Dipol-Sub: 2 Fragen noch etwas offen

[TomBear]

Hallo Forum,
bin schon länger stiller Mitleser aber wie man anhand der Beiträge sieht noch verhältnissmässig neu hier.
Habe mir hier und im Nachbarforum alles zu Dipolsubs durchgelesen, was ich finden konnte. Auch die üblichen Seiten (Dipolplus, Linkwitz, M.K.-Sheet). Aber zwei Dinge sind für mich noch etwas erklärungsbedürftig.

Hintergrund:
Höre seit über 15 Jahren mit folgender kleinen Kombi.
Sats: ELAC BS 203.2. 2-Wege (AMT, 11 cm Tmt), Br. Gehen bis ca. 60 Hz.
Sub: Mivoc XAW 210 HC in 26 L Br nach einem Vorschlag in der HH. Modul ist ein Thommessen sw 1.4 das am Pre-Out des Verstärkers hängt.
Bis vor 2,5 Jahren war ich zufrieden. Da wurde der kleine CDP von HK durch PC mit Foobar ersetzt. Der alte Amp von Nad musste einem Cambridge CAX 61 mit integr. Dac weichen. Das klang um einiges besser. Aber auch ein Problem kam zum Vorschein. Ich bekomme den Sub nicht sauber angekoppelt und muss je nach Musik irgendwas nachregeln. Hab am Modul alles ausprobiert (auch verpolt) und den Sub verschoben. Bringt nichts.
Hatte auch mal ne Messung mit REW gemacht.Schmalbandiger aber starker Einbruch bei ca. 55 Hz. Mitten im Übergangsbereich So wie es aussieht sitze ich in einer Raummode/ Bassloch.
Jetzt die 2 Fragen zum Dipolsub.

Richtwirkung: Die ist natürlich beim Dipol gegeben. Aber wenn ich Sweetspot oder OneManShow lese werd ich hellhörig. Ist das wiklich so derbe oder liegt das an der Bauform und Aufstellung? Viele haben ja einen RiPol Im Nahfeld als Tisch oder so.

Tiefgang in kleinen Räumen: Auch hier Wiedersprüche. Die Einen sagen unter der untersten Raummode kommt nix mehr, die Anderen sagen fällt steil ab. Ich denke mal Zweites stimmt

Hoffe Ihr könnt mich etwas erhellen:).

Gruß Tommi

[newmir]

Hallo Forum,
bin schon länger stiller Mitleser aber wie man anhand der Beiträge sieht noch verhältnissmässig neu hier.
Habe mir hier und im Nachbarforum alles zu Dipolsubs durchgelesen, was ich finden konnte. Auch die üblichen Seiten (Dipolplus, Linkwitz, M.K.-Sheet). Aber zwei Dinge sind für mich noch etwas erklärungsbedürftig.

Hintergrund:
Höre seit über 15 Jahren mit folgender kleinen Kombi.
Sats: ELAC BS 203.2. 2-Wege (AMT, 11 cm Tmt), Br. Gehen bis ca. 60 Hz.
Sub: Mivoc XAW 210 HC in 26 L Br nach einem Vorschlag in der HH. Modul ist ein Thommessen sw 1.4 das am Pre-Out des Verstärkers hängt.
Bis vor 2,5 Jahren war ich zufrieden. Da wurde der kleine CDP von HK durch PC mit Foobar ersetzt. Der alte Amp von Nad musste einem Cambridge CAX 61 mit integr. Dac weichen. Das klang um einiges besser. Aber auch ein Problem kam zum Vorschein. Ich bekomme den Sub nicht sauber angekoppelt und muss je nach Musik irgendwas nachregeln. Hab am Modul alles ausprobiert (auch verpolt) und den Sub verschoben. Bringt nichts.
Hatte auch mal ne Messung mit REW gemacht.Schmalbandiger aber starker Einbruch bei ca. 55 Hz. Mitten im Übergangsbereich So wie es aussieht sitze ich in einer Raummode/ Bassloch.
Jetzt die 2 Fragen zum Dipolsub.

Richtwirkung: Die ist natürlich beim Dipol gegeben. Aber wenn ich Sweetspot oder OneManShow lese werd ich hellhörig. Ist das wiklich so derbe oder liegt das an der Bauform und Aufstellung? Viele haben ja einen RiPol Im Nahfeld als Tisch oder so.

Tiefgang in kleinen Räumen: Auch hier Wiedersprüche. Die Einen sagen unter der untersten Raummode kommt nix mehr, die Anderen sagen fällt steil ab. Ich denke mal Zweites stimmt

Hoffe Ihr könnt mich etwas erhellen:).

Gruß Tommi
Hi,

mein Senf dazu:
Nachdem was ich so gesehen habe, stimmen die Aussagen nicht: "fällt da steil ab" oder gar "kommt nix mehr" ...warum auch. Aber unterhalb von 50 Hz kommt halt nicht viel, wenn wir von Musik sprechen. Kino ist was anderes. Vorausgesetzt der Sub kann deutlich tiefer als 50 Hz. Eine Raummode bei rund 50 Hz ist auch nicht überraschend ....Wenn man das also auf Musik bezieht, ist die Aussage: "unterhalb der Raummode kommt nix mehr oder wenig oder steil abfallend" zwar irgendwie richtig in der Wirkung, das hat aber nix mit der Physik der Raummode zu tun.

Subwoofer ...vorallem ein einziger im Raum sorgt für sehr ausgeprägte Raummoden. Und die führen dazu, das man immer nachregelt, weil je nachdem in welchem Bereich die Musik spielt ist es schnell zuviel oder zuwenig. Zudem schwingen Raummoden heftig nach ....

Richtwirkung bei Dipol: ja , aber nicht im Sinne von Sweetspot und sowieso nicht im Bassbereich. Im Bassbereich gibt es Raummoden und die sind an manchen Stellen ausgeprägt und an anderen Stellen nicht. Aber Sweetspot ist dafür meiner Meinung nach nicht der richtige Begriff.

Fazit: Ich mache gerade sehr gute Erfahrungen mit Dipol Subs. Raummoden sind weniger ausgeprägt ....(meiner Meinung nach ein wichtiger Vorteil) . Dafür braucht man mehr Verstärkerleistung und dickere Basstöner, weil man mehr Luft bewegen muss. Wenn man es gerne dröhnend und Bauchfellmassierend hat, sind Dipole eher nix. Aber für mich ist das der richtige Weg.


Ps: Klar ...wenn Du den (Dipol) Sub direkt vor Dir stehen hast und die Lautsprecher für den Rest ganz woanders, dann wird es schwierig mit dem homogenen Klangbild und einer gleichmäßigen Verteilung im Raum. Das hat aber dann wenig mit dem Dipol zu tun.

[Udo]

Hi Tommi,

ich glaube nicht das der Tausch des Subwoofers (auch wenn's ein Dipol ist) dein Problem lösen wird.
Hast du dir mal den REW Raum Simulator angeschaut ?
ändern der Hörposition bzw. Schallquellen kann einiges bringen (gestrichelt vorher u. optimiert)

https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=70522&d=1684087063

Grüße Udo

[TomBear]

Hallo zusammen.

@ newmir
Das mit dem Sweespot stand so im Nachbarforum. Einige sagen das schon 30-40cm neben dem Hörplatz erheblich weniger Bass ist. Das wäre nicht so toll. Ich will einen H-Dipol bauen. Der steht dann ca 2,3 Meter entfernt und soll 2 Sitzplätze beschallen.
Die für mich einzige brauchbare Aussage stand in einem Thread von Christoph Gebhard. Der hat mal ein Dipol-Array gebaut. Dort schrieb Rudolf (ist doch der von DipolPlus?) unter 30° ein dB, unter 45° 3dB Abfall. Das würde dann passen.

Auch das beschriebene Verhalten unter der tiefsten Mode irretiert halt. Wenn es heißt da kommt nix mehr, wäre das ja wie mit dem Bassloch. Da hilft auch kein DSP und Leistung reinpumpen.
Deswegen ist das mit dem steilen Abfall plausibler. Man hat den Dipolabfall (ca 6dB/ Oktave) und da Schnellewandler kein Roomgain. Stimmt doch so,oder?
Vielleicht meinen die Leute ja auch das Gleiche.

Und deine Aussage das unter 50 Hz halt nicht viel kommt kann ich sooo nicht stehenlassen:D. Ich hab ne Menge Scheiben da gehts bis 30Hz und tiefer. Sage nur Triphop (Massive Attack z.B.), Dub und anderes . Auch ein Jazztrio geht dank Kontrabass und Klavier gut runter:).

@ Udo
Hab ich schon mit rumgespielt. Aber um mal einen 2. Sub zu simulieren, der hoffentlich Ende des Jahres kommt. Vorher muss ich noch Umbauen.
Hörplatz und Sub können nicht umgestellt werden. Das ist ein Wohn/Schlafraum von ca 17 qm. Die Aufstellung dürfte aber trotzdem ziemlich optimal sein.
Der Sub steht zwischen den Sats. Zur Seite 1,3 Meter ( 1/3 Raumbreite) nach Hinten 0,9 m (1/5 Raumlänge). Der Hörplatz befindet sich auf 1/3 der Raumlänge.

P.s.: Michael, Du schreibst dass du gerade gute Erfahrungen mit Dipolsubs machst.Möchtest du mehr dazu sagen z.B. was für ein Dipol?
Ich will den Dipol ja gerade wegen Reduzierung der Raummoden bauen. Ausserdem steh ich auf Präzision und Tiefgang. An die 20 Hz möchte ich schon rankommen:rolleyes:.

Gruß Tommi

[Kalle]

. Ausserdem steh ich auf Präzision und Tiefgang. An die 20 Hz möchte ich schon rankommen:rolleyes:.

Hi Tommi,
wie soll das denn in einem 17m2 Wohnschlafraum gehen mit der Problematik, dass man die Subs noch nicht mal dahin stellen kann, wo es sinnvoll wäre. Wohnst du auf einem Ponyhof🤔.
Viel Erfolg dabei.
Jrooß Kalle

[SimonSambuca]

Eventuell ist das Chassi vom vorhandenen Sub für einen Test-Dipol (H-Frame) brauchbar? Dann könntest Du recht einfach und eher günstig (etwas Spanplatte vom Baumark) mal experimentieren.
Nur um zu sehen und hören wie so ein Teil wohl klingen und funktionieren könnte.

Edit: Sub steht ja oben. Gut das ist natürlich sehr klein - um mal aus Spaß einfach zu testen aber vielleicht ausreichend. Natürlich muss man da beim Test extrem vorsichtig mit dem Pegel umgehen... Hubgrenze... Anschlagen und so.

Ich hab das früher auch mal so auf Rat von Experten gemacht:
http://www.hifi-forum.de/viewthread-159-7047.html

[TomBear]

Tach Kalle,
nee ich wohne nicht auf einem Ponyhof. Aber auf ner Bananenplantage. Die Bananenstauden sind übrigens super Diffusoren:p. Nee, Spass beiseite.

Aber ich schrieb das ich an die 20 Hz rankommen möchte.
Ich weiss das die langen Schallwellen von tiefen Tönen nicht in kleine Räume passen. Bei meinen 4,5 m Raumlänge müsste unter 38 hz nicht mehr viel kommen (hab ich richtig gerechnet?). Im Moment gehts bis ca 30 Hz mit dem kleinen Mivoc. Gehörmäßig noch tiefer. Ich kann die üblichen Verdächtigen, z.B. Angel / Massive Attack, Yello aber auch Orgelmusik richtig gut geniessen. Wenn einer mal sein Sub testen will: The HI-FI collective, Slow Reduction.
Ausserdem schreiben ja auch einige das sie in noch kleineren Räumen auf 25 Hz kommen. Und Die zeigen auch Messungen.

Und wer sagt das der Sub nicht sinnvoll steht?
Kennst du meinen Raum? Nö. Der Stellplatz ist schon optimal. Die Aufstellung auf 1/3 oder 1/5 machen Viele. Wenn ich richtig gelesen habe soll das die Raummoden weniger anregen. Und bei mir scheint es zu passen.

Gruß Tommi

[kboe]

Warum sollte unterhalb der 1. Längsmode "nichts" mehr kommen?
Ganz im Gegenteil kannst du dir ganz unten den Roomgain zu nutze machen.

Ich würde an deiner Stelle durchaus mal den ( die ) Sub(s) in die Ecken verfrachten.
Hat bei mir in der REW Simu noch am besten ausgeschaut und tatsächlich kennt die Praxis die Theorie :D;)

Ich hab jetzt hörpositionsabhängige recht schmalbandige Einbrüche wandernder Frequenz, die man nie nicht durch einen PEQ hätte angehen können, gegen einen an meinen Hörpositionen immer gleichen Frequenzgang getauscht, der daher mit PEQs sehr wohl glättbar ist. Es ändert sich allerdings zugegeben der Gesamtpegel mit der Hörposition.
Also wenns mir zu dünn ist, lehn ich mich nach hinten, wenns zu viel rummst, nach vorne :p

Finde ich wesentlich akzeptabler als die Wandersenken von vorher. :prost:

[4711Catweasle]

Moin Tommi,

Theorie und Praxis halt.....in unserer alten Wohnung hat sich eine kleine TQWT mit 13er Peerless im 19 Qm Raum so verhalten:
70526
Hörplatzmessung, Abhörwinkel (erste Wellenfront) vs gewedelte Messung (grob Energie).

Das Böxlein war sehr Pegel limitiert, war aber auch für einen "Leisehörer" entwickelt.

Meine (so einige) OB /Dipol Raum Messungen habe ich leider nicht gespeichert....die Dinger (Doppel 12 in 3Wege) gingen ordentlich tief
und auch laut am Hörplatz.

[newmir]

Erstmal ein genereller Kommentar ... es geht hier nicht um Meinungen (davon gibt es viele), sondern um Physik. Weil einer eine Meinung hat, hast Du noch nix gelernt. Also entweder die Leute können das vernünftig erklären oder Du vergisst es besser gleich wieder.



Dort schrieb Rudolf (ist doch der von DipolPlus?) unter 30° ein dB, unter 45° 3dB Abfall. Das würde dann passen.

Das wird so stimmen, bezieht sich aber sehr vermutlich auf Freifeld. Im Raum kann man das nicht so angeben, weil da spielen ja dann die Raummoden mit rein und die gibt es auch bei Dipolen. Aber um mehr zu sagen musst Du die konkrete Situation und Aufstellung kennen.
Aussagen wie: "Dipol bündelt zu sehr" kommen also vermutlich zustande, weil da ein ein von Raummoden verursachtes Loch war.



Man hat den Dipolabfall (ca 6dB/ Oktave)

Richtig und damit Punkt. Roomgain ist von der Physik her auch nur Raummode. Wenn ich so eine Raummode positive nutzen kann, nennen es manche Roomgain.



Und deine Aussage das unter 50 Hz halt nicht viel kommt kann ich sooo nicht stehenlassen:D. Ich hab ne Menge Scheiben da gehts bis 30Hz und tiefer. Sage nur Triphop (Massive Attack z.B.), Dub und anderes . Auch ein Jazztrio geht dank Kontrabass und Klavier gut runter:).

Ja :rolleyes: ..... Es ging ja darum, das manche Leute Dir wohl erklärt haben unterhalb einer Raummode käme nix mehr ...die Aussage macht aber physikalisch keinen Sinn. Beim Bassreflex Lautsprecher hast Du eine Phasenumkehr und darum kommt unterhalb der Resonanz recht schnell nix mehr. Einen solchen Effekt gibt es aber bei Raummoden nicht.



P.s.: Michael, Du schreibst dass du gerade gute Erfahrungen mit Dipolsubs machst.Möchtest du mehr dazu sagen z.B. was für ein Dipol?

Das sind simple U Kisten mit 2 x 25cm drin (Mein Eindruck ist, dass die Bedeutung der Bauform gerne heiss diskutiert wird, aber eigentlich überschätzt wird .... wenn die Dinger anschliessend in einem Wohnraum spielen. ....Mitten ud Höhen sind auch Dipole. Das Setup ist nur zum ausprobieren, aber ich find es schon garnicht so schlecht ..... Pegel im Bass natürlich limitiert .... aber für die meisten Leute (Ottonormalverbraucher) reicht das schon (allerdings für die wenigsten hier im Forum:D). Aber mit Sweetspot habe ich kein Problem. Ich habe das ja mal angefangen, weil mir das Dröhnen und ständig Nachstellen auf die Nerven ging. Was das angeht ist das auf jeden Fall eine Verbesserung. Aber da ich im Moment anderweitig eingespannt bin habe ich die einfach mal Quick und Dirty aktiviert und eingemessen, aber noch nicht so richtig durchgemessen. Das steht noch aus.

[Dazydee]

Erstmal ein genereller Kommentar ... es geht hier nicht um Meinungen (davon gibt es viele), sondern um Physik. Weil einer eine Meinung hat, hast Du noch nix gelernt. Also entweder die Leute können das vernünftig erklären oder Du vergisst es besser gleich wieder.

Sorry, wer die Latte so hoch hängt muss mehr liefern...

Von Dipol weiß ich leider nicht viel, außer dass die Schnellewandler statt "Druckwandler" sind und ich auf jeden Fall in den nächsten Jahren 1-2 bauen werde, weil der Bass so dröhnfrei ist und erstaunlich tief geht, wenn man Glück hat und die richtig stellen kann (auch wenn ihnen erstaunlich schnell die Puste ausgeht...).

Ich würde aber eher den Dipol für "normalen" Bass verwenden und darunter noch einen Infra stellen. (ich bin aber auch etwas extrem veranlagt...)

Für die Theorie verweise ich da lieber auf Leute mit mehr Ahnung - https://linkwitzlab.com/index.htm




Richtig und damit Punkt. Roomgain ist von der Physik her auch nur Raummode. Wenn ich so eine Raummode positive nutzen kann, nennen es manche Roomgain.

Leider Mumpitz. Eine Raummode ist eine stehende Welle (sich ausbreitende Welle überlagert sich mit selber nach Reflektion an Wand , - hoher Peak/Dip, geringe Bandbreite).

Roomgain (Druckkammereffekt) findet unterhalb der untersten Raummode statt (Welle kann sich nicht mehr im Raum ausbreiten, da zu groß - Auslenkung des Lautsprechers erhöht einfach den Druck im gesamten Raun gelichmäßig - ).

Tatsächlich ist das effizienter als Wellenausbreitung und man bekommt mehr Tiefbass in kleinen Räumen als in großen (in Autos kann man mit relativ kleinen geschlossenen Subwoofern abartigen Tiefbass erzeugen. Nicht trotz, sondern gerade weil die Welle schon lange nicht mehr "reinpasst".


Mit Tiefstbass in kleinen Räumen kenne ich mich schon mehr aus, als mit Dipolen (derzeitig 12 Hz in 2 x 4,5 m Raum irgendwo jenseits der 110 dB).

The HI-FI collective - Slow Reduction & Angel - Massive Attack haben nicht wirklich was an Teifbass. Yello dagegen manchmal recht viel mehr.

Die Möglichkeiten für bezahlbare echte 20Hz im Wohnräumen sind mMn
- Langhub-Tieftöner mit seeehr viel Leistung gefüttert (z.B. Dayton Ultimax)
- Tieftöner mit gut beschwerter Passivmembran und viel Leistung
- Tieftöner mit groooßem Bassreflex-Gehäuse


Egal was du bastelst,
viel Glück und Spaß

[Slaughthammer]

Keine Erfahrung mit Dipol-Subwoofern, aber die haben grundsätzlich die gleichen Probleme mit Raummoden wie Monopole, nur im Detail anders. Was besser passt ist sehr Raum- und Aufstellungsabhängig. Wenn man einigermaßen raummodenarmen Bass haben möchte sollte man als erstes den Sub DSP-entzerren. Dann mehrere Subs an verschiedenen Stellen am Raum aufstellen. Meiner Erfahrung nach kommt man mit drei Subs in den meisten Räumen ganz gut zurecht. Wenn man es noch besser haben möchte hilft nur Subwoofer im unmittelbaren Nahfeld des Hörplatzes (nicht ganz so gut) oder ein DBA (optimum).

Gruß, Onno

[Kleinhorn]

Ich denke es ist der Raum und nicht der Sub. Diese Problematik ist nicht so leicht in den Griff zu bekommen, auch nicht mit einem Dipol. Grad die Frequenz um 55 Hz läßt ja auf die Raumproblematik schließen. Besser als ein Dipol oder 2. Sub wäre vermutlich ein Helmholzresonator. Allerdings muß auch da die richtige Platzierung gefunden werden.
Wenn man mit einem Dipol Sub oder 2. Sub leben kann...warum nicht mit einer Kiste, kann ja von außen auch gehübscht werden...
Ich weiß ja nicht wie die 17qm sich mit parallelen Wänden so aufteilen, schlauchähnlich wird es schlimmer sein.

Wobei ich sehe und höre das so...man will auch noch wohnen.....HHR als Blumenständer :)

[josh_cpct]

Na, ein Aspekt ist bisher nicht berücksichtig worden :rtfm:
Der ist aber auch recht selten bekannt.

Ein Dipol kann eine geniale Lösung sein:
Null Moden, keine Raumprobleme, satte Pegel-Orgien ohne Nachbar-konflikt.
Mit ein-zwei Wenn & Aber. Er muss dazu im Nahfeld, nicht weiter als 40 besser 30cm vom Ohr weg, stehen.
Und die Laufzeit, Phase und Weiche sollten gut passen.
Dazu bieten sich an DSP, ein Dipol hinterm Nacken auf Schulterhöhe. Praktisch gut für freistehende Sessel.
Wer rein analog, passiv, und Sofa mit Anschlag an der Wand leben muss, wird hiermit nicht froh.

Was da passiert: Im Nahfeld verhält sich ein Dipol wie ein Monopol. Erst über weiteren Abstand greift der akustische Kurzschluss. Und der Pegel nimmt rapide ab. Dann fehlen die üblichen +-20dB. Was die Dynamik Probleme macht. Auch befinden sich dann Dipol und Monopol beide im Diffusfeld, und die sind in beiden Fällen ziemlich Moden-verseucht.

Aber, der geschlossene Sub hat nur wenige Zentimeter, maximal 10, bis er in den Modalen Bereich kommt. Das kann man in der Praxis nicht gebrauchen, außer als Kopfhörer.
Beim Dipol jedoch sinds 30-40cm. Warum, weil der Pegel auf Entfernung so stark abnimmt, der Raum -20dB leiser ist als der Direktschall, ist das Nahfeld bis beinahe 40cm dominant. Das lässt sich durchaus im Nacken-Schulter-Brustkorb bereich unterbringen. Der Frequenzgang verhält sich mustergültig wie ein Kopfhörer, brettlinear! CSD sieht aus wie der eines DA-Wandlers.

Durch die Nähe zum Treiber gibts noch ein-zwei tolle Nebeneffekte:
1. es gibt ordentlich Körperschall. Man bekommt gratis den Bodyshaker in den Sessel montiert.
2. Außerdem kann man so in Mietswohnungen richtig die Fetzen fliegen lassen, Konzertlautstärke mit Druck auf der Brust. Und wenn man aufsteht, ist der Bass weg.
3. durch die Effizienz des Nahfeld kommt man schon mit 300cm2 Membranfläche ordentlich Tiefbasspegel. Ab 500-800 wirds echt böse.

Nachteile
1. jeder Hörplatz braucht einen eigenen Sub.
2. Mit umherlaufen ist dann nix.
3. Das Delay muss digital hinzugefügt werden.
4. Wenn man den Kopf zur Seite dreht kann man den Sub lokalisieren.
Dem kann man etwas entgegensteuern: man baut für das Sofa eine horizontale Dipol-Linesource. Dann kann man drauf herumrutschen oder mit mehreren hören. Man kann die Mains bis 50 oder 80Hz sanft tief auslaufen lassen, zb Hochpass 1. Ordnung. Und so mit dem Subwoofer eine breite Überlappung schafffen. So hat man auch im Raum noch ausreichend Bass zum herumlaufen und ortet den Sub bei Kopfbewegung auch weniger.

Gruß
Josh

[TomBear]

Hallo zusammen.

Erstmal Danke für eure Beiträge. Aber Hinweise auf mehrere Subs, SBA oder DBA bringen mich nicht weiter, da nicht möglich.
Ich möcht 1! Dipol ausprobieren um zu gucken ob das hier funktioniert und ob es mir gefällt. Das Problem ist ja das so viel Unterschliches geschrieben wird. Hatte gehofft das jemand seine eigenen Erfahrungen schildern kann. Aber ausser newmir und Simon scheint keiner einen Dipol ausprobiert zu haben.
Das Bündelungsverhalten scheint laut Michael also nicht so krass zu sein, wie manche Behaupten. Schon mal gut.
Und das mit dem roomgain wird man dann sehen. Es wird ja gerade behauptet das ein Dipol, da Schnellewandler, denn nicht nutzen würde.

@ Simon
Nee, den kleinen Mivoc nehm ich nicht. 2006 hat der Timmi einen U-Dipol mit dem grösseren XAW310-HC vorgestellt. Hab ein Abo abgeschlossen und den als Prämie bekommen. Liegt seitdem hier rum, und sollte für den Versuch herhalten.
Leider hab ich aus gesuntheitlichen Gründen viel Zeit und hab mir in den letzten 2Jahren ca 500 (kein Spass) Threads in den Foren angetan.
Irgentwie haben mich da einige Leute, wie z.B. Kalle, wohl etwas versaut:D:D.
Also hab ich mich auf die Suche gemacht und bin durch enem Forumskollegen an was Passendes gekommen. Suche mal die Daten raus und poste die dann.

Gruß Tommi

[josh_cpct]

Ich möcht 1! Dipol ausprobieren...

Aber ausser newmir und Simon scheint keiner einen Dipol ausprobiert zu haben.

Das Bündelungsverhalten scheint laut Michael also nicht so krass zu sein, wie manche Behaupten.

Es wird ja gerade behauptet das ein Dipol, da Schnellewandler, denn nicht nutzen würde.



Ja, 1 Dipol Treiber, siehe mein Vorschlag, geht prima.
Habe ich praxis erprobt, mit großer Zufriedenheit, sonst würde ich sowas nicht schreiben.
Bündelung spielt in der Praxis im Raum kaum eine Rolle.
Schnellewandler ist nur eine Betrachtungstheorie, das hat auch keine Praxisrelevanz.

Gruß
Josh

[TomBear]

Hi,
da ich das zitieren noch nicht ausprobiert habe antworte ich mal so.
@kleinhorn
Der Raum hat folgede Maße B= 380, H=285, L=450. An der Rückwand ist eine ca 30° Schräge die in 1m Höhe anfängt. Typisch Altbau, Dachgeschoß. Wände und Front gemauert. Decke und Rückwand/Schräge sind Regips auf Latten. Besonderheit: In der Mitte der Frontwand ist die Eingangstür.
Unter derSchräge ist ein ca 130 cm tiefes Podest mit integriertem Bett. Obendrauf ein kleines Homestudio:D. Davor ist die Hörzone mit 3 Autositzen. Also alles etwas beengt. Deswegen kann ich den Sub auch nicht irgendwo positionieren.
Aber der jetzige Platz scheint bis auf den schmalbandigen Einbruch optimal zu sein. Es geht bis um 30Hz runter, und dank Sandwitchaufbau mit 10mm Sandfüllung auch sehr präzise.
Wenn Ray Brown seinen Kontrabass streicht ist alles da:). Man hört den Bogen, das Volumen vom Instrument und das schwingen der Saiten. Keine Töne werden verschluckt oder drängen hervor.
Nach 1-2 Hefeteilchen in Flaschenform hat man das Gefühl der steht mitten im Raum. Das ist schon gut für die kleine Anlage.
Und ein HHR steht hier schon seit 20 Jahren:D.

@Josh
Wie oben geschrieben geht das nicht. Der Sub kommt auf dem jetzigen Platz. Er hat dann ca 1,3m zur Seitenwand und ca 50-60cm zur Rückwand. Damit steht er ca 2,3m vom Hörplatz.

Gruß Tommi

[TomBear]

Wie schon geschrieben hab ich gesucht und hab was Passendes gefunden.
Es ist ein Dayton IB 385-8. Laut Hersteller für OB und entzerte Systeme konstruiert.
https://www.parts-express.com/dayton-audio-ib385-8-15-infinite-baffle-subwoofer--295-455

Sollte der Link nicht funktioniern (ist mein 1. hier), here are the results Ladys and Gentelpeople:

Fs: 21,5Hz
Re: 5,2 Ohm
Le: 3.08mH
Qms: 8.92
Qes: 0.63
Qts: 0.59
Vas: 8.79ft/3
Cms: 0.26 mm/N
BL: 15.46T:m
Xmax Linear: 14.3mm
Sd: 819.4cm/2
Power RMS: 350 Watt
Power MAX: 700 Watt
SPL: 88.2 dB 2.83V/1m

Hab zwar nur mein angelesenes Halbwissen aber sollte für nen Dipol passen.

Gruß Tommi

[newmir]

Sorry, wer die Latte so hoch hängt muss mehr liefern...

Dann erkläre mir doch mal was dieser "Room gain" ist .... Ich finde dazu alle möglichen Definitionen im internet, auch welche in denen das Wort Druckkammereffekt auftaucht ... und noch jede Menge anderer Definitionen und Begriffe die wahnsinnig wissenschaftlich und genau klingen, aber leider einfach nur ungenau definiert sind.
Da habe ich mir gedacht, nimmst Du doch mal den REW Room Simulator her ...wurde hier schon erwähnt und berechnest mal einen Roomgain. Der rechnet mir schön ein paar Raummoden aus ... kleiner Raum => Moden so um 40-60 Hz. Zu noch tieferen Frequenzen Schalldruckabfall.
Wird der Raum größer gehen die Moden tiefer. Unterhalb Schalldruckabfall....... . So kenne ich das, so habe ich das auch schon gemessen. Naja, die Leute haben wahrscheinlich keine Ahnung wie ich und kennen den Begriff Roomgain einfach noch nicht.

Gut .... lass ich mir das von Linkwitz mal erklären. Der hat ja Ahnung. Da sind wir uns sogar einig. Komisch ....der benutzt den Begriff Room Gain auch nicht. Der verwendet den Begriff Room und Gain .....aber nie zusammen. Der Mann hat eben auch keinen Ahnung .....oder?

Aber Du kannst mir das bestimmt erklären.

Um es Dir ein bischen leichter zu machen .... hier hat sich einer mal die Mühe gemacht die Physik recht gut zu erklären:
https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php?threads/analytical-analysis-room-gain.23211/

Und er fasst seinen Beitrag wie folgt zusammen:
"-Conclusion-
Room gain is not some esoteric effect that the acoustic text books do not cover; it is actually a simple subset of known modal analysis combined with loudspeaker characteristics. For a sealed room we will have flat low frequency pressure response for a transducer with flat volume displacement, and a sealed sub gives us exactly that below its operating range."

nichts anderes wollte ich gesagt haben ....
Roomgain ist von der Physik her auch nur Raummode. Wenn ich so eine Raummode positive nutzen kann, nennen es manche Roomgain.
habe ich mich wohl schlecht ausgedrückt.

Das nächste mal vielleicht erst informieren und nur wenn Du Dir sicher bist das Wort "Mumpitz" benutzen.

[Kleinhorn]

Und ein HHR steht hier schon seit 20 Jahren:D.
Prima...hattest Du nicht erwähnt....sonst hätt ich es nicht geschrieben. :prost:

Pedda

[newmir]

Und das mit dem roomgain wird man dann sehen. Es wird ja gerade behauptet das ein Dipol, da Schnellewandler, denn nicht nutzen würde.

Vergiss das mit dem Roomgain. Wenn Du am Ende zufällig an der richtigen Stelle sitzt erzählst Du was von Roomgain und wenn Du an der falschen Stelle sitzt reihst Du Dich ein bei den Leuten die erzählen, dass man mit einem Dipol keinen Roomgain hat, weil er ja ein "Schnellewandler" sei? :D:D:D
Schnapp Dir den REW Room Simulator und probier mal ein bischen was aus. Ich meine man könnte damit auch ganz gut Dipole simulieren ..ist aber schon eine Weile her. Und sieh zu, dass Du an ein Mikro rankommst und mach selbst ein paar Messung.
Dann musst Du nicht so viele Meinungen im Internet lesen und verstehst besser wie die Zusammenhänge wirklich sind......leider komplizierter wie irgendeine Meinung zu haben.

[dipoluser]

Hallo zusammen.

Erstmal Danke für eure Beiträge. Aber Hinweise auf mehrere Subs, SBA oder DBA bringen mich nicht weiter, da nicht möglich.
Ich möcht 1! Dipol ausprobieren um zu gucken ob das hier funktioniert und ob es mir gefällt. Das Problem ist ja das so viel Unterschliches geschrieben wird. Hatte gehofft das jemand seine eigenen Erfahrungen schildern kann. Aber ausser newmir und Simon scheint keiner einen Dipol ausprobiert zu haben.
Das Bündelungsverhalten scheint laut Michael also nicht so krass zu sein, wie manche Behaupten. Schon mal gut.
Und das mit dem roomgain wird man dann sehen. Es wird ja gerade behauptet das ein Dipol, da Schnellewandler, denn nicht nutzen würde.

@ Simon
Nee, den kleinen Mivoc nehm ich nicht. 2006 hat der Timmi einen U-Dipol mit dem grösseren XAW310-HC vorgestellt. Hab ein Abo abgeschlossen und den als Prämie bekommen. Liegt seitdem hier rum, und sollte für den Versuch herhalten.
Leider hab ich aus gesuntheitlichen Gründen viel Zeit und hab mir in den letzten 2Jahren ca 500 (kein Spass) Threads in den Foren angetan.
Irgentwie haben mich da einige Leute, wie z.B. Kalle, wohl etwas versaut:D:D.
Also hab ich mich auf die Suche gemacht und bin durch enem Forumskollegen an was Passendes gekommen. Suche mal die Daten raus und poste die dann.

Gruß Tommi

Hallo Tommi,

komm gerne nach Garbsen zu einer Hörprobe vorbei. Wir haben diverse OB gebaut, die Du dir anhören könntest.

[4711Catweasle]

Moin Michael,



Da habe ich mir gedacht, nimmst Du doch mal den REW Room Simulator her ...wurde hier schon erwähnt und berechnest mal einen Roomgain. Der rechnet mir schön ein paar Raummoden aus ... kleiner Raum => Moden so um 40-60 Hz. Zu noch tieferen Frequenzen Schalldruckabfall.

ich habe mal in meinem Messarchiv gestöbert - leider habe ich keine LS gemessen die, laut Simu, tiefer spielen als meine unterste Raummode zu liegen kommt.
Das war so das "tiefste" was ich fand: F3 der BR Kiste laut Simu ca. 34Hz:
70533

70534

[newmir]

leider habe ich keine LS gemessen die, laut Simu, tiefer spielen als meine unterste Raummode zu liegen kommt.
Das war so das "tiefste" was ich fand: F3 der BR Kiste laut Simu ca. 34Hz:
70533

70534
Ja ist doch prima .... da kannst Du die unterste Raummode prima als Roomgain bezeichnen :D. Allerdings bin ich der Meinung, das eine 34 Hz BR Box für diese Raummode (äh sorry diesen Roomgain) schon zu tief spielt.

[4711Catweasle]

Ja ist doch prima .... da kannst Du die unterste Raummode prima als Roomgain bezeichnen :D. Allerdings bin ich der Meinung, das eine 34 Hz BR Box für diese Raummode (äh sorry diesen Roomgain) schon zu tief spielt.
Das ist wie damals mit Peter Krips (RIP): "Das ist kein Horn !"
Wir "Europäer" haben schon so vielen Dingen einen Namen gegeben die schon längst einen hatten.:D:p

Und Ja, Du hast absolut Recht......passiv hätte ich das auch nicht so gemacht - DSP sei Dank .....:)

[SimonSambuca]

@Tommi

Der Dayton Treiber macht von den Angaben her natürlich einen sehr guten Eindruck.
Ich würde aber erst mal ohne Geldverbrennung mit vorhandenen Material testen und messen (einen H-Dipol und einen bedämpften U-Dipol).

Und bitte auch daran denken - man kann auch Bauweisen kombinieren wenn man zwei Chassis verwendet - z.B. GG und einen Dipol über- oder nebeneinander.
Man muss aber halt einfach im Raum an den möglichen Stellplätzen testen (und an den Sitzplätzen messen) wie sich die Moden verhalten.
Bei den Dipol Bauformen macht es auch einen Unterschied wie man die dreht. Probieren geht über studieren - meiner Meinung nach.

[TomBear]

Hi Simon.

Nee. Geld wird nicht verbrannt, zuwenig davon da:(.
Hab hier noch Reste von Spahn und OSB- Platten rumliegen. Reicht für einen H-Dipol von 49cm. Als Verstärker muss erstmal mein Submodul herhalten. 80 Watt/ 8 Ohm werden zwar keine Mörderpegel erzeugen, aber wenn ich auf über 90dB komme reichts.
Und der Dayton ist auch vorhanden. Der Vorbesitzer (danke nochmal an Ludger/ Spendormania) hatte den in einem U-Dipol.
Mit den Daten kann ich nicht ganz so viel anfangen. Aber nach dem, was ich gelesen habe braucht man Verschiebevolumen. Ich komme hier auf 1,15L Und ein Qts über 0,5 soll auch gut sein da man den Dipolabfall nicht so stark entzerren muss.
Stimmt doch so, oder?

Gruß Tommi

[SimonSambuca]

Die Aussagen sind schon passend und wenn dieser Dayton vorhanden ist dann ist es doch super.
Wie gesagt ich würde da zwei Gehäuse-Versionen ausprobieren - einmal ein H-Frame und dann aber auch einen U-Frame.
Beim U-Frame ist halt die Reso dann tiefer und stärker daher sollte man die Rückkammer bedämpfen.
Du kannst hierzu auch mal die Beiträge von dipoluser anschauen.

Vielleicht kannst Du zum Spaß auch mal beide Subwoofer zusammen ausprobieren.

Ich finde das spannend, bitte weiter berichten :)

[TomBear]

Hi Simon,

ich werde weiter berichten. Aber kann etwas dauern. Hatte meine gesundheitlichen Probleme schon erwähnt. Ich kann nur 2-3 Stunden körperlich oder geistig arbeiten.
Da ich nach und nach aktivieren will hab ich noch einiges vor mir. Erstmal meine Soundkarte besser verstehen. Dann das Musikprogramm was die DSP-Sachen übernimmt. Und dann noch REW damit ich ordentliche Messungen hinkriege. Mit dem Bau vom Sub wollte ich in 3-4 Wochen beginnen. Muss erst mal Platz zum wasteln schaffen:D.
Ich habe aber nur Holz für einen Versuch. Ein U hat zwar mehr Wirkungsgrad, aber im anderen Forum stand, das das Abstrahlverhalten mehr in Richtung Kardioit geht.
Ich werde ein H bauen. Vordere Kammer 15cm (1/3), hintere Kammer 30cm (2/3).
Es wird auf jeden Fall eine kleine Doku mit Bilder geben. Und sollte ich bis dahin mit REW klarkommen, auch Messungen.

Gruß Tommi

[SimonSambuca]

Also wenn man so einen Sub richtig bauen möchte, sollte man vorher die korrekten TSP Werte haben und die Sache simulieren.
Wenn es Richtung Kardioid / U-Frame geht sollte man doch auch ein Auge auf dem Volumen haben die der Treiber möchte.

Für einen "Schuß ins Blaue" also einfach mal zum grob testen würde ich Folgendes zusammen dängeln:

Schallwand innen 40x40cm. Aussenmaße dann je nach Materialstärke. Also bei 1,8cm dann zum Beispiel: 43,6 x 43,6cm.
Die Tiefe würde ich nicht zu gering wählen, würde da mal mit 50cm starten (deine Lautsprecher trennst Du doch sehr tief?)

Wenn Du die Schallwand dann nur verschraubst, kann mann die auch verschieben und einen U-Frame draus machen.

Zum Bedämpfen wäre Isobond WLG 40 sehr gut - Du kannst aber auch mal Polyesterwatte (300g) verwenden.
Du kannst natürlich auch noch zusätzlich die Rücköffnung verkleinern... dann geht es noch mehr in Richtung Kardioid-Abstrahlung.

Wenn die Tiefe mehr stört als die Kisten Höhe/Breite dann kannst du auch die Schallwand größer machen und die Tiefe entsprechend kleiner.

So schön die ganze Abstrahlung im Freifeld aussieht... im Raum sieht die Sache komplett anderst aus. Ich würde den Test mit einem U-Dipol starten (bzw. Kardioid mit Öffnungen hinten).

Meine Erfahrungen dazu:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?22812-Tieft%F6ner-Kardioid-(oder-zumindest-so-%E4hnlich)

[dipoluser]

Hi Simon,

ich werde weiter berichten. Aber kann etwas dauern. Hatte meine gesundheitlichen Probleme schon erwähnt. Ich kann nur 2-3 Stunden körperlich oder geistig arbeiten.
Da ich nach und nach aktivieren will hab ich noch einiges vor mir. Erstmal meine Soundkarte besser verstehen. Dann das Musikprogramm was die DSP-Sachen übernimmt. Und dann noch REW damit ich ordentliche Messungen hinkriege. Mit dem Bau vom Sub wollte ich in 3-4 Wochen beginnen. Muss erst mal Platz zum wasteln schaffen:D.
Ich habe aber nur Holz für einen Versuch. Ein U hat zwar mehr Wirkungsgrad, aber im anderen Forum stand, das das Abstrahlverhalten mehr in Richtung Kardioit geht.
Ich werde ein H bauen. Vordere Kammer 15cm (1/3), hintere Kammer 30cm (2/3).
Es wird auf jeden Fall eine kleine Doku mit Bilder geben. Und sollte ich bis dahin mit REW klarkommen, auch Messungen.

Gruß Tommi

Hallo Tommi,

ein U-Frame wird ein quasi kardioides Abstrahlverhalten eher dann erzielen, wenn es bedämpft wurde und es zu bewusst erwünschten Auslöschungen auf der Rückseite kommt. Dazu wird ein passives Tiefpassfilter (bei unseren U-Frames mittels Filtermatten) benötigt. Siehe hier:

70543

(steht übrigens zum Verkauf)

oder hier:

70544

Auch gibt es auf der U-Frame-Rückseite bei ohne Bedämpfung eine ganz fiese Resonanz. Die muss unbedingt gefiltert werden, was auch mittels DSP eine Herausforderung darstellt.

[TomBear]

Hi Simon,
hier wird nix zudammengedengelt. Ein mal richtig und dann muss das passen
Bin ja noch neu, wie kann ich Zitate und noch wichtiger, Bilder einfügen Hab den Sub in meinem CAD -Programm bis auf Kleinteile fertig und würde das gerne mal zeigen.
Wie ich gelesen hab darf man ein gewissene Auflösung nicht überschreiten.

Gruß Tommi

[SimonSambuca]

Also bezüglich Bilder hast Du zwei Möglichkeiten:

1. Wenn man eine neue Nachricht verfasst kann man unten auf "Anhänge verwalten" klicken und dort dann Bilder direkt in die Antwort einfügen.

2. Du hast in deinem Benutzerprofil (auf deinen Benutzernamen klicken) auf der linken Seite (herunterscrollen) die Rubrik "Alben". Rechts neben "Alben" steht "Weitere" dort drauf klicken und dann kommt man in die Verwaltung. Man kann dann also Alben anlegen und Bilder darin hochladen. Man kann die Alben auch als öffentlich oder privat kennzeichnen. Wenn Du die hochgeladenen Bilder dann anschaust (im Album drauf klicken), findest Du rechts unten immer einen URL- sowie BB-Code den kann man kopieren und dann in Antworten auf Themen einfügen. Mit dem URL-Code stellst Du nur einen Link zum Bild her, mit dem BB-Code wird das Bild dann direkt in der Antwort angezeigt.


Nochmal zum Sub:

Es ist unklar welche Bauform nun wohl die besten Ergebnisse liefert. Ich würde daher einfach ein Testgehäuse bauen und testen/messen. Danach dann erst die "Edelversion" vom Gehäuse bauen.
Man kann das aber natürlich machen wie man möchte, keine Frage.

[newmir]

Also ich würde wirklich vorschlagen erstmal REW Roomsimulator zu verwenden. Mehrmals bauen nur um vergleichen zu können ist nun mal sehr aufwendig. Manchmal geht studieren eben doch über blind probieren, aber jeder wie er mag.

[TomBear]

Hallo zusammen.
@newmir
Ich hab ja schon mal in REW rumprobiert. Aber um zu schauen wo ein zweiter Sub stehen müsste, um das Bassloch aufzufüllen. Aber dafür müsste ich hier etwas umbauen. Kommt evt. erst nächstes Jahr:(.
Weiter ober hatte ich ja schon die Raumsituation beschrieben: Kleiner Raum, notgedrungen viel Einrichtung und daher keine Möglichkeit den Sub an der Seite, hinten oder sonstwo aufzustellen.
Ich habe an der rechten Frontseite ca 1qm Fläche wo der Sub stehen kann. Da hat der Sub dann einen Abstand von 50-60cm zur Rückwand und ca 1,3m zur Seitenwand.
Dadurch nützt auch kein virituelles Verschieben.

@Simon
Wie schon gesagt hab ich mich für einen H-Dipol entschieden. Und eine ´´Edelversion´´ wird es nicht geben. Schleifen und Lackieren in einer Wohnküche kommt nicht so gut;). Mein jetziger Sub steht seit 16 Jahren immernoch im Spahnkleid hier (hier gibts kein WAF-Faktor).

@ Dipoluser
Sorry wegen der späten Rückmeldung.
Hab mal nach Garbsen gegoogelt. Dürfte um 200 Km von Essen sein. Und ohne Auto keine Chance.
Danke trotzdem für die Einladung.

Das mit dem Kardioidverhalten hab ich so gemeint:
Nachdem was ich gelesen habe haben I und H-Dipol eine gleichmäßige Dipolacht. Die grösste Auslöschung liegt bei 90° an der Seite. Bei einem U wandert diese ´´Auslöschungsachse´´ nach hinten und liegt dann bei 120° (Beispiel) oder so. Die hintere Schallkeule ist dadurch kleiner als die Vordere. So hab ich das verstanden. Deswegen soll mein Dipol 2 unterschiedliche Kammern haben. Sollte sich da auch die Achse um 10-20° verschieben, könnte man durch einfaches Umdrehen schauen was besser zum Raum passt.

So, probiere mal Bilder einfügen.
7055670557

Innen 43x43cm, vordere Kammer 15cm, hintere Kammer 30cm. Mit 3cm Trägerplatte komme ich auf einen Würfel von ca 48/49cm.
Was meint ihr?

Gruß Tommi

P.s.: Kann das netterweise vielleicht jemand simulieren? Ich hab da keinen Plan von:),

[TomBear]

Hallo Pedda,

kleine Rückfrage zum Helmholzresonator. Hab mir ja vor fast 20 Jahren einen gebaut wegen eines Artikel in der HH.
Hatte eine alte Test-CD aus ner Audio mit Sinustönen und habe damit abgestimmt. Das Dröhnen wurde um einiges leiser.
Aber damals hieß es der HHR gehört in die Raumecke, weil da das Druckmaximen wäre. Du hast ja was von Aufstellung geschrieben.
Ich kann zwar den Dipol nicht direkt am Hörplatz stellen, da er dort etwas hinderlich wäre. Aber einen ca 35L grossen HRR schon.
Ich hab zwar nur angelesenes Halbwissen, aber für mich macht das Sinn. Bei Druckmaximum/ Dröhnen in die Ecke, bei Minimum/ Bassloch in die Mitte.
Passt das, oder bin ich auf dem Holzweg?

Gruß Tommi

[Kleinhorn]

Hi,
auch das kann man nur probieren und messen. Es kann eine Ecke sein. Dann die Frage stehend oder liegend....Ein Konzept für die Aufstellung gibt es wohl nicht ohne messtechnische Überprüfung oder hören. Es gibt Rechnerprogramme, die so etwas berechnen können bezüglich bester Standort, ist aber vermutlich nix für den Normalo mit bekanntem Equipment.
Artikel zum HHR gibt es genug im Netz. Eine allgemeingültige Formel hab ich noch nicht gefunden.
Aber es gibt Beispiele zu Deiner Ansicht. Damit liegst Du vermutlich richtig...

Gruß
Pedda

[TomBear]

Danke,
noch was auf der To do list:).

Gruß Tommi

[TomBear]

Hi zusammen.

Hatte ja geschrieben, das ich bei der Aufstellung kaum Möglichkeiten habe. Und einige haben auch ihren U oder H-Dipol so aufgestellt und sind zufrieden.
Da ich im Moment alles Interessante zum Thema zusammen tragen will, bin ich auf folgendes gestoßen. In einem Thread von Christoph Gebhard (2015) hat Rudolf folgendes verlinkt:

http://www.hifizine.com/2012/03/on-dipole-subwoofer-placement/

Das ist doch was anderes als geschriebene Eindrücke.
Anhand der Messungen kann ich erkennen, das zwischen meiner und der optimalen Aufstellung bis um 10 dB liegen können.
Holla die Waldfee!!
Damit wurde mir der Zahn zwar nicht gezogen, aber wackelt leicht;). Denn leider steht am Ende auch das eine Aufstellung im Nahbereich mehr was für einen Hörplatz ist. Und schon kommt wieder der ´´SweetSpot´´ ins Spiel.

Grosse Bitte an alle:
Da in der ersten Woche schon über 1500 Aufrufe waren, gibt es wohl eine Menge stiller Mitleser/ Interessierter.
Falls ihr irgentwelche Artikel oder PDFs zum Thema kennt, bitte einen Link setzen.
Ich suche z.B. noch was zum Abstrahlverhalten (Polardiagramme) der verschiedenen Bauformen. Zu meiner Vermutung mit der ´´Auslöschungsachse´´ hat ja noch keiner was gesagt:(.

Vielen Dank im voraus.

Gruß Tommi

[Gaga]

Hallo Tommi,


Grosse Bitte an alle:
Da in der ersten Woche schon über 1500 Aufrufe waren, gibt es wohl eine Menge stiller Mitleser/ Interessierter.
Falls ihr irgentwelche Artikel oder PDFs zum Thema kennt, bitte einen Link setzen.

Da fällt mir dieser link (https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php?threads/open-baffle-speaker-pitfalls.39216/) dazu ein - ich hoffe der war nicht schon in einem der früheren Beiträge verlinkt.

Gruß,
Christoph

[SimonSambuca]

http://www.dipolplus.de/


Dort bitte auch unter "Downloads" die PDF Datei laden und durcharbeiten ;) :D

Ganz kurz zur Abstrahlung:

I- / H-Dipol: hat ne saubere 8. Die Auslöschungsachse ist seitlich.
U-Dipol / Ripol geht mehr Richtung Niere - vorne mehr und hinten weniger. Die Auslöschungsachse wandert seitlich weiter nach hinten.
Perfekter Kardioid: strahl nach vorne am meisten und die Auslöschungsachse zeigt nach hinten.

Im Freifeld gemessen gibt das dann schöne Abstrahldiagramme... im Raum sieht die Sache anderst aus :D

p.s. der Nachfeld FG vom Monopol Subwoofer in der verlinkten Seite sieht aber auch interessant aus...

[Gaga]

Hallo Tommi,


Im Freifeld gemessen gibt das dann schöne Abstrahldiagramme... im Raum sieht die Sache anderst aus :D

Ich vermute, Du hast die Raumsimulationen des H-Dipols (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?11308-H-Dipol-in-Linienanordnung/page2&highlight=H-frame) von Christoph gesehen? Die sind etwas unübersichtlich, geben aber einen EIndruck, wie ein H-Frame im Raum abstrahlt, bzw. wie sich die Plazierung und Einwinkelung auf den Frequenzgang an der gewünschten Hörposition auswirken.

Gruß,
Christoph

[TomBear]

Hi Simon.

Dipolplus kenn ich natürlich. Auch die Seite von Linkwitz (zu viele Formeln für mich) , und auch dieses Martin King Sheet. Da konnte ich wenigstens die Unterschiede im Übertragungsverhalten und den Schalldruck der verschiedenen Bauformen herauslesen. Da konnte man auch gegen eine Gebühr ein Programm erhalten, mit dem Dipole simuliert werden können. Man brauchte aber auch MathCad.
Und auf Dipolplus geht es um OB im Allgemeinen. Ist zwar super um die Grundlagen zu verstehen. Das Polardiagramm fing ja auch erst bei ca 300 Hz an.
Und als Sub hatten die ja einen Y-Dipol.
Es dürfte doch noch mehr als die üblichen Verdächtigen geben.

Gruß Tommi

[Gaga]

Hifi-Selbstbau, öffentlich: Der Dipol....




(https://hifi-selbstbau.de/index.php?option=com_content&view=article&catid=33:gehearten&id=186:der-dipol-das-unbekannte-wesen&Itemid=1)

[TomBear]

Hallo Christoph.

Schön das du dich einklingst. Ja den Thread meinte ich.
Konnte viel dadurch lernen. Konnte zwar deine Simulationen als ´´Halbwissender´´ vielleicht nicht richtig interpretieren, aber erkennen, das die Einwinkelung sehr wichtig ist.
Bei meinem Monopol klingen 30° auch sauberer/ konturierter.
Und bei einem Dipol ist es ja noch wichtiger.

Gruß Tommi

[dipoluser]

Hallo aus Garbsen,

noch ein Link:https://www.hifizine.com/2012/12/subwoofer-origami/

[Gaga]

Hallo Tommi,

gerne - leider kann ich nicht viel mehr dazu beitragen, als schon vorgeschlagen wurde.


Hörplatz und Sub können nicht umgestellt werden. Das ist ein Wohn/Schlafraum von ca 17 qm. Die Aufstellung dürfte aber trotzdem ziemlich optimal sein.
Der Sub steht zwischen den Sats. Zur Seite 1,3 Meter ( 1/3 Raumbreite) nach Hinten 0,9 m (1/5 Raumlänge). Der Hörplatz befindet sich auf 1/3 der Raumlänge.
...

Der Raum hat folgede Maße B= 380, H=285, L=450. An der Rückwand ist eine ca 30° Schräge die in 1m Höhe anfängt. Typisch Altbau, Dachgeschoß. Wände und Front gemauert. Decke und Rückwand/Schräge sind Regips auf Latten. Besonderheit: In der Mitte der Frontwand ist die Eingangstür.
...

Der Sub kommt auf dem jetzigen Platz. Er hat dann ca 1,3m zur Seitenwand und ca 50-60cm zur Rückwand. Damit steht er ca 2,3m vom Hörplatz.

Da sowohl der Stellplatz des Sub, als auch der Hörplatz gesetzt sind, bestimmen die Raum-Moden ganz überwiegend den Frequenzgang an der Abhörposition.

Passt die REW-Simulation (ungefähr) zu Deinen Angaben?

https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=70586&d=1684844950

Falls ja, sehe ich bis 100Hz im Wesentlichen einen Peak bei ca 38Hz (und ca 61Hz?), sieht doch gar nicht soooo schlecht aus.

Dazu meinte Onno bereits...

Keine Erfahrung mit Dipol-Subwoofern, aber die haben grundsätzlich die gleichen Probleme mit Raummoden wie Monopole, nur im Detail anders. Was besser passt ist sehr Raum- und Aufstellungsabhängig. Wenn man einigermaßen raummodenarmen Bass haben möchte sollte man als erstes den Sub DSP-entzerren. Dann mehrere Subs an verschiedenen Stellen am Raum aufstellen. Meiner Erfahrung nach kommt man mit drei Subs in den meisten Räumen ganz gut zurecht. Wenn man es noch besser haben möchte hilft nur Subwoofer im unmittelbaren Nahfeld des Hörplatzes (nicht ganz so gut) oder ein DBA (optimum).

In dem Fall halt den 38Hz-Peak (61Hz?) entzerren.

Wenn ich Dich richtig verstehe hoffst Du, dass ein Dipol Sub diese Raummoden weniger anregen würde? Ansonsten bist Du mit dem Sub, so wie er jetzt ist anscheinend zufrieden?

Bis wohin soll der Sub denn laufen (habe ich vielleicht überlesen)?

Grüße,
Christoph

[SimonSambuca]

Bis vor 2,5 Jahren war ich zufrieden. Da wurde der kleine CDP von HK durch PC mit Foobar ersetzt. Der alte Amp von Nad musste einem Cambridge CAX 61 mit integr. Dac weichen. Das klang um einiges besser. Aber auch ein Problem kam zum Vorschein. Ich bekomme den Sub nicht sauber angekoppelt und muss je nach Musik irgendwas nachregeln. Hab am Modul alles ausprobiert (auch verpolt) und den Sub verschoben. Bringt nichts.
Hatte auch mal ne Messung mit REW gemacht.Schmalbandiger aber starker Einbruch bei ca. 55 Hz. Mitten im Übergangsbereich So wie es aussieht sitze ich in einer Raummode/ Bassloch.

Es geht wohl um ein störendes Loch bei ca. 55 Hz. Wenn ich das aber so nochmal lesen frage ich mich ob das Setup (Trennung/Einstellungen) da einfach schlecht ist?

Nachtrag:
Wenn kein Mic vorhanden ist - eventuell mal mit dem Handy und z.B. einer App (bei Android: Spectroid) messen. Für so einen groben Überblick über "Spitzen und Senken" vielleicht ausreichend. Man könnte so auch mal Sub und Sat getrennt und zusammen messen.

Wenn sogar ein Mic da ist... warum nicht mal messen und hier zeigen?

[Gaga]

Hallo Simon,


Es geht wohl um ein störendes Loch bei ca. 55 Hz.

Danke für den Hinweis.

Den 55Hz-Einbruch kann ich in der Simu sehen, wenn ich die Hörposition nach oben (höher) bringe:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=70587&d=1684849907

In der srsten Simulation war die Hör-/Mic-Position 1m hoch. Hier jetzt 1,6 m.

Gruß,
Christoph

[TomBear]

Hallo zusammen.

Erstmal Danke für die Links. Das meisste kannte ich schon oder war mir bekannt. Und das PDF von Dipolplus liegt schon länger auf der Festplatte;).

@Simon
Ich glaube nicht das es an den Einstellungen liegt. Zu 90% passt es ja. Die kleinen ELACs gehen bis ca 60Hz, darunter kommt der Sub.

Stellt euch das so vor.
Die Einstellpotis vom Submodul haben ca 20 Rasterstufen. Nun höre ich eine gut aufgenommene Scheibe. Z.B. Nightfall von Till Brönner.
Die Trompete steht schön im Raum und der Kontrabass von Diter Ilg Schnalzt, die Saiten schnurren. Man hört auch schön das leicht schwere Atmen von Ihm.
Das kommt schon richtig gut.
Aber dann höre ich eine andere gut aufgenommene Scheibe und denke mir: Hmm, irgentwie ist der Raum etwas flach. Das hast du schon besser gehört.
Also Phase oder Trennfrequenz um 1! Rasterstellung geändert, und schon passt es wieder.
Aber nur bis zu einer anderen Scheibe, dann heisst es alles zurück!
Und diese hin- und herregeln nervt total. Gottseidank steht das Modul am Hörplatz.
Irgend eine Kleinigkeit stört die perfekte Anpassung. Ich denke das ist dieser schmalbandige Einbruch bei ca 55Hz.

@Gaga
Hi Christoph
Bei meiner Messung war das Micro auf Ohrhöhe, ca 1m.
Kann es daran liegen das REW keine Schrägen kennt, oder das Decke und Boden das Ergebniss verändern?
Decke, Schräge und Rückwand sind ja Regips auf Holzlatten. Und der schiefe Hozboden ( Haus ist 130 Jahre alt) wurde von mir begradigt und ordentlich bedämpft:D. Normalerweise schwingt der nicht.
Aber als der Dayton hier eintraf musste ich ja testen ob der den Packetdienst überlebt hat.
2 Kanthölzer auf den Boden, Dayton oben drauf und 25 Hz Sinus.
Da hat alles auf dem ansonsten ruhigen Boden gescheppert;).
Kann es sein das dadurch die Microposition in der Simu höher ausfällt?

Ich such mal meine Messung raus und poste die dann.
Aber die ist mit seeehr viel Vorsicht zu geniessen.

Gruß Tommi

[TomBear]

Hi,
hier mal meine Messung. Aber wie gesagt nur bedingt aussagefähig.

REW habe ich durch Foobar kennengelernt.
Dort hatte ich gelesen das man eine Korrekturkurve erstellen kann, die über dem Convolver wie eine Art fester EQ wirkt (klappt sogar:)).
Behringer ECM 8000 gekauft, Soundkarte war ja vorhanden.
Also Mic auf Stativ am Hörplatz in Ohrhöhe. Als REW sagte das der Pegel stimmt, Messung gestartet.
Einmal linker LS mit Sub, einmal rechter LS mit Sub.
Der andere LS war dabei abgeklemmt.

Und das ist dabei rausgekommen;
70589

Ist, wie ihr immer sagt, eine Q&D Messung. Nix kalibriert oder so.
Dieses Smoothing (ist doch die Glättung?) stand glaub ich auf 1/24.

Vielleicht könnt ihr ja was damit anfangen.

Gruß Tommi

[Gaga]

Hallo Tommi,

das ist doch schon mal recht gut. Vielleicht ist das doch ein Phasen-Problem zwischen Sub und Satelit.

Könntest Du vielleicht zusätzlich noch zwei Messungen machen (wieder an der selben Messposition)?
- Einmal den Sub alleine.
- Eine Messung mit Sub und beiden Sateliten.

Damit sollte es möglich sein, mögliche Phasenprobleme zwischen Satelit und Sub und Raumeinflüsse/Probleme zu unterscheiden.

Grüße,
Christoph

[TomBear]

Hi Christoph.

Messungen kann ich machen, dauert aber etwas. Soundkarte ist schon länger nicht im Einsatz. Muss die mal raussuchen und wieder einrichten.

Es könnte wirklich ein kleines Phasenproblem sein.
Aber es liegt wohl nicht, wie Simon vermutet hat, an den Einstellungen.
Das Submodul ist ein Tommessen Proteus SW 1.4.
Da kann man die Phase bis zu 270° einstellen. Habe die optimale Phase eigestellt. Da es durch die Rasterung der Potis kleine Sprünge gibt, habe ich den Sub um ca 30cm in alle Richtungen verschoben bis ich das beste Ergebniss hatte. Das sollte passen.

Aber:
Habe mir heute Morgen nochmal das Datenblatt angeschaut, und da ist mir etwas aufgefallen.

Die ELAC ist ja BR und fällt dadurch mit 24dB/ LR4 ab. Ist doch richtig, oder?
Das Modul hat aber ein Filter 3. Ordnung mit 18dB.
Kann es sein das ich dadurch nicht den optimalen Punkt finde, wo das Klangbild dauerhaft ´´einrastet´´?:confused:

So sieht übrigens meine Raumsimu aus:
70592

Mit einem 2. Subsähe es so aus:
70593
Nich optimal, aber schon besser,oder?

P.s.
Kann ich bei meiner Messung noch nachträglich die Glättung ändern?

Gruß Tommi

[SimonSambuca]

Die Sats laufen also ohne Hochpass? Wie tief spielen die den überhaupt?

Nur mal so ein weiterer Gedanke: Deinen 15 Zoll Treiber könntest auch mal im geschlossenen Gehäuse simulieren - eventuell wäre das auch eine Möglichkeit (als alleiniger Sub oder zweit Sub).

In REW kann man natürlich gespeicherte Messungen laden und auch die Glättung ändern.

[newmir]

Da kann man die Phase bis zu 270° einstellen. Habe die optimale Phase eigestellt. Da es durch die Rasterung der Potis kleine Sprünge gibt, habe ich den Sub um ca 30cm in alle Richtungen verschoben bis ich das beste Ergebniss hatte. Das sollte passen.

Nur mal so als Tip .... Ein einfacher analoger Filter dreht im Übergangsbereich grosszügig an der Phase .... Die Drehung ändert sich im gesamten Bereich der Wirksamkeit des Filters. Worauf sich die 270Grad beziehen weiss ich nicht. Aber das ist bei einem einfachen analogen Filter kein fester Wert sondern von der Frequenz abhängig. Ich habe nicht gesehen, dass das REW Roomsimulator berücksichtigen kann. Solange man nur gleich Subwoofer mit gleichen Einstellungen verwendet, sollte das keine Rolle spielen, ausser im Übergang zu den Sats oder wenn man mehrere Subs unterschiedlich einstellt.

[TomBear]

Hi Simon.

Hatte schon geschrieben das die Sats z.Zt. am Verstärker Fullrange laufen. Die gehen bis ca 60 Hz.
Der Timmi hat in der HH 2/07 die Teile mal durchgemessen und ne andere Weiche entwickelt.
Zum Thema CB: Ich hatte das Thema eröffnet weil ich einen Dipol ausprobieren will. Ich steh auf präzisen und tiefen Bass:D, und hab das Problem mit der Mode/ dem Bassloch.
Sollte es mir nicht gefallen wäre CB ein ´´Hintertürchen´´.

Und simulieren kann ich nicht, und werde die nächsten 1-2 Jahre nicht damit anfangen.
Hört sich erst mal Frech und Dreist an. Aber ich hatte schon mal meine Gesundheit angesprochen. Ich habe diesen post-Coronamist am Hals.
Ich bin 2-3 Stunden körperlich oder geistig belastbar, dann gibts Probleme.
Für ein Simulationsprogramm würd ich etliche Wochen brauchen.
Und ich hab noch 3 Programme die ich erlernen muss.
Dadurch sind auch die finanziellen Möglichkeiten eingeschränkt, und ich muss mit dem Arbeiten was da ist. Da kann ich nicht verschiedene Gehäuse bauen:(.

Aber genug gejammert, so sieht mein Plan aus.

Erstmal muss ich mich mit meiner Soundkarte auseinandersetzen. Die lief nur als Stereo-Ausgabegerät.
Da ich aber nach und nach aktivieren will brauch ich 6 Kanäle. Die Karte schafft 14 bei 96/24, davon 6 analoge Ausgänge. Passt.
Dann muss ich mir das Musikprogramm antun, was die DSP-Sachen macht. Damit will ich die Sats dann um 80 Hz trennen.
Erhöht den max. Pegel, und sie klingen (bei gehobener Zimmerlautstärke:D) weniger gestresst.
Nebenbei muss ich ich mich mit REW anfreunden. Schaffe gerade mal ne Q&D Messung. Hab mir schon 2 Videos von Franks Werkstatt runtergeladen, wo er zeigt wie man eine Soundkarte für REW kalibriert.
Und der Dipol muss auch noch gebaut werden.
Wenn alles klappt, hoffe ich im August ein breites Grinsen wie der Jocker im Gesicht zu haben;).

Was muss ich denn in REW machen, um die Glättung zu ändern?
Gruß Tommi

[TomBear]

Hi Michael.

Ich hab normales Grundwissen. Deswegen kann ich zu dem Anologen nix sagen.
Aber falls jemand die HH 5/04 noch hat. Da hat der Timmermanns das Modul gemessen.

Und wie gesagt ist das schon zu 90% passend. Deswegen fragte ich ja, ob das an den unterschiedlichen Filterkarakteristiken (heisst das so?) liegen kann.

Gruß Tommi

[SimonSambuca]

Also ich würde ja die Aktivierung mal ganz nach hinten stellen (was soll das bringen?).

Ob die Soundkarte jetzt kalibriert ist oder nicht ist aktuell doch auch egal (dann müßte man streng genommen auch das Mic kalibrieren).

Mit dem Verstärker ist es schwierig: Sub Out ist vorhanden aber Trennfrequenzen können nicht eingestellt werden.

Du könntest auch mal versuchen die Satts auf geschlossen zu ändern - also die BR Rohre mal zustopfen. Dann mal messen wie tief die spielen und die Trennfrequenz vom Sub entsprechend anpassen.
Danach halt am Phasenregler spielen. Vielleicht verbessert sich die Sache so ein bisschen. Da die Aufstellung aber nicht symetrisch ist wird der Übergang wohl schwierig einzustellen?

[newmir]

Deswegen fragte ich ja, ob das an den unterschiedlichen Filterkarakteristiken (heisst das so?) liegen kann.

Was ich da erwähnt habe, erklärt im Zweifelsfall wenn Simulationen nicht zu Messungen passen. Wenn Du mit dem Ergebniss der Messungen zufrieden bist, ist alles wunderbar :D.

[TomBear]

Hi Simon.
die komplette Aktivierung soll ja nach und nach kommen.
Wenn das mit dem Musikprogramm/ DSP klappt, bekommt der Verstärker die Signale über 80Hz und treibt die Sats an. Darunter kommt erstmal das Submodul als reine Enstufe (Die Filter kann mann ausschalten).
Wenn das in 2-3 Monaten funzt, verkauf ich den Amp und bau mir 3 Stereoamps (dachte an Gremlins). Aber das ist noch Wunschdenken und wird sich zeigen.

Bei dem Thema symetrische Aufstellung rennst du offene Türen bei mir ein. Da bin ich etwas extrem;). Auch hier im Forum gibts ne Menge Leute die tolle Ls bauen, aber aufrund des Raumes oder WAF nicht so aufstellen können, wie sie es wollen.
Die Beschränkung hab ich nich. Der Raum ist zu 80-90% symetrisch.
Ich hab einen Kaminvorsprung (Altbau) dadurch entschärft, das ich ein Hochregal symetrisch aufgebaut habe. Dadurch haben die Sats im Umkreis von ca 1m identische Reflexionsflächen.
So einen Blödsinn mach ich nur,damit ich eine stabile Räumlichkeit habe.
ich will einfach, das die Stimmen/ Instrumente stabil im Raum stehen und nicht nach Tonlage rumwandern.

Gruß Tommi

[Kalle]

Hi Tommi,
Gremlins würde ich nicht nehmen, sie rauschen ohne Frequenzweichen laut aus dem Hochtöner.
Jrooß Kalle

[TomBear]

Hi Kalle.

Jrooß erstmal:).
Hab mir den Gremlin-Thread 2 mal angetan. Dort hatte ja einige Leute Probleme. Oft waren es aber solche Sachen wie ungünstiger Aufbau oder nicht passendes Netzteil.
Das kann ich mir bei deiner Erfahrung schlecht vorstellen.
Manmal war es auch das Minidsp (nicht genügend Ausgangsspannung) oder nicht optimalen Einstellungen.
Es gibt ja auch Besitzer, die sagen, bei ihnen ist es still, ohne Nebengeräusche. Weiß nicht, ob die alle Passiv-Ls haben.
Ich hab ja nur begrenztes Wissen in dem Bereich. Aber ich kann mir nicht vorstellen das passive Bauteile in guter Qualität das Rauschen so weit mindern.
Als Halbwissender hört sich das so an, als wenn davor schon Rauschen entsteht., und das Auflösungsvermögen vom Gremlin das etwas herausschält.
Und wenn man dann noch Treiber mit sehr hohem Wirkungsgrad benutzt (110dB bei dir?) nervt das natürlich.
Mein Amt liegt bei ca 95. Und wenn vor dem Gremlin nix rauscht könnte das doch gehen?

Der Gremlin ist erstmal nur eine Idee.
Ich suche guten Klang für wenig Geld. Ein gebrauchter AVR kostet erheblich weniger Geld. Aber 45cm Tiefe plus Kabel passen nicht in mein Rack.
Und ob mir die Klangqualität reicht?

Gruß Timmi

[TomBear]

Hallo zusammen.

Christoph fragte ja nach drei Messungen.
Soudkarte ist angeschlossen und ich will heute mal probieren ob ich halbwegs ordentliche Ergebnisse bekomme.

Aber ich hab mal ne Frage.

Ich habe vom Mic zur Membranmitte vom Sub 210cm. Zu den Sats ( zwischen Ht und Tmt) sind es 240cm.
Kann man aus diesen 30cm den Phasenversatz in Grad errechnen, oder spielen noch andere Faktoren mit rein?
Michael schrieb ja was von analogen Filtern, die die Phase verändern. Aber vielleicht hätte man dadurch schon mal einen Anhaltspunkt.
Wenn es geht, mit welcher Formel? Mein Mathe ist ziemlich eingerostet;).

Gruß Tommi

[newmir]

Kann man aus diesen 30cm den Phasenversatz in Grad errechnen.

Ja, kann man ... Aus der Frequenz und der Schallgeschwingikeit ergibt sich die Wellenlänge (http://www.sengpielaudio.com/Rechner-wellen.htm). 150 Hz wären 220 cm Wellenlänge. Die ganze Welle 220 cm wären 360 Grad. 360 Grad/220cm * 30 cm sind ca. 50 Grad. Aber ..... daran kannst Du schon sehen ... Der Phasenversatz dadurch is schon mal Frequenzabhängig. Da es vor allem um den Übergangsbereich zwischen Sat und Sub geht spielen in dem Bereich auch genau die analogen Filter mit rein (https://www.sciencedirect.com/topics/engineering/lowpass-filter). Da kann der Phasenversatz je nach Frequenz auch nochmal +/-180 Grad machen. Kann man alles simulieren und rechnen. Tools für die Berechnung von Weichen (Boxsim, Vituixcad) tun genau das. Dazu kommen dann noch die Raumeffekte. Ich bin nicht sicher ob Du das wirklich alles theoretisch machen willst. Aber man sollte das natürlich ansatzweise verstehen, damit man seine Messungen halbwegs versteht.

[TomBear]

Hi Michael.

Jau, ich will ja alles was ich gelesen habe verstehen um zu einem optimalen Ergebnis zu kommen.
Und scheinbar bin ich auf einem guten Weg.
Hatte geschrieben das ich je nach Cd die Phase um eine Rasterstellung verändern muss.
Und diese beiden Punkte liegen um 50 Hz.
Scheint also zu passen :D.

Und demnächst will ich die Filter vom Modul abschalten, und per Software-DSP trennen.
Hatte gelesen das 24db/ LR4 Filter wohl ein optimales Phasenverhalten haben. Und das Programm kann auch diese FIR-Filter.
Bis ich das draufhabe wird es aber noch etwas länger dauern:).
Jetz versuch ich mich erstmal an den Messungen.

Gruß Tommi

[Wolf.Im.Schafspelz]

Hallo Tommi,

man kann Phasenprobleme richtig gut hören.
Suche dir wie bereits vorgeschlagen ein Aktivmodul mit stufenlosem Regler und dann drehe so lang, bis der Bass zeitrichtig kommt. Das geht viel besser und ist viel deutlicher als du im Moment vielleicht denkst. Wenn der Subwoofer „zu spät“ kommt merkt man das sofort.

Alternativ: Du kannst die Phase auch durch vor- und zurückschieben des Subs oder der Lautsprecher anpassen. Auch das geht hervorragend.

Beste Grüße
Christian

[walwal]

Wenn der AVR das nicht einmisst, wie schon geschrieben, die Phase am Sub (soltte stufenlos sein) so lange verdrehen, bis der Bass am lautesten ist, geht am besten mit Sinustönen bei der Übergangsfrequenz. Das gilt dann für immer - ja nach CD anders......trifft nicht zu.

[Gaga]

Moin Tommi,


Jetzt versuch ich mich erstmal an den Messungen.

Denke das ist wirklich sinnvoll. Damit kannst Du auch messtechnisch nachvollziehen, was Du dabei hörst:


man kann Phasenprobleme richtig gut hören.
Suche dir wie bereits vorgeschlagen ein Aktivmodul mit stufenlosem Regler und dann drehe so lang, bis der Bass zeitrichtig kommt. Das geht viel besser und ist viel deutlicher als du im Moment vielleicht denkst. Wenn der Subwoofer „zu spät“ kommt merkt man das sofort.
...

Wenn der AVR das nicht einmisst, wie schon geschrieben, die Phase am Sub (soltte stufenlos sein) so lange verdrehen, bis der Bass am lautesten ist, geht am besten mit Sinustönen bei der Übergangsfrequenz.

Zudem solllte sich damit klären lassen, was der Raum, als auch möglicherweise die Rigips-Wände da machen.

Viel Erfolg, Grüße,
Christoph

[TomBear]

Hallo zusammen.

Aufgrund mancher Antworten habe ich das Gefühl, das ich falsch eigeschätzt werde und stelle mich mal ´kurz´vor;).

Ich bin Ende 50 und seit meinem 13. Lebensjahr Hifi-Infiziert. Wenn es Ende der 70er in die großen Einkaufstempel ging, wussten meine Eltern immer wo ihr Filius steckte.
Der war in der Hifi-Abteilung und bestaunte die großen Receiver und japanische Türme. Dort habe ich auch erstmals Flächen- und Dipollautsprecher kennengelernt (Grundig Monolith, Thorens Soundwall).
78 kam ja auch die erste Audio raus, die ich haben musste:).
Mit 15 hörte ich bei Pawlak einen frei aufgestellten Dipol. Ich glaube DCM TimeWindow an fetter Ami-Enstufe. Da war es komplett um mich geschehen.

Anfang der 80er machte ich bei Bosch eine Ausbildung zum Kfz-Elektriker und baute dort und auch später privat etliche Car-Anlagen ein.
Mitte der 80er ging es dann mit Selbstbau los. Habe für mich und einige Freunde Bausätze aufgebaut und teilweise modifiziert. Die erste hieß glaube ich ADT Family.
Dann kam die K&T, später die HH.
Zuhause hatte ich auch immer was schönes stehen.
Ein Hammer war TDL Compact an einer Meridian-Endstufe. Die war dreiteilig, da 2 externe Netzteile.

Meinen jetzigen Raum kenne ich seit 23, meine Ls seit 16 Jahren. Es wurde von Anfang an auf symetrische Aufstellung und Einrichtung geachtet, um zu beiden Seiten fast gleiche Erstreflexionen zu erhalten.
Ich finde es nicht so prickelnd, wenn Stimmen oder Instrumente je nach Tonlage umherwandern.
Habe auch in den letzten 35 Jahren einiges ausprobiert was manche als Vodoo abtun. Insbesonder Kabel und Stromversorgung. Meine Altbauwohnung liegt mitten in einer Einkaufsstrasse. Da bringt eine Filterleiste und geschirmte Netzkabel einiges.

Was ich damit sage will: Ich bin kein Anfänger, sondern ein leicht durchgeknallter Hifi-Freak;). Habe eine Menge Grundwissen und schon alles mögliche ausprobiert.
Aber jetzt, nach 2,5 Jahren lesen hier und im Nachbarforum , schätze ich mein vorheriges Wissen auf 70% und denn Klang bei 90%.
Die restlichen 30% lese ich mir ja an,brauche aber manchmal noch eine Erklärung damit ich die letzten 10% Klang auch noch rausholen kann:D.


Vielleicht versteht ihr mich jetzt etwas besser.

Gruß Tommi.

[TomBear]

Nochmal Hallo.

Scheinbar lesen einige nicht den kompletten Thread oder überfliegen ihn nur. Dadurch kommen dann gut gemeinte, aber falsche Empfehlungen

@walwal
Ich habe nirgendwo geschrieben das ich nen AVR habe.
Hatte nur über eine Anschaffung nachgedacht, um günstig an 6 Kanäle für die spätere Aktivierung zu kommen.

@ W.I.S.
Hi Christian.
Ich werde kein anderes Modul kaufen.
Hatte schon 2 oder 3 mal geschrieben, das ich in den nächsten 3-4 Wochen auf Software-DSP umsteige, und das jetzige Modul nur noch als Endstufe läuft.
Dann habe ich alle Möglichkeiten für die optimale Anpassung.
Die ganze Einstellorgie inklusive umpolen und verschieben habe ich schon vor fast drei Jahren gemacht.
Da hab ich nen neuen Amp gekauft und bin von CD-Player auf PC mit Foobar umgestiegen.
Erst da wurde das hörbar. Und wie gesagt ist das minimal. Ich bin nun mal etwas anspruchsvoll:D.

Und der Dipol-Sub soll das I-Tüpfelchen werden und mir eine Raummode entschärfen.

Gruß Tommi

[TomBear]

@ All

Hoffe das kam jetzt zu nicht zu großkotzig rüber.
Wollte nur sagen, das ich kein Vollhonk bin.;)

Gruß Tommi

[walwal]

Nochmal Hallo.....

@walwal
Ich habe nirgendwo geschrieben das ich nen AVR habe.
Hatte nur über eine Anschaffung nachgedacht, um günstig an 6 Kanäle für die spätere Aktivierung zu kommen.
.....

Gruß Tommi

Ok, dann wie beschrieben, manuell einstellen, aber am Hörplatz testen. Aus eigener Erfahrung kann ich das Antimode sehr empfehlen, das bügelt alle Peaks im Bass glatt und linearisiert ihn (außer Senken). Zuerst damit einmessen lassen, dann die Phase passend zu den LS einstellen.

[SimonSambuca]

Die ganzen Infos, Voraussetzungen, Zukunftspläne sind halt etwas "unstrukturiert" von Dir hier gekommen.
Daher ist das ganze Thema hier doch sehr schwer zu "fassen" - zumindest geht das mir so.

Also wie ich da jetzt rangehen würde:
- Fullrange Messen der Sat-Lautsprecher um das Verhalten zu kennen (vielleicht auch mal geschlossen).
- Fullrange Messen vom Sub an den möglichen Standorten/Ausrichtungen
- Ein H/U Dipol bauen und Messen an den möglichen Standorten/Ausrichtungen
- Einfach mal Hören mit den Dipol Bauformen.
- eventuell Umbau Dipol auf geschlossen und messen (falls die H/U Bauformen doch keine Besserung bringen)
- Das ganze Spiel mit zwei Subwoofer vielleicht auch machen...

Die Wartezeit auf den DSP dann mit dem Untersuchen der Messdaten verbringen. Also erst dann mit der endgültigen Hardware an ein neues Setup gehen.

Wo ich aber noch ein Fragezeichen habe - willst Du dann mit der Soundkarte analog raus? Ist die "klanglich" da auch entsprechend gut?
Welche Software wird es? Nur also Info - im JRiver Mediaplayer kann man auch eine "DSP" Lösung realisieren, der Player ist doch sehr gut.

[TomBear]

Morgen Simon.

So unstrukturiert finde ich das nicht.
Ich hatte im ersten Post meine Fragen gestellt, und auch meine Anlage vorgestellt. Inclusive wie die LS und Sub angeschlossen sind und wo dadurch die Trennung liegt.
Als du dachtes ich nehm den Mivoc hab ich den Dayton mit Daten reingestellt.
Es ging ja erstmal ums wesentliche.
Dann ging es um die Raummoden und ich habe meinen Raum und die Aufstellung erklärt. Auch habe ich dann beschrieben (mit Bildern), wie ich mir den Sub vorstelle.
Danach kam noch irgendwo eine Nachfrage und ich habe erst da mein Gesamtvorhaben mit DSP und Aktivierung erklärt.
Ich finde das eher Cronologisch;).

Und zu meiner Verteidigung muss ich sagen, ist ja mein erster eigener Thread und den wollte ich nicht mit evt. nicht benötigten Informationen zuballern.:)

Zur Soundkarte:
Ja ich werde die analogen Ausgänge benutzen. Und obwohl mein Schätzgen schon 16 Jahre alt ist, dürfte sie klanglich immernoch weit vorne mitspielen.
Es ist eine EMU 1616m. Eine semi-professionelle Studiokarte die in der Recordingszene sehr beliebt war.
In Tests wurde von kristallklaren Klang mit ordentlich Druck geschrieben, dank guter Wandler und kräftigen Ausgangsstufen.
Falls jemand was mit Daten anfangen kann:
7065570657
(Quelle: BDA von EMU)

Zum Programm:
Das heisst Reaper und wurde von Darakon im Elektronikbereich des Forums empfohlen.

https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?22994-Wer-hat-Erfahrung-mit-PCs-zur-digitalen-Signalverarbeitung

Ist eigentlich eine DAW für die Musikproduktion.
Wholefish hat damit eine ziemlich komplexe DSP-Geschichte erstellt.
So wie sich das liest scheint das eine eierlegende Wollmilchsau zu sein. Und ist noch (mehr oder weniger) umsonst:D.

An der Stelle ganz großen Dank an die beiden für die Vorarbeit und den vielen Tipps in diesem Thread.

Viel Spass beim lesen wünscht,

der Tommi

[SimonSambuca]

Also ein ausgewachsenes externes Audiointerface und nicht nur ne günstige interne Soundkarte ;)

Den Thread kannte ich noch nicht - ist schon interessant.

Bin mal gespannt wie es weiter geht.

[TomBear]

Hi Simon.

Bin auch gespannt, sehr sogar!:D

Ich hatte ja schon weiter vorne meinen`Weg`zum optimalen Klang beschrieben.
Erstmal muss ich mich mit der Karte befassen. Die lief bisher nur als Stereoausgang für Töne vom PC.
Jetzt muss ich gucken wie das mit dem Routing von mehreren Kanälen funktioniert. Soll etwas Tricky sein.
Dann muss ich Reaper einbinden und versuchen erstmal 3 Kanäle (2xSat, 1x Sub) mit entsprechenden Filter zu erstellen.
So habe ich die Möglichkeit den Verstärker nur mit Signalen über 80 Hz zu füttern. Das entlastet die kleinen ELACs und der Übergang liegt ausserhalb vom Bassloch.
Unter 80 Hz kommt das Submodul als reine Entstufe.
Die Filter von dem Modul würden für den Dipol sowieso nicht richtig passen.
Ich denke so hab ich schonmal eine gute Ausgangssituation:).
Und dann wird der Dipol gebaut. Ich hoffe bis Ende Juli damit fertig zu sein.
Dann wird das ganze Geraffel (teilweise Vintage 70/80er), was sich im laufe der Jahre angesammelt hat verkauft, und dann wird voll aktiviert.

Ich denke das passt .

Gruß Tommi

[TomBear]

Beitrag gelöscht. Hier stand Blödsinn.

[TomBear]

Hallo zusammen.

Wollte ja noch Messungen machen. Bis jetzt hat es nicht richtig geklappt.
Irgendwie hab ich Einstellungungen vom Audiointerface verstellt. Werde es am Wochenende nochmal versuchen.

Fange ja gerade erst mit REW an, und habe eine Frage zu den Einstellungen.
Im Forum habe ich gelesen, man sollte für Frequenzgangmessungen einen Bereich von ca. 60-110 dB mit 1/12 Glättung nehmen.
Ist das richtig?

Gruß Tommi

[TomBear]

Kurze Rückmeldung.

Leider habe ich noch keine neuen Messungen.
Aber da ich mich langsam in REW einarbeite, habe ich aus den alten Messungen Wasserfall und dieses Spectogramm erstellt.
Damit sollten doch auch evt. Raumprobleme ersichtlich werden.

Das ist dabei rausgekommen.

Linker LS mit Sub:
70757 70758

Rechter LS mit Sub:
7075970760

Ich kann das zwar nicht richtig interpretieren.
Aber da es heißt, das der Nachhall nicht über 0,3 sec (im Bass 0,5) liegen soll, scheint es zu passen.

Wie seht Ihr das?

Gruß Tommi

P.s.: Wie muss in REW die Bildgröße bei diesem Capture (Kamerasymbol) eingestellt werden für optimale Bilder?

[Azrael]

Sorry, hier habe ich was geschrieben, was hier gar nicht reingehört.....:o

[TomBear]

Zu den Messungen hat keiner ne Meinung?:(
Schade, hatte gehofft das mich Jemand auf evt. Fehler hinweist.

Gruß Tommi

[Gaga]

Hallo Tommi,

ist immer blöd, wenn keine Reaktion kommt auf einen Beitrag - aber da dauert hier auch mal lange, nicht frustireren lassen...

Für mich wäre es nützlich für die Interpretation zu wissen, wie Du hier gemessen hast (Wie standen die Subs? Wo hast Du gemessen? Messfenster?)

Was mir aufgefallen ist:
- Ich sehe keine extrem langen Nachschwinger, die auf eine stehende Welle im Raum (also Dröhnen) hinweisen. Daher die Frage nach den Messbedingungen.
- Ich sehe bei ca 40 Hz einen 'one-note-bass', d.h. unter und über 40 Hz geht der Frequenzgang erstmal ca 15dB runter, der nächste 'Peak' ist dann bei 70 Hz.

Vielleicht korreliert das mit Deinem Hörempfinden bzw. Deiner Unzufriedenheit mit dem Bass?

Ist jetzt auch nur Q&D und vielleicht nicht sehr hilfreich - aber ich lese Deinen Thread definitiv mit.

Grüße,
Christoph

[SimonSambuca]

Ich denke im Wasserfalldiagramm hast Du noch den "Rauschteppich/Rauschen" mit drinnen. Also vielleicht unter "Limits" den SPL-Bottom nicht bis unter 10 dB anzeigen lassen sondern nur bis 25 dB.
Und denn noch Left Hz auf 20 und Right Hz auf maximal 20000 oder drunter. Dann sieht man die Moden eventuell besser.

Nachtrag:
Wie Christoph bereits geschrieben hat - das "Loch" zwischen 40 und 70 Hz ist halt auf beiden Messungen vorhanden, da wirst Du gehört wohl etwas vermissen.

[4711Catweasle]

....... das "Loch" zwischen 40 und 70 Hz ist halt auf beiden Messungen vorhanden, da wirst Du gehört wohl etwas vermissen.
Darum mein vorsichtiger Hinweis in #9, gewedelte / Energiemessungen am Hörplatz zeigen das imho recht deutlich.

[TomBear]

Hallo zusammen.

Freut mich das noch mitgelesen wird:).

Zu den Messungen:
Das sind immer noch die alten (meine Ersten!). Da ich keinen Plan hatte, ist der Pegel auch zu niedrig und die Einstellungen eher suboptimal.
Neue und bessere kommen noch.
Bis jetzt konnte ich das Interface nicht zur Zusammenarbeit bewegen.
Irgendwas muss ich da ziemlich verstellt haben:confused:. Wie so oft sitzt das Problem vor dem Bildschirm.
Da ich mich gerade in REW einarbeite, habe ich wie Simon sagte die Darstellung etwas geändert. Desweitern auch die Phase eingeblendet.
Die sieht nicht so optimal aus.
7078470785

7079870799

Zu den Messbedingungen:

Der SUB (1!!) steht zwischen den Sats auf ca 1/3 der Raumbreite. Er hat (Membranmitte) 130cm zur Seitenwand und ca 90cm nach hinten. Desweiteren ist er um 30° eingewinkelt (klingt sauberer).
Die Sats habe eine Basisbreite von 2,6m und ca. 60cm zur Seite. Sie sind ebenfalls stark eingewinkelt.

Das Behringer ECM8000 (unkalibriert) war in einem Microstativ genau im sweetspot auf ca. 1m in Ohrhöhe im Winkel von 60°. Abstand zum Mittelpunkt Lautsprecherebene ca 2,5m.
Da ich ja kein Plan hatte, einfach Pegel getestet und als REW sagte passt, gemessen.

Aber mir ist folgendes eingefallen.
Ich hatte extra den Pegel vom Sub angehoben. Da mich auch die Peaks bei 40 und 70Hz gestört haben, wollte ich mehr Headroom für die Entzerrung mit REW.
Weiss jetzt nur nicht mehr ob die Messung mit oder ohne Anhebung waren.

Gruß Tommi

[SimonSambuca]

Die neuen Wasserfall Bilder sind leider nicht unbedingt besser.
Unter "Limits" versucht man beim "SPL-Bottom" einen Wert einzugeben der knapp oberhalb des höchsten Messwertes liegt.
Die Messung von Rechts ist bei 90 Hz am lautesten - wo liegt die Spitze? Bei ca. 78 dB?

Von dieser Zahl ausgehend ziehst Du dann mal 45 dB ab und schreibst die neue Zahl dann bei "SPL-Bottom" rein.
Damit nutzt man dann den hier interessanten Messbereich quasi auf der Bildhöhe aus.

Wenn man also lauter misst dann liegt der höchste Punkt höher und man muss die Einstellungen unter Limits entsprechend anpassen.
Bei einer lauteren Messung liegt das "Grundrauschen" aber auch niedriger, sprich man könnte dann von der Spitze ausgehend mehr als ein 45 dB Bereich nach unten anzeigen lassen.

Wie Karsten ja nochmal geschrieben hat - eine gewedelte Messung wäre wohl super. Da kannst Du dich mal einlesen wie das gemacht wird. Das und noch viel viel mehr ist aber hier ja schon angesprochen worden.

[TomBear]

Hi Simon,

habs geändert. Hoffe jetzt ist es besser.

Werde morgen die Karte neu installieren. Wenns funktioniert gibt es die neuen Messungen.

Wedelmessung:
Ist doch das, was Ch. Gebhard in seinem ´Rom`-Thread gemacht hat?
RTA Messung, und das Micro in immer größeren Kreisen um den Hörplatz bewegen um einen größeren Bereich zu erfassen.
Stimmt so?

Gruß Tommi

Edit: Hab grad gegoogelt. Erster Treffer war die Anleitung von Uibl.
Super

[TomBear]

Hallo zusammen.

Wollte mich nur kurz melden, nicht das ihr denkt es kommt nichts mehr.
Aber der PC machte Probleme. Muss jetzt 2 Stück teilweise neu aufsetzen und etwas entrümpeln (Daten).
Ausserdem hab ich mich unsanft auf den Hintern gesetzt, Steißbein geprellt.
Wird erst Mitte August weitergehen.

Naja, zumindest konnte ich in Sachen Aktivierung etwas vorsorgen:D.
Diese kleinen Schmuckstücke sind auf dem Weg zu mir:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?5123-8-Kan%E4le-mit-PGA2311-und-TA2022

Bin schon gespannt.

Gruß Tommi

[SimonSambuca]

Hi,

so jetzt hab ich die halbe Mittagspause mal geopfert und grob simuliert. Leider sind die TSP ja unklar/unvollständig. XMax nehme ich mal als Absolutwert - also die Hälfte davon gibt dann den +/- Wert.

71097

71099

Könnte bei 80 Watt auch einfach so klappen, ausser Du hast Material bei dem unter 30 Hz massive Pegel da sind wie z.B. Filmmusik.
Wenn man vorsichtig sein will dann halt HP wie in der Simu verwenden: "2nd order 25Hz Q0,71"

Ich habe da zwei Bilder übereinander gelegt daher teilweise schlecht lesbar. Die Kurven (und der -3 dB Punkt) bringen aber eh nicht viel da es ja keine Gehäusesimulation ist.

[TomBear]

Hi Simon.

Vielen Dank für die Simu. Hilft mir schon mal etwas weiter.
Kann das zwar nicht richtig interpretieren, aber seh ich da 105 dB?
Gilt das für 1 Meter? Wäre ja ausreichend für meine Bedürfnisse.

Und ich glaube in der Simu den Fehler zu sehen, weswegen es bei nicht klappte.
Ich hab oben die TSP eingegeben und mich gewundert, das nix passiert.
So wie es aussieht muss das erst in die Database darunter übertragen werden. Stimmt das?
Wenn ja, probiere ich das doch nochmal.
Du weist ja: Der Fehler sitzt vor dem Bildschirm.;)
Habe mich auch gerade im anderen Thread entschuldigt. War einfach nur etwas entäuscht.

Gruß Tommi

[SimonSambuca]

Oben in der Menüleiste gibt es eine grüne Schaltfläche mit einem Pluszeichen - das anklicken und die Treiber Daten eingeben.

Also das ist jetzt eine Simu mit dem Treiber in einer "Unendlichen Schallwand". Also grob so wie wenn Du den einfach in einen Trennwand zwischen zwei Räumen einbaust ohne Gehäuse.
Oder stell Dir ein geschlossenes Gehäuse vor das halt 5x3x4m groß ist. Der Treiber sieht also eine riesiege Schallwand.

Bei einem Dipol (egal ob I, H oder U) hast Du jetzt halt im Vergleich nur eine kleine Schallwand und zusätzlich auch noch die Auslöschung.
Je nach Bauform kann da also wesentlich weniger als 105 dB in einem Meter rauskommen, auch wenn Du 80 Watt da reinsteckst und der Treiber den XMax ausnutzt.

Ich bin da nicht mehr so drinnen wie an einen H-U Dipol simulieren kann - bei dipolplus.de sollte man das nachlesen können.

[TomBear]

Danke Simon.
In die Richtung hab ich gedacht.
Brauch nur erheblich länger.
Wenn da ca. 105 dB rauskommen, bleiben wahrscheinlich über 95 dB in 2,3 Meter (Hörplatz) über .
Weiß nicht wie laut wie laut ich höre. Schätze mal um 85 dB wenns zur Sache geht. Das dürfte auf 17 qM reichen.

Gruß Tommi

P.S.: Hab grade Fotos von meiner Anlage gemacht.
Versuche das mal rein zu stellen.

[TomBear]

Hi zusammen.
Wie so oft kommt immer was dazwischen. Baubeginn erfolgt wohl erst Ende Sept., Anfang Okt..
Da im Forum z.Zt. nicht viel los ist (ausser der Diskusion um den Fortbestand :() zeig ich mal die Ausgangslage bei mir. Bilder werden ja immer gern gesehen.
Aber bitte nicht das Chaos beachten. Ist halt eine 17 qM Männerhöhle in der immer irgendwas gewastelt wird :D.

Anlage:
PC mit Foobar, digital in Cambridge CXA 61. Der läuft z.Zt. als VV. Am PreOut 8 Kanal DIY-Endstufe mit TPA 2022, am SubOut Thommessen sw 1.4 für DIY-Sub.
7137571376
Oben links EMU 1616m für die geplante Aktivierung. Dann kann der Cambridge gehen (bei Interesse PN).

Als Sats ELAC BS203.2, Sub ist ein Mivoc XAW 210 HC in ca.25 l Br aus einer HH. Gehäuse Compound mit Quartzsandfüllung.
713777137971378

Voodoo-Abteilung :D: LS-Kabel Kimber, Netzstrippen von Goldcable an HMS-Netzleiste (nicht im Bild). Eigene abgesicherte Zuleitung.

Viel Spass beim gucken.

Gruß Tommi

[SimonSambuca]

Hallo Tommi,
Danke für die Einblicke - ist doch ein kleines gemütliches Zimmerchen :prost:

Interessant sind die "Klangsteine" :D

Einfach das machen was möglich ist bzw. ist doch egal wie lange es dauert.
Wie auch immer - bitte lass uns weiter teilhaben.

[TomBear]

Hi Simon.
Jau, hier herscht zwar immer etwas Chaos, ist aber gemütlich und die Akustik ist auch ohne Raumtuning ordentlich. Ich denke das sich der Dipol am jetzigen Standort des Subs auch ganz gut macht.
Ja, so Klangsteine wirken beruhigend :D. Sind aber Andenken.
War von einer der ersten Auslandsreisen mit meiner Frau. Sind vor über 20 Jahren mit dem Bus nach Nizza gefahren, mit Ausflug nach Monaco.
Die Steine sind vom Strand. Wollte sie irgendwann zusammen kleben und darauf einen Jeton aus dem Casino von Monaco. Kommt noch, aber bis dahin verströmen sie ´´Ruhe´´:D.


Gruß Tommi