
In den letzten Monaten bin ich allerdings zu der Erkenntnis gekommen, dass eine Kategorie für Klirr bzw. allgemeine Verzerrungen in den Beschreibungen fehlt: störend. x % Klirr im Bass mag hörbar sein, aber ob es den Klangeindruck schmälert steht auf einem ganz anderen Blatt. Irreguläre Verzerrungen dagegen, wie Rappeln oder Anschlagen, sind sofort hörbar und definitiv störend.
Womit wir dann schon wieder bei BR vs CB sind: bei BR gibt es potentiell Strömungsgeräusche, außerdem kann man darin jedes Basschassis mit wenig Leistung an sein Xmech bzw. in die Progression der Aufhängung (das stört) bringen. In CB gibt es keine Strömungsgeräusche (außer durch Undichtigkeiten, aber das fällt unter Verarbeitungsfehler) und um das Chassis an seine mechanischen Grenzen zu bringen muss man mittelschwere Gewalt anwenden. Das heißt, selbst wenn der TT in CB schon deutlich außerhalb von Xlin arbeiten muss, also klirrt wie doof, kann es immer noch Ok sein, während das gleiche Chassis in BR durch die inhärente Arbeitspunktverschiebung auf der einen oder anderen Seite in die Progression läuft und gestört klingt.
Klirr, Klirrordnungen, Powercompression, Resonatorkompression, Resonatornoise, Gruppenlaufzeit. Hatten wir alles schon auf Seite 1 & 2 dieses Threads.
Zur Gruppenlaufzeit hatte ich ein synthetisch erzeugtes Hörbeispiel verlinkt. Hier nochmal: Bassdrum_GLZ (https://mega.nz/file/6U4niYBL#slG1dxQQcHJ1xzIvbVgR5_EwQ5VRyQPheTU2V3lUM _k). Darauf achten dass das System, über das das Hörbeispiel wiedergegeben wird, tief genug kann; mit etwas erhöhtem Pegel zu hören hilft ebenfalls für die Unterscheidung.
Gruppenlaufzeit wird oft als reine Verzögerung fehlinterpretiert. So einfach ist es nicht. Anbei eine Erklärung mit Illustration:
70847
Mit meinen schon. Ganz einfach zu testen: Eine ordentliche BR-Abstimmung bauen, einmal mit verstopften Port und einmal ohne und beides penibel gleich entzerren. Da hörst Du im Raum keinen Unterschied... darauf würde ich sehr große Beträge setzen!
Einer CB via Filtern künstlich die zusätzlichen linearen Verzerrungen (insb. im Phasenfrequenzgang) eines BR aufzuzwingen soll nicht der Sinn der Übung sein.
BiGKahuunaBob
26.06.2023, 11:49
Einer CB via Filtern künstlich die zusätzlichen linearen Verzerrungen (insb. im Phasenfrequenzgang) eines BR aufzuzwingen soll nicht der Sinn der Übung sein.
Aber unbedingt! Denn die Arbeitsthese ist ja, die Verzerrungen entweder unterhalb der Hörschwellen sind (Klirr <10-20%) oder vom Raum maskiert werden. Die Effekte sind natürlich da, aber eben nicht oder weit weniger auditiv zuverlässig zu fassen. Übrig bleibt dann Pegel und darauf kann wunderbar entzerrt werden. Eine sinnvolle Testanordnung ist natürlich dafür Prämisse.
Klirr, Klirrordnungen, Powercompression, Resonatorkompression, Resonatornoise, Gruppenlaufzeit. Hatten wir alles schon auf Seite 1 & 2 dieses Threads.
Zur Gruppenlaufzeit hatte ich ein synthetisch erzeugtes Hörbeispiel verlinkt. Hier nochmal: Bassdrum_GLZ (https://mega.nz/file/6U4niYBL#slG1dxQQcHJ1xzIvbVgR5_EwQ5VRyQPheTU2V3lUM _k). Darauf achten dass das System, über das das Hörbeispiel wiedergegeben wird, tief genug kann; mit etwas erhöhtem Pegel zu hören hilft ebenfalls für die Unterscheidung.
Gruppenlaufzeit wird oft als reine Verzögerung fehlinterpretiert. So einfach ist es nicht. Anbei eine Erklärung mit Illustration:
70847
Einer CB via Filtern künstlich die zusätzlichen linearen Verzerrungen (insb. im Phasenfrequenzgang) eines BR aufzuzwingen soll nicht der Sinn der Übung sein.
Danke für die ineteressante Darstellung.
Ich denke, es macht auch noch einen großen Unterschied, bei welcher Frequenz die GLZ am größten ist und natürlich wie die Anregung des Raums ist.
Wie Anfangs geschrieben:
Ich mag im direkten Vergleich häufig BR etwas mehr, weil die Boomy-ness zusammen mit der Luft die bei BR bewegt wird Musik für mich häufig involvierender, 'größer', 'gewichtiger' klingt. ...Was aber, wenn der Raum auf der selben Frequenz noch mal eins oben drauf setzt, schnell zu viel des Effektes werden kann.
Closed ist safer, sicherlich 'sauberer', aber evt auch langweiliger.
Denn die Arbeitsthese ist ja, die Verzerrungen entweder unterhalb der Hörschwellen sind (Klirr <10-20%) oder vom Raum maskiert werden.
Meine Herangehensweise dazu wäre die Membranfläche bei CB gegenüber BR so anzupassen dass der verzerrungslimitierte Max. SPL sich angleicht. Man braucht üblicherweise grob 2-4 Chassis in CB um am Tuning mit einem in Hinsicht aufs Großsignalverhalten gut gemachten (allen voran großzügiger Kanalquerschnitt) BR gleichzuziehen. Ohne gleich im vorhinein für den Pegelunterschied zu kompensieren macht CB keinen Sinn. Wenn man das tut und vereinfacht gesprochen das quantitative anpasst (ganz ident wird auch das natürlich nie) bleiben nur noch die qualitativen Vorteile der CB übrig.
Danke für die ineteressante Darstellung.
Ich denke, es macht auch noch einen großen Unterschied, bei welcher Frequenz die GLZ am größten ist und natürlich wie das Anregung des Raums ist.
Np. Quelle ist übrigens dieser frei verfügbare Produkttest, letzte Seite: TW_AUDiO_T24N_Tests_Production_Partner_Reprint_T24 N_DE (twaudio.de) (https://www.twaudio.de/wp-content/uploads/2016/03/TW_AUDiO_T24N_Tests_Production_Partner_Reprint_T24 N_DE.pdf)
Ja, klar; am besten gibt man die Hörbarkeit nicht in fixen Zeiteinheiten an, sondern in Perioden. Hatten wir aber schon innerhalb dieser Diskussion. Ich kann aber jedem nochmal nur raten sich das von mir verlinkte Hörbeispiel downzuloaden. Ich hab mich damit über die Jahre immer wieder mal getestet, um auszuschließen dass das Resultat mit Tagesverfassung o.ä. variiert, und jedesmal ist die 0 vs +20 ms Variante auf den ersten Versuch deutlich zu unterscheiden; 0 vs +10 ms bei weitem nicht mehr so klar, aber nach etlichen malen umschalten und genau hinhören mit dem richtigen Abhörpegel schlussendlich auch unmissverständlich. Bei den ~40 Hz hier entspricht das 1/2 bis einer ganzen Periode.
Die Interaktion mit dem Raum ist schwierig. Rein am Papier könnte man sagen, was kann man 10 oder 20 ms GLZ überhaupt hören, wenn die üblichen Raummoden in dem Frequenzbereich ein paar hundert ms nachschwingen. Die Praxis widerspricht dieser Papierbetrachtung aber ganz deutlich. Eine Erklärung mag sein, wie man es öfters liest, dass der zuerst eintreffende Schall maßgeblich den Höreindruck bildet, und das Gehör Reflexionen relativ gut ausblenden kann. Aber Papiererklärungen interessieren mich eigtl. gar nicht so wie die praxisrelevante reproduzierbare empirische Beobachtung.
BiGKahuunaBob
26.06.2023, 13:25
Meine Herangehensweise dazu wäre die Membranfläche bei CB gegenüber BR so anzupassen dass der verzerrungslimitierte Max. SPL sich angleicht. Man braucht üblicherweise grob 2-4 Chassis in CB um am Tuning mit einem in Hinsicht aufs Großsignalverhalten gut gemachten (allen voran großzügiger Kanalquerschnitt) BR gleichzuziehen.
Das geht aber nicht immer, entweder fehlt das Budget oder schlicht der Platz um Faktor 2-4 mehr Treiber unterzubringen. Deswegen schrieb ich:
Ich halte es so, das ich das Bauprinzip einzig alle davon abhängig mache, welcher Pegel, aus welchem geometrischen Maß und gegebener Verstärkerleistung erreicht werden soll. Wenn das mit CB nicht passt, dann eben BR. So pragmatisch kann man das sehen :prost:
Ohne gleich im vorhinein für den Pegelunterschied zu kompensieren macht CB keinen Sinn. Wenn man das tut und vereinfacht gesprochen das quantitative anpasst (ganz ident wird auch das natürlich nie) bleiben nur noch die qualitativen Vorteile der CB übrig.
Es macht schon Sinn wenn man die "Quantität" von BR als "Qualität" betrachtet. Wie gesagt, meine Sicht der Dinge ist, das Qualität in der Basswiedergabe nur zwei Dinge bedeutet: Pegel + gleichmäßige Verteilung im Raum. Alles andere ist um Potenzen dem untergeordnet.
Es macht schon Sinn wenn man die "Quantität" von BR als "Qualität" betrachtet. Wie gesagt, meine Sicht der Dinge ist, das Qualität in der Basswiedergabe nur zwei Dinge bedeutet: Pegel + gleichmäßige Verteilung im Raum. Alles andere ist um Potenzen dem untergeordnet.
Moin,
ich möchte noch mal an den Dopplereffekt erinnern. Ein Basschassis ,das bis in den Mittelton arbeiten muss, macht als BR einfach deutlich weniger Hub:).
Jrooß Kalle
Das geht aber nicht immer, entweder fehlt das Budget oder schlicht der Platz um Faktor 2-4 mehr Treiber unterzubringen.
Bei mindestens eins von beidem wird man in der Tat Abstriche machen müssen. Platz lässt sich stark reduzieren, via hochwertigen Treibern & ggfalls Entzerrung. Ich hab passenderweise grad erst vor ner Weile meine für Beschallung konzipierten CB Subs mit einer der bekannten kommerziellen Bassreflex-Referenzen im PA, einem L'Acoustics KS28, verglichen. Aufs gleiche Bruttovolumen war der verzerrungslimitierte Max. SPL der CB im relevanten Frequenzbereich (30-60 Hz) leicht höher, bei im Schnitt 2-3 dB niedrigerem Wirkungsgrad. Die Materialkosten meiner Variante (Chassis, Verstärker) liegen dafür halt deutlich höher.
Oder umgekehrt, wenn man's mit billigen Chassis versucht, diese brauchen üblicherweise größere Gehäuse, bzw. bieten nicht die entsprechenden elektrisch-thermischen Reserven für starke Entzerrung in kleineren Gehäusen.
bei Vorversuchen Spielpartner zum TPL150 zu finden wollte ich eine Doppelbestückung umsetzen, den GF250 Doppelsub in BR habe ich in der Coronazeit gebaut und wird seit her als Sub eingesetzt, hier in diesem Fall wollte ich ihn bis 1 kHz betreiben mit Klirrmessung anbei:
70848
70849
und die jetzige Umsetzung, was seit einer Woche in der Abstimmung ist:
70850
70851
Der deutlich erhöhte Klirr bei den GF250 kommt vom BR Rohr denn nach diesen Messungen habe ich bei gleicher Lautstärke den Kanal verstopft und der hohe Klirr war komplett verschunden, ... der Klirr zeigte sich als deutliche Rauhheit in den Stimmen. Gerade bei TMT die im Stimmenbereich mitspielen müssen, würde ich in keinem Falle in BR gehen. Die umgesetzte CB-Version mit den TIW300 zeigt, dass es auch deutlich besser geht. Vorteil ist noch dabei dass die Gruppenlaufzeiten bei der CB Variante deutlich kleiner ausfallen, ...
Ich selber bin auch BR-Fan, aber in speziellen Fällen zwingt mich das Konzept dazu doch in CB umzusetzen weil ein bestimmter Parameter aus dem Ruder geht, und so war es nach dem Vorversuch beim Schreihals 2024, ... nach den ersten Messungen schwenkte ich von BR aus CB, weil es anders nicht zu lösen war, ...
Da ich die Messungen gespeichert habe kann ich direkt vergleichen!
BR vs CB am Schreihals: Klirr und GD
70852
70853
ich glaube das sagt in diesem Falle alles warum ich in CB gegangen bin. Gruß Timo
Hallo Timo,
deine Klirr-Messungen verstehe ich ehrlich gesagt nicht.
Bei 20Hz nur 0,5% THD?
Woher soll der Anstieg @160Hz bei BR kommen?
deine Klirr-Messungen verstehe ich ehrlich gesagt nicht.
Bei 20Hz nur 0,5% THD?
Woher soll der Anstieg @160Hz bei BR kommen?
wer misst misst mist ;)
Denn die Arbeitsthese ist ja, die Verzerrungen entweder unterhalb der Hörschwellen sind (Klirr <10-20%) oder vom Raum maskiert werden.
Mal als Einwurf: wenn der Lautsprecher 40 Hz wiedergibt, und bei 80 Hz ist eine fette Übehöhung durch eine Raummode, dann wird der K2 vom Lautsprecher natürlich auch nochmal deutlich überhöht.
Außerdem nochmal zur Erinnerung die Klirrkategorie störend anstelle von hörbar. Und da ist CB aus Prinzip BR theoretisch überlegen. Ich habe in meiner Erinnerung gekramt, ich habe es bisher zweimal hinbekommen, einen Lautsprecher (beide Male den gleichen) mit 2x 20er in CB in genau diese Kategorie zu bringen:
1) im total überdämpften, mit Schwabbelwänden ausgestatteten Hörraum meines ehemaligen Arbeitgebers (es war nicht der einzige Hörraum in der Bude, ganz so schlimm war es nicht)
2) im Vorführraum auf der HighEnd (Schwabbelwände), zum Glück noch ohne Publikum :rolleyes:
Und das unter den folgenden zusätzlichen Betriebsbedingungen:
1) 1 kW Monoblock, laut VU-Meter ziemlich ausgelastet
2) Unnütz tiefbasslastige Musik (ich glaube es war dieses Kari Bremnes Gedöns)
3) Die Bässe waren einfach Scheiße, viel zu wenig mechanischer Hub durch massic progressive Spinne und viel zu kleine Sicke, zum Glück nicht auf meinem Mist gewachsen
Ich konnte dann dafür argumentieren, dass wir die Bässe überarbeiten, also linearere Spinne und breitere Sicke für insgesamt mehr mechanischen Hub. Danach war das Thema erledigt.
Bei BR wird es halt schwierig, sobald Töne unterhalb der Tuningfrequenz oder in dem kritischen Bereich fs...2fs wiedergegeben werden sollen. In schlecht konstruierten kommt dann noch eine nicht unerhebliche DC-Komponente dazu. Ich muss nicht lange überlegen bis ich darauf komme, wann ich das letzte Mal eine BR-Box ans Limit gebracht habe.
Dazu noch eine rein subjektive Beobachtung: kann es sein, dass die PA-Hersteller immer mehr auf große mechanische - nicht nur lineare! - Auslenkung setzen? Das würde nämlich genau diesen Punkt betreffen, Überlastfall einkalkulieren und so mehr Betriebssicherheit erlangen bzw. störende Verzerrungen zu verhindern.
Ach ja:
1) ich bin eigentlich Fan von BR bzw. allgemein Resonatorgehäusen, weil nichts anderes untenrum so schiebt (in passiv, natürlich kann man aktiv CB auf vergleichbares entzerren)
2) alles kleiner 20 cm in CB halte ich für fragwürdig (mag schön klingen, macht aber keinen Spaß)
PS: die hörbaren 5 ms bei 100 Hz == 1/2 Periode glaube ich immer noch nicht, aber ich werde es ausprobieren, sobald ich wieder ein vernünftiges Setup habe (und wenn ich das höre, dann werde ich alle möglichen abstrusen Effekte raussuchen um das wegzuerklären :D)
2) alles kleiner 20 cm in CB halte ich für fragwürdig (mag schön klingen, macht aber keinen Spaß)
Da mag was dran sein. Würde auch erklären, warum ich CB häufig für etwas 'langweilig' halte.
Das ist ja meine rein subjektive Sicht der Dinge. Ich will auch mal etwas lauter hören, und dann braucht es halt ordentlich Verschiebevolumen. Das geht bei Kompaktboxen eigentlich nicht mehr ohne BR. So Ultralanghuber wie von Purifi helfen da auch nicht weiter, wenn der Billigheimer in BR den einfach an Maximalpegel wegbläst.
4711Catweasle
27.06.2023, 10:50
Moin,
Das ist ja meine rein subjektive Sicht der Dinge. Ich will auch mal etwas lauter hören, und dann braucht es halt ordentlich Verschiebevolumen. Das geht bei Kompaktboxen eigentlich nicht mehr ohne BR. So Ultralanghuber wie von Purifi helfen da auch nicht weiter, wenn der Billigheimer in BR den einfach an Maximalpegel wegbläst.
genau so sehe ich das auch.
Hier wurde auch über den Einfluss von GLZ im Bass diskutiert....da habe ich ganz eigene Erfahrungen gemacht.....Beispiel:
Bei einer Contest Box (2ter Platz) habe ich in BR einen alten 10 Monarch TT eingesetzt, das Böxlein war DSP entzerrt.
Zur Hubentlastung habe ich tieffrequent einen 18dB Hochpass gesetzt.....der die GLZ natürlich nach oben getrieben hat:
70857
Die Contest Jury hat den Bass Bereich (einfach ausgedrückt) als sehr kontrolliert / sauber und positiv bewertet.
Auf der "negativ" Seite habe ich (gehört) hier und da GHP Konstrukte im Gedächnis, und vermute da einen Zusammenhang (auch) mit GLZ.
BiGKahuunaBob
27.06.2023, 14:04
Ich hab passenderweise grad erst vor ner Weile meine für Beschallung konzipierten CB Subs mit einer der bekannten kommerziellen Bassreflex-Referenzen im PA, einem L'Acoustics KS28, verglichen. Aufs gleiche Bruttovolumen war der verzerrungslimitierte Max. SPL der CB im relevanten Frequenzbereich (30-60 Hz) leicht höher, bei im Schnitt 2-3 dB niedrigerem Wirkungsgrad. Die Materialkosten meiner Variante (Chassis, Verstärker) liegen dafür halt deutlich höher.
Die KS28 produziert 125 db @30 Hz @10% THD... gerne mal eine CB Konstruktion im gleichen Formfaktor zeigen, die das toppt!
BiGKahuunaBob
27.06.2023, 14:12
Dazu noch eine rein subjektive Beobachtung: kann es sein, dass die PA-Hersteller immer mehr auf große mechanische - nicht nur lineare! - Auslenkung setzen? Das würde nämlich genau diesen Punkt betreffen, Überlastfall einkalkulieren und so mehr Betriebssicherheit erlangen bzw. störende Verzerrungen zu verhindern.
An der Lastgrenze waren PA Treiber schon immer betriebsstabiler als HiFi Derivate, weil die "Weichteile" meist progressiv abgestimmt und einen mechanischen Limiter bilden. BR ist eigentlich nie ein Problem. Das Wachtum an Auslenkung ist einfach dem geschuldet – wie im HiFI Bereich auch – das man auch gleichen Formfaktor mehr Pegel gewinnen will. Gerade im PA Bereich ist der Truckspace DAS Argument. Ich sehe auch nicht, das LF-Treiber im PA Sektor weniger linear sind, das ist einfach Model- und Altersspezifisch...
Gerüchteweise sind auch Hifi-Pappen progressiv aufgehängt, sonst gäbe es da reihenweise ernste Probleme. Nur muss halt irgendwann hart Schluss sein um das Chassis vor Zerstörung zu bewahren.
BiGKahuunaBob
27.06.2023, 15:29
... das Maß ist hier entscheidend. Ein weicher Scanspeak/SBAcoustic/ SEAS (...) mag theoretisch progressiv aufgehängt sein, aber trotzdem viel zu weich, so das er ohne die stützende Luftfeder eines geschlossenen Gehäuses schnell anschlägt. Gerade bei SBA sehr leicht zu provozieren in BR passiv, ohne limiter. Bei PA-Treiber gelingt einem das fast gar nicht... PHL oder Beyma geben excursion limits mit Faktor 2-3 über xmax an... warum wohl? Da kannst Du Deine Faust reindrücken und bekommst die Schwingspule nicht an die Polplatte. Diese Betriebssicherheit muss auch sein, weil dort fast nur BR gebaut wird.
wer misst misst mist ;)
zuerst mal danke ich für den Kommentar!
und dann ist wohl nicht verstanden worden auf was ich raus möchte, ... wird ein Bass im TMT eingesetzt und hat dann noch eine BR Abstimmung mit langem Rohr oder Kanal erhält man automatisch eine Rohrresonanz im Grundton. Bei mir im GF250 Doppelsub bei 150 Hz beginnend bis hoch an die 300 Hz. Das kann ich simulationstechnisch über Ajhorn sehen und auch direkt im Kanal messen. Im Klirr sieht man dies in einem deutlich höheren Klirr im Grundton, ... dies habe ich im Vorversuch direkt ermittelt und bin dann von BR auf CB in der Umsetzung gewechselt und hab dann direkt die Auswirkungen auch Messen können. Auch dies habe ich gezeigt. Was es da nicht zu verstehen gibt verstehe ich zwar nicht, aber ich habs ja hiermit nochmals versucht verständlich zu machen, ... im Umkehrschluss finde ich den Sub trotzdem überaus gelungen denn er produziert zwar den höheren Klirr im Grundton, der aber komplett weg ist, wenn ich den Sub als Sub einsetze und zwar mit normaler Trennung bei 80 bis 120 Hz mit 24 db oder 12 dB Trennung und weg ist der Klirr im Grundton. Also gibt es für mich schon Fälle wo ich gerne die Vorteile von BR mitnehme, aber ich muss halt auch wissen wo man BR nicht einsetzen darf.
Aber wir kommen ganz weit weg von der eigentlichen Sache, denn meine Aussage war, dass der RAUM den BASSBEREICH macht. Und da stehe ich immer noch dazu. Denn das gleiche Bild im messtechnischen Vergleich im Bass habe ich bei ALLEN meinen Boxen am gleichen Standplatz und mit gleichem Hörplatz. "Gleiche Täler und gleiche Berge", nur die intensität ist leicht unterschiedlich, ... Somit, der Raum macht den Bass, nicht das Gehäuseprinzip.
... das Maß ist hier entscheidend. Ein weicher Scanspeak/SBAcoustic/ SEAS (...) mag theoretisch progressiv aufgehängt sein, aber trotzdem viel zu weich, so das er ohne die stützende Luftfeder eines geschlossenen Gehäuses schnell anschlägt.
Ich lehne mich mal weit aus dem Fenster und behaupte, dass kein ernsthaftes Chassis heute noch anschlägt. Es läuft in die natürliche Begrenzung der Sicke/Spinne und das hört sich nicht gut an, aber ein Anschlagen an die Polplatte mit eventuell nachfolgender Zerstörung hatte ich schon ewig nicht mehr.
Das schlecht anhören finde ich übrigens praktisch weil es dem Hörer die Rückmeldung gibt: jetzt ist Schluss.
@Timo
ich weiss ja nicht wie die Messungen zustande gekommen sind ... 0.5% @20Hz sind ungewöhnlich ... ich vermute du hast mit sehr geringem Pegel gemessen, was naja nicht so wirklich viel Sinn macht
...Somit, der Raum macht den Bass, nicht das Gehäuseprinzip.
da sind wir uns einig, das ist auch meine Erfahrung/Meinung
Ich messe immer gleich mit etwas unter 100 dB im mittelton. Meist zwischen 95 und 97. das ist quasi fast null bei 20 hz. Denn ist lege keinen Wert auf den Bereich unter 40 hz. Da kommt eh nichts mehr. Dann sind auch meine Boxen eher schlank in der untersten Oktave abgestimmt. Meist Setze ich einen subsonic bei 35 oder 40 hz.
Meine letzten Messungen waren mit Gehörschutz bei deutlich über 110 dB
Hab gerade nochmals bei den angehängten Bildern nachgeschaut. Da steht in der Legende der amplitudenwert. 96,9 dB Post 67
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