Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Mal wieder MFB - aber Praxis !
mechanic
25.04.2023, 10:23
Ich muss das mal wieder nach vorne kramen weil mir kürzlich sehr günstig drei NOS Philips MFB-Chassis in die Hände gefallen sind (AD7066/W4 MFB), das sind die 16cm Chassis aus den Philips 22RH541.
Die Teile jeweils in ein 6 Liter-Gehäuse geschraubt und über eine Komparatorschaltung, die ich nach einer uralten Applikation für die 20cm Chassis mal aufgebaut habe angesteuert, die drei Chassis mit minimalem Loop gain (Buckel) und kurz bevor es anfängt zu schwingen:
70339
Also für 40 Jahre alte Chassis ist das eine Leistung, oder? Wo ist die oft angeführte mangelnde Haltbarkeit der Sensorik? Einwobbeln 24h hat übrigens nix geändert. Volumen vergrößern ändert bei hohem loop gain praktisch nichts, die Regelung zieht das immer auf fast identische Kurven.
Jetzt hat mich die Spielwut gepackt und heute kommen noch zwei, wohl überholungsbedürftige, komplette 541, auch sehr günstig aus den Kleinanzeigen. Den Kisten wird ein sehr guter Bass und "harsche" Höhen nachgesagt. Die Höhen sind klar: die Lotte ist eh nicht gut und muss hier sehr tief (passiv) angekoppelt werden (s.o.); die BA sagt 1,4 kHz (für eine 25er ohne irgendwas mit12dB :eek: :eek:). Die 541 werden erstmal zum Laufen gebracht, vermessen, Volumen bestimmt usw. (Komparatorschaltung ist anders).
Mal schauen, was aus dem "Lautsprecher-Kompost" noch wird - Aktivbox mit Tandemanordnung mit etwas dazwischen, was ab 1kHz kann ...
Diese MFB Technik finde ich auch erstaunlich. Ich hatte mal ein Paar JAMO MFB-100 und deren Klang hatte mich sehr verblüfft - insbesondere die Basswiedergabe.
https://www.hifi-wiki.de/index.php/Jamo_MFB_100
mechanic
25.04.2023, 13:01
Ich habe die JAMO MFB 90 hier am laufen; die als Vorläufer der 100 ist fast identisch, nur Heco statt Peerless HT. Tolle Kisten und den Philips-Originalen durch echte drei Wege aktiv und besserem HT weit überlegen. Ich hole die öfter raus, um Leuten zu zeigen, was anno 1976 schon machbar war ...
Argh! Ich habe hier auch noch 2 von den Dingern (Philips). Irgend jemand hatte hier im Forum doch mal die passende Schaltung dazu vorgestellt. Das Prinzip ist auch gut um aus zu wenig Volumen was vernünftiges rauszuholen.
mechanic
25.04.2023, 14:50
Irgend jemand hatte hier im Forum doch mal die passende Schaltung dazu vorgestellt.
Das war ich, und mit dem Geraffel spiele ich gerade :) !
Bin gespannt. Könnte die Dinger ja mal hervorzerren.
mechanic
25.04.2023, 16:18
Bin gespannt. Könnte die Dinger ja mal hervorzerren.
Was für eine Type sind das denn genau und willst du die nicht in gute Hände abgeben :rolleyes: ? Ich hatte eigentlich vor, etwas mit mehreren von den großen 8-Zöllern zu machen, die 7-Zöller haben sich so ergeben. Es scheint aber, dass die Komparatorschaltung für die großen exakt das gleiche bei den kleinen macht, ist vermutlich auch der gleiche Sensoraufbau.
Hier Messungen mit einem AD 8167 MFB:
70342
70339 70342
Also für 40 Jahre alte Chassis ist das eine Leistung, oder?
Wenn ich diese Kurven sehe weiß ich wieder warum mir in den 70ern und durchaus auch noch in den 80ern die meisten Lautsprecher klanglich nicht gefielen - grausam diese Buckel bei 100Hz. Bei meinen Studio-Abhören habe ich eine viel schwächere Oberbassbetonung sehr sorgfältig weg equalized.
Verstehe ich nicht die Aussage. Mal die FG anschauen von den MFBs die da im Netz rumschwirren. Da ist gar nichts Buckelig.
mechanic
27.04.2023, 07:28
Wenn ich diese Kurven sehe weiß ich wieder warum mir in den 70ern und durchaus auch noch in den 80ern die meisten Lautsprecher klanglich nicht gefielen - grausam diese Buckel bei 100Hz. Bei meinen Studio-Abhören habe ich eine viel schwächere Oberbassbetonung sehr sorgfältig weg equalized.
Den "Buckel" gibt es doch nur bei Betrieb der Chassis ohne Gegenkopplung, sind halt recht hart aufgehängte Chassis im winzigen Volumen. Die so zu verwenden ist aber völlig unsinnig. Ich habe die Messkurven gezeigt, um die hervorragende Serienkonstanz der Teile auch nach fast 50 Jahren zu dokumentieren (ohne den Einfluß der Komparatorschaltung, die das ganze noch besser zieht).
Hallo Klaus!
Ich gucke die Tage mal wo ich die verbuddelt habe.
Gruss
Arnim
Gustav Wirth
28.04.2023, 05:17
Hoi Klaus
Könntest du, für elektronisch ungebildete wie mich, kurz erklären was die Komparaturschaltung genau macht?
Grüsse Gusti
M.E. sorgt die Schaltung dafür, dass die Auslenkung der Membran der angelegten Spannung folgt. Die Beschleunigung der Membran wird durch ein Piezoelement am Konus in eine adäquate Spannung umgesetzt und mit der Eingangsspannung verglichen. Bei Abweichung wird in Echtzeit nachgeregelt. Müsste mit Opamp sehr leicht umzusetzen sein. Gab es auch mit kapazitivem Sensor ich glaube von B+M. Wurde da Servosteuerung genannt. Wenn ich mich irre gerne draufhauen...:prost:
Edit: Kapazitiv wurde das bei Metallkalotten mit Gitter gemacht.
https://audioxpress.com/article/servo-control-in-mainstream-audio-from-motional-feedback-to-the-bend-sensor
https://piratelogic.nl/
https://servolabs.nl/?p=nl.little-onehttps://audiosciencereview.com/forum/index.php?threads/motional-feedback-mfb.27956/
https://audiosciencereview.com/forum/index.php?threads/motional-feedback-mfb.27956/
Der Mist geht mir seit Jahren durch den Kopf. Ich werde meinen D&D Clon jetzt erst mal zu Ende bauen und dann mal weiter denken wenn das die Gesundheit noch mit macht.
mechanic
28.04.2023, 09:37
Hoi Klaus
Könntest du, für elektronisch ungebildete wie mich, kurz erklären was die Komparaturschaltung genau macht?
Grüsse Gusti
Moin Gustav,
Armin hat das schon ganz gut beschrieben. Gegenkopplung durch Soll-Ist Vergleich (Komparator) und damit neben drastischer Verminderung von Klirr auch tiefer Bass aus kleinem Gehäuse möglich. In einer uralten Wireless World wurde das mal gemessen (bei 25V an zwei 8-Zöllern in Reihe !):
70359
Der 7-Zöller kann in der kleinen Philips 541 MFB bis 40Hz runter ("4l netto Akustik / 4l netto Elektronik"). Laut geht damit nicht, deshalb will ich was mit mindestens zwei davon zusammenfrickeln, jedes Chassis mit Komparator und eigener Endstufe ...
P.S. Momentan habe ich fünf von den 7-Zöllern im Bestand.
P.S. Momentan habe ich fünf von den 7-Zöllern im Bestand.
Noch:cool:, wenn der Komparator zuschlägt:(........
Viel Spaß beim Bauen:D
Gustav Wirth
28.04.2023, 12:18
Ich danke euch für die Erklärung.
Ist das auch mit einem Zweispuhlenbass möglich?
mechanic
28.04.2023, 12:41
Noch:cool:, wenn der Komparator zuschlägt:(......
Der Komparator ist unproblematisch - tödlich ist ggf. der Hirni vor der Kiste, der nicht erkennt, dass die Membran eines 7-Zöllers gleich die fliegende Untertasse macht :eek: !
Ich habe übrigens mit einer Kombination aus Philips 8-Zoll MFB und ACR FE 83 vollaktiv einíge Jahre nicht zu leise Musik gehört.
Ich danke euch für die Erklärung.
Ist das auch mit einem Zweispuhlenbass möglich?
Hatte ich auch immer überlegt. Das ist aber kompliziert, weil das Feld der durchflossenen Spule ja auch wirkt. Zur EMK der Sensorspule. Das werden dann m.E. zu viele einfliessende Parameter.
... Bei Abweichung wird in Echtzeit nachgeregelt. Müsste mit Opamp sehr leicht umzusetzen sein. Gab es auch mit kapazitivem Sensor ich glaube von B+M. Wurde da Servosteuerung genannt...
Hallo Arnim und werte Mitlesende,
weil diese Frage immer Mal wieder aufkommt habe ich, hoffentlich einigermaßen verständliche, Erklärungen der vier von B&M in den 70er und 80er Jahren entwickelten und dann lange eingesetzen Regelungsmechanismen geschrieben (die Physik und höhere Mathematik dahinter erspare ich uns, denn die Regelungen funktionieren alle!):
1. Kapazitive Gegenkopplung:
sie wurde nur anfänglich (BM-5) im Tief-/Mittelton angewendet, aber über die gesamte Produktionsdauer der vollgeregelten Lautsprecher im Hochton angewandt.
Die Lautsprechermembran ist metrallisch und bildet den einen Pol eines Kondensators, ein vor der TT-Membran oder beim Hochtöner hinter der (auf Massepotential liegenden) Metallmembran angeordnetes (auf 300...400V aufgeladenes) Gitter bildet den anderen Pol des Kondensators. Vereinfacht gesagt wird der durch die Membranbewegung verursachte Umladestrom dieses Kondensators "gemessen" und als Maß für die "Ist" Membranbewegung genommen und mit dem (analog integrierten) Eingangssignal (= "Sollsignal") verglichen und so ein in Echtzeit wirkender Regelkreis gebildet, der über 3 Oktaven (abnehmend wirksam) regelt.
2. Gegen-EMK-Differenz-Gegenkopplung:
Sie wurde in BM-3 und den frühen BM-20 im Bass eingesetzt:
Der Trick waren hier unterschiedliche Güten aber gleiche Tönergrundresonanzen zweier Treiber, die in gemeinsamem Gehäusevolumen liefen. Durch stromgesteuerte Gegenkopplung der Endstufen waren dann die unterschiedlichen Gegen-EMK der beiden Schwingspulen verfügbar. Die Differenz der beiden Gegen-EMKs wurde als Maß für die "Ist" Membranbewegung genommen und mit dem (analog integrierten) Eingangssignal (= "Sollsignal") verglichen und so ein in Echtzeit wirkender Regelkreis gebildet. Weil die Tönerimpedanzkurven oberhalb der Tiefenresonanz deckungsgleich verlaufen bedeutet das: Diese Regelung arbeitet effektiv nur um die gemeinsame Resonanzfrequenz der im gemeinsamen Volumen arbeitenden Töner herum, regelt diese weg und "ersetzt" sie durch die (tiefere) untere Grenzfrequenz des vorgeschalteten (entsprechend modifizierten) Integrators. Bei der BM-3 mit ihrem 880Hz Übergang zur geregelten 38mm HT Kalotte wird der Bereich oberhalb ca. 100Hz also effektiv kaum oder gar nicht geregelt, die beiden Gegen-EMKs sind dort gleich oder die Differenz sehr klein, die Wirksamkeitsbandbreite liegt bei ca. 2 Oktaven.
3. Induktivsensorgegenkopplung:
Ab BM-6 wurde sie bei allen Konusmembrantönern bis zur Classic Serie eingesetzt (bis heute im Bassbereich). Eine Sensorspule (an der Membran montiert) schwingt mit dieser in einem "eigenen",(feststehenden) Magnetfeld. Die so induktiv erzeugte Spannung wird als Maß für die "Ist" Membranbewegung genommen und mit dem (analog integrierten) Eingangssignal (= "Sollsignal") verglichen und so ein in Echtzeit wirkender Regelkreis gebildet, der über 3 Oktaven (abnehmend wirksam) regelt.
4. Akustische (Mikrofon-)Gegenkopplung:
Sie wurde in der AFB Serie (der mittleren 80er Jahre) eingesetzt und dann trotz Kostengünstigkeit "verworfen". Hierbei nimmt ein auf der TT Membran aufgeklebtes Mikrofon den TT Ist-Schalldruck auf, dieses Signal wird mit dem Soll-Signal verglichen. Die Regelung hört also den Schalldruckabfall der eingebauten Treibers zu tiefe Frewuenzen hin und regelt die Membran auf Linearität nach. Auch hier wird (wie bei allen vorherigen Regelkreisen) ein modifizierter Integrator eingesetzt. Das scheint bestechend einfach, hat aber leider zwei Nachteile: Die Regelung wirkt nur schmalbandig um die Resonanzherum und das Mikrofon "hört" den direkt über dem TT montierten Mitteltöner (was zu einer Senke um die Übergangsfrequenz führt, die sich nur teilweise kompensieren lässt).
B&M hat nie (offiziell) mit Piezosensorregelungen gearbeitet, das war ja auch ein Philipspatent. Die hier beschriebenen Gegenkopplungsvarianten waren (inzwischen längst augelaufene) B&M Patente,
Danke fürs Lesen an die, die's bis hierher geschafft haben :prost:, ich hoffe es war interessant;)
Hallo Winfried!
Danke für die Ausführungen.
Das ist schon sehr interessant:prost:
Heute alles nur dsp, bestimmt gut für Raumakustik.
Servo/MFB arbeitet am Chassis. Wenn man jetzt noch die Leitungen und den Verstärker mit einbezieht in die Gegenkopplung...
Servo/MFB arbeitet am Chassis. Wenn man jetzt noch die Leitungen und den Verstärker mit einbezieht in die Gegenkopplung...
das haben B+M und Philips gemacht.
Heute alles nur dsp, bestimmt gut für Raumakustik.
Auch das gab es schon (zumindest bei Philips)
Die hatten ein Rück/Seiten-Wand Korrekur schaltbar.
Wie effektiv das war ....-> ?
Ich habe das nie gehört oder ausprobiert.
@
Hallo Arnim und werte Mitlesende.....
Sehr schön deine Ausführungen.
Zu 1. Kapazitive Gegenkopplung:
Die BM5 kenne ich noch aus der Funkschau, Problem ist da der große Hub im TT-Bereich. Da ist dieses Prinzip "eigentlich" nicht geeignet.
Zu 4. Akustische (Mikrofon-)Gegenkopplung:
Dazu gab es auch einen Artikel in der Funkschau. Dürfte in meinem Fundus sein, ich schaue mal.
Weiter "Meß-Prinzipien" waren z.B.* optischer Natur, also ein Keil in einer Lichtschranke.
Der Anwender fällt mir gerade nicht ein.
Ich nenne es mal "5"
*Die Firma fällt mir gerade dazu nicht ein.
Und ja, ich war auch jahrelang mit Philips-TT mit MFB (8'') glücklich,
Warum da was "Anderes" hermuste, soll jeder für sich selber beantworten.
Waum habe ich sie nicht behalten?.....
PS:
Ich habe zu meinen Philips-MFB-TT in meinen Unterlagen gesucht, aber nix gefunden.
(Ist noch Analog)
Die 8'-Tieftöner hatte ich damals bei Statronic?, gekauft.
Gruß
Thomas
3eepoint
28.04.2023, 18:13
Ich muss mal eben reingrätschen und "der Typ" im Forum sein, aber die verwendung des Begriffs Echtzeit ist schlicht falsch.
Echtzeit besagt die Zeit, in der der Hersteller garantiert, dass ein System reagiert. Das können 3 ns sein oder 3 Wochen, aber auf keinen Fall länger. Das was hier gemeint ist, ist eher ohne delay bzw. ausreichend kurzer Gruppenlaufzeit/Phasenverschiebung, die ist es, die den Regelkreis irgendwann instabil werden lässt und den Einsatz nach oben begrenzt*. Die Laufzeit von Elektronischen Signalen ist allein durch C schon endlich.
Auch Komparator ist nicht richtig. Ein Komparator gibt über oder unterhalb einer Schwellspannung ein High oder Low signal. Das was hier gemeint ist, ist ein Differenzverstärker. Das ist mir nur wichtig, falls das jemand Googelt, nachbaut und sich dann wundert warum da ein Rechteck rauskommt.
So, genug gemäckert, mal was konstruktives. Als Aufnehmer eigenen sich auch Beschleunigungssensoren auf Halbleiterbasis. Ein bekannter von mir hat seine BA dadrüber geschrieben und hat auch ähnliche Reduktion im THD gesehen wie in dem Funkschauartikel. Da in der Firma wo er das als Student gemacht hat Aufwand aber ein Schimpfwort ist, wurde das leider nie umgesetzt**. Umsetzungen mit Doppelspulenlautsprecher sind übrigens machbar, allerdings nicht auf dem Niveau wie die anderen Lösungen, da das geregelte System nicht linearer sein kann als der Sensor und das ist durch BL(x), Le(x,f) z.B. nicht gegeben.
Verstärker etc. sind in der Gegenkopplung mit drin. Der Soll/Ist-Vergleich wird in einer Schaltung vor dem Verstärker durchgeführt. Bedeutet Fehler vom Amp sind in dem Ist Signal drin. Allerdings sollte so ziemlich jeder Transistorverstärker*** um einiges linearer sein, als es auch der geregelte Lautsprecher jemals sein wird. Man muss in allen Fällen aufpassen, dass die Sache auch stabil bleibt! Eine Schleife um eine Schleife kann gerne mal schwingen.
*SNR mal ganz abgesehen da die Auslenkung wenn ich mich recht entsinne mit 1/f abfällt.
**Rein technisch sind die ca. 10 Jahre durch die Einstellung hinten an, aber sollen se mal machen.....
***Ausreichend Leistung vorrausgesetzt, so eine Regelung will gefüttert werden!
Hi Arnim,
... Heute alles nur dsp, bestimmt gut für Raumakustik...Ja das stimmt weitgehend, aber ich finde DSP und Regelungstechnik ergänzen sich hervorragend, z.B. um Phasenlinearität zu verbessern und Übergänge zu "tunen", falls man das will (und ich will das...)! Sie erledigen halt unterschiedliche Aufgaben, wobei ich durchaus zugebe, daß es heute Chassis geben mag, die Rückkopplung weniger nötig brauchen als die alten (ich hab nun mal das alte Geraffel und liebe es!)...
...Servo/MFB arbeitet am Chassis. Wenn man jetzt noch die Leitungen und den Verstärker mit einbezieht in die Gegenkopplung...Fast richtig ;) Die Sensoren "messen" ja die effektive Membranbewegung und die Regelungselektronik ist vor(!) den Endstufen. Somit sind Endstufen und Kabel, also auch die Sensorkabel und die Chassisanschlusskabel Teile des Regelkreises. Und so nebenbei: Auch Alterung wird folglich durch die Regelung erfasst. Trotzdem ist Altersrevision klanglich förderlich ;) Ich hatte gerade einen Fall "abgebrannter" Endstufe und Hochtöner: die Regelung hatte lange Zeit versucht über 30 Jahre langsam verhärtetes Ferrofluid eines Hochtöners zu "kompensieren"...
Aber die Vorteile der Regelung überwiegen (zumindest bei meinem Geraffel, finde ich). Aber ich möchte den Thread nicht ablenken, also :prost: on topic please.
Hallo Thomas,
...Zu 4. Akustische (Mikrofon-)Gegenkopplung:
Dazu gab es auch einen Artikel in der Funkschau. Dürfte in meinem Fundus sein, ich schaue mal....
Ja, der Artikel ist ein guter Einstieg, er beschrieb, recht detailliert sogar, das Regelprinzip der BM Sigma, ging aber nicht auf die möglichen Nachteile des Mikrofonprinzips ein. :cool:
mechanic
29.04.2023, 06:02
Und ja, ich war auch jahrelang mit Philips-TT mit MFB (8'') glücklich,
Warum da was "Anderes" hermuste, soll jeder für sich selber beantworten.
Waum habe ich sie nicht behalten?.....
PS:
Ich habe zu meinen Philips-MFB-TT in meinen Unterlagen gesucht, aber nix gefunden.
(Ist noch Analog)
Die 8'-Tieftöner hatte ich damals bei Statronic?, gekauft.
Moin Thomas,
warum - weil letztlich die 8 Zoll MFB (es gab die auch als 10er und 12er - sehr selten) mit dem sehr tiefen und sauberen Bass gleichzeitig mit einem recht geringem Maximalhub und geringer Empfindlichkeit gesegnet waren. Deshalb die Idee, da mehrere einzusetzen. Beim Pro Audio B2-50 waren ja auch zwei Bässe drin.
Ich denke, da kommen im Augenblick vermehrt alte Chassis und Lautsprecher auf den Markt, ganz einfach weil die länger halten als ihre Besitzer (wer sich das Zeugs anfang der Siebziger schon leisten konnte, steht heute mit einem Fuß im Pflegeheim oder schlimmeres ...). Also wenn nicht jetzt, wann dann ?
Das "Heftchen" von Statronic (1981) habe ich noch, kann ich dir als PDF schicken.
P.S. Habe gestern Abend meinen neuesten Fang erstmalig gehört; auch wenn das mit der Lotte und 1,4kHz/12dB eigentlich überhaupt nicht geht, soooo schlecht sind die gar nicht. Und der Bass (aus 4 Litern) ist einfach phänomenal !
70367
mechanic
29.04.2023, 06:10
Die Jungs von Statrronic waren damals übrigens lustig, hier Auszug aus der Doku zu den MFB-Bässen:
70368
Philips MFBs lohnen Bauteilrevision. Elkos, Steckkontakte, Relais sind da die Stichworte und dann gehen die Teile wieder sehr schön, man kann sie ja auch gleich noch bisschen geschmacksabstimmen ;).
Ein Freund hat (weil er Kontaktverschleiß beenden wollte ;)) die Lautsprecherrelais bei der Revision seiner MFB 3-Weger durch kleine DIY SSR Module (Solid State Relais mit 9milliOhm Doppel-NMOSFETs) ersetzt. Das ist zwar teurer als Relais, aber passt mechanisch und funzt hervorragend!
mechanic
29.04.2023, 11:05
Nur nicht so schüchtern - bin ich kürzlich drüber gestolpert: https://www.open-end-music.com/forum/tuning-update-reparatur-und-restauration/restaurierung/602791-philips-mfb587-relais-permanenton#post602802
Danke fürs Verlinken Klaus! :prost:
Für Fragen zum Thema SSRs stehe ich gerne zur Verfügung, aber wegen off-topic Gefahr bitte per PN oder in separatem Thema :)
So ich habe sie gefunden. Sehen irgendwie unbenutzt aus. Ich wüsste nicht mal welche Anschlüsse die für die Sensoren sind.
Edit: Gerade erst gesehen. Vermutlich beim Versand passiert Ein kleiner Riss in der Gummisicke. Ich werde es wohl mit Gummilösung versuchen zu kleben.
70386
mechanic
02.05.2023, 07:34
Das sind die kleinen, mit denen ich auch gerade am frickeln bin (7-Zöller). Roter Punkt ist Plus Lautsprecher und blauer Punkt Sensorsignal ("nicht blau" ist Schirmung).
Zum Flicken: Sicke von vorne lokal mit Krepp abkleben (stabilisieren und dichten) und mit Vulkanisier-Flüssigkeit nach dem Ablüften möglichst dünnes, kleines Gummiteil (Luftballon o.ä.) applizieren. Einschlägige Erfahrung als Gynäkologe ist dabei vorteilhaft :D !
Ok, Danke für den Tipp!! Habe gestern gelesen das due Vulkanisierflüssigkeit bei Gummi nicht funktioniert. Fahrradreifen seien aus Butyl.
Hatte schon an Gummilösung gedacht.
Hallo Arnim,
Nahrtkleber von PRYM auf Kautschukbasis.
Habe ich noch nicht in dem Fall versucht, könnte aber klappen.
Jrooß Kalle
phase_accurate
02.05.2023, 13:13
Weiter "Meß-Prinzipien" waren z.B.* optischer Natur, also ein Keil in einer Lichtschranke.
Der Anwender fällt mir gerade nicht ein.
Ich nenne es mal "5"
T+A
Gruss
Charles
mechanic
02.05.2023, 13:23
Das Konzept mit dem Uralt-Geraffel konkretisiert sich: Ein Tandem mit 4 bis 5 Litern CB je Chassis geht dann runter etwa 35Hz mit erheblich reduziertem Klirr. Ein einstellbares Hochpassfilter als Entlastung unten kommt noch dazu mit etwas Boost zwischen 45 und 50Hz. Gut, ein Pegel-Monster wird das nicht, aber mit zwei 17ern und +/- 4,5 geht schon was. Philips gibt für die 541 mit einem Chassis 102dB/1m an.
Mit zwei 7-Zoll Achteck Chassis (B=155mm) und einem FRS5X dazwischen (60mm) bei 1kHz getrennt gibt einen echten D´Appo (habe ich noch nie hingekriegt). Jetzt brauche ich noch zwei "5X" in gut gesonntem Zustand, siehe unter Suche. Ich habe nur noch ein Pärchen neue, die zudem mit 104mm Flansch und HT-Volumen verklebt sind, zu schön zum schlachten ...
Auch nice! https://piratelogic.nl/?p=en.drivers
3 Liter 33 Hz:)
mechanic
10.05.2023, 13:49
Ich steh´gerade im Wald und brauche Erleuchtung !
Nachdem jetzt sieben MFB-Chassis AD7066 mein Heim bevölkern, habe ich mal Q & D versucht, den FRS5X mit einem davon zu verheiraten. Da ich immer schaue, wo es was ähnliches (andocken bei etwa 1kHz) schon gibt, und damit anfange, lag die CT310 Beschaltung nahe, zumal die Weiche rumlag (15µF / 0,68mH / Vorwiderstand 3R9). Blöderweise hat das Ergebnis aber nix mit dem was in KT 4/2020 publiziert wurde zu tun (orange Kurve).
70502
Da gab es saubere 12dB bei 1.000Hz. Also Weiche gecheckt, Chassis getauscht, im Nahfeld gemessen um Schallwandeinflüsse auszuschließen (rot & blau) - Trennung völlig daneben !
Dann mal die Beschaltung der TerraLuna versucht (22µF / 1mH), Von 900Hz TF nichts zu sehen (grün). Bevor ich da ganz neu drangehe - wo könnte der (mein) Bock begraben sein, mir fällt dazu nichts mehr ein.
Ach ja, Volumen hinter dem FRS5X sind die 160ml von CT310.
das sollte bei beiden Weichen so pi mal Daumen passen mit den Trennfrequenzen
tja, was kann man beim anschließen einer 12dB Weiche falsch machen
ich traue mich eigentlich nicht zu fragen ... verkehrt herum angeschlossen?
also Verstärker -> Spule parallel --> Kondensator in Serie -> FRS5X
eigentlich müsste der Verstärker dann "meckern" aber bei relativ hochohmigen Spulen wer weiss ...
Grüße Udo
mechanic
10.05.2023, 16:33
ich traue mich eigentlich nicht zu fragen ...
Trau dich ruhig, ist sicher irgendwas blödes, aber ich komm´ nicht drauf.
Die Beschaltung(en) habe ich X-mal geprüft, beide Varianten sollten passen ...
Hast Du denn das "C" mal gemessen ob das auch 15 müh hat. Impendanzmesseng von den Tweetern wie in de K&T?
Klaus,
in der K+T 6/2019 (Projekt 55+) war auch der FRS 5X, mit nicht ganz 1ltr Volumen verbaut, Trennfrequenz im Text bei 500 Hz, ich sehe in dem Diagramm eher 300Hz.
Die Beschaltung vom FRS sah so aus:
70504
Vielleicht hilft es?!
Gruß
Thomas
mechanic
11.05.2023, 06:55
Hast Du denn das "C" mal gemessen ob das auch 15 müh hat. Impendanzmesseng von den Tweetern wie in de K&T?
Das "C" ist eine fette Janzen CrossCap-Folie und der 22µF-Elko in der Alternative ein (neuer) Mundorf - dass die beide völlig daneben sind und in die gleiche Richtung ..., eher unwahrscheinlich. Gemessen wird trotzdem.
Ich habe das gerade mal bei Jobst tumb ausgerechnet (habe nix hier sonst aktuell zum Rechnen), da kommt 14müh und 1,8mH raus. Das ist bei der Spule schon ein grosser Unterschied.
mechanic
11.05.2023, 11:19
Zumindest das Thema "Flicken eines Risses in einer Gummisicke" ist erfolgreich erledigt:
- Sicke von vorne mit Kreppband in exakter Lage Stoß auf Stoß fixieren
- von hinten flächig satt mit PRYM Textilkleber einpinseln
- passendes Stück Akupunkturpflaster in den frischen Kleber einlegen und mit Ohrenstäbchen vorsichtig andrücken
- trocknen lassen und fertig !
Das Akupunkturpflaster (kleinste Größe und damit Dicke) ist sehr dünn und sehr elastisch aber auch reissfest. Die Methode sollte auch bei Gewebesicken gut funktionieren.
705057050670510
Ansonsten - die Muntere Fidele Bande:
70508
So ähnlich hätte ich das dann wohl auch gemacht. Gute Arbeit :prost:
Die unterschiedlichen Polplatten haben die anderen auch?
Hallo Klaus,
danke für den Thread!
Und dass da auch noch eine gute Gummisickenkleben-Anleitung drin ist - genial!
Was mir noch dazu einfällt:
- die Regelung mit der zweiten Schwingspule eines Audax HD30P45 hat mal unser altbekannter Wegbereiter K.-H. Fink mit dem Gondor-Subwoofer realisiert. War in einem alten Elektor Doppelheft Aug/Sept 1984 veröffentlicht. Vorher gabs mal von ihm eine Variante mit einem speziellen 30er Dynaudio "Gondor".
- Hat nicht auch K.-H.Fink in seiner späteren Firma A.R.T. gegengekoppelte Beyma Bässe in seinen Subwoofern verwendet? Das krieg ich aber nicht mehr richtig zusammen.
Dann könnte man auf die Idee kommen, neue, vielleicht bessere Subwoofer-Chassis nachträglich mit MFB auszurüsten. War das nicht schonmal Thema hier? Ist das möglich und wie würdet Ihr das machen?
Danke & Gruß
AR
Ist das möglich und wie würdet Ihr das machen?
Gar nicht, so eine Regelung ist zwar im Bass eher möglich als bei Hochtönern....ich empfand die B&M immer grauslich. Mit so einer Regelung kann man Volumen sparen, in dem man das Chassis zwingt. Mit einer Steuerung durch das DSP, auch von Neards feed forward Regelung genannt:D, in einem normalen Gehäuse bekommt man doch heute einen vernüngftigen Bass ohne den Murks einer regelung hin...... ist natürlich nicht wie bei einer richtigen Regelung KI:cool:.
Jrooß
Hallo Kalle,
hast Du meine Frage richtig verstanden?
Die bezog sich auf das nachträgliche Ausrüsten eines modernen Subwoofer-Chassis mit einem MFD-Sensors - konkreter z.B.. ähnl. den Philips Chassis.
Hat nix mit Hochtöner und dem Sound der B&M zu tun ;o)
Gruß
AR
Doch,
ich habe deine Frage verstanden, ich habe nur den Sinn einer Bassregelung überhaupt in Frage gestellt.
Der Bass, egal ob geregelt oder nicht, arbeitet doch nicht im freien Feld, sondern in einem Raum mit seinen Problemen.
Wenn der Klang wirklich optimiert werden soll nützt eine perfekte Bassregelung ohne Einbeziehung des problematischen Raum nichts.
Also warum überhaupt diesen Aufwand treiben, nur weil man es kann:confused:.
Entscheidend ist doch nicht was aus einer Bassbox herauskommt, sondern was beim Hörer ankommt.
Jrooß Kalle
mechanic
12.05.2023, 14:25
Mit einer Steuerung durch das DSP, auch von Neards feed forward Regelung genannt:D, in einem normalen Gehäuse bekommt man doch heute einen vernüngftigen Bass ohne den Murks einer regelung hin...... ist natürlich nicht wie bei einer richtigen Regelung KI:cool:.
Das Gegenteil ist der Fall: Gerade mit dem DSP wird das kleine Chassis im zu kleinen Gehäuse vergewaltigt, die Regelung dagegen sorgt dafür, dass der Klirr dabei eben auch im grünen Bereich liegt. Möglicherweise wäre mit dem Trend zu "Lautsprecher-Zwergen" daher das alte MFB-Prinzip gerade wieder angesagt. Was heute dagegen spricht, ist eher die Struktur der Produzenten, sowas wie Philips mit der in-house Entwicklungs- und Fertigungstiefe wird es wohl nie wieder geben.
Und: Eine "blöde" Bassanhebung hätten die schon damals ohne DSP mit einer Handvoll billigster Transen auch analog hingekriegt.
Im übrigen ist nicht alles "alte" automatisch überholt, selbst der Kalle ist ja ab und zu noch zu gebrauchen :D !
@Andreas: Einen aktuellen Lautsprecher auf MFB umzurüsten macht z.B. piratelogic in den NL:https://piratelogic.nl/?p=en.drivers
Ich würde da gerne an einer Eigenkreation mitfrickeln, nur fehlen mir da absolut die Grundlagen. Da muss jemand dazu, der elektrisch und regelungstechnisch richtig fit ist. Ich schaue mal, was man mit zwei von den 7-Zöllern so anstellen kann, jeweils mit eigener Endstufe und Komparator angesteuert und bei 1,0 bis 1,2 kHz aktiv rausgenommen. So als "Teaser"; wenn da was brauchbares rauskommt, finden sich vll. Mit-Täter :rolleyes: ...
Hallo Klaus,
natürlich war Philips eine wahnsinnig produktive Denkfabrik. Heute wird das überall heruntergefahren. In der Coronazeit musste gespart werden, natürlich hat man zuerst Leute in den Entwicklungsabteilungen entlassen......weltweit. Ob ich nun das Chassis zu mehr Hub durch ein DSP oder eine Regelung zwinge, bleibt sich doch wirklich gleich.
Jrooß Kalle
mechanic
12.05.2023, 14:43
Hallo Kalle,
das ist wie bei einem Verstärker - 100 Watt sind 100 Watt, aber die 100 Watt ohne Gegenkopplung (Regelung) klingen meistens Schy...se :thumbdown: ! Bei einem Lautsprecher ist der Unterschied vll. geringer aber deswegen nicht unbedingt zu vernachlässigen.
P.S. An der Uni Gent mal an einem MFB-System gemessen:
70516
Ob ich nun das Chassis zu mehr Hub durch ein DSP oder eine Regelung zwinge, bleibt sich doch wirklich gleich.
eben nicht weil MFB auch die nichtlinearen Verzerrungen reduziert.
eben nicht weil MFB auch die nichtlinearen Verzerrungen reduziert.
Die treten aber nur auf, wenn man denkt, dass man kleine Chassis in zu kleinen Gehäusen Großes vollbringen lassen kann.:rolleyes:
Die treten aber nur auf, wenn man denkt, dass man kleine Chassis in zu kleinen Gehäusen Großes vollbringen lassen kann.:rolleyes:
Kalle ...klar kann ich mir auch Minimum einen 15 Zöller und 100 Liter hinstellen. Dass das im Ergebniss besser ist als ein zu kleiner Bass in einem kleinen Gehäuse darüber besteht ja auch Einigkeit. Aber, wenn man diese klanglichen Vorteile mit ein bischen Reglungsaufwand auch in kleiner haben kann, finde ich das schon Interessant. Und ein DSP leistet das eben genau nicht ....so toll ich auch einen DSP finde.
mechanic
12.05.2023, 16:11
Die Holländer haben das doch schön einfach beschrieben, mein Link von vorhin: https://piratelogic.nl/?p=en.drivers
Da steht genau das, willst du mit dem kleinen machen, was der große sowieso kann, brauchst viiieel "sauberen" Hub, und das kann MFB. Dass das nebenbei auch noch klein wird, so what ....
Dass das nebenbei auch noch klein wird, so what ....
Wenn man dann noch in einer Folie Frigen einschweißt, kann man noch kleiner werden.....auch Philipspatent......aber wahrscheinlich nicht so langzeittauglich wie die Chassis.:)
4711Catweasle
12.05.2023, 19:03
Moin,
naja - irgendwie kann ich Kalle schon verstehen......hätte aber anders argumentiert.:D
Vorteil von MFB ist wohl "sauberer" Tiefgang in kleinem Gehäuse - aber man verzichtet auf Pegel.
Wenn man ein Chassis aktiv (DSP) nicht in zu kleinem Gehäuse (idealerweise ventiliert, BR, TL, etc.) betreibt und bei Tiefen Frequenzen (wo es nicht mehr wirklich überträgt)
mit einem HP entlastet.....;)
Habe die Erfahrung gemacht das der Bass aus so einem Konstrukt sehr sauber und "kontrolliert" kommt, das Dingen kann sauber, tief und Pegel.....dafür isset halt groß.
Ergo keine Vorteile ohne irgendeinen Nachteil......wenn man den gut in Kauf nehmen kann ist alles tutti.:D:prost:
Hi,
die Klirrmessungen von K&T, HH, Abselm Görtz und den bösen Hifi-Gazetten Audio/Stereoplay und auch anderen zeigen, dass jeder Tieftöner zu den Tiefen hin schon "ziemlich" Klirr produziert. Wenn man nur den mit MFB behandelt, hat man doch schon viel gewonnen, Und warum nicht auch noch einen DSP dazu, der die Raumakustik entzerrt.- das schließt sich doch auch nicht aus. Und die Box braucht doch auch gar nicht klein zu sein ;o)
Und ja, ich weiß, dass man im Subbereich die Verzerrungen weniger wahrnimmt. Alles eine Frage der Abwägung! Und gering gemessene Klirrwerte sind doch auch gut für's Gemüt!
Gruß
AR
Ich verstehe das nicht. Der Bewegungssensor soll doch aktiv verhindern, dass es zu Klirr kommt. Das soll doch eine Regelung sein. Membran folgt Spannung. DSP ist doch ein vollkommen anderes Ding. Da ist nix aktive Regelung. Kann man zusätzlich nutzen um Raumakustik zu glätten.
capslock
12.05.2023, 19:55
Ließ mal das Whitepaper F-Word von Bruno Putzeys. Mäßiger Loop-Gain schiebt Verzerrungen zu höheren Ordnungen, erst hoher Loop-gain ("viel Feedback") bringt die wieder runter. Das Problem bei den meisten MFB-Lösungen ist, dass wegen der Phasenverschiebungen nur sehr geringe open loop - Bandbreite zur Verfügung steht. Damit muss mit sehr geringem Loop-gain gearbeitet werden.
Bei Piratelogic gefällt mir nicht, dass deren Lösungen mit einem normalen spannungsgesteuerten Verstärker arbeiten. Man sollte eigentlich Stromsteuerung verwenden, um noch etwas mehr Bandbreite rauszuhauen.
Habs gefunden, Danke :prost:
Hallo Arrnim,
es war so gemeint, dass der DSP (OpenDRC od. ähnl.) natürlich zusätzlich eingesetzt wird ohne Einfluss auf die Regelung. Die Latenz von DSPs wäre bei einer MFB-Regelung ja auch nicht gerade hilfreich.
Gruß
AR
Ließ mal das Whitepaper F-Word von Bruno Putzeys. Mäßiger Loop-Gain schiebt Verzerrungen zu höheren Ordnungen, erst hoher Loop-gain ("viel Feedback") bringt die wieder runter. Das Problem bei den meisten MFB-Lösungen ist, dass wegen der Phasenverschiebungen nur sehr geringe open loop - Bandbreite zur Verfügung steht. Damit muss mit sehr geringem Loop-gain gearbeitet werden....Das würde ich gerne besser verstehn, speziell am B&M Beispiel: Die BM-6 und -8 Induktivregelkreise haben ab Ausgang Integrator bis zur TT Schwingspule bei offenem Regelkreis (also überbrückter Sensorspule) eine Spannungsverstärkung von knapp 60db, was ich doch sehr hoch finde. ....oder bildet B&M hier eine Ausnahme?
Zum Thema Chassis-Regelung und DSP Steuerung:
Wie u.A. Kalle schon anführte, haben beide verschiedene Aufgaben. Die Regelung behandelt das Chassiverhalten im Gehäuse (Fsc Qtc, mögliche Parameteralterung, in Grenzen Klirr), die DSP Steuerung behandelt die Interaktion von lautsprecher und Raum (jedenfalls lassen sich z.B. Raummoden gezielt dämpfen, Reflektionen natürlich nicht...), in meinem Falle dient sie auch als Frequenzweiche, zur Phasenlinearisierung und Klangabstimmung auf meinen Geschmack.
Moin,
wer einen geregelten Bass bauen will ist nicht auf alte Chassis angewiesen. Olli hat hier oft genug beschrieben, wie man das machen kann. Mit Aceton läßt sich der Kleber der Dustcap lösen. Jetzt liegt das Herz des Treibers offen und man kann die Sensorik verbauen,die man einsetzen will......wenn man denn möchte.
Jrooß
capslock
13.05.2023, 05:34
Das würde ich gerne besser verstehn, speziell am B&M Beispiel: Die BM-6 und -8 Induktivregelkreise haben ab Ausgang Integrator bis zur TT Schwingspule bei offenem Regelkreis (also überbrückter Sensorspule) eine Spannungsverstärkung von knapp 60db, was ich doch sehr hoch finde. ....oder bildet B&M hier eine Ausnahme?
Ich habe die Schaltung nie gesehen. B&M dürfte so ziemlich als einziger Hersteller induktive Sensoren verwendet haben und Stromsteuerung. Irgendwo habe ich auch mal Verzerrungswerte von so einer induktiv geregelten B&M gesehen, die waren auch nicht außergewöhnlich gut.
Ich habe auch nie eine gehört, aber mehrfach gelesen, dass denen ein steriler oder künstlicher Klang nachgesagt wird (andere lieben sie natürlich). Ich kann nur spekulieren, dass das zu höheren Ordnungen verschobene Klirrspektrum war. Es könnte genausogut die damalige Verstärkerelektronik, die Auslegung der Weiche und das Abstrahlverhalten waren.
mechanic
13.05.2023, 05:35
Und ja, ich weiß, dass man im Subbereich die Verzerrungen weniger wahrnimmt.
Ist das wirklich so oder wieviel ist weniger? Meine Erfahrung deckt sich mit der Aussage der Holländer: Bei gleichem Verschiebevolumen klingt in der Regel der "große Trümmer" einfach souveräner als die "kleine Luftpumpe". Den Unterschied machen Unlinearitäten (man stelle sich eine Sicke oder Zentrierspinne vor, die +-1mm Hub machen muss und eine, die für +-10mm ausgelegt ist und das dann auch umsetzt) und das ist halt nun mal Klirr.
mechanic
13.05.2023, 06:10
Bei Piratelogic gefällt mir nicht, dass deren Lösungen mit einem normalen spannungsgesteuerten Verstärker arbeiten. Man sollte eigentlich Stromsteuerung verwenden, um noch etwas mehr Bandbreite rauszuhauen.
Hier sehr schön argumentiert: https://www.rmsacoustics.nl/activecontrol.html
Ich habe auch nie eine gehört, aber mehrfach gelesen, dass denen ein steriler oder künstlicher Klang nachgesagt wird (andere lieben sie natürlich). .
Moin,
wir haben lange mit meinem Schwiegervater hier im Haus gewohnt. Auf seine alten Tage hat er sich, nachdem wir durch die ganze HiFi-Welt gereist sind, für eine B&M 10 entschieden....OK er war Elektroingenieur in der SteuerungsRegelungsTechnik. Da musste einfach eine B&M her. Sie spielte ungeheuer detailiert, vergaß aber das Ganze wieder zu einer Musik zusammenzuführen.
Mein Schwager hat sie dann geerbt, ich habe ihm eine Restek V3 werksüberholt mitgegeben. Sie ist von Restek mit BB Chips ähnlich einer Röhrenvorstufe weichgespült worden. Jetzt ist das Paket endlich anhörbar.
Man kann mit Regelungen sehr viel erreichen, muss es aber nicht:D.
Jrooß Kalle
PS.....die Signetics/Philips NE 5532/34 bleiben in meiner Vector drin:cool:.
Um das B&M Thema abzuschließen: Ich habe die alten Teile nunmal. Nachdem ich die interne Technik set Jahrzehnten gut kenne, die Schaltungen habe usw., "bastle" bzw. "optimiere" ich gerne daran :built: : Per Abgleich, Revision, Bauteiletausch und nicht zuletzt mit DSP Hilfe konnte/kann sie so einstellen, daß sie bei aller Detailliertheit nicht scharf oder grell im Hochton klingen.
Meine BMs nerven nicht (mehr) und ich bin überzeugt, das kann man mit so gut wie allen (alten, geregelten) BMs erreichen - muss man aber nicht wenn man nicht dran werkeln will und nimmt eben was Anderes :cool:
Gibt's bessere (Aktiv-)Boxen ohne Regelung?? Ja natürlich!! Sogar mehrere/viele, aber "meine" hab ich halt, brauche nicht viel zu investieren und sie reichen mir (nach der beschriebenen Behandlung) für Musikhörgenuss. Mehr nicht - weniger auch nicht:prost:
Moin Winfried,
ohne Zweifel waren die B&M damals eine Sternstunde der Regelungstechnik und haben bestimmt viele Entwicklungsstunden gekostet.
Die technischen Möglichkeiten wurden voll durchgezogen.
Nur hätten sie in dem Team halt noch ein oder zwei Musiker haben sollen:).
Die Regelung der Hochtöner war bei der damaligen Technik irrwitzig und klanglich bestimmt nicht nötig....man konnte es (glaubte man;)) und hat es gemacht....
Schön, wenn sie in Betrieb gehalten werden.
Jrooß Kalle
wer einen geregelten Bass bauen will ist nicht auf alte Chassis angewiesen. Olli hat hier oft genug beschrieben, wie man das machen kann. Mit Aceton läßt sich der Kleber der Dustcap lösen. Jetzt liegt das Herz des Treibers offen und man kann die Sensorik verbauen,die man einsetzen will......wenn man denn möchte.
Das ist genau der Ansatz mit dem ich immer mal wieder liebäugle. Ich glaube, ich will mich einfach nicht mit ca. 50 Jahre altem Kram beschäftigen. Alt bin ich selber. Aber hat jemand eine gute Idee zur Sensorik? Wenn ich mich recht entsinne waren das keramische Beschleunigungsaufnehmer in den MFBs. Da finde ich aber nix was mir passend erscheint. Was würde man heute nehmen. Ich habe hier einen Laserentfernungsmesser, der analoge Werte ausgibt. Der ist aber eher für einen Bereich von einigen Zentimetern oder auch ein paar Metern. Und richtig linear ist er auch nicht.
https://www.pollin.de/p/distanz-sensor-gp2y0a02yk0f-kit-sharp-200-1500-mm-5v-incl-kabel-180105
Den werde ich demnächst wohl mal testen.
Hast Du denn mal bei piratelogic geschaut? Die zeigen doch wie es richtig geht. Wichtig ist leicht.
Hi,
interessant wäre wirklich mal ein mit/ohne Vergleich. Dann vielleicht in einem für "ohne Regelung" zum Chassis passenden Gehäuse. So wären die Einflüsse der Pegelreduzierung durch zu hohe Güte bei zu kleinem Gehäuse und ungeregeltem Chassis außen vor, was ja auch den Klirr in diesem Bereich durch den geringeren Hub bei geregeltem Chassis reduzieren sollte..
Die B&M sehen ja wirklich auch nicht gerade so aus, als ob die Gehäuse zu klein wären.
In der neuen Audio ist wieder ein Test einer B&M drin. Ich weiß nicht, welchen Klirr und in welcher Gewichtung Audio misst (die Messungen sind mit Abstand das interessanteste dieser Zeitschriften), aber der ist zum Tiefbassbereich hin leider wirklich überdurchschnittlich hoch!
Und in ebay wird gerade ein Isophon PSL 320 200S verkauft, bei dem viele Kabel dranhängen. War hier nicht mal in der Funkschau eine Bauanleitung dazu drin - sogar mit Anleitung zum Einbau des Sensors in das Chassis?
Gruß
AR
edit: Ich habe meine Kopie des Artikels "Bassgegenkopplung" mit detailierter Aufbauanleitung der Elektronik und des Sensoreinbaus gefunden. Leider gibt meine Kopie keinen Hinweis darauf (abgesehen vom PSL 320 200S), wann und wo der Artikel veröffentlicht wurde. Ich traue mich nicht, das hier zu veröffentlichen.
edit II: Hab den Artikel im Netz entdeckt: http://www.planbase.de/lautsprecherbau/bassgegenkopplung/theorie/bassgegenkopplung.html
Ist das wirklich so oder wieviel ist weniger? Meine Erfahrung deckt sich mit der Aussage der Holländer: Bei gleichem Verschiebevolumen klingt in der Regel der "große Trümmer" einfach souveräner als die "kleine Luftpumpe". Den Unterschied machen Unlinearitäten (man stelle sich eine Sicke oder Zentrierspinne vor, die +-1mm Hub machen muss und eine, die für +-10mm ausgelegt ist und das dann auch umsetzt) und das ist halt nun mal Klirr.
Hallo Klaus,
ich hab' mir mal gemerkt, dass die Hörbarkeit des Klirrs ähnlich dem Verlauf der Hörempfindlichkeit verläuft.
D.h. bei 1000Hz hat das Gehör i.d.R. die höchste Empfindlichkeit. Die Folge soll sein, dass der Klirr bei 100Hz bei gleichem Pegel zehnmal so hoch sein kann, um dann störend wahrgenommen zu werden.
Da hat m.W. HSB mal eine Untersuchung dazu angestellt.
Gruß
Andreas
capslock
13.05.2023, 16:20
Das ist genau der Ansatz mit dem ich immer mal wieder liebäugle. Ich glaube, ich will mich einfach nicht mit ca. 50 Jahre altem Kram beschäftigen. Alt bin ich selber. Aber hat jemand eine gute Idee zur Sensorik? Wenn ich mich recht entsinne waren das keramische Beschleunigungsaufnehmer in den MFBs. Da finde ich aber nix was mir passend erscheint. Was würde man heute nehmen. Ich habe hier einen Laserentfernungsmesser, der analoge Werte ausgibt. Der ist aber eher für einen Bereich von einigen Zentimetern oder auch ein paar Metern. Und richtig linear ist er auch nicht.
https://www.pollin.de/p/distanz-sensor-gp2y0a02yk0f-kit-sharp-200-1500-mm-5v-incl-kabel-180105
Den werde ich demnächst wohl mal testen.
Kann das Datenblatt leider kaum lesen (dunkelgrau auf schwarzem Grund). Der liefert aber ein Ortssignal, das Du noch 2x ableiten musst, um die Beschleunigung zu erhalten. Verwendung sehe ich eher darin, ein Servo für die Nullage zu bilden, falls das mal notwendig sein sollte.
Hast Du denn mal bei piratelogic geschaut? Die zeigen doch wie es richtig geht. Wichtig ist leicht.
Danke ....war mir durchgegangen.
edit II: Hab den Artikel im Netz entdeckt: http://www.planbase.de/lautsprecherbau/bassgegenkopplung/theorie/bassgegenkopplung.html
Danke .... sehr hilfreich. Das sind ja echt die Allerwelts Piezodinger, die da wohl verwendet werden. Irgendwo habe ich sowas noch rumliegen. Funktionieren die über Massenträgheit oder durch die Druckschwankungen unter der Dustcap? Im schlechtesten Fall ein Kombination aus beidem?
mechanic
14.05.2023, 07:13
Ich habe meine Kopie des Artikels "Bassgegenkopplung" mit detailierter Aufbauanleitung der Elektronik und des Sensoreinbaus gefunden. Leider gibt meine Kopie keinen Hinweis darauf (abgesehen vom PSL 320 200S), wann und wo der Artikel veröffentlicht wurde. Ich traue mich nicht, das hier zu veröffentlichen.
edit II: Hab den Artikel im Netz entdeckt: http://www.planbase.de/lautsprecherbau/bassgegenkopplung/theorie/bassgegenkopplung.html
Moin Andreas,
den Artikel habe ich, der ist aus elektor 9/1986. Hier noch einiges konkretes zu Aufbau und Funktion der alten MFB-Chassis 70520. Die Messungen am Anfang des Fadens sind mit der beschriebenen Schaltung entstanden.
70521
Ich baue gerade noch vier von den Dingern auf.
Die elektor-Geschichte ist für einen halbwissenden Maschinenbauer etwas zu dünne :confused: ....
phase_accurate
15.05.2023, 07:19
Funktionieren die über Massenträgheit oder durch die Druckschwankungen unter der Dustcap? Im schlechtesten Fall ein Kombination aus beidem?
Da auch bei der Schallerzeugung bei den Piezos die Massenträgheit ausgenutzt wird, ist das umgekehrt auch hier auch der Fall. Wobei nicht auszuschliessen ist, dass andere Effekte auch noch hineinspielen wenn auch nur schwach.
M.M.n wäre, zumindest theoretisch, diejenige Regelung am effektivsten, welche denn auch die Grösse misst, welche geregelt werden soll: Den Schalldruck !
Bei den Meyer X-10 Monitoren ist das der Fall. Dort befindet sich ein Mikrophon vor der Woofer Membran. Meyer gibt einen Wert von 1% Klirr bei 120 dB/1m an, was schon mal nicht schlecht ist. Das Problem wird sein, ein geeignetes Mikro zu finden. Wie bei allen Regelungen und Gegenkopplungen geht auch hier die Nichtlinearität des Rückwärtspfades voll in das Endergebnis ein.
Gruss
Charles
Kann das Datenblatt leider kaum lesen (dunkelgrau auf schwarzem Grund). Der liefert aber ein Ortssignal, das Du noch 2x ableiten musst, um die Beschleunigung zu erhalten. Verwendung sehe ich eher darin, ein Servo für die Nullage zu bilden, falls das mal notwendig sein sollte.
Nullage sollte doch eigentlich sowieso kein Problem sein .... solange der Verstärker keine DC-Kopplung hat ....oder habe ich da was nicht verstanden. Du hast recht, Beschleunigungssensoren sollten einfacher zu verarbeiten sein.
Da auch bei der Schallerzeugung bei den Piezos die Massenträgheit ausgenutzt wird, ist das umgekehrt auch hier auch der Fall. Wobei nicht auszuschliessen ist, dass andere Effekte auch noch hineinspielen wenn auch nur schwach.
M.M.n wäre, zumindest theoretisch, diejenige Regelung am effektivsten, welche denn auch die Grösse misst, welche geregelt werden soll: Den Schalldruck
[..........]
Wie bei allen Regelungen und Gegenkopplungen geht auch hier die Nichtlinearität des Rückwärtspfades voll in das Endergebnis ein.
Ich denke auch, das bei MFB die Massenträgheit genutzt wird ....genau deswegen habe ich mich ja gefragt in wiefern dieser simple Sensor nicht auch als Mikro funktioniert und eine Mischung aus beidem erzeugt ...was schlecht wäre. Bei deiner Aussage, das Schalldruck geregelt werden soll stimme ich dir nicht so ganz zu. .... eigentlich will ich genau die Beschleunigung zu jedem Zeitpunkt korrigieren.... damit erfasse ich doch genau den Antrieb und wenn der stimmt, stimmt doch am Ende alles. .... ok, den Einfluss der Membran ist nicht so richtig mit drin.
Jaja, die Regelung. Der heilige Gral der Lautsprechertechnik.
Und nun die ketzerische Frage: welches Problem wollt ihr damit beheben?
Es gibt beim elektrodynamischen Lautsprecher exakt 2 kritische Probleme sofern kein Defekt vorliegt:
1) den DC-Offset
2) die mechanische Begrenzung.
Problem 1) führt oft genug zu Problem 2), besonders bei ventilierten Lautsprechern, weil der Bassport asymmetrisch komprimiert. Das heißt, selbst ein Chassis, welches in der Klippel-Offset-Messung ziemlich gut da steht, kann durch einen unzureichend bemessenen Bassport* deutlich aus seiner Ruhelage geschoben werden. Die Folge sind unerwartet hohe Verzerrungen, weil das Chassis nicht mehr im linearen Teil des BLs arbeitet, sondern auf einer seiner beiden Flanken.
Problem 2) führt zB zu Anschlaggeräuschen oder massiven Verzerrungen durch Progression der Aufhängung, beides definitiv hörbar.
Problem 1) lässt sich wegregeln aber NUR, wenn die Auslenkung geregelt wird. Geschwindigkeit und Beschleunigung (die ist proportional zum Schalldruck) sind Ableitungen des Auslenkung und können daher per Mathematik keinen DC-Offset darstellen. Es hilft dann auch nicht, eine dieser beiden Größen aufzunehmen und ein- oder zweimal zu integrieren. Was hilft ist, mit diesen beiden Größen ein nicht-lineares Modell zu füttern, dessen Parameter vorher mit einer Klippel-Messung bestimmt wurden oder welches sich selbst anlernt.
Da die wenigsten dazu in der Lage sind muss die Auslenkung direkt aufgenommen werden. Mein ehemaliger Arbeitgeber hatte dazu in den 80ern einen Plastikkeil hinten an die Membrane geklebt der durch die Polkernbohrung ragte. Durch die Keilform wurde eine "Lichtschranke" auslenkungsabhängig abgeschattet. Die Auslenkung der Mitteltöner wurde kapazitiv aufgenommen. Die Regelung erfolgte über ein Modell mit Beobachter im Zustandsraum. Aussage des damaligen Entwicklers: eigentlich funktionierte es ohne immer besser.
Problem 2) lässt sich nicht wegregeln, nur durch Einsatz von Limitern beheben.
* irgendwann wird jeder Bassport unzureichend
M.M.n wäre, zumindest theoretisch, diejenige Regelung am effektivsten, welche denn auch die Grösse misst, welche geregelt werden soll: Den Schalldruck !
Bei den Meyer X-10 Monitoren ist das der Fall. Dort befindet sich ein Mikrophon vor der Woofer Membran. Meyer gibt einen Wert von 1% Klirr bei 120 dB/1m an, was schon mal nicht schlecht ist. Das Problem wird sein, ein geeignetes Mikro zu finden. Wie bei allen Regelungen und Gegenkopplungen geht auch hier die Nichtlinearität des Rückwärtspfades voll in das Endergebnis ein.
das ist ein Problem
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=70523&d=1684138545
rechts Infineon IM70A135 max. Schalldruck ca. 132dB / 1%Thd. Das ist das Mikro das Sven (SNT) in seinem Stick verbauen will.
links (Arta Handbuch) der Schalldruck bei Nahfeldmessungen. zB. ein 32cm Tieftöner 100dB/1m ergibt ca. 122dB im Nahfeld
somit wäre eine Regelung 100-110dB/1m (je nach Chassisdurchmesser) möglich
ein Mic mit 140dB max. Schalldruck wäre nice, aber das muss man erstmal finden :(
trotz allem scheint die Regelung mit Mikro (für uns Hobbyisten) nicht schlecht u. relativ einfach umzusetzen
und die MEMS Mikro's sind nicht wirklich teuer
@Jfa wir reden hier ja eigentlich über geschlossene Gehäuse.
Aber ich spinne mal rum. Wäre es nicht auch möglich eine Regelung für ventilierte Gehäuse zu basteln (ein Mic für's Chassis u. eins für den Port) ?
wenn da das Problem mit dem DC-Offset nicht wäre
Grüße Udo
Natürlich geht das. Es muss dann nur in der Regelung die abbremsende Wirkung des Bassports berücksichtigt werden. Einen Sensor am Port benötigt es dazu nicht.
Der DC-Offset ist in geschlossenen Gehäusen immer noch vorhanden, aber deutlich weniger. Auch das Problem der mechanischen Begrenzung wird verringert, weil es keinen Betrieb in "free air" mehr gibt. Wo wir dann wieder zum eigentlichen Kern des Ganzen kommen: wozu der Aufriss?
Wenn ihr es doch unbedingt wollt: statt eines irgendwie hingedingsten Sensors an die Membran zu basteln, messt den Strom (einfacher Shunt reicht), baut ein Modell, welches euch aus dem Eingangssignal den Sollstrom ausspuckt (im einfachsten Fall ein Serienwiderstand und ein RLC-Schwingkreis), die Differenz der beiden ist die Fehlergröße.
mechanic
15.05.2023, 11:32
Dann beteilige ich mich mal am OT :D. Kann mir einer sagen, was das hier ist, bzw. macht ?
70524
Hat mir Joachim Gerhard vor 40 Jahren beim Bier auf den Deckel gekritzelt. Ich habe es abgemalt und aufgebaut, fand ich damals (ohne jede Messmöglichkeit) ganz ansprechend am Ohr. Näheres dazu habe ich damals schon nicht verstanden bzw. inzwischen vergessen ...
Sieht m.E. aus wie eine Messbrücke, die die Impendanz des Lautsprechers gegen einen rein ohmschen Widerstand gegenüber stellt. Die Abweichung erzeugt über den TL072 eine Differenzspannung die den FET ansteuert. Edit: Die 2.Hälfte ist ein Verstärker. Kann das sein das der ein gegenphasiges Signal an denAusgang liefert? Bin mal gespannt wer es richtig erläutern kann.
In der Messbrücke wird links die Spannung über einen Spannungsteiler, rechts der Strom über einen Shunt abgegriffen. Mit dem Poti P1 wird der Ausgang vom oberen OP bei DC-Eingangsspannung auf idealerweise 0 V (min. Offset) abgeglichen. Über die Frequenz betrachtet hat der Ausgang des oberen OPs ein Minimum bei der Resonanzfrequenz des Lautsprechers. Im Grunde wird da die Impedanz gemessen, allerdings invertiert und ohne DC-Anteil (also Re), entspricht somit der invertierten Membrangeschwindigkeit (die Impedanz eines Lautsprechers ist die Summe des Gleichstromwiderstandes der Schwingspule und der frequenzabhängigen "Impedanz" durch die Gegen-EMK).
Beim unteren OP bin ich mir nicht sicher, wozu der da ist.
Edit: ja, der FET ist ein Verstärker. Heutzutage würde man vielleicht noch einen OP nehmen, aber ein simpler FET tut es auch.
wozu der Aufriss?
Also ich kann ja nur für mich sprechen. Erstmal ist es natürlich einfach technisches Interesse und die Frage, warum sich das eigentlich nicht deutlicher durchgesetzt hat (nachdem es das ja schon solange gibt .....) .
Mich interessieren eigentlich nur Bässe mit großem Hub in sehr kleinen geschlossenen Gehäusen und das dann mit der Reglung doch noch gerade zu ziehen.
Das Argument mit der nicht hinreichenden Hörbarkeit des Klirrfaktors überzeugt mich dabei nicht, weil ich das Volumen ja im Zweifelsfall immer gerne noch weiter verringern würde, wenn ich könnte...irgendwann werden aber die Kehrseiten/Klirrfaktoren eines zu kleinen Volumens hörbar und die Reglung damit Interessant
Die Reglung einer Bassreflexbox wie oben angesprochen finde ich eine widersinnige Idee, weil ich bei einer Bassreflexbox ja sowieso akzeptiere, dass das Volumen größer wird um am Ende mehr/tieferen Bass zu haben und ich das ja auch mache um den Hub im Antrieb zu reduzieren. Und der Bassreflex braucht eh seine korrekte Auslegung um die Resonanz in den richtigen Bereich zu kriegen. Gut ...vielleicht kann man dann am Ende mit Reglung doch noch was verbessern .... aber da bin ich auch skeptisch, dass das dann noch viel bringt.
Die Schaltung könnte in der Tat sowas sein, wie es JFA in seinem letzten Beitrag beschreibt. Wäre natürlich elegant, wenn man die normale Stromzufuhr zum Chassis auch gleich zum Sensor machen könnte.
Nachtrag: Ich frag mich gerade ob ein reiner Stromverstärker ... also einer, der den Strom steuert nicht genau den Fehler des Chassis schon kompensiert ..... aber irgendwie übersteigt das gerade meine Fähigkeiten.
phase_accurate
15.05.2023, 13:59
Der von mir erwähnte Meyer X-10 Studiomonitor mit Mikrofonbasierter Gegenkopplung IST eine Reflexbox. Das gilt auch für Anwendungen von Powersoft Ipal mit dem Differenzdrucksensor.
Gruss
Charles
Der von mir erwähnte Meyer X-10 Studiomonitor mit Mikrofonbasierter Gegenkopplung IST eine Reflexbox.
mmmhhh ...neuer Gedanke .... wie funktioniert das jetzt? Also bei einer Bassreflexbox reduziert sich ja die Membranbewegung deutlich im Bereich der Resonanzfrequenz. Wenn ich jetzt mit einer Reglung nur den Basslautsprecher zwinge genauso weiter zu machen als wäre es kein Bassreflex, kann das eigentlich nicht funktionieren. Wenn ich den Output vom Rohr irgendwie hinzufüge kriege ich die Phasendrehung mit .... also wie man das zum funktionieren bringen kann ???????
Ich finde geschlosse Boxen mit Reglung übersichtlicher .....
Also ich kann ja nur für mich sprechen. Erstmal ist es natürlich einfach technisches Interesse und die Frage, warum sich das eigentlich nicht deutlicher durchgesetzt hat (nachdem es das ja schon solange gibt .....) .
Spieltrieb ist ja Ok.
Warum hat es sich nicht durchgesetzt? Weil Aufwand zum Ertrag in keinem Verhältnis stehen. Kleine Gehäuse mit Tiefbass? Geht auch ohne Regelung, nur mit EQ. Die dafür notwendige Verstärkerleistung braucht es so oder so. Das bisschen Extraklirr durch die zunehmend nichtlineare Luftkennlinie ist nicht schlimm. Macht noch nicht einmal nennenswert IMD. Die Regelung kann das besser, weil sich nichts im Laufe der Zeit verschiebt, aber mir ist bisher nicht bekannt, dass das als schwerwiegendes Problem erkannt wurde. Und wenn es ganz extem wird mit der Gehäusegröße kann eine Regelung auch besser sein, aber meistens treten andere Limitierungen auf, bevor das Gehäuse extrem klein wird.
Nachtrag: Ich frag mich gerade ob ein reiner Stromverstärker ... also einer, der den Strom steuert nicht genau den Fehler des Chassis schon kompensiert ..... aber irgendwie übersteigt das gerade meine Fähigkeiten.
Ein reiner Stromverstärker killt alle Verzerrungen durch Le(x,i) und der Temperatur der Schwingspule. Dafür muss halt auch ein EQ her, um die Überhöhung bei der Resonanzfrequenz zu glätten.
Eine Regelung kann zusätzlich noch Kms(x) und BL(x) korrigieren.
phase_accurate
15.05.2023, 16:53
Ein Stromverstärker killt nicht nur die Verzerrungen durch Le(x,i), sondern killt auch den Tiefpass Pol, welcher durch Le hervorgerufen wird. Das kommt definitiv der Stabilität des Regelkreises zu Gute. Mit der Resonanzüberhöhung schlägt sich dann die Regelung herum ...
Gruss
Charles.
Ein reiner Stromverstärker killt alle Verzerrungen durch Le(x,i) und der Temperatur der Schwingspule. Dafür muss halt auch ein EQ her, um die Überhöhung bei der Resonanzfrequenz zu glätten.
Eine Regelung kann zusätzlich noch Kms(x) und BL(x) korrigieren.
Den Teil musste ich mir erst übersetzen:
x ist die Auslenkung?
Le(x,i) ist die Induktivität der Spule .... aber was ist hier i (strom?)
BL(x) ist die Veränderung des Kraftfaktors in Abhängigkeit von der Auslenkung .....
Was ist Kms?
Spieltrieb: Stimmt ......Vielen Dank für Dein Verständniss .... :D.
Kms (x) = 1 / Cms (x) = Mms * w^2
Gruß
Heinrich
Den Teil musste ich mir erst übersetzen:
x ist die Auslenkung?
Le(x,i) ist die Induktivität der Spule .... aber was ist hier i (strom?)
Genau, der Strom. Durch den Strom in Spule bzw das resultierende Magnetfeld wird der Fluss durch den Permanentmagneten moduliert. Selbst bei einem perfekt linearen ur führt das zu K2, und weil ur normalerweise abhängig von der Flussdichte ist kommen noch höhere Klirrkomponenten hinzu.
Kms ist der Kehrwert von Cms.
@Charles: ja, stimmt, guter Punkt
Wo finde ich denn da bitte eine Schaltung? Finde ausser blabla nichts zu im Netz. Kann ja kein großer Unterschied zu einem klassischen Schaltungslayout sein
Hi! Schaltungsprinzip Stromverstärker :prost:
Einfachste Form: den Impedanzwandler am Ausgang weglassen. Der knifflige Teil ist, trotzdem hohen Strom bei akzeptabler Bandbreite liefern zu können.
Erste Anlaufstelle: https://de.m.wikipedia.org/wiki/Transkonduktanzverst%C3%A4rker
phase_accurate
16.05.2023, 08:13
Das "einfachste" Prinzip eines Verstärkers, der einen Strom liefert, ist eine nicht invertierende Konfiguration, bei welcher der Spannungsteiler der Gegenkopplung aus einem Shunt gegen Masse und der Last (in unserem Fall der LS) besteht. Ich schreibe deshalb einfachste in Anführungszeichen, weil das Ganz doch auch knifflig sein kann wegen HF Stabilität.
Da man ja den Einfluss von Le bei MFB nur reduzieren will um den Loop stabiler zu machen, muss auch die Stromlieferfähigkeit zu hohen Frequenzen hin nicht allzu hoch sein. Dem ganzen Loop ist ja auch noch die Weiche vorgeschaltet.
Gruss
Charles
mechanic
16.05.2023, 08:54
Dem ganzen Loop ist ja auch noch die Weiche vorgeschaltet.
Bei den "real existierenden" MFB-Anwendungen ist das unterschiedlich. Jamo und Philips bei den höherwertigen machen das vollaktiv mit dem Regelzeugs hinter der Weiche, die einfacheren Philips-Kisten und der Bauvorschlag von statronic setzen das in passiven Systemen vor der Endstufe ein.
Ich habe ja eine Menge gelernt. Vielen Dank. Um mal die Kurve zurück zum Thema zu kriegen. Welchen Sinn macht eine Reglung beim Bassreflex. Die Interaktion Helmholzresonator <-> Basstöner habe ich inzwischen etwas besser verstanden. Im Zweifelsfall wird durch die Reglung der Basstöner dazu gezwungen gegen die Dämpfung durch die Helmholzresonanz anzuarbeiten.
Dadurch kriegt man eine deutliche Erhöhung des Schalldrucks in dem Bereich. Also braucht man mindestens noch irgendwas was um den Frequenzgang wieder gerade zu biegen und damit die Auslenkung des Basstöners im Effekt zu reduzieren. Aber das Problem mit dem Offset aus der Nulllage könnte/müsste man noch seperat angehen. Jetzt sagt JFA gleich wieder ..."wofür der Aufwand" .... :D. Und hier bin ich geneigt ihm zuzustimmen. Jedenfalls verstehe ich jetzt warum Phillips damals das nur mit geschlossenen Boxen gemacht hat.
Noch ein Wort zu der Regelung/Gegenkopplung über einen Shunt. Die funktioniert ganz toll bei linearem BL, sobald das nichtlinear wird gibt es kleinere Schwierigkeiten. Der Grund: die durch die Bewegung im Magnetfeld in der Spule induzierte Spannung ist proportional zur Geschwindigkeit der Membran, mit dem BL als Proportionalitätskonstante. Nur ist das BL eben nicht konstant, sondern auslenkungsabhängig. Das heißt, arbeitet man im Großsignalbereich erhält man ein "falsches" Fehlersignal, und damit funktioniert die Regelung nicht mehr so wie sie soll. Einfaches Gedankenbeispiel: die Geschwindigkeit der Membran entspricht dem Sollwert, BL hat aber nur noch 80%. Die Regelung würde dann den Strom solange erhöhen, bis die "gemessene" Geschwindigkeit wieder stimmt (und das sind nciht einfach nur 25% mehr, weil das ja erst über das BL in Kraft also Beschleunigung umgewandelt wird, die dann erst über Integration in der Membrangeschwindigkeit ankommt).
Lösung für das Problem: BL(x) elektronisch nachbilden. Nicht trivial, aber machbar.
Oder eben doch einen "externen" Sensor nehmen. Immer wieder lustig festzustellen das irgendwie alles einen Haken hat. Und am Ende muss man einfach die Lösung mit dem kleinsten Haken finden.
mechanic
16.05.2023, 18:21
Und am Ende muss man einfach die Lösung mit dem kleinsten Haken finden.
Ich denke, genau das haben die Philips-Leute damals gemacht. Mittlerweile gibt es aber Controller (sic.), welche die Regelungstechniker rausgeschmissen und durch Marketing-Spezialisten ersetzt haben :o !
Wenn man das offtopic ausgliedern könnte, könnte man weiter überlegen welche kleinen Chassis sich ggf. eignen um umgebaut zu werden. Z.B. hoher Hub, überhängige Schwingspule,. Dann könnte man das mit modernem Chassis ggf. mal angehen. Mir schwirrt da ein SB Audio Chassis im Kopf rum. Es geht ja ums Hobby und der Controller hat sich gerade neue High Heels gekauft.
4711Catweasle
16.05.2023, 20:02
Moin Arnim,
.... könnte man weiter überlegen welche kleinen Chassis sich ggf. eignen um umgebaut zu werden. Z.B. hoher Hub, überhängige Schwingspule,. Dann könnte man das mit modernem Chassis ggf. mal angehen. Mir schwirrt da ein SB Audio Chassis im Kopf rum.
Es geht ja ums Hobby und der Controller hat sich gerade neue High Heels gekauft.
Wie klein sollte es denn sein?
Mir ist das spontan eingefallen (gibt es noch):
https://www.lautsprechershop.de/pdf/mivoc/mivoc_wal_416.pdf
Bevorzugt würde ich die dann im Doppelpack einsetzen.
Du hast es gut, mein Controller steht auf Sportschuhe.:joke:
Ich habe ja eine Menge gelernt. Vielen Dank. Um mal die Kurve zurück zum Thema zu kriegen. Welchen Sinn macht eine Reglung beim Bassreflex. Die Interaktion Helmholzresonator <-> Basstöner habe ich inzwischen etwas besser verstanden. Im Zweifelsfall wird durch die Reglung der Basstöner dazu gezwungen gegen die Dämpfung durch die Helmholzresonanz anzuarbeiten.
Genau, also muss man den Einfluss des Ports mit berücksichtigen. Wenn ich das bei dem Meyer X Dingens richtig verstanden habe setzen die auf einen Drucksensor im Gehäusevolumen. Da sich darüber auf den nach außen abgegebenen Schalldruck schließen lässt kann dadurch natürlich geregelt werden. Was passiert, wenn der Port anfängt zu komprimieren, kann ich jetzt nicht ad-hoc sagen.
In einem geschlossenen Gehäuse wäre so ein Drucksensor übrigens dazu geeignet, die Auslenkung der Membran zu regeln, weil die beiden Werte zueinander proportional sind, wenn die Wellenlänge große gegenüber den Gehäusemaßen ist. Dann geht auch eine Regelung des DC-Offsets (Creep durch Undichtigkeiten vernachlässigt). In Bassreflex geht das, wegen des akustischen Kurzschlusses unterhalb der Tuningfrequenz, nicht.
phase_accurate
17.05.2023, 08:47
Der Drucksensor bei dem Meyer Monitor sitzt vor der Membrane und misst den Abgestrahlten Schall. Bei dieser Position wird das Delay zu hohen Frequenzen hin noch gering genug sein um den Loop stabil zu bekommen. Und die Wellenlängen, die von den Reflexports abgestrahlt werden sind auch sehr viel länger als der Abstand zwischen Sensor und Port.
Hier findet man eine Kopie der Broschüre mit einer Abbildung des Querträgers mit dem Sensor vor dem Woofer auf Seite 3:
https://meyersound.com/download/x-10-resources/?wpdmdl=3093&masterkey=58b76afea1fb4
Gruss
Charles
BiGKahuunaBob
17.05.2023, 09:12
Alle Jahre wieder... man könnte fast die Uhr danach stellen, wann das Thema MFB/Regelung wieder aufpoppt :D
Ich hatte mit dem Thema professionell zu tun, der Hersteller spielt aber keine Rolle.
Zusammenfassend:
Ja, THD wird gesenkt gerade unter Last/Hub, Parameterdrift, Alterung etc kompensierbar
Ähnliche Ergebnisse kann man günstiger durch die Skalierung der Treiber bekommen, wenn es der Formfaktor hergibt
D.h. es ist zu teuer, lohnt nur bei sehr kleinen Boxen und nur im Bass
Alternativen sind moderne/DSP basierte und sensorlose Ansätze wie Klippel KCS (http://google.com/search?q=klippel+controlled+sound&oq=klippel+sound&aqs=chrome.1.69i57j0i22i30l2.5062j0j7&sourceid=chrome&ie=UTF-8), denen man im HiFi aber auch nie begegnet
Es ist natürlich eine interessante technische Spielerei und im Marketing auch sicher gut nutzbar. Aber im Grunde hat es jeder Hersteller verworfen, der damit zu tun hatte (auch Beispiel Meyer Sound), ausgenommen die Hersteller deren ganzes Selbstverständnis damit verbunden ist (B&M, Silbersand, etc)...
Der Drucksensor bei dem Meyer Monitor sitzt vor der Membrane und misst den Abgestrahlten Schall.
Dann vergesst, was ich gesagt habe.
Uiijuiiijuiii ...... die Infos über KCS sind aber sehr anspruchsvoll. Aber es läuft wohl auf das gleiche raus, was JFA schon vorgestellt hat ... Strom und Spannung messen / Lautsprecher modelieren und daraus die Korrektur berechnen. Ich glaube das wird mir zu anstrengend. :D
Hallo Klaus,
wie zufrieden bist Du mit dem Verlauf und Erkenntnisgewinn dieses Threads?
Bekamst Du z.B. die Information und Beiträge, die Du erhofftest oder was ist noch "offen"?
Mit welchem Fazit ist das Thema ggf. für Dich erledigt?
mechanic
31.05.2023, 08:07
Ja, THD wird gesenkt gerade unter Last/Hub, Parameterdrift, Alterung etc kompensierbar
Ähnliche Ergebnisse kann man günstiger durch die Skalierung der Treiber bekommen, wenn es der Formfaktor hergibt
D.h. es ist zu teuer, lohnt nur bei sehr kleinen Boxen und nur im Bass
Hallo Winfried,
Charles hat es sehr schön zusammengefasst: Wenn es klein sein soll (und der "Formfaktor" es nicht hergibt), bringt es etwas im Bass (für etwas anderes ist es ja auch nicht gedacht).
Wenn man nur genau ein Pärchen Lautsprecher bauen will, und nicht seinen Lebensunterhalt damit bestreiten muss (kommerzielle Anwendung), ist MFB auch nicht zu teuer (simple Schaltung und günstige Chassis antiquarisch aus der Bucht).
Also - wie gesagt: Praxis ! Wetter war schön an Pfingsten und die Gartenwerkstatt aktiv, Stand heute morgen:
7065270653
Zweimal 4,5 Liter, ein FRS5X mit "R8 Waveguide" und hinten etwas Platz für Elektronik, mal schauen, was ich da alles reinkriege ...
Ach ja, in Anbetracht des fortgeschrittenen Alters einiger Teilnehmer taufe ich das Projekt "Pflegefall" :D !:
Das ist hart....Pflegefall👎.
Du bist auch nicht mehr der Jüngste🤔 und denke ein bißchen positiver🤗. Ich gehe auf die 80 zu und plädiere für "Veteranensport".
Jrooß Kalle
mechanic
31.05.2023, 09:22
Nöh - nix hart! Die Dinger waren jahre- bzw. jahrzehnte lang "regal-lägerig" und ich habe sie jetzt in Pflege genommen; wenn das so tut, wie ich denke, klares WIn Win !
Uiijuiiijuiii ...... die Infos über KCS sind aber sehr anspruchsvoll. Aber es läuft wohl auf das gleiche raus, was JFA schon vorgestellt hat ... Strom und Spannung messen / Lautsprecher modelieren und daraus die Korrektur berechnen. Ich glaube das wird mir zu anstrengend. :D
Als Nachtrag, weil ich mir das für was ganz anderes gerade wieder auseinanderklamüsert habe:
Ein Lautsprecherchassis hat 3 "Impedanzen": elektrisch (Serienwiderstand und -induktivität), mechanisch (Masse, Aufhängung) und akustisch. Die akustische impedanz kann man im Bass vernachlässigen, bleiben also noch die elektrische Zel und die mechanische Zmech übrig.
Wenn ein Strom I durch die Schwingspule fließt dann fällt an Zmech eine Spannung ab, und die ist I*Zmech = BL*v (v: Membrangeschwindigkeit). Die Spannung an der elektrischen Impedanz ist Uel = I*Zel, und dann kann man die gesamten Spannung im Stromkreis formulieren: U=Uel +BL*v = I*Zel + BL*v. Weil man v haben möchte stellt man das ganze um und erhält.
BL*v = U - I*Zel
U und I lassen sich messen, BL ist nur ein skalierender Faktor und kann einfach gleich 1 Vs/m (siehe folgende Absätze) gesetzt werden, man braucht also nur Zel und kann dann v bestimmen. Also z. B. über einen Mikroprozessor oder auch per Analogrechner. Zel wird algorithmisch bzw. elektronisch simuliert. Das ist die Basis vom KCS.
Und jetzt die Schwierigkeiten:
- ich erwähnte ja schon weiter oben, wenn BL nichtlinear ist kann man es nicht mehr einfach wegignorieren
- Zel ist nicht rein reell, sondern dummerweise auch mit einer Induktvität behaftet. Die dreht an der Phase und sorgt dann dafür, dass die rechte Seite der letzten Gleichung eine Nullstelle erhält, wenn man Zel nicht entsprechend nachbildet. Nullstelle bedeutet, dass eine Regelung in dem Fall bei der Frequenz ordentlich Zunder geben würde, obwohl das gar nicht soll. Außerdem muss man beachten, dass die Induktivität nichtlinear ist, man braucht da also noch etwas an Reserve.
Im KCS werden diese Probleme bearbeitet, indem da ein nichtlineares Modell drin steckt, welches sich selber anlernen kann. Das ist dann das, was KCS so besonders macht. Das heißt, das Chassis wird sehr detailliert nachgebildet und kann dadurch vernünftig gesteuert werden. Nebenbei fallen noch die Auslenkung und daher der DC-Offset dabei heraus, der kann dann auch weggeregelt werden.
Und wichtig, @Charles: ein Verstärker mit Stromausgang löst in diesem Fall nicht das Problem.
@Mechanic
Hallo Klaus,
falls Du mit Deinem Projekt weitergekommen bist, berichte doch bitte :prost:
mechanic
17.06.2023, 21:12
Hallo Winfried,
danke der Nachfrage, komme gerade aus der Garagenwerkstatt - die Fronten brauchen noch eine Lage aus der Sprühdose, dann sind die "Pflegefall-Gehäuse" erstmal in trockenen Tüchern, voll die 70er - Nussbaum foliert :cool: ! Bilder folgen
Dann muss für hinten noch ganz viel Elektronik fertiggelötet werden:
- je 2 MFB-Komparatoren
- Hochpassfilter (wg. einstellbarer Linearisierung und Entlastung ganz unten)
- aktive analoge Zweiwegweiche
- Netzteile für das Zeuges
- je drei Endstufen (noch nicht entschieden, 7293 oder 3886, aber gaaaanz klein, sonst passt das nicht rein)
- Endstufen-Netzteil, SNT von audiophonics (320W auf 100x50mm)
Getennt wird bei 1.000Hz LR 24, das sollte gut passen, Wenn das alles so wird, wie ich mir das vorstelle, (und ich darf), könnte ich dieses mal vollständig aktiv und mit MFB im Teufelsmoor aufschlagen - ich habe ja noch ein recyceltes Pärchen JAMO 90 MFB im Bestand.,
Danke Klaus,
da bin ich mich mit meinem Aktivprojekt auf ähnlichem Stand, nur daß es 4-Weg ist und drei Wege mit B&M MFB (induktiv bzw. kapazitiv) laufen :prost: - ich hab auch noch viel Arbeit :built:
mechanic
19.06.2023, 15:53
So, wie versprochen ein paar Bilder der "Pflegefälle"; sogar (zufällig) passende "Rolatoren" waren im Bestand:
708187081970820
Jetzt muss noch einiges an Elektonik fertisch gemacht werden - so ähnlich ...
70821
SimonSambuca
19.06.2023, 16:01
Ich finde das cool und interessant :cool: :prost: (auch wenn ich komplett zu doof für das Thema bin).
4711Catweasle
19.06.2023, 16:03
Klaus, das sieht sehr klasse aus.:prost:
Klaus,
sehr schön.
Die Ständer der Lautsprecher brauche ich auch noch.
Wie hast du die gebaut?
Und weil ich keine Lust / Zeit auf eine MFB-Baustellen mehr habe, die hatte ich vor mehr als 40 Jahren mit der 8''-Variante (damals sehr zufrieden), so habe ich mir vor kurzen ein "Fertigprodukt" von Philips für kleines Geld ersteigert:
Hört auf den Namen RH 532, ist ein 3 Wegerich mit 200er TT, 125er Konus MT und 25er Kalotten HT, aber nur mit 2 Endstufen.
Werde die Lautsprecher sicher noch revidieren, plane sie dann fürs FFE 2023 mit passenden Philips Vorverstärker und Philips Plattenspieler zeigen/hören zu können.
Gruß
Thomas
mechanic
19.06.2023, 17:21
Hallo Thomas,
ja, MFB forever! Ich hatte ein Paar RH541 erstanden, da ist aber auf einer Seite die mfb-Beschaltung kaputt, also Bässe raus und in den Pflegefall integriert. Ausserdem ist die Trennung bei der viel zu hoch und der Hochtöner nicht der besten einer ...
Die Ständer sind zwei Blumenständer-Pakete von LIdl 22x22x30, 26x26x60 und 30x30x90 cm, die man in allen Kombinationen zusammenschrauben kann, aktuell 22x22x60 cm.
Der Mitteltöner deiner 532 ist ein KO40dingenskirchen von Peerless, damals einer der angesagtesten Konusmitteltöner überhaupt. Der Hochtöner dürfte der aus der 541 sein (falls da ein Problem vorläge, es liegen jetzt zwei hier rum ...). Ich habe ja noch die JAMO 90 MFB, da sind Peerless KO10DT drin - die wussten warum :) .
Alter! Die sind ja toll geworden :prost: Schade, dass ich Dir nicht helfen konnte.
Ich staune auch ...sehen super aus.
Ich habe ja noch die JAMO 90 MFB, da sind Peerless KO10DT drin - die wussten warum :) .
Ja, den Perless hatte ich auch mal vor 40 Jahren und der war echt gut. Aber der altert ..... die Kalotte ist aus grobem Gewebe und in dem Gewebe war irgend so ein Zeug "verschmiert". Aber das war bei zwei Exemplaren, die mir später mal in die Finger kamen hinaus diffundiert. ..es war eigentlich nur noch das recht durchlässig Gewebe vorhanden ... vielleicht zuviel in der Sonne gestanden. Und dann kommt da deutlich weniger raus. Aber ich habe auch schon alte gesehen, die waren ok.
Die Ständer sind zwei Blumenständer-Pakete von LIdl 22x22x30, 26x26x60 und 30x30x90 cm, die man in allen Kombinationen zusammenschrauben kann, aktuell 22x22x60 cm.
Klaus,
Danke, habe ich bestellt, hier gibt es auch noch ein Gewächshaus wo die "Reste" verwertet werden können.
Der Mitteltöner deiner 532 ist ein KO40dingenskirchen von Peerless, damals einer der angesagtesten Konusmitteltöner überhaupt. Der Hochtöner dürfte der aus der 541 sein (falls da ein Problem vorläge, es liegen jetzt zwei hier rum ...). Ich habe ja noch die JAMO 90 MFB, da sind Peerless KO10DT drin - die wussten warum :) .
Sorry, aber bist du dir da sicher?
Der hat das 8-Eck Design der Philips-Lautsprecher.
Aber ich lasse mich da gerne belehren.
Und der Umbau des Hochtöners kommt frühestens 2024. (Alternativen sind heute schon vorhanden)
Gruß
Thomas
mechanic
22.06.2023, 06:27
Sorry, aber bist du dir da sicher?
Nöh, jetzt nicht mehr ...
Interessanterweise ist die Trennung bei der Jamo mit der Philips-50mm-Lotte genau wie bei der 532 mit 125mm Konus bei 500 Hz (obenrum sind es 4,5 kHz statt 3,5 kHz) ...
mechanic
27.06.2023, 15:09
So, der "Schrittmacher" für den Pflegefall ist zum Test bereit:
70858
Rein in die Aktivweiche, dann Hochpassfilter für die TT´s, rein in die MFB-Komparatoren und von da zu den Endstufeneingängen (und natürlich die Sensoranschlüsse).
Demnächst an Generator und Oszi, ob alles funktioniert und dann mit drei SymAsym-Kanälen an den Sprecher ....
So, ...
70858
... ....
omg, wie geil ist das denn, ich habe ein ganz großes "Haben wollen" für den aktuellen Schreihals, ... ich habe zwar noch ein paar Korrekturen die ich dann per EQ machen muss aber die Trennung wäre dann schonmals abgehandelt, ... lass uns bitte bei unserem Treffen darüber Quatschen, wie wir das organisiert bekommen und ob es überhaupt sinnvoll ist... ich würde abgeprüft 900 Hz brauchen mit LR24, geht dies auch? Gruß Timo
SimonSambuca
27.06.2023, 15:57
Ich finde das auch super interessant. Bitte weiter berichten :prost: Danke
mechanic
28.06.2023, 13:09
So, gerade mal Netzteile für die Endstufen bestellt - SMPS240QR mit 320W peak und +/-30V (audiophonics gibt da gerade 20% drauf !). Sollte für dreimal TDA 7294 im Aktivberieb reichen.
mechanic
28.06.2023, 13:17
.. ich würde abgeprüft 900 Hz brauchen mit LR24, geht dies auch? Gruß Timo
Geht, klar - 4 Widerstände und ein paar kleine, ausgemessene Folien aufstecken und das löpt. Macht aber nur Sinn, wenn da sonst praktisch nix mehr gebogen werden muss. Der FRS5X braucht auf dieser Schallwand und ab etwa 1kHz lt. einigen publizierten Projekten ausser ggf. einer Pegelanpassung nix weiter und die Tieftöner wohl nur Unterdrückung der kräftigen Resos über 1 kHz (das macht LR24) eventuell Bafflestep-Entzerrung (evtl. Shelf passiv hinter die Endstufe).
Geht, klar - 4 Widerstände und ein paar kleine, ausgemessene Folien aufstecken und das löpt. Macht aber nur Sinn, wenn da sonst praktisch nix mehr gebogen werden muss. Der FRS5X braucht auf dieser Schallwand und ab etwa 1kHz lt. einigen publizierten Projekten ausser ggf. einer Pegelanpassung nix weiter und die Tieftöner wohl nur Unterdrückung der kräftigen Resos über 1 kHz (das macht LR24) eventuell Bafflestep-Entzerrung (evtl. Shelf passiv hinter die Endstufe).
ich möchte den Thread nicht zumüllen mit den Schreihalsthemen, ... deswegen alles weitere im Gepräch, Gruß Timo
mechanic
10.07.2023, 12:22
Der Schrittmacher tut was er soll und jetzt hat die erste Endstufe ihren allerersten Schrei getan:
71013
Diese allerkleinste Applikation für den TDA 7294 (elektor anno 1996) dreimal an einem SNT mit 320W peak ergibt so ziemlich das kleinstmögliche "Kraftwerk" für eine Aktivbox (theoretisch 3x 82W an 4Ohm, praktisch sind der Kühlkörper und das Netzteil dafür ein bissl´ knapp). Das Netzteil hat 100x50mm !
71014
Jetzt muss der ganze Kram jeweils auf eine Aluplatte appliziert werden und ab hinten rein in die "Pflegefälle" ....
Wer nicht bis drei zählen kann, muss es halt digital lösen :D !
Klaus,
äääähh…. Bis drei zählen ist doch bereits digital, oder was mißverstehe ich da?
Ich weis, das ist off topic, fiel mir aber gerade wieder auf 😅
mechanic
10.07.2023, 14:29
Null oder Eins, das ist hier die Frage :D !
Gustav Wirth
14.08.2023, 09:55
Hoi Klaus
Ersatzteilträger
https://www.ricardo.ch/de/a/raritaet-philips-mfb-545-aktiv-studio-lautsprecher-1238888672/
mechanic
14.08.2023, 10:16
Hoi Gustav,
Danke - erst mal "verwursten", was da ist. Die 8-Zöller kommen vll. später mal dran. Die als "Vierspänner" mit jeweils eigener Regelung und Endstufe ...
Jetzt ist erstmal Urlaub (sitze vor dem Zelt), dann kommen die letzten Kabel in die mfb-Aktivmodule und dann weiss ich mehr, wie die Zukunft der Regelungstechnik bei mir aussieht!
Gustav Wirth
14.08.2023, 12:39
Schönen Urlaub.
Bei mir gibts mal wieder keinen :D
Hoi Klaus
Ersatzteilträger
https://www.ricardo.ch/de/a/raritaet-philips-mfb-545-aktiv-studio-lautsprecher-1238888672/
Leider nie gehört!
Und da ist kein 8'' drin sondern ein 12''er!
War das Top-Produkt für Studios mit einer sehr weiten Einstellmöglichkeit im Bass-Bereich.
Link:
https://www.inner-magazines.com/audiophilia/philips-rh-545-studio/
Für die 100.- Franken ein Schnapp wenn es nicht die Schweiz wäre.
Gruß
Thomas
War auch in der Zwischenzeit nicht faul und habe mal die beiden Schaltung die mir der Klaus geschickt hatte in LT-Spice gehackt.
Die Elektor-Schaltung ( Link zum Artikel findet ihr ein paar Seiten vorher):
71296
und dann noch aus den Statronic-Unterlagen:
71296
Elektor hatte da einen selbstgebauten Aufnehmer im Einsatz, Statronic arbeite mit dem 8'' Philips.
Für mich sehr nah beieinander.
Bekomme jetzt die ASC-Files nicht hochgeladen.
Und nun zum Teil3:
trete ja mit einer "gekauften" Philips-Anlage dieses Jahr auf dem FFE an:
- Plattenspieler ist ein GA 312, wurde von 1976 - 1978 gebaut, das verbaute System ist auch aus dem Hause von Philips aber jünger.
Der ist schon einige Jahre in meinen Besitz, habe ich defekt gekaut und repariert.
(Mir wird schlecht wenn ich die heutigen Preise sehe.)
- Vorverstärker ist ein Philips 22 AH 270 (1979 - 1981) den kann ich so nicht auf euch loslassen.
Da mache ich einen eigenen Thread dazu auf.
- Lautsprecher RH 532, dies war der erste MFB-Lautsprecher, den Philips auf den Markt gebracht hat.
Habe ich für kleines Geld geschossen, da für MFB-Produkte Preise aufgerufen werden , da kann ich nur den Kopf schütteln.
Baujahr (1976 - 1979) , verbindet damit die beiden anderen Geräte.
Wird gerade, wie auch der VV restauriert (Beitrag folgt).
Bilder (positiv), da war ich schon dran:
71297
Da gibt es aber noch viel zu tun:
71298
Gruß
Thomas
mechanic
21.08.2023, 15:54
Für mich sehr nah beieinander.
Hi Thomas,
da du zweimal die statronik-variante zeigst, sogar völlig identisch ;).
Was hast du als Sensorsignal amgesetzt? Mit Lautsprecher ergibt sich im zu kleinen Gehäuse mit hoher Güte ein gewaltiger Peak, der dann mit wachsenden loop-gain immer mehr glatt gezogen wird.
Falls du Lust zum Spielen hast: Es gibt ein 7" Chassis in einer Testbox und eine Statronic-Schaltung mit Netzteil, kann ich einpacken.
Hi Thomas,
da du zweimal die statronik-variante zeigst, sogar völlig identisch ;).
Asche auf mein Haupt, hier der Vergleich, sogar mit gleicher Skalierung, also delta dB und delta °.
71310
Und das mit den Anhängen für LT Spice habe ich dadurch gelöst, das ich die Endung auf .pdf gesetzt habe.
Also runterladen und Endung auf .asc setzten.7131171312
Was hast du als Sensorsignal amgesetzt? Mit Lautsprecher ergibt sich im zu kleinen Gehäuse mit hoher Güte ein gewaltiger Peak, der dann mit wachsenden loop-gain immer mehr glatt gezogen wird.Sinus mit konstanter Amplitude. Was der TT macht, bzw. der Sensor steht auf einem anderem Blatt. Es geht erstmal um den Vergleich der beiden Schaltungen.
Falls du Lust zum Spielen hast: Es gibt ein 7" Chassis in einer Testbox und eine Statronic-Schaltung mit Netzteil, kann ich einpacken.
Danke, vielleicht später.
Gruß
Thomas
7131171312
So frohe Kunde,
das FFE kann kommen.
Die Philips 22AH532-Lautsprecher habe ich heute das erste Mal an das Stromnetz angeschlossen,
Beiden Elektroniken und alle 6 Chassis funktionieren.
Die Elektroniken bekommt noch eine Elko-Kur und Justierung des MFB-Zweigs, abe4r dann ist das Thema durch.
Werde jetzt jemanden mit Meßmikro besuchen um den Ist-Zustand zu dokumentieren. Vielleicht gibt es noch ne MKII Variante.
Gruß
Thomas
Gratulation!
Ich wünsche gutes Gelingen der Frischzellenkur und Neuabstimmung!
Bitte teile die vorher/nachher Mess- und Hörergebnisse!
:prost:
mechanic
14.09.2023, 12:22
So, das letzte Kabel ist verlötet und die Spannung steigt ins Unermessliche (sic!).
71552
Gut, dass beim FFE viele begnadigte Elektroniker rumspringen :D !
Gustav Wirth
14.09.2023, 12:28
Hoi Mr. Mechanic
Gut, dass beim FFE viele begnadigte Elektroniker rumspringen :D !
:D:D:D
Hallo zusammen,
die beiden Vintage Philips RH 532 Lautsprecher waren letzte Woche beim Interview. Ergebnis :(, aber seht selbst:
71558
Massive Überhöhung mit etwas über 6dB im MT-Bereich. Gleichheit ist Anders.
Wir haben dann noch die Enzelchassis vermessen, die waren es nicht, der böse Bube heißt : Elektronik.
Mit diesem Ergebnis habe ich dann heute (endlich) meine ersten Messungen mit Arta an der Elektronik durchgeführt. Die Lautsprecher sind durch 8Ohm Widerstände ersetzt. Spanungmessung über die Widerstände.
Einschub:
Dieser Lautsprecher hat 2 Endstufen.
Endstufe 1 ist nur für den Tieftöner zuständig. Trennung nach oben über elektronischer Frequenzweiche (eFW) bei etwa 500Hz mit 18dB/Okt..
Endstufe 2 versorgt Mittel- und Hochtöner. Trennung nach unten mit 500Hz und 18dB/Okt. Zwischen den beiden Chassis erfolgt die Trennung passiv, also mit L und C bei etwa 3500Hz.
Die Tieftöner:
71559
Unauffällig, aber wo kommt der 4,2 kHz Peak her?
Die Mitteltöner:
71560
Da gibt es die schon aus der Vermessung an dem kompletten Lautsprechern bekannten Problem. Übergang nach unten mit massive Überhöhung im Übernahmebereich.
Und den 4,2 kHz Peak sieht man auch hier.
Hochtöner:
71561
Unauffällig, mit Problem nach unten wie MT (ob man das hört??)
Es bleibt etwas zu tun, sind ja keine 2 Wochen mehr bis zum FFE.
Gruß
Thomas
Bemerkungen:
Vintage ist wenn man 5 Probleme löst und 7 dazu bekommt.
Die Lautsprecher sind jetzt fast 50 Jahre alt, die Leute wußten auch damals schon wie man Lautsprecher baut.
Und sie wurden für wandnahe Aufstellung oder für das Regal gebaut. Offen geht gar nicht.
mechanic
15.09.2023, 07:07
.... aber wo kommt der 4,2 kHz Peak her?
Und sie wurden für wandnahe Aufstellung oder für das Regal gebaut. Offen geht gar nicht.
Moin Thomas,
also den Quietscher bekomme ich auch beim Bass (mit der statronik-Schaltung), wenn ich das loop gain des Komparators zu hoch drehe. Gibt ohne TP eine fiese Reso bei etwa 6kHz. Mit TP, bei mir LR4 / 1kHz, ist die unhörbar unten.
Beim Bass untenrum stimmt auch etwas nicht, da sollte mehr kommen (Nahfeldmessung, wo ?). Ich habe mal eine Messung der JAMO 100 MFB (also meine 90 mit 8" Bass und kleinen Modifikationen) im Netz gefunden:
71566
Mein Zeugs muss nächste Woche vors Mikro, schaun wir mal ...
P.S. Du hast MT und HT hinter der passiven Weiche gemessen. Ich würde da mal vor der Weiche abgreifen, um rauszufinden, ob und in welchen Anteil die R´s und C´s in den aktiven Filterstufen "weggelaufen" sind, oder ob da bei den passiven Filtern was nicht mehr stimmt (da sind sicherlich böse, alte TF-Elkos drinne).
Hallo Klaus,
ich habe noch eine volle Stange TDA7294 im Regal aber leider keine Platinen mit einem guten Layout. Der TDA mag es nicht, wenn die Masseführung nicht sauber ist.
Woher stammen Deine Platinen?
Viele Grüße
Yogibär
mechanic
16.09.2023, 15:18
Hallo Bär,
die Platinen kommen aus meinem Belichter (passen 3 Stück auf eine Europakarte). Quelle ist die "50-W-Endstufe Compact" aus elektor 11/96. War die kleinste Platine für so einen Chipverstärker.
Falls du Interesse hast, kann ich den Artikel und die Layout-Vorlage gerne per email rüberreichen.
Da mich diese Forensoftware mal wieder vera... hat,
jetzt über cut + copy
Gestern war Soundcheck.
Die Problem an der "rechten" RH 532 lag an einer kalten Lötstelle
Vorher:
71744
Nachher:
Ich bekomme hier noch einen.
Nachher:
71746
Ursache war die kalte Lötstelle.
#darf alles mit zum FFE2023
Gruß
Thomas
mechanic
29.09.2023, 18:36
Super, jetzt bleibt noch der Bock bei meiner JAMO. Habe heute morgen vor der Abfahrt noch das Mikro davorgehalten: SPL links / rechts praktisch gleich, aber Klirr im Arbeitsbereich der MT-Kalotte Richtung 50% (bei der kaputten). Also Weichen- oder Verstärkerzweig ...
mechanic
31.10.2023, 07:52
So, jetzt läuft er, der Pflegefall mit Schrittmacher !
Die "Lötzinn-ist-noch-nicht-kalt-ab-ins-Auto" Version war dann beim FFE halt etwas bescheiden, da die Chassis und die Elektronik zwar grundsätzlich alles richtig gemacht haben, aber der Übergabebereich (noch) schy .. se war. Der FRS5X ist untenrum bereits deutlich über 1kHz eingebrochen und der Versuch, das mit Q&D LR4-Filtern etwas überlappend zu retten, hat die Phase fürchterlich versaut und überhaupt nicht gepasst.
Der tiefe und sehr saubere Bass hat aber den ein oder anderen von der MFB-Geschichte überzeugt und da kommt noch was ...
Die letzten Tage habe ich dann bereut, dass ich die Elektronik nicht an Scharniere gehängt habe, so oft musste am offenen Herzen operiert werden :D.
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Letztlich wurde der FRS umgepolt und statt LR24/1.000Hz wird jetzt mit Bessel 18dB bei 1.350Hz getrennt, was bei einem fast echten d´ Appo ja auch Sinn macht. Der MHT-Pegel wurde noch einen Ticken angehoben und sodela - jetzt kann erst mal Musik gehört werden :prost:!
Der gegenwärtige Stand sieht etwa so aus (Bass im NF direkt über der Dustcap gemessen - sieht auch ohne Glättung genauso aus ...):
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Ach ja, die JAMO hat Richard im Moor gerettet, habe wieder viel über Bauteilqualitäten und Lebenserwartung selbiger gelernt!
mechanic
06.12.2023, 19:03
Ich habe da ein Problem (mit dem einzigen, was ich an den Aktiveinschüben nicht höchstselbst gelötet habe). Ein Connex-SNT für die TDA-Amps spielt mal - und dann plötzlich und unmotiviert mal nicht (in den letzten 10 Wochen dreimal nicht, nach 2-3 Tagen ging es wieder, momentan tot. Einmal hat beim Testen das NT beim Abschalten "gezündet" und lief dann beim erneuten Hochfahren einwandfrei. Drei Stunden später beim Einschalten tot. Egal ob mit Verstärker dran oder ohne Last. Der andere Kanal läuft immer und problemlos ...
Ein drittes, baugleiches SNT, das für ein anderes Projekt beschafft wurde, will auch nicht, selbes Verhalten.
Bevor ich an die Franzosen gehe https://www.audiophonics.fr/en/smps-power-supply/smps240qr-power-supply-board-320w-30v-p-10481.html, hat jemand eine Idee?
Ach ja, und die Verstärker laufen mit einem zusammengestoppelten Linearnetzteil einwandfrei (passt halt nicht in die Kiste).
Kleinhorn
07.12.2023, 11:07
Ich hatte neulich eine ähnliche Nummer mit einem 300 Watt Connex. Stand lange im Schrank die Kiste, angeschlossen ..nüscht. Audiophonics hat mir das Teil anstandslos getauscht und auch selbst geprüft. Bevor ein Neues kam, haben sie angeblich auch das SMPS getestet. Blöd an der Nummer ist nur, dass man den Versand zahlen muß, Rückversand ist dann wieder kostenlos.
Prüfen konnte ich da nicht viel an dem SMPS, zu wenig Ahnung. Spannung ging rein, ja...ein äußerlicher Schaden an einem Bauteil war nicht festzustellen. Nichts verkokelt oder sonst beschädigt. Echt keine Idee, zumal das ja fast ein Jahr nicht gefordert wurde...höchst ärgerlich sowas.
Pedda
mechanic
07.12.2023, 12:35
Danke Pedda,
dann werde ich mal die Franzosen kontaktieren. Wir sind da wohl auch nicht alleine: https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?12971-Probleme-mit-SMPS-von-Connex. Wenn man sich das Manual bei Connex runterlädt und genau hinsieht, findet man den Passus: Kapazitäten hinter dem SMPS nicht größer als die verbauten (hier 1.500µF je Rail). Bei Audiophonics steht davon nichts, nur dass für "TDA7293 Module geeignet". Deren Module haben dann aber 2x 6.800µF verbaut (meine haben 2x 1.000µF) ! Oder es ist einfach ein Qualitätsproblem, weil eins der NT´s ja bis zum heutigen Tage störungsfrei löppt ...
Kleinhorn
07.12.2023, 14:20
Ich glaube eher an ein kleines Qualitätsproblem. Ich hab schon viele von den Connex SMPS verbaut, über Hundert, dabei waren ca 5 Ausfälle. Komischer Weise immer bei den Kleineren, sprich 300 Watt. Bei den 500ern hatte ich zwei bei Denen die Kondensatoren der Hilfspannung den Deckel gelüftet hatten. Natürlich waren die Sicherungen auch hin. Ich hatte Connex das auch mitgeteilt, gab aber keine Gutschrift...:) Ansonsten liefen die.
Das die Nachfolgekapatität nicht höher sein darf als die eigentliche Ausgangskapazität hatte ich schon wieder schön verdrängt...aber noch früh genug. Ich hab für meinen FX8 schnell ein 500 Watt geordert. Das wäre eng geworden. Die Kapazitäten auf der Platine der Endstufen sind fast identisch. Das versuche ich dann nicht.
Mich wundert eben nur, dass bei meinem 300 Watt der sudden Death eintrat, obwohl nicht benutzt. Überlastung in irgendeiner Art ist ausgeschlossen. Mit dem neuen SMPS funktionierte es sofort wieder. Hab ich keine Idee dazu.
Audiophonics war aber stets kulant, dass kann ich sagen.Ich hatte nicht oft Probleme, wenn wurde aber schnell reagiert und Abhilfe geschaffen. Schreib die Fa mal an....
Pedda
mechanic
07.12.2023, 14:36
Pedda,
ich habe jetzt drei gleiche von den Teilen hier. Eins geht immer, eines selten und eines noch nie :mad:...
Ich glaube, in Zukunft lasse ich das mit dem digitalen Mist wieder, war ein Versuch. Da ist die Trefferquote bei meinen selbstgefrickelten analogen / linearen Sachen einfach erheblich besser. Und wenn ich mal Schrott gebaut habe, ließ sich das immer debuggen. Das Zeugs dagegen wird weggeschmissen! Und ja - 70 Euro sind nicht billig.
P.S. Ich habe die Franzosen kontaktet
mechanic
07.12.2023, 14:47
By the way Pedda, kühlst du die Gleichrichterdioden auf der Unterseite durch thermische Kopplung?
Kleinhorn
07.12.2023, 20:09
Hi Klaus,
nein....
Was ich wohl gemacht habe sind so kleine Verbesserungen beim 500 R auszubrobieren. Die Kühler werden recht warm. Eine Möglichkeit ist die Dingerchen mit Wärmeleitpaste gegen den Deckel gehen zu lassen. Siliconstreifen aufgeklebt zur Isolierung. Potential ist da wohl nicht, aber man weiß ja nie.
Kühler verdoppeln und aufkleben durch Wärmeleitkleber geht gut.
Bei den 300 Watt hab ich nichts gemacht. Die blieben erstaunlicher Weise recht kühl.
Kleinere hatte ich noch nicht...
Pedda
mechanic
08.12.2023, 14:07
Kleines Update:
- Meldung beim After-Sales-Service
- Reaktion Audiophonics ASAP
- Korrekte Rückfrage "Hast du auch ohne Last probiert ..."
- Prompte Übersendung Rücksendeaufkleber
- Rückversand KOSTENFREI
Kurz: AUDIOPHONICS = :ok:
Kleinhorn
08.12.2023, 14:42
Das is ja Beschiss..warum bekommst Du einen Rücksendeaufkleber...:D
mechanic
08.12.2023, 19:26
Pedda: da waren zwei Links, einer englisch, einer französisch. Der erste war der "Beipackzettel" zum ausdrucken und der zweite keine Übersetzung für Franzosen, sondern eben der Aufkleber. Hat bei mir aber auch bis kurz vor Abgabe des Päckchens gedauert :) ...
Kleinhorn
08.12.2023, 20:07
Ich hatte nur eine Mail ohne Anhang vom Support. Nur die Adresse wurde mitgeteilt...aber vielleicht ein anderer Berater. Aber egal...getauscht wurde jedenfalls. Ich finde den Service trotzdem gut...:ok:
Schönes WE
Pedda
mechanic
15.12.2023, 13:58
Ich brauche wirklich dringend einen Lösungsansatz !
Der Franzose hat die beiden Connex-SMPS ohne und mit unterschiedlichen Lasten durchgemessen und beide funktionieren einwandfrei. Was kann das sein ?
Kleinhorn
15.12.2023, 16:54
Da die SMPS symmetrisch sind, gibt es eventuell eine Abweichung in der Symmetrie. Dann wollen die SMPS nicht... Wäre jetzt meine Idee. Die TDA boards mal vergleichen ?
Hi Klaus,
könnte eine kalte Lötstelle bzw. ein Wackelkontakt sein der sich nach dem Transport gerade nicht mehr bemerkbar macht.
Oder ein schwächelnder Kondensator. In dem Fall gibt es oft einen Punkt bei dem ein paar Grad mehr Umgebungstemperatur oder eine ein paar Volt höhere Netzspannung das Netzteil dann doch noch starten lassen.
Wenn Schaltnetzteile nach längerem Stromausfall ausgekühlt sind und nicht mehr starten kann man die häufig durch „warm föhnen“ reanimieren. Durch die Eigenerwärmung laufen die dann oft noch lange Zeit problemlos.
Gruß
Nico
mechanic
15.12.2023, 17:37
Danke für den Input - es sind jetzt halt zwei SNT´s die mit oder ohne Last nicht mehr wollen. Zwei mit dem gleichen Wackler? Für mich dann eher eine grenzwertige Auslegung (?).
Ohne Last geht eins, zwei nicht - da können die TDA´s eigentlich eher nicht das Problem sein, zumal das ja einige Wochen (auch auf dem FFE) ohne zu mucken funktioniert hat.
Ach ja, ganz nebenbei: Die Aktiv-Einschübe haben ja ganz fürchterlich beim Ausschalten geknallt. Da alle Versuche mit der Mute-Funktion des TDA´s nicht wirklich was gebracht haben, ist jetzt meine Standard-Verzögerung mit schwachem NT drinne, mit Relais hinter den Endstufen - alles gut, sanftes klicken beim Ein- und Ausschalten :) !
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Jetzt gibt es bei einer Kiste halt nur das "Loch", wo ein SNT sein sollte (nein, da passt absolut nix anderes rein !) ...
Hallo Klaus,
wenn es nicht der TDA währe, so könnte man vielleicht eine schwingende Endstufe vermuten können.
Bin bei deinem Problem auch ratlos.
Gruß
Thomas
mechanic
16.12.2023, 19:14
Hallo Thomas,
und das erste, was ich gemacht habe: provisorisches lineares Netzteil angestöpselt - die drei TDA´s löppen einwandfrei !?
Die SMPS gehen irgendwie in Schutzmodus und die Funktion ist irgendwie grenzwertig. Nach dem ersten mal "nicht starten" habe ich das Ding ausgebaut, Linearnetzteil probiert und wieder eingebaut. Lief dann aus dem Stand über drei Wochen täglich hoch ...
Kleinhorn
16.12.2023, 19:27
Das ist alles höchst munkelhaft. Connex anschreiben ? Sind auch hilfsbereit.....
mechanic
17.12.2023, 07:26
Moin,
da wurde das exakt gleiche schon mal abgehandelt:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?12971-Probleme-mit-SMPS-von-Connex
(https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?12971-Probleme-mit-SMPS-von-Connex)Ich kann nachvollziehen, dass die Dinger unter Last bei zu hohem Strom beim Einschalten (große Kondensatoren am Ausgang) "denken" es sei Kurzschluss und in Schutzmodus gehen. Was ich nicht verstehe, ist das dann ohne Last am Ausgang nix geht, ausser es ist halt trotzdem was kaputtgegangen. Dass nach Ruhezeit bzw. Urlaubsreise nach Frankreich dann doch wieder alles geht, ist die Krux :mad: ...
Ach ja, aus diesem Faden (gleiches SMPS): "Allerdings konnte mir weder audiophonics, noch Connex electronic etwas sagen."
Kleinhorn
17.12.2023, 19:50
Ja gut, das is ma Jahre her...zu Zeiten des L15D. Versucht macht klug...
Letzte Idee. Vielleicht passt ja doch was mit der Symmetrie nicht und die Franzosen haben was auch immer daran gehabt, was aber symmetrisch war, oder fragen was es war, was genommen wurde.
Du könntest ja mal das funktionierende SMPS zur Speisung nehmen und 10 Ohm/ 5 Watt oder mehr in die Versorgungsleitungen hängen und den Spannungsfall über die Widerstände messen oder ohne die Widerstände direkt den Strom...
Natürlich nur ein Versuch und theoretische Möglichkeit. Wenn man auch meint, alles sei gleich....kleine Unterschiede gibt es immer. Vielleicht auch Größere...
Pedda
mechanic
05.06.2024, 12:56
Das CONNEX-Problem ist endgültig gelöst - PUTIN WAR´S :eek::eek::eek: !
Nach viel Gebastel und Gegrübel ist die Sache klar: Inbetriebnahme meiner Aktivboxen war im September und im Dezember ging nix mehr. Nach einer erfolglosen Reise nach (Süd)Frankreich, wo sie funktioniert haben, laufen beide jetzt plötzlich wieder. Was hat sich geändert? Ja, die Temperatur :doh:!
Wegen des astronomischen Gaspreises -Russenmafia :devil:- habe ich die Temperatur im (selten genutzten) Büro und in meiner Werkstatt meistens auf so 17 bis 18°C begrenzt. Und dann starten die Dinger nicht mehr !!! Ab ca. 20°C laufen die dann perfekt, gerade einige Experimente mit dem Kühlschrank gemacht. Gut, die Chinesen haben auch Dreck am Stecken, sowas kann man eigentlich nicht bringen (ich hatte zwischenzeitlich schon die Hausinstallation im Verdacht) ...
Was lernen wir aus der Geschicht´ - Never give up (und im Zweifelsfall sind die Russen und/oder die Chinesen schuld :D !
mechanic
05.06.2024, 20:49
Die Wiederaufstehung der Pflegefälle wird gerade mit "80s80s Italo Disco Special" und Mörderpegel gefeiert :prost: , holla das macht Spaß !
Nebenbei - warum baut der ein oder andere Schutzschaltungen hinter Chipamps? Die 7294 habe ich gestern thermisch zum abschalten gebracht. Drei Kanäle links gehen ohne Aufhebens aus, und wenns kühler wird wieder an. Was die Teile brauchen ist was gegen den "PLOPP" und sonst nix ...
mechanic
07.06.2024, 10:53
Gleichspannung?
Ist das bei einem Chipamp ein realistisches Szenario? Oder: Wie kriegt man sowas überhaupt kaputt?
Ein Chipamp ist ein integrierter Schaltkreis mit einem Leistungsverstärker. Wenn die Leistungstransistoren einen Schluss haben, kommt je nachdem welcher Zweig als erstes kaputt geht positive oder negative Gleichspannung am LS an.
Wenn ich falsch liege, bitte ich um gehobene Hände:prost:
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