Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Wie hören sich Resonanzen an?
phantastix
26.02.2023, 13:38
Ich vergleiche gerade meinen fertigen Lautsprecher mit dem Testgehäuse. Der fertige LS hat einen IHA für die tiefste Stehwelle (Boden-Deckel) und Fibsorb/Basotect um die Stehwellen zwischen den Gehäusewänden zu unterdrücken. Das Testgehäuse ist innen komplett leer, die Stehwellen sind also voll da.
Ich höre aber im A/B-Vergleich keinen Unterschied. Ich habe mit Musik, Rosa Rauschen, Sinus Sweep und reinem Sinus getestet. Klingt für mich alles gleich.
Wie hören sich denn bei Euch Resonanzen durch Stehwellen an? Bei welcher Art von Signal müsste ich die hören können?
Tom
Hallo Tom,
ich empfehle eine Impedanzmessung. Daran kannst Du Störungen erkennen und auch sehen, ob und was Deine internen Absorber bewirken.
Grüße Hartmut
Christoph Gebhard
26.02.2023, 16:49
Hi Tom,
teste mal mit Kontrabassstücken oder tiefen Männerstimmen (Klassiker: The Fairfield Four - These Bones).
Gruß, Christoph
phantastix
26.02.2023, 16:58
Hallo Hartmut,
die Messtechnik ist mir klar, damit habe ich ja den IHA abgestimmt. Jetzt würde ich gerne das gemessene auch hören.
Ich brauche die Bestätigung, dass sich der Aufwand gelohnt hat.
Hallo Christoph,
das werde ich mal testen, hatte ich bisher nicht dabei.
Tom
Das nenne ich mal einen rationalen Ansatz:
wenn man im direkte A/B-Hörvergleich keinen Unterschied ausmachen kann, dann ist diese Maßnahme wohl bein nächsten Projekt überflüssig, egal ob sich jetzt Meßtechnisch etwas ändert.
Das längere aufschwingen / nachschwingen hört sich mMn genau so an - "aufgedickt / wummernd" an der Frequenz in Frage. Da Resonanzen hoher Güte sehr schmalbandig sind, ist es mitunter schwierig sie überhaupt anzuregen - wird bei vielen Musikstücken gar nicht (in relevantem Maße) passieren.
mtthsmyr
26.02.2023, 17:59
Ich höre die Resonanzen bei Musik, bevorzugt Klassik/Orchester. Da sind meiste ganz viele unrterschiedliche Töne und Öbertöne zu hören und die Wahrscheinlichkeit, dass die Stehwelle irgendwann getroffen wird recht gut. Das kann dann sehr unfein klingen. Ansonsten, das hat weniger mit Stehwellen zu tun, als mit dem Sekundärschall, der durch die Membran findet: die Durchhörbarkeit komplexer Aufnahmen steigt bei besserer Bedämpfung. Das sollte hörbar sein... :(
Manchmal kann man auch ein wenig Glück oder Geschick bei der Gehäusedimensionierung und Treiberposition gehabt haben. Mehr kann ich dazu so natürlich nicht sagen ;)
Mit A/B Vergleichen muss man vorsichtig sein. Manchmal bringen sie gar nichts. Damit bin ich z.B. häufig nicht in der Lage Abstimmungsentscheidungen zu treffen, selbst wenn sie messtechnisch deutlich sein sollte. Was ich bei A/B höre sind irgendwelche Cache-Daten des Gehirns - die leider keinen Timestamp haben. Mit A/B Vergleichen kann man sich vor allem gut kirre machen. Das einzige was hilft ist Zeit und Geduld. Es hilft dabei auch sehr die Lautsprecher viel im Hintergrund laufen zu lassen und die Aufmerksamkeit auf andere Dinge zu lenken. Gerade wenn man dem Gehör beibringen will etwas wahrzunehmen, wo man noch nicht weiß was es ist, ist weniger Fokus manchmal mehr. Der "Suchscheinwerfer" hat dann mehr Spiel und über Zeit die Chance neue Phänomene zu entdecken.
mechanic
26.02.2023, 18:13
Ansonsten, das hat weniger mit Stehwellen zu tun, als mit dem Sekundärschall, der durch die Membran findet...
Insbesondere bei CB kommen die Stehwellen ja im wesentlichen so aus der Kiste. Und ja, ist dann ein kurzes, mehr oder weniger schnell abklingendes auf- und ab im Frequenzgang das eben nur wenn angeregt "blääh" macht. Das kann bei 100 Musiktiteln nicht auffallen - und dann macht es "blääh" :) ...
Das Testgehäuse ist innen komplett leer, die Stehwellen sind also voll da.
Ich höre aber im A/B-Vergleich keinen Unterschied.
Da wirfst Du eine sehr wichtige Frage auf :D
Moin,
manchmal braucht man auch dem guten alten Gleitsinus, um das Scheppern😅 zu erkennen. Hilft auch bei Schranktüren und Regalbrettern.
Jrooß Kalle
spendormania
27.02.2023, 08:41
Gehäusemaße in Raumresonanzen-Rechner eingeben und messen: Impedanz, Frequenzgang und Wasserfall mit und ohne Resonator.
Dann Hörtest mit Sinustönen, die rund im die berechneten Moden auf die Box gegeben werden. Ist hier ein Unterschied zu hören, lohnt sich der Aufwand.
"Scheppern" ist aber etwas anderes als Gehäusresonanzen (also die in dem Sinne des Threadstarters)
Gehäusebedämpfung also völlig überbewertet.....? :eek:
Viele Grüße,
Michael
Jein.
"Ja": was manche da für einen Aufwand treiben um die Resonanzen völlig auszumerzen halte ich für völlig übertrieben
"Nein": sie mit vertretbarem Aufwand klein zu halten halte ich für ein sinnvolles Vorgehen
Die Subjektivität dieser Aussagen soll nochmal betont werden. Wo wir bei Subjektivität sind: mir ist aus dem Stegreif keine Literatur dazu bekannt, die sich gezielt mit der Hörbarkeit von Hohlraumresonanzen befasst. Ich erinnere mich lediglich an eine Arbeit, die sich mit Peaks und Dips und deren Hörbarkeit befasst (in kurz: die Fläche unter dem Peak zählt, Dips sind weniger hörbar). Ich bin mir nicht sicher, ob die direkt auf Hohlraumresonanzen übertragbar sind, weil die eine periodische Abfolge von Peaks und Dips sind.
"Scheppern" ist aber etwas anderes als Gehäusresonanzen
Moin,
du kommst aus OWL, dir sei deine kleinkarierte Wortauslegung verziehen.🤔🤗
Wenn man Messen will: Sinusgenerator - Verstärker - LS- Mikro (Ohr). Das hört und misst man deutlich - wobei manchmal auch eine Raumreso auftaucht. So ging es mir, als meine LS für den PC bei 130 Hz eine Überhöhung beim Messen und hören hatten (mit PEQ jetzt weg).
Bei Musik hört man es manchmal - wie schon geschrieben wurde - und dann hört man es oft raus als störend.
Jein.
"Ja": was manche da für einen Aufwand treiben um die Resonanzen völlig auszumerzen halte ich für völlig übertrieben
"Nein": sie mit vertretbarem Aufwand klein zu halten halte ich für ein sinnvolles Vorgehen
Die Subjektivität dieser Aussagen soll nochmal betont werden. Wo wir bei Subjektivität sind: mir ist aus dem Stegreif keine Literatur dazu bekannt, die sich gezielt mit der Hörbarkeit von Hohlraumresonanzen befasst. Ich erinnere mich lediglich an eine Arbeit, die sich mit Peaks und Dips und deren Hörbarkeit befasst (in kurz: die Fläche unter dem Peak zählt, Dips sind weniger hörbar). Ich bin mir nicht sicher, ob die direkt auf Hohlraumresonanzen übertragbar sind, weil die eine periodische Abfolge von Peaks und Dips sind.
Was betreiben denn manche für einen Aufwand? Ein paar € Dämmwolle rein, und das Wasserfalldiagramm ist sauber.
MMn ist kaum was deutlicher hörbar als eine unbedämpfte Gehäuseresonanz im Übertragungsband.. d.h. eine, die auch angeregt wird. Insb. im Bassbereich, was tbh nur bei großen Gehäusen (Standboxen, große Subwoofer) der Fall ist. Unbedämpft klingt's aufgedunsen und dröhnig, bedämpft sauber und knackig. Hört sich auch genau so an wie die technische Grundlage, ein aufschwingen / nachschwingen. Das ist alles recht unmissverständlich, und ich frag mich grad recht warum da was unklar ist und diskutiert werden muss :D
Edit; die einzige legitime Frage ist die hier:
Wie hören sich denn bei Euch Resonanzen durch Stehwellen an? Bei welcher Art von Signal müsste ich die hören können?
Eh klar, die Resonanz die nicht angeregt wird hört man nicht. Aber die Frage wurde ja im Threadverlauf bereits beantwortet.
Was betreiben denn manche für einen Aufwand? Ein paar € Dämmwolle rein, und das Wasserfalldiagramm ist sauber.
Das ist mein Punkt unter "nein".
"Ja" (also Aufwand) ist eher sowas wie IHR, IRR, XYZR.
4711Catweasle
27.02.2023, 11:01
Moin Tom,
teste mal mit Kontrabassstücken oder tiefen Männerstimmen....
das wäre auch meine Empfehlung.
Wobei....stimmt schon, bei 99 Musikstücken fällt es vermutlich nicht auf da der Bereich nicht angeregt wird.....:D
Ich höre auch gern mal großorchestrale Filmmusiken à la "Master And Commander", "The Last Samurai" oder "Der Letzte Mohikaner",
da fällt das doch hier und da mal auf.
Ich setze (bei Standboxen) sehr gerne IRR ein da ich ihre Wirkung positiv höre.
Empfinde das auch nicht als Aufwand - dafür ist es Hobby und macht (mir) Spaß.:)
So nebenbei, wer gerade kein unbedämpftes Gehäuse zur Hand hat, aber sowas mal probehören will, kann sich eine Gehäuseresonanz nachbilden.. Übertragungsfunktion ist ja die eines PEQs hoher Güte.
Anbei Wasserfalldiagramm, links Freifeld akustisch gemessen eines Lautsprechers mit unbedämpfter Gehäuseresonanz @ ~300 Hz, rechts einer Loopbackmessung einer Soundkarte mit PEQ mit Q 10 bei dieser Frequenz:
69695 69696
Man kann also jedem Lautsprecher das Verhalten einer Gehäuseresonanz nachträglich elektrisch via Filter hinzufügen.
Habe mir jetzt nicht den gesamten Fred durchgelesen, aber so etwas lässt sich akustisch auch sehr schön mit nem Sinus-sweep aufzeigen (sollte "these bones" g'rad' nicht zur Hand sein :))
mechanic
27.02.2023, 12:04
Ich halte es da wie der Timmi, ist eine Abmessung > ca. 50cm, kommt ein Brett mit Loch in die Kiste, das ist doch kein Aufwand! Da ich mir keinen Controler halte, geht das problemlos :D ....
Hei Klaus,
gibt ja aber auch noch mehr/andere Resonanzen, als "nur" die stehenden Wellen.
Außerdem ging es dem TE ja weniger um die Vermeidung von Resonanzen, als vielmehr um das akustische Detektieren.
Edith mahnt gerade, sich denn doch erst 'mal den gesamten thread durchzulesen ... :(
...fürchtet aber, dass der TE bei Musikstücken verglichen mit nem Sinus-sweep erst recht keinen Unterschied hört.
mechanic
27.02.2023, 12:27
So nebenbei, wer gerade kein unbedämpftes Gehäuse zur Hand hat, aber sowas mal probehören will, kann sich eine Gehäuseresonanz nachbilden.. Übertragungsfunktion ist ja die eines PEQs hoher Güte.
Eine unbedämpfte Stehwelle (blau) äußert sich zunächst mal als massives Auf- und Ab im Frequenzgang, da hilft "ein paar €" Polywatte erstmal auch nicht 100%ig (rot), insbesondere auch bei den höherfrequenten Harmonischen.
69697
...und dann gilt es halt noch, bei der akustischen Detektion von Gehäusestehwellen selbige von Raummoden zu unterscheiden, in beiden Fällen gibt es Pegelsprünge. Ohne Meß- und "Rechen"technik wird das zumindest indoors kaum gehen.
Daher ist imho die von Hartmut empfohlene Impedanzmessung der Weg des Vertrauens.
Gehäuseresonanzen sind auch etwas zu kompliziert als sie einfach mit "stehenden Wellen" zu beschreiben. Das stimmt zwar für einige Spezialfälle, trifft es aber eigentlich nicht so gut. Und es ist auch kein "Schalldurchtritt" durch die Membran. Wie soll das denn gehen, es sei denn sie wäre luftdurchlässig. Es ist eine Rückwirkung des einen 3-dimensionalen Wellenleiter darstellenden Gehäuses auf die Membran der dafür sorgt, dass sie einen wechselweise sehr hohen (Dip im Frequenzgang) bzw. sehr niedrigen (Peak im Frequenzgang) Widerstand sieht und sich dementsprechend bewegt.
mechanic
27.02.2023, 12:38
...und dann gilt es halt noch, bei der akustischen Detektion von Gehäusestehwellen selbige von Raummoden zu unterscheiden, in beiden Fällen gibt es Pegelsprünge. Ohne Meß- und "Rechen"technik wird das zumindest indoors kaum gehen.
Daher ist imho die von Hartmut empfohlene Impedanzmessung der Weg des Vertrauens.
Nö, ist ganz einfach: meine Messung war 100mm vor der Dustcap und wenn ich Raummoden durch Bedämpfung in der Kiste loswerden könnte, das wäre toll :cool: !
Übrigens: die Mitten der Schlenker passen mit 320, 640 und 1280Hz perfekt zur Länge der Kiste.
Nö, ist ganz einfach: meine Messung war 100mm vor der Dustcap und wenn ich Raummoden durch Bedämpfung in der Kiste loswerden könnte, das wäre toll :cool: !
Übrigens: die Mitten der Schlenker passen mit 320, 640 und 1280Hz perfekt zur Länge der Kiste.
Du rechnest und misst. Hingegen es der TE hören will.
Threadtitel:
"Wie hören sich Resonanzen an"
Eine unbedämpfte Stehwelle (blau) äußert sich zunächst mal als massives Auf- und Ab im Frequenzgang, da hilft "ein paar €" Polywatte erstmal auch nicht 100%ig (rot), insbesondere auch bei den höherfrequenten Harmonischen.
So kategorisch würde ich das nicht sagen. Eine Gehäuseresonanz kann insb. im Frequenzgang leicht maskiert werden, da dieser ja das Resultat von Verhalten von Chassis, Gehäuse (ggfalls. inkl. Resonator) und Weiche ist, und nicht nur die Eigenschaften eines Teils für sich zeigt. Das Wasserfalldiagramm gibt eher Aufschluss, aber genau hinschaun muss man auch in diesem. Das Beispiel in meinem vorigen Post ist ein ziemlich unmissverständliches, d.h. zeigt eine gut isolierte Gehäuseresonanz.
100% gibt's nicht, aber annähernd komplett weg bringt man Gehäuseresos mit etwas Polyesterwatte/wolle. Ich könnte jetzt einige eigene Beispiele verlinken, aber wieso nicht einfach das übliche von Visaton - zeigen eh alles essentiell das gleiche: Bedämpfung von Gehäusen | Visaton (https://www.visaton.de/de/service/technische-grundlagen/bedaempfung-von-gehaeusen)
mechanic
27.02.2023, 12:56
Mir ging es um die Analogie mit dem PEQ hoher Güte und ich wollte zeigen, dass das real etwas anders aussieht.
Ausserdem kann man der Messung die Vermutung entnehmen, dass wenn diese Effekte bzw. Unterschiede nicht hörbar sein sollten, der ein oder andere DSP arbeitslos werden könnte.
Wird schon so sein dass es nicht exakt das gleiche ist; aber denke ich nahe genug, um den PEQ als Nachbildung zu "erlauben" :)
Zur Impedanzmessung kurz: die verschluckt leider auch oft Resonanzen, bzw. stellt sie bestenfalls in einer Ausprägung dar, der im Noise bzw. der Auflösung der Messung verschwindet. Auch definitiv nicht der Weisheit letzter Schluss.
Ausschwingverhalten (BD / CSD) ist das einzige, das nie trügt - setzt aber natürlich ne saubere Messumgebung voraus - mit Raumeinfluss kannst es vergessen.
...stellt sie bestenfalls in einer Ausprägung dar, der im Noise bzw. der Auflösung der Messung verschwindet.
Ist ja richtig, aber sind diese Resonanzen dann hörbar oder machen die eigentlich nur ein schlechtes Gewissen nebst Schlaflosigkeit ?
Aber BTT. Wie groß sind denn die Gehäuse ? Ich frage nur, weil wir uns doch hoffentlich einig sind, dass Gehäuseresonanzen um so hörbarer sind / werden, je größer die Wandabstände sind.
Ist ja richtig, aber sind diese Resonanzen dann hörbar oder machen die eigentlich nur ein schlechtes Gewissen nebst Schlaflosigkeit ?
Ja, ist durchaus oft so dass eine sehr ausgeprägte Gehäuseresonanz, die im Wasserfalldiagramm für um ein Dutzend Perioden signifikant nachschwingt, was definitiv, wenn entsprechend angeregt, hörbar ist, in der Impedanz kaum oder gar nicht auffällt, bzw. wenn nicht ganz sauber gemessen (gutes SNR), in der Messtoleranz untergeht.
Ja, ist durchaus oft so dass eine sehr ausgeprägte Gehäuseresonanz, die im Wasserfalldiagramm für um ein Dutzend Perioden signifikant nachschwingt, was definitiv, wenn entsprechend angeregt, hörbar ist, in der Impedanz kaum oder gar nicht auffällt, bzw. wenn nicht ganz sauber gemessen (gutes SNR), in der Messtoleranz untergeht.
Im Wasserfall signifikant aber in der Impedanz kaum sichtbar, geht das überhaupt?
Kann ich aber nix gegenteiliges zu sagen daher erstmal danke für's Aufhellen.
Random Beispiel von vielen, L'Acoustics KS28 (großer Doppel 18"-BR, Quaderform, kein Dämmmaterial):
69698 69699
Die Portreso @ 200 Hz ist noch halbwegs klar zu erkennen in der Impedanz; der Rest, Guesswork (oder, was meint ihr - hättet ihr da was definitiv rauslesen können?).. und wenn bisl unsauber gemessen wird siehst in der Impedanz gar nix mehr, außer die beiden Kamelhöcker ums Tuning.
Wenn man in der Impedanz allerdings das y-scaling hochziehen würde ...
Aber alles ist halt reletiv.
Trotzdem danke für Dein Beispiel, Stoneeh
mechanic
27.02.2023, 14:09
Genau, wenn man genau hinguckt bzw. spreizt, sieht man meist auch was:
Impedanzkurven zu meinen Messungen:
69700
Das ganze in beiden Achsen gespreizt:
69701
Ist insgesamt ein hochinteressantes Thema. Wenn ich die Bedämpfungsstrategien von z.B. HH, KT, HSB und VISATON vergleiche - völlig unterschiedlich. Alles wurscht oder großes Potenzial ?
Und der Ansatz, das gemessene mit dem gehörten zu vergleichen absolut sinnvoll.
Wenn man in der Impedanz allerdings das y-scaling hochziehen würde ...
Aber alles ist halt reletiv.
Trotzdem danke für Dein Beispiel, Stoneeh
69703
Auch "reingezoomt" spätestens ab ~350 Hz nur noch undifferenzierter Noise, trotz sauberer Messung (was bei weitem keine Selbstverständlichkeit ist) - die Gehäusereso darüber, die im Wasserfalldiagramm klar ersichtlich ist, ist nicht mehr zu diagnostizieren.
Gerne doch - wenn's ankommt auch noch, umso besser.
4711Catweasle
27.02.2023, 14:20
(oder, was meint ihr - hättet ihr da was definitiv rauslesen können?).. und wenn bisl unsauber gemessen wird siehst in der Impedanz gar nix mehr, außer die beiden Kamelhöcker ums Tuning.
Bei der Meßauflösung / Rasterung natürlich nicht.
Unsauber messen geht (wie sonst auch) natürlich nicht - die Anlage muß schon sauber eingerichtet und kalibriert sein.
Gut lesen kann man das mit feiner Rasterung und Auflösung der Messung.
Imho sollte man das mit einem gesteppten Sinus mit mindestens 1/24 Oct. messen - dauert halt etwas.
Beispiel:
69702
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?21943-Projekt-White-Wedding&p=314304&viewfull=1#post314304
SB Bianco 12MW200 Freeair Messung (erste TSP Messung) versus mit 40mm Noppenschaum bedämftes CB Gehäuse (White Wedding).
Marker liegt auf einer Störung die direkt aus dem Chassis stammt.
Trotz dem geht es hier imho um die Hörbarkeit solcher Störungen.....:)
Wenn von der anderen Seite nur offensichtlich geglättete Messungen kommen, man selbst nur penibel erarbeitete saubere mit hoher Auflösung postet, und dann von eben jenen Anfängertipps zurückbekommt :o
Have fun, ich bin draußen.
Es gibt da zwei Probleme bei der Messung:
1) Die Membranauslenkung ist klein, das BL oftmals gering, da sind solche Peaks schonmal nur sehr zart zu beobachten
2) Aus den Peaks im Impedanzgang herauszulesen was woher kommt ist schwierig. Mehr Aufschluss geben Nahfeldmessungen, aber auch die sind nicht immer eindeutig (ist es Gehäuse, oder der Helmholtzresonator aus Dustcapvolumen und Polkernbohrung, oder der am Stahlkorb herumschwingende Magnet?)
4711Catweasle
27.02.2023, 14:43
@stoneeh
Du kennst HBX, damit messe ich TSP und Impedanz, also so gut das Du Dir sicher bist das man im Impedanz Bereich glätten kann?
Du weißt dann sicher auch das man im Programm (nutze ich regelmäßig) einen Bereich mit 0,1Hz Schritten messen kann (da wo es interessant ist)?
Interessante Art, anderen was zu unterstellen, um von den eigenen Unzulänglichkeiten abzulenken......tut mir leid wenn Du Imp. Messungen nicht interpretieren kannst.:)
Edit:
Mehr Aufschluss geben Nahfeldmessungen
Ich schaue mir das gern in Kombination mit den Imp. Messungen an.:)
Christoph Gebhard
27.02.2023, 14:45
Vielleicht noch als Ergänzung an Tom: Wenn du mit Sinustönen testest, muss du diese abrupt abschalten und auf das Nachschwingen achten. Bei Gehäusewandresonanzen (ich weiß, dass das etwas anders ist) könnte ich so ein glockenähnliches "Stehenbleiben" der Frequenz problemlos erhören.
@Christoph:
Würdest Du eher mit Musik oder mit Sinustönen testen und versuchen, wtwas zu hören? Oder fallabhängig ?
Wie glaubst Du, den Unterschied besser erhören zu können ?
Meine Erfahrung sagt zumindest mir, dass man (ich) viel weniger erhört, als man meint ...
... ich bin draußen.
Schade Stoneeh und gleichzeitig sinnfrei.
Jeder hat doch das recht eigene Erfahrungen und Ideen zu posten, worauf jeder andere das Recht hat, entsprechend kontrovers zu reagieren. Ich kann hier keine Entgleisung erkennen, lediglich ein freundliches "sehe ich etwas anders".
Warum man dann raus ist, erschließt sich mir nicht, ist doch eigentlich 'ne interessante und friedvolle Diskussion ...
phantastix
27.02.2023, 17:18
Das längere aufschwingen / nachschwingen hört sich mMn genau so an - "aufgedickt / wummernd" an der Frequenz in Frage. Da Resonanzen hoher Güte sehr schmalbandig sind, ist es mitunter schwierig sie überhaupt anzuregen - wird bei vielen Musikstücken gar nicht (in relevantem Maße) passieren.
das sehe ich inzwischen auch so
Manchmal kann man auch ein wenig Glück oder Geschick bei der Gehäusedimensionierung und Treiberposition gehabt haben.
hatte ich definitiv nicht, Standgehäuse und TMT ganz oben, deutlich sichtbar im Impedanz- und Frequenzgang (Bild folgt)
manchmal braucht man auch dem guten alten Gleitsinus, um das Scheppern😅 zu erkennen.
ja und nein, mehr weiter unten
Dann Hörtest mit Sinustönen, die rund im die berechneten Moden auf die Box gegeben werden. Ist hier ein Unterschied zu hören, lohnt sich der Aufwand.
In dem Satz würde ich die berechneten durch die gemessenen Moden ersetzen, die berechnete Frequenz ändert sich durch Einbringen von Dämpfungsmaterial ordentlich nach unten. Die Idee kam mir gestern auch noch, ich hatte vorher nur mit einem Ton auf der Impedanzspitze getestet. Mehr dann weiter unten.
MMn ist kaum was deutlicher hörbar als eine unbedämpfte Gehäuseresonanz im Übertragungsband.. d.h. eine, die auch angeregt wird. Insb. im Bassbereich,
Die Resonanz ist unbedämpft und wird angeregt. Ich kann jetzt auch einen Unterschied hören, aber von deutlich hörbar würde ich nicht reden. Mehr dann weiter unten.
aber so etwas lässt sich akustisch auch sehr schön mit nem Sinus-sweep aufzeigen (sollte "these bones" g'rad' nicht zur Hand sein :))
These bones hat leider nichts gebracht, zum Sweep komme ich später
Aber BTT. Wie groß sind denn die Gehäuse ? Ich frage nur, weil wir uns doch hoffentlich einig sind, dass Gehäuseresonanzen um so hörbarer sind / werden, je größer die Wandabstände sind.
rund 80 cm innen, Reso im unbedämpften Gehäuse bei ca. 210Hz
Vielleicht noch als Ergänzung an Tom: Wenn du mit Sinustönen testest, muss du diese abrupt abschalten und auf das Nachschwingen achten.
Die Idee hatte ich gestern auch noch, hat aber nichts gebracht.
Meine Erfahrung sagt zumindest mir, dass man (ich) viel weniger erhört, als man meint ...
Dem kann ich nur zustimmen
phantastix
27.02.2023, 17:35
Ich habe noch diverses Musikmaterial probiert: Orgel, Piano, Orchester und tiefe Männerstimmen (Sachen die ich normalerweise nie bis sehr selten höre). Ich habe keinen Unterschied gehört.
Ich habe mir dann noch mal Messungen von der IHA Abstimmung angeschaut. Die Güte der Reso ist recht hoch und damit der Frequenzbereich schmal. Es geht ca. um einen Bereich von plus minus 20Hz um 210 Hz. Ich habe dann einen Sinus Sweep von 180 bis 240Hz in 30 Sekunden durchlaufen lassen. Wie im roten Frequenzgang zu sehen, wurde es zuerst deutlich leiser und dann deutlich lauter. Aber ein unsauberer oder nachschwingender Ton ist mir nicht aufgefallen. Auch abrupt abgeschaltete Sinustöne in diesem Bereich waren für mich auf beiden LS nicht unterscheidbar.
Fazit: Es hat was gebracht. Aber fürs Musikhören hätte ich es nicht zwingend gebraucht.
Tom
69705
Wo wir bei Subjektivität sind: mir ist aus dem Stegreif keine Literatur dazu bekannt, die sich gezielt mit der Hörbarkeit von Hohlraumresonanzen befasst. Ich erinnere mich lediglich an eine Arbeit, die sich mit Peaks und Dips und deren Hörbarkeit befasst (in kurz: die Fläche unter dem Peak zählt, Dips sind weniger hörbar). Ich bin mir nicht sicher, ob die direkt auf Hohlraumresonanzen übertragbar sind, weil die eine periodische Abfolge von Peaks und Dips sind.
Ich habe mich nochmal durch die Sekundärliteratur - High Performance Loudspeakers, Martin Colloms - gearbeitet, und tatsächlich ist auch da nicht viel an Primärquellen zur Hörbarkeit von Gehäuseresonanzen drin. Erstaunlicherweise ist das Kapitel sogar eines der wenigen - wenn nicht sogar das einzige - in dem er wenig detailliert schreibt und sogar herumschwurbelt. Einschränkend muss ich sagen, dass meine Ausgabe von 2000 ist (5th Edition), es mag sich da was getan haben.
In einem anderen Kapitel - da geht es um die Wandresonanzen - steht aber was zu Hörbarkeit. Es könnte sein, dass dieses Kapitel auch zu dem oben beschriebenen gehört, dann ist es aber doof angeordnet. Dort steht jedenfalls das, was ich in meinem Selbstzitat geschrieben habe: Peaks mit moderater Güte sind hörbarer als welche mit hoher Güte. Ich habe die Primärquelle nicht - Intermodulation distortion listening tests, P. A. Fryer - aber ich meine mich zu erinnern, dass es da um Peaks gleicher Höhe ging (das steht nicht bei Colloms). Dabei waren Peaks mit Güte Q=1 am besten hörbar (so steht es dann wieder bei Colloms).
Weiter steht da, dass Reihen von Resonanzen, wohl auch besonders welche die einer mathematischen Folge entsprechen, leichter hörbar sind. Die können dann sogar im Pegel unterhalb des eigentlich Nutzsignals sein, 20 dB bei klassischer Musik und sogar 30 dB bei konstantem Rauschen. Das ist typisch für Wandresonanzen, aber nicht für Gehäuseresonanzen, die sich direkt im Direktschall zeigen (mit Ausnahme derjenigen von Bassrohren). Eine weitere angegebene Quelle ist "Some factors in loudspeaker quality" von Harwood.
Wenn da jemand noch etwas zu hat immer her damit. Ich war eben wirklich erstaunt, dass ich nichts konkretes gefunden habe. Das wird wohl als gegeben angesehen.
Hallo Jochen,
Wenn da jemand noch etwas zu hat immer her damit. Ich war eben wirklich erstaunt, dass ich nichts konkretes gefunden habe. Das wird wohl als gegeben angesehen.
Es ist tatsächlich schwierig, hier was zu finden. Da ich jetzt ne ganze Weile gesucht und Zeit reingesteckt habe, setze ich dennoch Links zu den Papern, die ich zum Thema finden konnte:
1. DETECTION OF AUDIBLE RESONANCES
Ivo Mateljan, Heinrich Weber*, Ante Doric**
Link hier (https://artalabs.hr/papers/im-aaaa2007.pdf)
Abstract:The paper discusses the problem of the detection of audible resonances. The basic psychoacoustic researches
have shown that the threshold of resonance detection can be classified by resonance level and Q-factor. In this work a
third criteria is introduced. It is the energy of the resonance. By analyzing the influence of resonances on the
frequency response and group delay, it is shown that it is almost impossible to detect resonances that are near the
threshold of audibility. Finally, three common techniques for resonance detection are compared: the cumulative
spectral decay,the shaped sineburst decayand the transferfunction pole–zero identification.In the
conclusion suggestions for the use of the particular method are given.
2.THE MODIFICATION OF TIMBRE B RESONANCES: PERCEPTION AND MEASUREMENT
Link hier (https://pearl-hifi.com/06_Lit_Archive/15_Mfrs_Publications/Harman_Int%27l/AES-Other_Publications/Modification%20of_Timbre_by_Resonances.pdf)
Floyd Tolle and Sean Olive
A review of previous work and new experimental results describe the thresholds of audibility of resonances as a function of frequency, Q, relative amplitude, time delay, program material, listener hearing performance, loudspeaker diectivity, and reverbation added during recording or reproduction...
Also durchaus komplex die Angelegenheit und ein Hinweis, warum das Problem (Hörbarkeit von Reonanzen) nicht so leicht als gemeinsame Erfahrung zu fassen ist.
3. LOUDSPEAKER MEASUREMENTS AND THEIR RELATIONSHIP TO LISTENER PREFERENCES: PART 1
Floyd E. Toole
Link hier
(https://www.pearl-hifi.com/06_Lit_Archive/15_Mfrs_Publications/Harman_Int%27l/AES-Other_Publications/LS_Measurements_Listener_Prefs.pdf)Floyd meint ebenfalls, dass Resonanzen mit niedrigem Q am stärksten zu hören seien und ...'were most easily heard with white noise as a test signal.'
Ich muss die Paper noch in Ruhe durchlesen, daher an der Stelle nicht mehr dazu.
Gruß,
Christoph
Hier wurde das Thema vor 2 Jahren diskutiert: https://www.diyaudio.com/community/threads/using-sound-absorption-to-reduce-standing-waves.355941/page-1
Hallo Christoph,
das scheint mir alles ziemlich sebstreferentiell (aka der eine zitiert den andern), aber das erste finde ich doch interessant. Ich kann mich auch dunkel daran erinnern, dass ich das schonmal gelesen hatte.
Wo ich mir halt nicht sicher bin ist dieses Modell mit "additiven" Resonanzen (Gleichung 2). Denn eigentlich sind diese Gehäuseresonanzen eine direkte Beeinflussung der Membran und daher eigentlich "multiplikativ". Kann aber sein, dass das mathematisch trotzdem richtig ist, das müsste ich mal auseinanderklamüsern. Auf jeden Fall sind die gezeigten synthetischen Resonanzen "falsch herum", d. h. es kommt eigentlich immer erst der Dip und dann der Peak.
Das Kapitel 6 finde ich super interessant (system identification), weil ich da auch selber sporadisch dran arbeite. Mein Ziel ist es, trotz notwendiger Fensterung der Impulsantwort Aussagen über den Frequenzgang unterhalb der Grenzfrequenz des Fenters mit akzeptabel geringem Fehler machen zu können. Hat also nichts mit Resonanzen zu tun, daher gehe ich hier nicht weiter drauf ein. Hier (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?18766-Ein-quot-Leben-ohne-RAR-quot-!&p=268123&viewfull=1#post268123) hatte ich damit mal angefangen
Floyd meint ebenfalls, dass Resonanzen mit niedrigem Q am stärksten zu hören seien...
...was doch eigentlich bedeutet, dass halbherzige Dämmung schlechter ist / klingt, als gar keine. Interessant ...
The ear evidently detects mainly the energy or area under the peak.In some cases, at high Q, the peak can be well above the general level before being detectable, but in other cases a low Q resonance, well below the general level, is still detectable. Damping a resonance may not give as great an improvement as hoped for, especially at low frequencies
Der letzte Satz gibt genau das wieder, allerdings widerspricht das dann teilweise dem ersten, denn mit Dämpfung wird ja die Amplitude der Resonanz und damit die Fläche darunter geringer.
mechanic
28.02.2023, 09:19
Oder das heißt eigentlich "breiter ist schlimmer als hoch", was ja irgendwie auch hinsichtlich Hörbarkeit Sinn macht.
Hallo zusammen,
das scheint mir alles ziemlich sebstreferentiell (aka der eine zitiert den andern), aber das erste finde ich doch interessant.
Ja, es beziehen sich wohl alle auf die selben Quellen.
Die Arbeit von Mateljan, Weber und Doric ist mir am leichtesten zugänglich. Leider bin ich meilenweit von Deinen mathematischen Fähigkeiten entfernt und muss mir das sehr mühsam erarbeiten.
Deren schöne Zusammenfasung scheint mir jedoch recht klar:
From their work, we find following important conclusions:
1. The perceptual resonance threshold level is lowest if the test signal is white or pink noise.
2. The lowest threshold level is for Q=1 and depends on frequency, and has a value from - 29dB to -23dB.
3. The threshold level is proportional to Q-factor, which means that resonances with a low Q are more audible than with a high Q. Doubling the resonance Q-factor raises the threshold of resonances audibility for 3dB.
4. If the resonance signal is delayed for more than 1ms the perceptual threshold is becoming lower for transient signals, or becoming higher for complex signals and noise. For example, if resonance is delayed 20ms the threshold for transient signal is being lowered to -40dB.
5. Resonances with Q>50 are more audible with transient signals while resonances with Q<10 are more audible with continuous complex signals.
6. Although there is a slight frequency dependence of the threshold level it is practically independent from frequency for Q<10. Differences in threshold levels are less than ±5dB.
Das erklärt für mich zumindest ganz gut die Erfahrung und Ausgangsfrage von Tom:
Ich vergleiche gerade meinen fertigen Lautsprecher mit dem Testgehäuse. Der fertige LS hat einen IHA für die tiefste Stehwelle (Boden-Deckel) und Fibsorb/Basotect um die Stehwellen zwischen den Gehäusewänden zu unterdrücken. Das Testgehäuse ist innen komplett leer, die Stehwellen sind also voll da.
Ich höre aber im A/B-Vergleich keinen Unterschied. Ich habe mit Musik, Rosa Rauschen, Sinus Sweep und reinem Sinus getestet. Klingt für mich alles gleich.
Auch die Hörbarkeits-Thresholds in Fig 1 nach Fryer finde ich für mein Verständnis zielführend.
Erhellend auch, dass es offenbar schwierig ist, schon hörbare Effekte von Resonanzen, messtechnisch darzustellen.
...was doch eigentlich bedeutet, dass halbherzige Dämmung schlechter ist / klingt, als gar keine. Interessant ...
Ja, offenbar lohnt es sich, über Bedämpfung und Art der Bedämpfung gut nachzudenken. Schöner Thread.
Gruß,
Christoph
phantastix
28.02.2023, 17:22
Hier wurde das Thema vor 2 Jahren diskutiert: https://www.diyaudio.com/community/threads/using-sound-absorption-to-reduce-standing-waves.355941/page-1
In dem Thread geht es eher um das Reduzieren von Resonanzen und nicht um die Hörbarkeit dieser.
Aber gleich im ersten Post finde ich eine passende Bezeichnung für mein Konstrukt (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?22430-Wo-kommt-diese-Resonanz-her&p=333983&viewfull=1#post333983): Sound Absorbing Burrito
Er nimmt zwar Fiberglas und Polyesterwatte und ich Fibsorb und Basotect, aber das Grundprinzip ist das gleiche.
Und auf Seite zwei wurde ich wieder an was erinnert. Ich habe eine Quasi D'Appo, der eine TMT sitzt ziemlich oben und der zweite ungefähr in der Mitte des Test-Standgehäuses. Der obere regt die Reso ziemlich ideal an und der untere quasi gar nicht. Also habe ich die Weiche abgeklemmt und die Töner einzeln mit 210Hz angeregt. Der obere allein gibt tatsächlich eine eindeutige Antwort auf die Eingangsfrage. Das würde ich wahrscheinlich doppelblind mit Wasser in den Ohren hören. Der untere klingt sauber.
Bei meinen IHA-Messungen habe ich immer nur oben den gemessen, da der untere ja nix zur Reso beigetragen hat.
Aber warum verschwindet die hörbare Resonanz so ziemlich komplett, wenn beide Töner am Start sind? Im Impedanzgang sehe ich da immer noch einen Höcker.
Tom
69710
4711Catweasle
28.02.2023, 17:52
Moin Tom,
meine letzte Quasi D'Appo ist gut 20 Jahre her.....
Aber warum verschwindet die hörbare Resonanz so ziemlich komplett, wenn beide Töner am Start sind? Im Impedanzgang sehe ich da immer noch einen Höcker.
Daher kann ich nur eine Vermutung äußern...ich nenns mal Überdeckung - der an der ideal Position (bezogen auf Reso Anregung) verbaute TMT
überdeckt mit seinem sauberen Anteil weitgehend den Reso Anteil des oberen TMT.:dont_know:
Moin,
Daher kann ich nur eine Vermutung äußern...ich nenns mal Überdeckung - der an der ideal Position (bezogen auf Reso Anregung) verbaute TMT
überdeckt mit seinem sauberen Anteil weitgehend den Reso Anteil des oberen TMT.:dont_know:
Ja, genau das würde ich auch vermuten - der zusätzliche, saubere Anteil des Singnals vom unteren TMT drückt die Reso unter die Hörbarkeitsschwelle.
Die Reso zu dämpfen finde ich dennoch sinnvoll.
Gruß,
Christoph
Interessante Diskussion hier!
Vor dem Hintergrund des Geschriebenen:
Wäre es sinnvoller ein Gehäuse kubisch zu gestallten, so dass Längen-, Breiten- und Höhenresonanz auf die selbe Frequnez fallen, dadurch zwar sehr ausgeprägt aber schmalbandig sind?
Beispiel Mitteltöner in 8 Litern:
kubisch: Schmalbandige, ausgeprägte Grundrso bei ~864 Hz
69711
oder ungleiche Seiten zu wähelen:
Breitbandige Summen-Resonanzen bei 720 Hz und 1350 Hz
69712
Bisher dachte ich, es wäre besser die Resonanzen 'zu verteilen', was allerdings zu einer breiteren Gesamtresonanz führen kann, die damit hörbarer wäre. (?)
Oder bin ich komplet auf dem Holzweg?
Bisher dachte ich, es wäre besser die Resonanzen 'zu verteilen', was allerdings zu einer breiteren Gesamtresonanz führen kann, die damit hörbarer wäre.
Ist ein sinnvoller Gedanke, denke ich ;)
Ein anderer Grund, die nicht zu verteilen: wenn es nur eine einzelne gibt muss man auch nur eine Maßnahme und die nur schmalbandig treffen, um die zu bekämpfen. Wenn man mehrere hat, muss man entweder mehrere Maßnahmen treffen oder breitbandig dämpfen (ist ja für manche wie der Teufel fürs Weihwasser).
Und ich möchte nochmal betonen, dass Gehäuseresonanzen zwar die gleiche Ursache wie Raummoden haben (jeder Raum, egal ob voll umschlossen oder nicht, hat Eigenfrequenzen, und die werden angeregt), die Wirkungen aber unterschiedlich sind. Die von VituixCAD gezeigten Frequenzgänge sind nicht die von Gehäuseresonanzen (es sei denn, man misst im Gehäuse).
Das Tool reicht aber, um die Problemstellungen zu erkennen und schon im Entwurf Abhilfe zu schaffen (z.B. durch geeignete Platzierung der Chassis).
4711Catweasle
01.03.2023, 06:23
Moin mein Freund.:)
Oder bin ich komplet auf dem Holzweg?
Jaiiiin....:D
Ich glaube wir sind uns einig das ein einzelnes ( ungünstig positioniertes ) Chassis potenziell hörbare Resonanz(en) erzeugen kann.
Der obere allein gibt tatsächlich eine eindeutige Antwort auf die Eingangsfrage. Das würde ich wahrscheinlich doppelblind mit Wasser in den Ohren hören. Der untere klingt sauber.
Grundsätzlich durfte ich in den dunklen Tagen des LS DIY lernen das man kubische Gehäuse vermeinden sollte.
Damals hatte der gemeine Selbstbauer häufig noch nicht die Mittel / Wissen / Fähigkeiten
mit der, dann ausgeprägten, Resonanz umzugehen.
Imho dürfte ein kubisches Gehäuse* dann kein Problem sein wenn man die Reso in einem Frequenzbereich hat
wo effektiv wirkende Bedämfung (ohne Nachteile) dagegen eingesetzt werden kann.
*Ideal schiebt man die Reso damit aus dem Nutzbereich.
Allgemein sehe ich es als besser an die Resonanzen zu verteilen.
phantastix
01.03.2023, 06:32
Ja, genau das würde ich auch vermuten - der zusätzliche, saubere Anteil des Singnals vom unteren TMT drückt die Reso unter die Hörbarkeitsschwelle.
Da bin ich skeptisch. Die Reso ist deutlich hörbar und mit dem zweiten TMT kommen "lediglich" 3dB sauberes Nutzsignal dazu.
Die Reso zu dämpfen finde ich dennoch sinnvoll.
Definitiv
Bisher dachte ich, es wäre besser die Resonanzen 'zu verteilen', was allerdings zu einer breiteren Gesamtresonanz führen kann, die damit hörbarer wäre. (?)
Da habe ich noch nicht wirklich eine Meinung dazu. Mich beschleicht inzwischen das Gefühl, dass es in meinem Fall nichts mit der Breite/Güte der Resonanzen zu tun hat.
Habe gestern noch was festgestellt. Ist zwar nix neues und steht schon weiter oben. Das muss ich noch testen.
Mehr dann nach Feierabend.
Tom
4711Catweasle
01.03.2023, 07:45
....und mit dem zweiten TMT kommen "lediglich" 3dB sauberes Nutzsignal dazu.
Parallel theoretisch 6, praktisch ~5dB....an der gleichen Spannung - wenn ich mich richtig erinnere?
EDIT: Das machen die Chassis in Kombination.......:dont_know::denk::doh:
mechanic
01.03.2023, 11:16
Zunächst mal gelernt, dass ein Chassis am Ende der Stehwelle (Druckmaximum) am meisten darunter leidet. Das erklärt auch die extremen Effekte in meinem Versuchsaufbau; das war ein Pentaton-Modul mit dem Chassis dazu noch senkrecht zur langen Achse (Gehäusetiefe 54 cm).
Das heißt schon mal: Breitbänder oder Koax ganz oben im Standgehäuse - obacht!
Spannend bleibt der Mechanismus wie das eher mittige 2. Chassis das Problem des oberen löst / kaschiert / oder ...
Moin,
Spannend bleibt der Mechanismus wie das eher mittige 2. Chassis das Problem des oberen löst / kaschiert / oder ...
sehr detaillierte Messungen der Resonanzen in einem Gehäuse mit 2 TMTs (auch TMTs einzeln, BR-Port und Änderung durch Dämpfungsmassnahmen) hab ich mal im LB2-Projekt hier (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?7118-Die-LB2-LB3-light-mit-WAF-aktiv-Digitaleingang&p=96439&viewfull=1#post96439) ab Beitrag #4 gemacht.
Die durch die beiden Treiber - abhägig von ihrer Lage im Gehäuse - induzierten Resos sind prima zu erkennen. Der BR-Port ist möglichst weit in die Mitte gewandert, um möglichst wenig Resos der Stehwellen durch zu bekommen.
Leider habe ich die verschiedenen Varianten seinerzeit nur gemessen und nicht versucht deren Hörbarkeit zu erhören...
Nicht ganz off-topic und vielleicht hilfreich.
Gruß,
Christoph
PS: Der Effekt der schritttweise eingebrachten Dämpfungsmaßnahmen auf den BR-Port ab hier (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?7118-Die-LB2-LB3-light-mit-WAF-aktiv-Digitaleingang&p=96576&viewfull=1#post96576).
PPS: Die Abstrahlung der TMTs, jeweils durch den anderen TMT angeregt ab hier (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?7118-Die-LB2-LB3-light-mit-WAF-aktiv-Digitaleingang&p=96611&viewfull=1#post96611).
Schöne Messung. Anmerkung dazu:
Der obere Bass, nah:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=957&pictureid=14179
Die Impedanz-Spitze bei knapp 300 Hz (siehe Beitrag #5) ist deutlich als Einbruch zu erkennen. Den Einbruch bei knapp 700 Hz sieht man besser im Phasenverlauf.
Der Schluss von Impedanz-Spitze auf Frequenzgang-einbruch ist nicht korrekt. Bei dem Einbruch wird die Membran stark abgebremst, deswegen der geringere Schalldruck. Das bedeutet natürlich auch eine geringere Gegen-EMK (<- ich hasse diesen Begriff, aber jeder kennt ihn) und deswegen eigentlich einen Einbruch der Impedanzkurve. Ähnlich wie bei der Tuningresonanz, allerdings ohne dass das Loch vom Schall aus dem Port wieder aufgefüllt wird. Anschließend kehrt sich die Wirkung um und die Membran schwingt fast free-air, daher mehr Schalldruck und ein kleiner Impedanzbuckel.
Hallo Jochen,
Der Schluss von Impedanz-Spitze auf Frequenzgang-einbruch ist nicht korrekt. Bei dem Einbruch wird die Membran stark abgebremst, deswegen der geringere Schalldruck. Das bedeutet natürlich auch eine geringere Gegen-EMK (<- ich hasse diesen Begriff, aber jeder kennt ihn) und deswegen eigentlich einen Einbruch der Impedanzkurve. Ähnlich wie bei der Tuningresonanz, allerdings ohne dass das Loch vom Schall aus dem Port wieder aufgefüllt wird. Anschließend kehrt sich die Wirkung um und die Membran schwingt fast free-air, daher mehr Schalldruck und ein kleiner Impedanzbuckel.
Vielen Dank für die Korrektur und sehr gut nachvollziehbare Erklärung des Zusammenhangs. Das war mir zu dem Zeitpunkt tatsächlich nicht klar...:ok:
Gruß,
Christoph
Bist Du nicht mit alleine, aber ist eigentlich auch nicht wichtig. Wichtig ist, dass man anhand der Impedanzkurve ein Problem erkennen, analysieren und ggfls. beheben kann.
phantastix
01.03.2023, 17:50
Zuerst mal meine Meinung zu den kubischen Gehäusen.
Keine Ahnung ob das besser ist. Aber die drei frequenzgleichen Stehwellen werden sich wahrscheinlich nicht zu einer Monsterwelle zusammenaddieren. Ich sehe nämlich nur eine kritische Richtung. Für die Boden/Deckel- und Seitenwand-Welle ist das Chassis im Schnellemaximum und regt deutlich weniger an. Wie bei mir am unteren Chassis. Dann bleibt nur noch eine Stehwelle übrig.
Wahrscheinlich ist das bei Mitteltongehäusen aber kritischer, das Ohr soll da ja empfindlicher für Störungen sein.
Da fällt mir ein, dass ich noch den Test von HSB machen wollte. Da erfährt man, wie viel Klirr man bei welchen Frequenzen noch hören kann.
Parallel theoretisch 6, praktisch ~5dB....an der gleichen Spannung - wenn ich mich richtig erinnere?
Sicher? Ich mache beruflich optische Datenübertragung, da sind es 3dB bei doppelter Lichtleistung. Das habe ich erst mal für den Schall ungeprüft übernommen.
Aber für meinen Erklärungsversuch weiter unten habe ich Schallpegel im Onlinerechner von Sengpielaudio addiert. Da sind es auch 3dB.
Leider habe ich die verschiedenen Varianten seinerzeit nur gemessen und nicht versucht deren Hörbarkeit zu erhören...
Macht ja nix, nach dem Messen und Optimieren war da sicher nichts mehr zu hören.
Und jetzt noch ein Lob für deine Bau-Threads, die sind außerordentlich gut dokumentiert.
Bei dem Einbruch wird die Membran stark abgebremst, deswegen der geringere Schalldruck. ............
Anschließend kehrt sich die Wirkung um und die Membran schwingt fast free-air, daher mehr Schalldruck
Ich erlaube mir, diese Aussage in meinen Erklärungsversuch einzubauen.
4711Catweasle
01.03.2023, 18:16
Sicher? Ich mache beruflich optische Datenübertragung, da sind es 3dB bei doppelter Lichtleistung. Das habe ich erst mal für den Schall ungeprüft übernommen.
Aber für meinen Erklärungsversuch weiter unten habe ich Schallpegel im Onlinerechner von Sengpielaudio addiert. Da sind es auch 3dB.
Jupp - 3dB durch verdopplung der Membranfläche und 3 dB durch halbierung der Impedanz (gleiche Spannung).:)
phantastix
01.03.2023, 18:41
Ich habe noch einiges gehört und interessante Erkenntnisse gewonnen. Ich sehe aber nicht zwingend einen Zusammenhang zwischen der Güte der Reso und der Hörbarkeit. Zumindest nicht in meinem Fall.
Schmalbandige Dips und Peaks sollen ja schlecht hörbar sein, Dips noch weniger als Peaks. Dieser Aussage würde ich zustimmen, solange man Musik und keine Töne hört.
Ich habe gestern noch über die "Überdeckung" durch den unteren TMT nachgedacht. Ich war nicht sicher, ob da was übertönt wird oder ob die Störung beim Hinzuschalten des zweiten Töners eventuell eliminiert wird. Es könnte ja sein, dass die Stehwelle durch Druck im Schnellemaximum reduziert wird. Also habe ich die 210Hz auf den oberen gegeben das Ohr direkt drangehalten (habe mein Mikro verliehen, Messungen gehen gerade nicht) und dann den zweiten Töner zugeschaltet. Ich wollte hören, ob die Störungen geringer werden. Das war aber nicht möglich, da der untere TMT alles übertönt hat. D.h. der obere TMT war bei den 210Hz ganz unten im Dip und der untere dadurch deutlich lauter.
Heute habe ich dann den oberen noch mal mit Sinustönen von 180Hz bis 240Hz gehört. Der "unsaubere" Ton ist nur von 208 bis 212 Hz deutlich hörbar, also ganz unten im Dip. Davor und danach ändert sich nur die Lautstärke, aber es resoniert nichts. Auch nicht im Peak. Meine Interpretation mit Jochens Aussage von oben: Das Abbremsen der Membran verursacht die hörbaren Störungen, wenn die Membran im Peak frei schwingen kann gibt es keinen Einfluss von innen und somit resoniert auch nichts.
Und jetzt die Rechenbeispiele bei fiktiven 5dB in Dip und Peak:
80dB + 80dB = 83dB (beide Töner normal)
80dB + 75dB = 81,2dB (oberer im Dip)
80dB + 85dB = 86,2dB (oberer im Peak)
Wenn ein Töner normal läuft, wirken sich Dips und Peaks des anderen nicht so massiv aus. Dips noch weniger als Peaks, selbst bei Totalausfall verliere ich nur 3dB.
Bei Musik und beiden Tönern höre ich die Reso des oberen nicht, da der Töner incl. Reso deutlich an Pegel verloren hat.
Aber das ist noch nicht alles. Ich habe noch etwas Musik gehört. Testgehäuse und keine Frequenzweiche. Umgeschaltet zwischen oberem und unterem Töner. Natürlich stimmt da die BR Abstimmung nicht mehr. Aber es geht mir ja um den Bereich von 210 Hz.
Die Resonanz ist bei jedem Lied hörbar! Aber nicht als manchmal auftretender schräger Ton, es ist immer eine "Unsauberkeit" im Lied. Ich kann's nicht anders beschreiben. Allerding sticht das nicht hervor, so wie beim 210Hz Sinus. Es ist ziemlich subtil, aber beim Umschalten deutlich hörbar. Ich bin mir nicht sicher, ob ich im Blindtest 100% Trefferquote hinbekommen würde.
Tom
phantastix
01.03.2023, 18:44
Jupp - 3dB durch verdopplung der Membranfläche und 3 dB durch halbierung der Impedanz (gleiche Spannung).:)
Klingt logisch.
Meine Interpretation mit Jochens Aussage von oben: Das Abbremsen der Membran verursacht die hörbaren Störungen, wenn die Membran im Peak frei schwingen kann gibt es keinen Einfluss von innen und somit resoniert auch nichts.
Nee, so ist das nicht. Du machst in optischer Datenübertragung? Hast Du vielleicht einen nachrichtentechnischen oder HF-Hintergrund? Dann denke an Impedanztransformationen mit Hilfe von Leitungslängen.
Aber nicht als manchmal auftretender schräger Ton, es ist immer eine "Unsauberkeit" im Lied. Ich kann's nicht anders beschreiben. Allerding sticht das nicht hervor, so wie beim 210Hz Sinus. Es ist ziemlich subtil, aber beim Umschalten deutlich hörbar. Ich bin mir nicht sicher, ob ich im Blindtest 100% Trefferquote hinbekommen würde.
So auch meine Erfahrung; Gehäuseresonanzen "verwaschen" den Klang eher, als dass Sie als "dröhnen/plärren/Überhöhung" wahrzunehmen wären.
Ich habe hier gerade ein Paar Manfred Zoller Atmosphäre 5 eines Bekannten stehen, da sind die Gehäuse innen kaum bedämpft (wird sich jetzt ändern).
Das klingt dann verwaschen und undifferenziert im Mittelton.
Bei den Dicken hier (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=60681&d=1620999969) hatte ich z.B. bemerkt, dass die Frontplatte im unteren Mitteltonbereich stark mitschwingt und hatte daher später "Stempel" zwischen hinterer Gehäusewand und Magneten von Mittel- und Tieftöner angebracht.
Im Ergebnis war das Mitschwingen der Frontplatte massiv reduziert, wahrgenommen hatte ich es als klarer/heller/transparenter/ruhiger in der Wiedergabe.
phantastix
02.03.2023, 18:37
Hast Du vielleicht einen nachrichtentechnischen oder HF-Hintergrund? Dann denke an Impedanztransformationen mit Hilfe von Leitungslängen.
Natürlich habe ich einen nachrichtentechnischen Hintergrund ;), bin gelernter Fernmeldehandwerker.
Aber HF oder Impedanztransformation gab es da nicht. Ich kann Realschulmathe und Gleichstrom. Bei Wechselstrom wird es schon eng, Grundlagen sind aber da.
Mehr habe ich in meinem Berufsleben bisher nicht gebraucht.
Was genau die Resonanz der Membran auslöst ist ja eigentlich auch egal. Mir reicht die Information, dass die Resonanz leiser ist als der Rest und vom zweiten Töner überdeckt wird.
Und die Erkenntnis, dass ich grundsätzlich was gegen Stehwellen einbauen will (und zum Glück auch gemacht habe). Da kann man im Hobbybereich schon mal mit einem IHA rumexperimentieren.
Aber das war eigentlich nur die Pflicht. Die Kür hat nicht nur Zeit sondern auch Geld gekostet. Ich habe großen Aufwand betrieben, um die Gehäusewände zu beruhigen. Seitenwände, Deckel und Boden ausgefräst und mit ABX-tra und Aludibond beklebt. Da wird es mit der Hörbarkeit der Maßnahmen arg eng. Bisher war da ja nichts zu hören. Ich mache noch den Absorber Burrito und den IHA ins Testgehäuse und dann wird noch mal gehört. Ich glaube aber momentan nicht, dass sich der Aufwand gelohnt hat (ja , das hat fosti schon vorher gesagt). Aber schlechter ist es dadurch auch nicht geworden.
Tom
Slaughthammer
02.03.2023, 22:27
Ich habe ja auch neulich aufwendige resonanzarme Gehäuse (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?10717-8-quot-Neo-Speaker-Trade-Top&p=331763&viewfull=1#post331763) gebaut. Vorher: Testgehäuse aus 12 mm Billigsperrholz, relativ leichtes und bröseliges Zeug. Fertiges Gehäuse dann aus 2x12 mm Birkensperrholz mit einer Viskoelastischen Mittellage. Innere Bedämpfung ist gleich geblieben. Die klanglichen Unterschiede sind sehr subtil, was mir am ehesten auffällt, ist dass ich 2-3 dB mehr Pegel auf die Lautsprecher geben kann ohne dass es unangenehm wird. Dadurch ist auch längeres lautes Hören möglich (gleicher Pegel wie vorher).
Hohlraumresonanzen im Bereich von 0,5-1 kHz höre ich hingegen ziemlich schnell heraus, da passt dann die Tonalität einfach nicht. Ich habe aber auch noch nie versucht das elektrisch (DSP) zu entzerren, Resonanzbekämpfung kam bisher immer vor sorgfältiger Entzerrung.
Gruß, Onno
phantastix
21.03.2023, 19:43
Das hatte ich nicht erwartet, ich habe ausgiebig getestet und konnte Unterschiede hören.
Im A-B Vergleich tönt das "resonanzreduzierte" Gehäuse sauberer. Base Drums, gezupfter Kontrabass oder Gitarre klingen schneller aus.
Ein Kumpel meint, das Testgehäuse würde verwaschen klingen.
Es sind keine Welten und ich bin mir nicht sicher, ob ich das ohne A-B Umschaltung hören würde. Trotzdem bin ich mit dem Ergebnis zufrieden, der Aufwand war nicht umsonst.
Tom
Dazu hatte ich eine intensive Testreihe gemacht
https://forum.visaton.de/forum/messtechnik-und-simulation/17429-messungen-der-d%C3%A4mmung-von-geh%C3%A4usew%C3%A4nden?p=367821#post367821 (https://forum.visaton.de/forum/messtechnik-und-simulation/17429-messungen-der-d%C3%A4mmung-von-geh%C3%A4usew%C3%A4nden?p=367821#post367821)
"....Gehört wurde Klassik, Joe Cocker, Norah Jones, Roger Waters, und diverse Titel auf der Audio-Test-CD.
Der Unterschied ist hörbar bei Gesang, sowohl männlich als auch weiblich und auch gut bei Gitarre in den unteren Tonlagen. Am deutlichsten bei Nora Jones, mit Sandwich klingt sie richtig sexy und authentisch, ohne klingt sie etwas metallisch und hohl, eine Spur quäksig, auch etwas weniger direkt. Bei sonstigen Instrumenten kommt es auf die Tonlage an. Ohne Sandwich ist es dann etwas nerviger, eine Spur heller.
Im Bass und Hochton sind keine Unterschiede hörbar.
Auch bei meinen Testsignalen höre ich den Unterschied bei track 2 und 3, da klingt es ohne Sandwich irgenwie hohl.
Die Unterschiede in der Vibration sind sehr deutlich fühlbar, beim Klopftest liegen Welten dazwischen.
Das alles entspricht den Messungen. Es werden Obertöne zugemischt, die hörbar sind, dies geschieht auch phasenverschoben zum Originalton und erzeugt das weniger direkte Klangbild.
Ich meine, der geringe Aufwand lohnt sich. Vor allem 2-Weger profitieren und 3-Weger, bei denen der TT höher getrennt ist. Das Bitumen kostet nichts, Fliesen/Holzreste ebenso. 1-2 Dosen Gas kosten 3 Euro, und der Brenner muss eventuell angeschafft werden. Der Zeitaufwand beträgt etwa 4 Stunden für 2 Boxen in Coupletgröße....."
Das Sandwich mit Bitumen ist sehr preiswert, aber Alubutyl wirkt noch besser und ist leicht zu verarbeiten. Optimal sind zwei Lagen Alubutyl. Der Untergrund muss staubfrei sein.
phantastix
22.03.2023, 16:54
Den Thread im Visatonforum kenne ich. Er ist der Grund, weshalb ich 2x ABXtra und Aludibond verbaut habe :D
Tom
Dann war meine Testreihe nicht für die Katz.:D
Viele Produzenten haben das auch inzwischen umgesetzt. Oft als Zwischenschicht (hatte ich auch mal getestet), ist die allerbeste Variante in Bezug auf Wirkung, aber auch am aufwändigsten,
Ich habe jetzt auch gerade ganz frische Erfahrung dazu:
Hatte mir hier aus dem Forum ein Päärchen Monacor PAB-586 organisiert.
Schöne Bestückung, sehr gefälliger Klang, aber insbesondere Männerstimmen
waren doch mulmig und der gesamte Grundtonbereich irgendwie unsauber.
(Verglichen mit der versteiften MPX-Box mit dem Purifi - Tieftöner... :cool:)
Die Gehäuse sind ja nur Kunststoff, der zwar mit Rippen versteift ist, aber
wenn Musik spielt, spielt das Gehäuse ordentlich mit.
Habe dann Seitenwände und Boden mit einer Schicht Variotex Evo 1.3
"behandelt" (jeweils auch die Rippen mit überlappt) und das klingt schon
ganz anders - im Sinne von besser und vor allem sauberer.
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