Es brummt, keine Abhilfe möglich ?

[Kleinhorn]

Hi,
ich hab ein nerviges Brummen in den Lautsprechern und bekomm es nicht ganz weg. Anders als sonst hab ich einen geschirmten Trafo eingesetzt und kein Schaltnetzteil. Die ausgehenden Trafoleitungen sind verdrillt bis zur Gleichrichtungen mit Siebung. Die Siebung hat 4x 10.000 µf. Vom Ausgang, Ground, läuft eine Leitung zum Schutzleiter, dort sind auch die Schirmungen der Cinchleitungen und die Gehäuseerdung einbezogen. Jegliche Änderung brachte eine Verbesserung.

Zuerst lag da nur der PE auf dem Gehäuse. Dann hab ich die Schirmungen einbezogen, danach den Ground. Mit jeder Massnahme wurde das Brummen leiser, nur ganz verschwunden ist es nicht. Mit kurz geschlossenem Eingang ist es auch da, also liegt es nicht an den Cinchleitungen vom VV kommend. Hätte mich auch gewundert, denn andere Amps laufen ohne jegliches Brummen am VV.

Die Leitungen wurden alle auf Abstand verlegt, es gibt keine Kreuzung.

Etwas ungewönlich ist vielleicht die Anbringung der Schutzschaltung. Die sitzt auf Abstand, 2cm, über dem Trafo. Einen besseren Platz fand ich nicht. Ist hal recht eng im Gehäuse.

Was aussteht ist eine Biasmessung. Ich hab die L12.2 Module erstmal so eingebaut wie sie kamen. Könnte ein unterschiedlicher Arbeitspunkt das Brummen auslösen ? In ClassAB sollten so um 40mA, 7,7mV bis 8,8 mv für den Arbeitspunkt eigestellt sein. Halt für jedes Board, das habe ich noch nicht kontrolliert.

Ich finde auch die Verstärkung zu hoch, 31 fach.
Hier mal Bilder 71320 71321 71322 71323
Normal hat man eigentlich wenig Stress mit den Boards von LJM. Der L12 scheint da eine Ausnahme zu sein. Ein Schaltnetzteil ist da auch nicht angeraten...
Sollte ich das Brummen nicht eliminieren können, verkaufe ich die Module wieder. War halt mal ein Versuch mit Trafo.
Den könnte ich notfalls noch drehen...brummen tut der jedenfalls nicht.

Vielleicht hat ja jemand eine Idee dazu ...

Pedda

[SNT]

Hallo Pedda,

bau doch mal den Trafo aus und halte ihn dabei elektrisch angeschlossen. Vielleicht 40cm weg von der Elektronik. Wenn der Brumm besser wird, hattest du magnetische Einkopplung. In dem Fall die Abschlußwiderstände kleiner machen, da eine magnetische Kopplung besonders an hochohmige Leitungen passiert. Die magnetische Einkapselung des Trafos versetzt häufig auch keine Berge.

lg Sven

[Kleinhorn]

In dem Fall die Abschlußwiderstände kleiner machen
Hi Sven,
welche Abschlußwiderstande meinst Du ?

Pedda

[gesperrter_benutzer_ct]

Hallo Pedda,

gibt es Leitungen, die gleichzeitig Signal und Elko-Ladestrom führen?

[Kalle]

Moin Pedda,
vielleicht setzt du die zusätzlichen Ausgangfilter mal direkt an die Buchsen und vielleicht senkrecht. Könnte sein, dass die direkt am Trafo"empfangen".
Andere Möglichkeit das Montagebrett der Schutzschaltung durch ein geerdetes Stahlblech ersetzen.
Jrooß Kalle

[Kleinhorn]

Hi Robert,
nein, gibt es nicht. Die Cinchleitungen gehen, auf Abstand verlegt, direkt auf die Boards, mit einer Länge von ca 10 cm. Da ist kein Netz in unmittelbarer Nähe.
Die Trafo Ausgangsleitungen gehen verdrillt auf die Siebungsplatine. Der Ausgang der Siebung geht verdrillt auf die Boards.
Die Netzleitung des Trafos ist auch mit Abstand verlegt und geht auf das Relais hinter dem Trafo. Selbst da ist Abstand.
Die Schirmung des Trafos liegt auf PE.

Alles ist so kurz wie möglich gehalten...

Vielleicht trifft ja Svens Theorie zu hinsichtlich magnetischer Einstreuung. Ich hab ein Connex SMPS 300 Watt +-36 Volt hier, das werde ich mal einbauen....

[gesperrter_benutzer_ct]

Ich hab ein Connex SMPS 300 Watt +-36 Volt hier, das werde ich mal einbauen....

Erst mal nebenhinlegen und testen ;)

[Kleinhorn]

Hi Kalle,
die Boucherot Spulen hatt ich anfangs nicht drin, Problem war das Gleiche. Keine Verbesserung oder Verschlechterung, wass das Brummen betrifft.
Schirmblech...muß ich ne Konservendose schlachten....:D

BTW meine Klangbeschreibung muß ich revidieren...Das Ding klingt absolut nicht so analytisch, wie ich das in Erinnerung hatte.
Allerdings rauschen die Boards ein wenig, mit dem Ohr am 92 db AMT. Nix für Dich also....Mag auch dem Gain von 31 geschuldet sein.

[SNT]

Hi Sven,
welche Abschlußwiderstande meinst Du ?

Pedda

Einfach alle Kabelleitungen, die hochohmig abgeschlossen werden, also wo ein hochohmiger Widerstand dranhängt, besonders 50kOkm…100kOhm Eingangspoti, wenn vorhanden.

lg Sven

[Kleinhorn]

Ach so...
Nein, da ist nix...hängt an einem VV. Ansonsten sind es vernüftige Querschnitte, der Leistung angemessen.
Die Schachtel brummt ja auch mit kurzgeschlossenen Eingängen...:(

[SNT]

Ach so...
Nein, da ist nix...hängt an einem VV. Ansonsten sind es vernüftige Querschnitte, der Leistung angemessen.
Die Schachtel brummt ja auch mit kurzgeschlossenen Eingängen...:(

Brummt es auch wenn der VV nicht angeschlossen wurde? Ahm blöde Frage, du sagtest ja bei kurzgeschlossenen Eingängen.und das wirst du wohl ohne den VV gemacht haben.

lg sven

[Udo]

falls der Trafo in die Eingangssektion einstreut (Kabel u. Buchsen sind ziemlich nah angebracht) sollte das Brummen doch etwas leiser werden wenn man die Eingänge kurz schliesst ... ist das der Fall ?

Grüße Udo

[Kalle]

Hatter:D. Sacht man da wo der Pedda wech kommt.

[Kleinhorn]

Also...
Amp brummt auch ohne VV. Eingänge kurzgeschlossen....und nein, die Lautstärke des Brummens ändert sich nicht.
Mit VV angeschlossen, aus/ein ist egal, oder kurzgeschlossenem Eingang, ist das Brummen vorhanden.
Ist nicht laut, wird bei Musik allemal überdeckt, da man es nur mit dem Ohr am Mitteltröter hört....

Durch die geschilderten Maßnahmen alles auf PE zu legen wurde das min. um die Hälfte reduziert. Schade..gut klingen tut er der Amp...

[Udo]

hmm...



Etwas ungewönlich ist vielleicht die Anbringung der Schutzschaltung. Die sitzt auf Abstand, 2cm, über dem Trafo. Einen besseren Platz fand ich nicht. Ist hal recht eng im Gehäuse.


die mal komplettt überbrücken ? unwahrscheinlich das es daran liegt, aber wer weiss ...



Was aussteht ist eine Biasmessung. Ich hab die L12.2 Module erstmal so eingebaut wie sie kamen. Könnte ein unterschiedlicher Arbeitspunkt das Brummen auslösen ? In ClassAB sollten so um 40mA, 7,7mV bis 8,8 mv für den Arbeitspunkt eigestellt sein. Halt für jedes Board, das habe ich noch nicht kontrolliert.


... würde ich jetzt mal ausschliessen, daß es deswegen brummt

ansonsten mal dein Schaltnetzteil ausprobiern u. schauen was passiert.

[Kleinhorn]

Danke Udo,

ich werde das SMPS mal einbauen...die Auslagerung ist zwar eine gute Idee, nur müßt ich für die Versorgung dann noch eine Kiste bereitstellen....
Ein SNT fänd ich eleganter....:)

[Udo]

also ich würde den Fehler eher nicht beim Verstärkermodul vermuten, da sind an den wichtigen Stellen Stromquellen verbaut u. die PSRR (https://de.wikipedia.org/wiki/Betriebsspannungsunterdr%C3%BCckung) sollte "ordentlich" sein (zumindest so ordentlich das bei einem Betrieb mit einem klassischen Trafonetzteil das Brummen nicht hörbar ist, da gibt es deutlich schlechtere Konstruktionen)

Grüße Udo

[SNT]

Ich vermute stark magnetische Einkopplung, wobei mich irritiert, dass das Brummen etwas weniger ist, wenn man die Erdung entfernt, bei gleichzeitigem kurzschliessen der Eingangsbuchsen. Dann dann dürfte ohnehin keine Erdschleife da sein.

Möglicherweise stören die Ströme des Ladekondensators im Brückengleichrichter.
Experimentier doch mal mit der Position des Masseanschlusses der Eingangschinchbuchsen. Brummt nur der Mitteltöner und nicht der Bass? Endstufeneingang Mitteltöner überprüfen.

lg Sven

[mechanic]

Also... da man es nur mit dem Ohr am Mitteltröter hört
.

Pedda, das habe ich auch bei der ein oder anderen meiner Kreationen - was zum Teufel hat ein Ohr vor der Mitteltröte verloren, ich will doch Stereo hören und nicht mein Ohr in Tröten versenken :)

[ThomasF]

Pedda,
eigentlich sind diese Endstufendesigns "relativ" Brummunkritisch.
Im Schaltplan (unter #1) sind Cinch-Eingangsmasse und Verstärker-Masse nicht direkt verbunden!
Die Kopplung findet über den Widerstand R24 statt, und der macht das Endstufendesign Brummunkritisch.
(Die Symasym und viele Elektor-Endstufen machen das so.)

Ich sehe auf den Fotos das du die Masseseite der Cinch-Buchsen an die Masse/Erde gelegt hast. Damit überbrückst du den Widerstand R24.
Setze da mal den Seitenschneider an.

Un wenn du die Verstärkung ändern möchtest, dafür sind die beiden Widerstände R15 (10k) und R17 (330) zuständig.
Die Verstärkung ergibt sich aus
(R15 + R17) / R 17 = 31,3.

Bitte den R17 anpassen.

Wünsche dir einen brummfreien Abend.
Thomas

[Kleinhorn]

Hi Thomas,
danke für den Tipp...ich werde es ausprobieren...du hast bestimmt recht mit R24. Nur wundert es mich, dass ich mit der Maßnahme Cinchground auf PE zu legen, dass Brummverhalten verbessern konnte.
Nichtdestotrotz werd ich die Verbindung kappen....

Im Moment sind meine Basteleien nicht vom Glück beschienen....:eek:

Pedda

[ArLo62]

Masseschleifen können sich auch aufheben.

[Udo]

... was mir noch aufgefallen ist, der Trafo zur Spannungsversorgung der Schutzschaltung liegt auch recht nah an der Verstärkerplatine.
Aber dann wäre eher nur ein Kanal betroffen. Ist das Brummen auf den Kanälen rechts/ links gleich laut ?

Grüße Udo

[ThomasF]

Im Moment sind meine Basteleien nicht vom Glück beschienen....:eek:

Pedda

Kann ich auch!
Gestern erst einen Elko verkehrt herum eingebaut. Heute gemerkt.

Gruß
Thomas

[Kleinhorn]

Es brummt auf beiden Kanälen gleich...:(Scheint nichts mit dem kleinen Trafo zu tun zu haben....wenn schon, denn schon...:)

[Udo]

hmm:dont_know: ... manchmal hilft es ja den Kram für ein Woche in die Ecke zu legen ...


Normal hat man eigentlich wenig Stress mit den Boards von LJM. Der L12 scheint da eine Ausnahme zu sein. Ein Schaltnetzteil ist da auch nicht angeraten...

was mich interessiert, warum sollte das nicht funktionieren ?
das Connex SMPS 300 wäre evtl. die elegantere Lösung u. mit der vorhandenen Hilfsspannung könntest du auch gleich das Schutzmodul betreiben.
(ich kenne ja nicht alle Details aber vielleicht passt das)


Grüße Udo

[Kleinhorn]

was mich interessiert, warum sollte das nicht funktionieren ?
das Connex SMPS 300 wäre evtl. die elegantere Lösung u. mit der vorhandenen Hilfsspannung könntest du auch gleich das Schutzmodul betreiben.

Ich gebe ja auch nicht auf und habe ein 300 Watt SMPS mit +-36 Volt bestellt. Nur hatte ich vor Jahren mal einen Aufbau mit SMPS von Connex.
Es gab kein Brummen, aber ein leises "Zwitschern" auf einem Kanal....merkwürdig rythmisch...als wenn etwas pumpt...
Daher meine Bedenken...aber man weiß ja nie bei seinem Gebastel..kann auch gut gehen..:)

Bis dato hab ich alle Aufbauten ruhig stellen können, wenn Brummen anlag...hier bin ich etwas ratlos...aber das SMPS sollte zeigen, ob es eventuell die magnetische Einstrahlung ist, wie Sven vermutet....
Genau so ein SMPS kann ich auch für ein anderes Projekt gebrauchen, daher ist das Geld nicht versenkt.

Irgendwas ist immer ;)

BTW ich habe mal den LJM L20SE aufgebaut mit SMPS, obwohl LJM davon abgeraten hat im Ami-Forum. Das Ding ist eingeschaltet, ohne VV, totenstill. Da ist nix, gar nix zu hören....erst wenn der VV dazu kommt, gibt es ein ganz leichtes Rauschen am HT, mit dem Ohr anliegend...beim AMT kann man das ja machen...:D
Beim klanglichen Vergleich zum GHX Amp, der ein Marantz Clone sein soll (hab eine Schaltung mit SMD Bauteilen bei den Chinesen gefunden), ist da kein großer Unterschied. Der GHX löst im HT etwas besser auf, Snaretöne sind einen Tick besser, hörbar...vielleicht aber auch Einbildung...ich mach gleich mal ein paar Fotos...

Pedda

[kasbc]

Irgendwelche Fortschritte gemacht?
Gruss

[スピーカ]

Mir fällt noch was ein.

Wie hast Du die Sekundärwicklungen des Trafos verlegt?

In Schaltung 1 kann es zu Brummen kommen, Schaltung 2 ist besser.

[mechanic]

Das kenne ich nur mit zwei Brücken an den beiden Sekundärwicklungen, die erst nach der Gleichrichtung zu GND verbunden werden, das gleiche ?

[Kleinhorn]

Hi...
Weiter bin ich noch nicht. Das SMPS ist gestern gekommen.

Die Gleichrichter/Siebungsplatine hab ich so gekauft. Messbar sind 0 Ohm Eingang zu Ausgang beim Ground. Ich könnte aber den Ground mal komplett auf den Ausgang legen. Ich muß mal schauen, ob ich Flachstecker vielleicht unter die Platine löten kann, dann wäre das möglich.

2. Maßnahme wäre den Trafo um 180 Grad drehen, dass der Schirmtopf halt mit seinem Deckel oben steht. Die Befestigung hat das ein wenig verhindert. Im Topf ist eine Aussparung für eine Mutter. Ich müßte das Ganze auf die hochstehende Schloßschraube drehen und unten müßten Scheiben hin für den Abstand damit die Drähte nicht aufsetzen....tolle Aufgabe...
Gummischeiben mit 8er Loch hab ich...:) muß ich sacken lassen...

[Kleinhorn]

Ich hab immer auch noch was Anderes...:)

Spritzschutz für die Autotür...die Lautsprecher sind wohl nicht für den Ausseneinsatz gedacht...
7139671397 also gibt es den hier 71398 Spritzschutz verlängert mit Blumentopf. China Klone...von B+W

Da meine Enkelin kann schon prima Hochtöner eindrücken kann, gibt es die hier 71399
Neodymmagnete auf Heißklebe halten die Gitter auf den Schrauben...mal sehen wie lang es dauert bis sie dahinter kommt...
Die Tangband TW25-1719 sollten damit erstmal geschützt sein....zum Glück gehören die Lautsprecher (5x) meinem Sohn...
Einer war jedenfalls dahin...

Wird nicht langweilig...

[Kleinhorn]

So nach 4 Stunden Gebastel....es brummt. Zwar nicht mehr so laut wie vorher und auf einem Kanal lauter, aber immer noch, so ein Dreck.

Was hab ich gemacht....

Trafo gedreht. Ist nun mit etwas Abstand zum Gehäuseboden montiert, Schirmtopf oben geschlossen. Anschlußdrähte AC vom Trafo getauscht.

Ausgangsspulen am Board weggelassen...Cinchground mal versuchsweise gebrückt R/L...ändert nix..

Auf Thomas Rat hin die Brücke Ground/PE an RCA Ground entfernt.

Pats Vorschlag den Ground kommplett auf eine Seite der Platine gelötet, wenn auch die Leiterbahn augenscheinlich sehr groß ist unter der Siebung.

Da nur noch ein Kanal vom Brumm bertroffen war nach diesen Änderungen, den Trafo für die Schutzschaltung kommplett entfernt, Traverse gebaut und ein Schaltnetzteil für die Schutzschaltung gesetzt. Schutzschaltung umgepopelt auf 12 Volt DC.

So...und nu ? Ich weiß nix mehr, außer den Trafo rauszuwerfen und ein SMPS einzubauen.
Eine Auslagerung des Trafos kommt nicht in Frage, will kein zweites Gehäuse für den Trafo...

Ein Kanal jedenfalls brummt, lauter als der Andere....bei eben diesem Anderen ist es kaum wahrnehmbar.

Eben diesen Effekt hatte ich aber auch schon mit einem SMPS, schon was her...
Ich werde mal probehalber die Biaseinstellung, momentan original über Widerstand eingestellt, kontrollieren....

Hier zum Neuaufbau 71400 Drecksding...:(

Wenn es auch auf dem Bild so aussehen mag...zwichen den Leitungen ist min 1 cm Abstand....

Pedda

[Köter]

Hi Pedda,

in einer meiner Endstufen hatte ich ein ähnliches Problem. Irgendwann habe ich den Trafo während des Betriebs aus dem Gerät genommen, gedreht und gewendet. Es ist absolut erstaunlich wie viel die Magnetische Einstreuung ausmacht. Scheinbar ist die Seite, bei dem die Kabel aus dem RKT kommen am mehr oder weniger "offen". Probier doch mal den Trafo während des Betriebs zu drehen. Damit kann man zumindest die Position finden, in der der Trafo am wenigsten stört.

Viel Erfolg!

[Kleinhorn]

Hi,
danke für den Tipp... allerdings ist die Stelle, Leitungsaustritt, Netzeintritt, schon nach vorn, mittig, gerichtet...daher hab ich wenig Hoffnung.
Ich bau morgen auf SNT um....sollte das auch nicht funktionieren...mhmm...
Beim SMPS kann ich noch mehr Abstand zu den Endstufen bekommen. Vielleicht hätte das Gehäuse größer sein müssen....

Pedda

[Kleinhorn]

Hi,
hab jetzt umgebaut auf SMPS und nun ist Ruhe. Eingeschaltet ohne VV hört man....nix...

Daher scheint wird es so sein, dass der RK eingestrahlt hat. War ja auch die erste Vermutung von Sven, SNT...

Das Gehäuse ist nun etwas groß für das Eingebaute...aber egal. 71423 71424
Deckel drauf 71425

Jetzt fehlt noch das "Tuning". Dabei werde ich mich an Calvins Audiopage "Modifikationen" halten. Die Ausgangsspulen hab ich ja schon gewickelt. Fehlt noch der Kondensatoren Kleinkram und die Biaseinstellung. Eventuell werd ich auch den Gain etwas runtersetzen.

Jedenfalls bedanke ich mich für alle Tipps

Pedda

[phase_accurate]

Hallo Pedda

Ist zwar wahrscheinlich zu spät: Aber hattest Du auch einmal probiert, die primär Anschlüsse des Trafos auszukreuzen ?

Gruss

Charles

[Kleinhorn]

Hi Charles,
ja, hatte ich. Keine Verbesserung. Gerstern habe ich ein Video gefunden und dachte...ich fass es nicht. Der hat den Trafo, ungeschirmt, noch näher an den Endstufen. Gut, er sagt nix von Brummen....
Hier ein Bild 71443 Egal, läuft nun brummfrei am SMPS. Dann ist das Gehäuse auch nicht so schwer :D

Hab die Biaseinstellung modifiziert, dass man auch einstellen kann und auf 38 mA pro Zweig eingestellt. Bei 40 mA wollte die Einstellung etwas wandern. Groß waren die Abweichungen vorher nicht, aber eben nicht gleich.
5 Kondensatoren zusätzlich an Siebung und den Eingang. Ausgangsspule mit Widerstand wieder eingebaut.

Ich muß sagen, dass Ding klingt schon sehr sehr schön. Wenn man nur um 100 Watt Leistung benötigt, eine echte Empfehlung. (Brauch ich eh nicht die Leistung)

Pedda