Kelleroptimierung für Stereo

[kishu]

Hallo zusammen,

ich baue gerade im Keller meinen Hörraum um. Alles raus was nicht nötig ist...

Ich habe die letzte Zeit einiges an Absorbern und Diffusoren zusammengetragen, habe aber noch recht wenig Erfahrung mit der akustischen Raumoptimierung.

Ich habe 4 Hofas 50x50 / 3+3 60x60 Diffusoren und einen halben / 6 Absorber Rockwool 64 x 123 und 4 x 180cm Bassfallen zur Verfügung.
2 der Bassfallen werden vermutlich auf der Rückwand keinen Platz finden. Aber sehen wir mal.

Anbei eine Skizze des Raumes und Raumbilder (Hey ich bin beim Umbauen, ich weiß wie es aussieht :p ).

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Mein Ansatz und meine Prämissen.

- Raum möglichst nicht überdämpfen
- Daher an den Seiten ja min. 1 Hofa und min. 1 Absorber weg
- Absorber hinter den LS weg und gegen Diffusor tauschen (?)
- Deckenvorhalt 2 x t.akustik Absorber auf Spiegelachse zu den LS (hätte nicht gedacht das es den Beamer nicht beeinträchtigt)
- Die Projektionsfläche sollte nicht beschnitten werde, ich kann mich mit mobilen Lösungen aber gut anfreunden.
- Die Fläche zum Dart Spielen muss erhalten bleiben, sonst bin ich aber bei allen Positionsänderungen flexibel.
- Raum soll nur für Stereo optimiert werden, Surround für Filme ist zweitrangig und wurde vor längerer Zeit schon entkoppelt mit Extra Set.
- Ich möchte dröhnenden Bass im Raum und im Haus möglichst eliminieren. Mit meine alten LS hatte ich an der Hörposition meist recht wenig Bass aber im ganzen Haus sehr viel. Gleichzeitig die Räumliche Abbildung auch zu den Seiten hin optimieren. Erinnere mich an Stücke mit Effekten rechts und links und umlaufend(Wie mit Rear LS), das hab ich hier nicht mehr hinbekommen

Die Lautsprecher sind nicht final, habe gerade meine großen verkauft und es sollen auch wieder große einziehen.
Ich habe auch noch Dirac Live 2.0 um alles einzumessen, zumindest für die digitale wiedergabe.

Ich freue mich über Ideen und Anregungen zur Positionierung.

Eine Seite hätte ich ggf. mal so getestet.

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Ich möchte die Schallharten Flächen minimieren, aber ob die Absorber oben was bringen ???
Wenn Ihr Empfehlungen zu Berechnungstools habt auch gerne... Oder "CAD" Programme die im Raum Simul-/optimieren können.

Danke für Eure Zeit und Euer Interesse,

Beste Grüße
Jonathan

[josh_cpct]

Hallo Jonathan

Glückwunsch zum Keller, das sind gute Vorraussetzungen.
Bischen skeptisch bin ich bei der Menge der Panele. Das ist eher 10% von dem was benötigt wird. Sowas kostet schnell ein paar tausend Euro wenn es richtig gut werden soll.

Eckabsorber sind ok, 10cm Basotect wirkt aber erstmal mehr absorbierend breitbandig.
10cm Basotect auf 10cm Wandabstand wirkt ab 150Hz bis Hochton.
Eckabsorber aus PU wirken im 100-300Hz Bereich in den Eckbereichen unterstützend.

Die Diffuser sind OK, die Hofer mit Kammern etwas besser. Allesamt gut für die Decke weil 2-Dimensional streut oben in alle Richtungen. An der Seitenwand vermeidet man lieber alle Richtungen und streut nur horizontal mit 1-Dimensionalen Diffusoren um nicht unnötig die Decke anzustrahlen. Sound von Oben stört eher. Außerdem installiert man seitlich am besten 1D QRD nach Schröder. Solche mit vertikalen Trennwänden, am besten aus Holz. Es gibt auch gute Bauanleitungen zum selber machen.

Wo man was anbringt spielt natürlich auch eine Rolle.
Bei deinen Lautsprechern und der Raumaufstellung kann man die konservative Methode von Tonstudios gut anwenden:

Am wichtigsten die Spiegelpunkte seitlich und oben absorbieren. Das sind die Punkte in denen du auf einer Spiegelfläche den Lautsprecher sehen würdest. Das kann man mit Spiegeln austesten. Wichtig, auf linker und rechter Seitenwand gibt es jeweils zwei verschiedene Punkte: einen in denen man den linken und einen den rechten Lautsprecher sieht. Oben an der Decke gibt es natürlich auch 2 aber das kann man in einen großen zusammenfassen weil oben ist mehr besser. Auf der Vorderwand, hinter den Lautsprechern, ist der Spiegelpunkt jeweils recht nah am Lautsprecher, knapp daneben in dem man die Rückseite sehen würde. Auch dieser lohnt zu absorbieren. So sind die stärksten und frühesten Reflektionen eingedämpft und die Abbildung wird viel besser. Nun würde ich einmal nachmessen, zB mit REW, wo die Nachhallkurve liegt. von 400msec im Tiefton bis 300msec im Mittelton ist ein guter Richtwert. Liegt man drüber, vergrößert man die Spiegelpunkte-Absorber einfach etwas, zB aufdoppeln. Bis der Nachhall in Richtung 300 msec. geht (-60dB). Über 400msec wird es verwaschen. Unter 300 zu dumpf trocken. Springt der Nachhall unterhalb 300Hz zu stark an auf über 400msec dann kann man Eckabsorber aufstocken, hinter den LS, der Decke entlang etc, es gibt viele Ecken. Unterhalb 100Hz werden diese aber garnichts mehr bewirken. Da helfen nur noch die Basstricks.

Nicht unwichtig ist die Diffusion, aber da wirds teuer. Hast du davon Unmengen würde man so vorgehen:
die Decke insbesondere über Hörplatz, mit den 2D Hofer die du hast vollpflastern. Wenns preiswerter oder leichter sein soll gehen auch Skylines solange es seriös berechnete sind.

An den Wänden nimmt man am liebsten die Mitte der Frontwand, zwischen den zwei Spiegelabsorbern, um 1D-QRD zu installieren. Und als nächstes die Seitenwände bis nach hinten in den Raum hinterm Kopf die Reflektionspunkte. Den hinteren Teil des Raumes, um den Hörplatz herum und nach hinten raus, muss man kaum noch absorbieren sondern nur Diffusen. Außer man hat stark bündelnde Lautsprecher (Hörner, Dipol-Flächenstrahler etc) oder sitzt sehr nah an den hinteren Wänden (2 Meter und weniger) dann sollte man dort auch etwas die Spiegelpunkte, insbesondere hinterm Kopf, mit Absorbern behängen.

Wenn das alles hängt, geht man umher und klatscht in verschiedenen Stellen im Raum in die Hände. Hier kann es passieren dass man in manchen Ecken dann ein Flatterecho hört. Also dieses typische Brrrrr nachklingeln. Das ändert sich auch jedes mal wenn man die Absorber verschiebt oder neue hinzukommen. In solchen Ecken könnte man nun gut billige Hartschaum Diffuser ala Thomann anbringen, um das Flattern zu killen. So muss man nicht weiter absorbieren und kommt nicht in Gefahr dass es zu trocken wird.

Man sollte vermeiden Panele mit Fugen zu kacheln, zum Beispiel Absorber mit paar Zentimeter Lücke dazwischen zu montieren. Das machts nicht besser. Was Absorber verbessert ist diese mit Abstand zur Wand zu montieren, so groß wie ihre Materialstärke.

Ein guter Tipp um den Wirkbereich von Diffusern in den unteren Oktaven zu verbessern ist, diese in variierenden Wandabständen zu montieren. Aber nicht wild sondern mit System. Zum Beispiel 4 Panele nebeneinander mit 0-5-6-0 cm Abstand. Je nachdem wieviele Panele man nebeneinander hat gibt es andere Empfehlungen. Hier eine super Seite die viele Tipps zum Selbstbau und zum Aufhängen hat, aber auch sonst viele Artikel zum Thema Raumakustik:

http://arqen.com/sound-diffusers/faq/

[Darakon]

- Dead End Live End -Strategie berücksichtigen (wie in vielen Studios)
https://hofa-akustik.de/en/post/room-acoustics-live-end-dead-end-explained/

-Spiegeltrick berücksichtigen für gezielte Absorbtion der Erstreflexionen
https://recording.de/threads/der-spiegeltrick-wie-funktioniert-er-genau.113396/

mit Panelen (zB an der Decke) den Direktschall gezielt vom Sweetspot weglenken

-Über das gesamte Frequenzspektrum gleichmäßig absorbieren bzw reflektieren.
Die von dir gezeigten Absorben / Diffusoren sind ein wenig dürftig.
Wenn ich mich recht erinnere sollte ungefähr gelten für die Wandflächen: 1/3 mit Absorbern, 1/3 mit Diffusoren, 1/3 frei bzw Panele
Decke nicht vernachlässigen.

Empfehlungen
Absorber: 10cm dickes Basotect mit 10 cm Wandabstand (Luft) wirkt sehr effektiv bis ca 100 Hz
Der Wandabstand ist ein guter Tipp um Matrial zu sparen und den Wirkungsgrad zu verbessern.
http://www.hifi-forum.de/bild/basotect-absorptionswerte552444_867607.html

Diffusor: Je 'tiefer' um so besser. Der gezeigte Hofa Absorber ist zwar Schick, aber zeigt erst im Mittenbereich Wirkung.
Viele Regale und 'Müll' (Zeugs, Gedöns) im Live-End haben eine sehr gute Wirkung.

Bass:
Die von dir gezeigten Corner Bass Traps sind leider eher Spielzeug (bzw sehr teuer, wenn man genügen davon einsetzen will).
Hier gilt: viel hilft viel.
In die Raumecken (allerdings am Besten in alle) ist eine gute Idee.
Paketeweiße Dämmung in die Ecke (zB Isover SSP1) und gut in Decken einwickeln, dass keine Partikel umherfliegen oder richtig dick Thermo Hanf rollen in die Ecken.

Edit: Josh war 4 Minuten schneller als ich. Den Beitrag von josh hatte ich zum Zeitpunkt meines Posts nicht gelesen

[josh_cpct]

Zum Thema Bass-Absorber: das ist ein Thema für sich.
Absorber werden hier generell nichts reißen. Um 100Hz und drunter sind die Wellen zu lang und Absorber zu klein.
Wesentlich effizienter sind hier:

- DSP zur Modendämpfung (geht nur für Peaks)
- Multisubs zur Modenausmittelung (geht für Peaks und Dips aber nur wenig)
- Nahfeldsubs wie im Kaffeetisch die über Dipol strahlen (digital verzögert) bindet aber stark an die Hörposition

Ein vierter guter Kompromiss den ich erst kürzlich mit riesigem Erfolg ausprobiert habe:
Eine dritte Bassquelle (zb ein Sub zu den 2 HauptLS), beliebiger Bauweise. Und die Position wird über den REW Raumsimulator optimiert. Und zwar so dass keine Dips, also Einbrüche auftreten. Peaks, also Überhöhungen, werden erstmal ignoriert.
Nur so schieben bis man keine Einbrüche hat. Das dauert schonmal viele Stunden. Auch wenn die Vertikale Achse und das Delay mit berücksichtigt wird es sehr komplex und langwierig. Aber irgendwo findet sich was gutes, zur Not auch mit 2 Subs. Ich hatte nach 3 Tagen mit nur einem Sub unterhalb 120Hz garkeine Dips mehr. Sogar die Peaks wurden moderater.

Dann anschließend das ganze einmessen und mit DSP die Peaks wegmachen.
Das Ergebnis war messtechnisch und akustisch absolut späktakulär. Musste die Peaks sogar am Schluss wieder halb zurückholen weil es zu trocken klang. Hab also nur grob geglättet. Das ganze mit einem 100 € Nubert Sub aus der Bucht. Mehr Bang für Buck geht nicht.

Gruß
Josh

[Darakon]

Ein vierter guter Kompromiss den ich erst kürzlich mit riesigem Erfolg ausprobiert habe:
Eine dritte Bassquelle (zb ein Sub zu den 2 HauptLS), beliebiger Bauweise. Und die Position wird über den REW Raumsimulator optimiert. Und zwar so dass keine Dips, also Einbrüche auftreten. Peaks, also Überhöhungen, werden erstmal ignoriert.
Nur so schieben bis man keine Einbrüche hat. Das dauert schonmal viele Stunden. Auch wenn die Vertikale Achse und das Delay mit berücksichtigt wird es sehr komplex und langwierig. Aber irgendwo findet sich was gutes, zur Not auch mit 2 Subs. Ich hatte nach 3 Tagen mit nur einem Sub unterhalb 120Hz garkeine Dips mehr. Sogar die Peaks wurden moderater.


klingt gut.
Hast du das auf eine fixe oder mehrere ('gewedelte') Abhörpositionen optimiert?

[josh_cpct]

klingt gut.
Hast du das auf eine fixe oder mehrere ('gewedelte') Abhörpositionen optimiert?

Anfangs nur auf den Hörplatz fix.
War aber erstaunt wie wenig schlechter es am Platz 1 Meter daneben klang. Besser als man es sonst gewohnt ist.

Früher hatte ich immer gewedelt, bzw mehrere Sweeps gemittelt (besserer SNR). Nicht für die anderen Plätze sondern weil die extremen Korrekturen am Hörplatz so auch milder wurden und es besser klang.
Mit dem "Dip-less Sub" habe ich das grade letzte Woche auch mal versucht mit Wedeln, und das klang schlechter. Erst zu mager, Bass angehoben zu fett, wollte nicht ganz hinhaun. Aber habe auch den Tieftöner ausgetauscht, kann sich was überschneiden...

Ein besonders schönes Feature ist, die Position ist zufällig dort wo ich die Füße drauflegen kann. Das Plus an Körperschall wenns laut wird, ohne Shaker, macht richtig Spaß :D

Gruß
Josh

[SimonSambuca]

Von mir nur mal ein paar Stichwörter über die man sich Gedanken machen könnte:

- VPR (mit Basotect oben drauf sind das dann Breitbandabsorber)
- LPR
- DBA / SBA
- Wandlautsprecher (komplette Front mit Sub, Leinwand, versteckten Center...)

Ich hab leider keine Höhrerfahrungen mit Wandlautsprechern - hab das aber bisher so verstanden das viele Raumprobleme wegfallen und die sehr gut klinken können?
Also vielleicht auch mal einen tiefen Blick in die Heimkinoecke machen (heimkinoverein)?

[kishu]

Guten Morgen,

und danke für die Anregungen!

Wo fang ich an....

Danke für den Kellerglückwunsch :-) Er ist aber nur gemietet, daher möchte ich so wenig baulich feste Vorrichtungen installieren wie möglich.

10% puh, ja wir wissen ja das die Akkustikelemente ins Geld gehen, beginnend bei Status null oder "so viel Müll wie möglich reinstellen" hatte ich gehofft damit schon einiges an Optimierungen reinbringen zu können mit dem jetzt vorhandenen Material.
Die 1D QRD schaue ich mir aber mal im DIY an und ich verstehe auch warum diese an der Seite vermutlich besser geeignet wären. Ein Bau sollte aber in die wärmere Jahreszeit fallen ;-)

Mit dem Spiegeltrick hätte ich auch die Positionen für die Diffusoren bestimmt.

Danke für die Links, werde ich mir reinziehen.

DSP bzw die Dirac SW kann mir ja gewisse Moden/Frequenzen eliminieren. Mit Subs(auch DBA etc.) möchte ich aber nicht arbeiten. Ganz klassisch 2.0

Auch das Thema Heimkino ist nur ein Nebeneffekt, Fokus soll rein auf Stereo liegen mit "Richtigen" Lautsprechern, eine In Wall Lösung möchte ich nicht.

Es soll idealerweise mit dem jetzigen vorhandenen das maximale Ergebnis erreicht werden. Ok ist natürlich auch nicht ganz einfach wenn die Lautsprecher noch nicht fest stehen und nur als Platzhalter mit 1m/1m Wandabstand bez. Spiegeltrick...

Das Thema Deckenpaneele werde ich nochmal überdenken, hier ggf Absorber oder Diffusoren?

Danke und beste Grüße

[4711Catweasle]

Moin Jonathan,


... beginnend bei Status null oder "so viel Müll wie möglich reinstellen" hatte ich gehofft damit schon einiges an Optimierungen reinbringen zu können mit dem jetzt vorhandenen Material.


... Ganz klassisch 2.0


Das Thema Deckenpaneele werde ich nochmal überdenken, hier ggf Absorber oder Diffusoren?

die fertigen (teuren) Diffusoren müssen es auch nicht immer sein, offene Regale die mit ganz unterschiedlichem Kram unregelmäßig gefüllt sind gehen z.T. auch.
Schau Dir mal Bilder vom K+T Hörraum an...ein damaliger Bekannter hatte sich eine Kombination aus Bibliothek (an den Wänden) und Hörraum gestrickt, das war sehr gut.

Da kommt es imho auch auf das Abstrahlverhalten der LS an... etwas enger (bei festem Hörplatz) und gleichmäßig abstrahlend kann Vorteile bringen.

Ich habe vor Ewigkeiten mal über Deckensegel gelesen....weiß aber nicht ob das noch Stand der Technik ist?
Bei uns im WZ habe ich die Decke vertäfelt - das bringt schon ein wenig....

Apropos Moden, DSP ist imho (besonders tieffrequent) die einfachste Möglichkeit - man kann auch gezielt (schmalbandig) mit Helmholtz Resonatoren
oder 1/4 Wellen Resonatoren im Raum arbeiten.

[SimonSambuca]

Ok Miete ist natürlich schwierig.

Das billigste Material für Absorber ist wohl Rockwool Sonorock. Muss man halt in Planzenvlies und Stoff einhüllen oder wenn es nur um Tief- Mittelton geht in dünne Folie packen.
Mit dicken Paketen in den Ecken kann man da auch im Bass viel erreichen. Schlechter als Basotect ist das wohl nicht, eher besser.

Ich bin da aktuell nicht so tief im Theam drinnen. Da musst Du mal die hier genannten Prinzipien durcharbeiten. An der Front hast du ja Platz und nichts stört (Fenster/Tür etc.) dort könnte man schon
kräftig mit dicken Absorbern arbeiten - also in Richtung LEDE.

Man kann z.B. auch einfach günstige Raumhohe Holzregale aufstellen (Ikea Ivar, 30cm tief) und dort drinnen verpackte Steinwolle unterbringen... Schon mal über eine Rahmenleinwand nachgedacht?
Die könnte man dann auch einfach an den Regalen befestigen. Alles eher noch günstig, kann man mit umziehen oder bekommt das auch wieder verkauft.

Edit: Karsten war mit der Regal Idee schneller ;)

[Sathim]

Bzgl der Absorber für die Spiegelpunkte würde ich die hier empfehlen:

https://www.schaumstofflager.de/deckensegel/deckensegel-ohne-alurahmen/pet-vlies-akustikabsorber-120cm-x-60cm-x-5cm-weisse-vliesoberflaeche.html?gclid=Cj0KCQiAgaGgBhC8ARIsAA AyLfGuQ31x3ln6PT5QEkDv57ju160MQpvDhojn_5ScS_dJB6Kp OT1OT_AaAv9VEALw_wcB

Günstig, halbwegs hübsch UND funktionieren gut.

[josh_cpct]

Guten Morgen :)

Zum Thema viel Kram reinstellen. Wäre ich vorsichtig nach schlechter Erfahrung dass vieles klappert. Da macht man viel High-End-Bemühungen am Lautsprecher um den Klirr klein zu halten, und am Ende macht das Interior des Raumes 10-30% Klirr dazu. Einfach mal austesten mit Sinus-Generator, auf fester Frequenz schön laut langsam von 30-300Hz in 10Hz Schritten. Da dröhnt und klappert so viel. Möbel, Türe, Objekte im Schrank, Deko, Kleinkram, Kino-Leinwand-Kasten (!), Fensterrahmen usw. Je mehr Kram desto schwieriger wird es alles zu eliminieren oder nur zu identifizieren.

Zum Diffusen: Gedöhns, Bücher, Möbel streuen zwar auch und verhindern so Flatterecho, ja. Aber wenn man sich mal die günstigen Preise von Thomann ansieht, solche Hartschaumplatten im 8er-Paket für 99€ .... und das nimmt weniger Platz weg und sieht ordentlicher aus.

Richtige 1D-QRD streuen aber nicht nur bischen umher um das Flatterecho zu verhindern. Es geht viel mehr um das Streuen und Biegen der Wellenfront. Dadurch hört sich der Raum größer an, die Wand rutscht akustisch ein paar Meter tiefer weg. Auch werden Aufnahmen aus großen halligen Räumen (Kirche, Philharmonie, etc) so im Zimmer wesentlich authentischer abgebildet und nicht so künstlich im Konflikt mit der eigenen Raumakustik.


Um mit minimalem Aufwand erstmal ein OK Ergebnis zu erzielen wäre wahrscheinlich:
- Spiegelpunkte dämpfen (nackte Spiegelstelle klingt immer fies)
- Flatterecho aufspüren und mit Diffusoren unterbinden (wenns flattert klingt immer mies)
- Moden mit DSP eindämmen (dröhnen versaut alles)

Dafür könnte dein Materialbestand vielleicht auch hinhaun. Zur Not würde ich sogar die Eckabsorber als normale Absorber auf den Spiegelpunkten missbrauchen, weil das einfach vorgeht.

Gruß
Josh

[kishu]

Hi,

an den Spiegelpunkten hab ich ja schon die grauen Rockwool Absorber, 2 x je Seite.

Die Idee war aber hier nicht zu absorbieren sonder zu diffusieren. Oder eben ein Kombi aus beiden, wie z.B. mit einem DIY Wechselrahmen für die Hofas und einem Absorberelement in 50x50 da kann man dann spielen. Das hab ich mal in irgendeinem Hörraum online gesehen, finde es aber grad nicht mehr.

Die Bassfallen an den Seiten stelle ich mir optisch schon gewagt vor ;-)

Dröhnen etc. hab ich zum Glück nichts mehr, das hab ich schon alles eliminiert.

Flatterechos sind mir noch keine aufgefallen, aber werde ich nochmal explizit untersuchen.

Die Erklärung zu dem QRD scheint tatsächlich in die Richtung zu gehen die mir da unten im "Schlachthaus" fehlt. Die "Breite/Tiefe/Räumlichkeit"auch zu den Seiten)
Danke!

@Sathim, ja das sieht tatsächlich sehr gut aus und scheint preiswert zu sein. Aber erst würde ich versuchen mit meinen 6 grauen zu arbeiten. Aber die wären was fürs Wohnzimmer ! Danke

An Regale hatte ich auch schon gedacht bevor ich die diffusoren gekauft habe, aber womit wieder vollstellen ;-) wollte das recht "clean" haben. Mit CD´s befüllen ginge und diese dann unterschiedlich weit rausstehen lassen, das hab ich auch schonmal gesehen.

@Karsten, danke, der K+T ist ja massiv mit Noppenschaumstoff ausgekleidet seitlich ;-) Aber gute Ansatz, einfach mal ein paar Hörraume vergleichen!

Beste Grüße

[josh_cpct]

Das Problem mit den Spiegelpunkten ist, dass diese zeitlich als erstes eintreffen. Und am lautesten. Wie ein zweiter Lautsprecher der gespiegelt hinter der Wand steht. Dieser "zieht" dann die Darstellung in seine Richtung. Und bei kleinsten Kopfbewegungen (Millimeter) bewegt sich die Spiegelquelle ja stark hin und her weil der Winkel tanzt. So stört das die Abbildungsschärfe. Ein Nebeneffekt ist zum Beispiel dass man immer meint die Mitte kippt zur Seite, und steht nicht scharf stabil. Man bewegt den Kopf leicht bis es passt aber kurz drauf passt es wieder nicht.

Alle anderen Punkte im Raum zielen nicht auf dich, sondern auf andere Wände. Und so macht das erstmal mehrfach pingpong hin und her bis es zu dir kommt, und ist bis dahin auch tonal verändert und leiser.

Hat man Diffuser am Spiegelpunkt, wird es zwar besser, ist aber immernoch zeitlich recht früh dran.
Absorbiert man den Spiegelpunkt erreicht den Hörplatz nur indirekte Reflektion. Diffusiert man diese indirekten Reflektionen mit Diffusern wird das richtig super, weil man immer mehr aus dem 30 Millisekunden Haaß-Effekt kommt, wo das Gehirn den Raum klar von der Quelle differenzieren kann.

Grüße