Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Dayton AMT pro 4 - höhere Empfindlichkeit durch "Kompensationsmagnete"?
Ich hätte gerne mehr Pegel von meinen AMT pro 4, besonders am unteren Übertragungsende bei ~ 2 kHz.
Glaubt ihr, das wäre durch zusätzliche Magnete erreichbar?
Auf die nach hinten gewinkelten Polschuhe könnte man außen relativ einfach Neodymplättchen aufbringen.
https://cdn.webshopapp.com/shops/188510/files/93592043/2000x1280x2/dayton-audio-amtpro-4-air-motion-transformer-hocht.jpg
Wenn ich die so anbringe, dass sie sich abstoßen ( und im letzten Moment dann doch anziehen, so wie das bei normalen Chassis funktioniert ) müsste doch der Antrieb stärker werden, oder irre ich da?
Oder muss ich im schlimmsten Fall durch Erniedrigung von Qes am unteren Ende sogar mit einem Pegelabfall rechnen?
Thx Bernhard
4711Catweasle
26.08.2023, 22:39
Moin Bernhard,
ich vermute das der SPL insgesamt ansteigen wird...müßte man etwas anders entzerren
um dann am unteren Übertragungsende mehr Pegel zu haben.
Alternativ, aber aufwändiger, wäre eine Schallführung....das habe ich für den Audiopur AMT13M (baugleich Dayton AMT 3-4) damals gemacht.
Hebt im unteren Bereich an......
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?21658-For-a-Few-Dollars-More
um Pegelmäßig einen hörbaren Effekt zu erzielen, müsste man in Regionen >+3db kommen
ich bin kein AMT-Experte aber das kann ich mir schwer vorstellen u. womöglich
handelt man sich Unsymmetrien im Antrieb ein, die den Klirrfaktor erhöhen.
dann wohl eher was in Richtung Waveguide
Grüße Udo
Waveguide wartet eh schon. Der bringt aber auch maximal 3 - 4 dB
4711Catweasle
27.08.2023, 10:42
.... Der bringt aber auch maximal 3 - 4 dB
Magst Du zeigen was Du da geplant hast - oder steht das schon irgendwo im Forum?
Ohne Deine Konstruktion zu kennen finde ich 3-4dB relativ wenig?
:prost:
Büddesehr:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?23309-Was-lautes-n%E4chster-Versuch
Und ich poste hier, um mich ein wenig zum Wasteln zu motivieren. ;):D
Da ich bestehendes weiter verwende, muss ich die AMTs aus meinen daily runners ausbauen und hab daher in der Zeit nix zum Hören.
AMT ausbauen, Frontplatte entfernen, an den WG anpassen, messen und dann alles wieder retour ist ein bissi nervig.
Noch dazu, wo ich eh nicht gern wastle. Und für halbwegs sinnvolle Messungen muss ich erst noch einen Drehteller erzeugen.
Hab jezz 2 Wochen Urlaub. Wenn das Wetter schlecht genug ist und ich nicht Motorrad fahren kann, geht hoffentlich was weiter... :eek::prost:
4711Catweasle
27.08.2023, 12:07
Ah OK, das Teilchen - Danke.:)
Dem traue ich unbesehen aber mehr "Ladung" zu als 3-4dB.
Selbst meine "einfache" Frickelei mit dem H-100 hat (im für mich wichtigen Bereich) bis zu 7dB angehoben.
Drehteller.....Hmmm, da gibt es imho 1000 und eine Möglichkeiten - muß halt auf Deine (Mess) Umgebung und Anforderungen passen.
Ich drück Dir alle Daumen die ich habe.:prost:
Wenn du auf josephcrowe.com schaust, siehst du die geringe Ladung.
Ich bin ja hauptsächlich wegen der geringen Leistung der der HT Endstufen meiner Hypexe auf der Suche nach möglichst hoher Empfindlichkeit.
Die schalten bei fliegender Kuh noch immer ab. Daher werd ich jedes dBchen nehmen, das ich kriegen kann.:D
4711Catweasle
27.08.2023, 12:57
Wenn du auf josephcrowe.com schaust, siehst du die geringe Ladung.
Du hast vollkommen Recht - das hätte ich nicht gedacht.
Daumen drück für jedes dBchen.:D:prost:
Das weiß ich sehr zu schätzen! :D:prost:
wo finde ich da was zu den Zusatzmagneten? Hab es nicht gefunden.
4711Catweasle
27.08.2023, 13:52
Im Prinzip wie z.B. beim Visaton BG20 - nur umgemünzt auf Bernhards AMT.
Beim BG20 steigt die Empfindlichkeit durch den Komp. Magneten (neben der Veränderung der TSP).
Das hat mir Ronald, gestern im Gespräch, auch noch mal bestätigt.
@ Franky:
Das ist noch eine Idee, die mir im Kopf rumspukt.
Bevor ich die kaufe, wollte ich noch einige Meinungen einholen.
Sowas z.B.
https://www.magnet-shop.net/neodym-magnete/quadermagnete/quadermagnet-40.0-x-15.0-x-3.0-mm-n40-nickel-haelt-5.5-kg
Außen auf den äußeren Schenkel. In erforderlicher Anzahl.
Die Wirkung soll dann dem Pimpen des BG 20 entsprechen.
Bin mir noch nicht im Klaren ob die Magnetisierungsrichtung stimmt. Könnte sogar kontraproduktiv sein.
Hi Bernhard,
wegen Abschalten der FA503; Ich vermute das ist wegen Übertemperatur, oder?
Erreichen der Überstrombegrenzung kann ich mir nur schwer vorstellen.
Darum...
Sind die FA503 korrekt im Gehäuse eingebaut?
Das ist zwingende Voraussetzung damit das Kühlprinzip funktioniert.
Gedacht ist das wie folgt: Der Lüfter saugt von außen an und drückt die Luft im Kanal unter dem Schaltnetzteil nach unten in das Gehäuse. Von da strömt sie über/zwischen Elektronik und Komponenten nach oben, vorbei am NC100HF in den oberen Kanal und dann über die Schlitze wieder raus.
Ohne Gehäuse funktioniert das nicht; da wird quasi nur das Netzteil aktiv gekühlt.
Anderes mögliches Problem ist:
Lüfter und Ausblasöffnung sind recht nah beieinander, daher zieht das Modul teilweise vorgewärmte Luft; über Zeit wird das Teil damit immer wärmer.
Abhilfe ist möglich über einen Fan-Duct wie hier: https://www.printables.com/de/model/29001-hypex-fa503-plate-amp-fan-duct
Gruß
Nico
@Franky:
Das sollte sogar ich mit meinen beschränkten Mitteln / Kenntnissen rausmessen können.
Und so lang die Zusatzmagnete nicht verklebt sind, sollte ich die auch umdrehen können, wenn die Empfindlichkeit geringer wird.
@ _Nico_
Nur zur klaren Definition:
Es schaltet nur der HT Zweig stumm. Und das auch immer nur sekundenlang. Die beiden Hauptkanäle spielen ganz normal weiter. Bei beiden Stereokanälen, was einen Defekt eher ausschließt.
Die FA sind nach Bedienungsanleitung senkrecht in ein extra Gehäuse eingebaut, welches am Boden steht neben / hinter den Boxen.
Die NC100HF hat lt. Datenblatt eine Maximalleistung von 100 W sowohl an 4 als auch an 8 Ohm, wobei die Dauerleistung mit 20 W angegeben ist. Was auch immer das heißen soll. :cool:
https://www.hypex.nl/media/33/8d/26/1646058289/NC100HF_04xx.pdf
Gestehen wir dem AMT eine Empfindlichkeit von 93 dB / 2,83V zu, ( Messung der HobbyHifi ) was bei 4 Ohm eh schon 2 W sind, habe ich einen möglichen Dauerpegel von 103 dB, wenn ich nicht ganz falsch rechne ( +10 dB von 2 auf 20 W ) bei 100 W sind das +17 dB (?) ergibt 110 dB Spitzenpegel bevor da irgendwas abschaltet. ( Strombegrenzung? Thermische Begrenzung? )
Das scheint für die fliegende Kuh ganz einfach zu wenig zu sein. ;)
Der HKM XX21 kann mit den mir zur Verfügung stehenden 500 W in 200 l CB in Eckaufstellung 120 dB bei 20 Hz und maximal 133 dB bei 60 - 70 Hz. Ohne Room-Gain mit AJHorn simuliert.
Da klimpert im Stockwerk über mir das Windspiel im Takt mit, das da an der Decke(!) hängt. :prost::D
So betrachtet brauch ich entweder einen wesentlich lauteren AMT ( Beyma TPL oder Mundorf - mit hohen Kosten verbunden ) oder eine stärkere Endstufe ( mit weniger Kosten, dafür mit Bastelaufwand verbunden. Über die Lebenserwartung des AMT pro 4 breiten wir den Mantel des Schweigens )
Oder ich reize den vorhandenen AMT mit Waveguide und Zusatzmagneten so weit wie möglich aus. Gewänne ich in Summe 5 - 6 dB wäre ich schon ein Stückchen weiter. ;)
Und ehrlicherweise muss ich schon zugeben, dass, wenn die NC100HF abschaltet, ich die Lautstärke ein bissi zurücknehme und sie dann durchläuft. Und dass das eh nur sehr, sehr selten auftritt.
Reserven sehen trotzdem anders aus. :rolleyes: Und die Alesis RA 300, an der die AMTs vorher gehangen sind, haben da nie Sperenzchen gemacht. Und die AMTs habens offensichtlich überlebt.
Gruß
Bernhard
PS: Danke für den Link zum Fan Duct!
Hallo Bernhard,
Deine theoretischen Überlegungen in allen Ehren, aber hörst Du wirklich mit über 110dB? Oder sprechen wir hier von Free-Air?
Du kennst hoffentlich die Pegel, die ein Ohr verträgt, ohne Schaden zu nehmen - im Hochtonbereich noch viel früher als im restlichen Frequenzspektrum.
Zu den 110dB im Hochtonbereich: Die spectrale Verteilung der Frequenzen bei "normaler" Musik ist Dir bekannt? HSB/Pico hat da etwas geforscht. Da brauchts in den allermeisten Fällen im Hochtonbereich bei weitem nicht die Pegel wie in den Mitten oder gar im Bass. Oder hörst Du gerne rosa Rauschen, nur hier ist der Dauerpegel im HT-Bereich maßgeblich? Bei Musik-Impulsen stehen bei dem Hypex weit mehr als die 20W Dauerleistung zur Verfügung.
Worauf ich hinaus will: Messe mal die Lautstärke mit einem kalibrierten Mikrofon, um zu wissen, ob es wirklich um diese Lautstärken geht.
Ich vermute, dass das Problem wo anders liegt. Und der Gewinn von 3-4dB wird Dir vermutlich auch nicht weiterhelfen. Zur Abschätzung:
subjektive Lautstärkeverdoppelung heißt +10dB.
Aber auch hier sind Ferndiagnosen schwierig.
Nix für ungut
AR
Vll. hilft eine Nahdiagnose.
Anbei Klirrmessungen des Hochtöners im Gesamtsystem, 1m 4pi vor 1 Lautsprecherbox (nicht beide Stereo), die ich damals beim Threadersteller durchgeführt habe. Links 100 dB, rechts 105 dB. Darunter, zur Einordnung, eine Frequenzgangmessung der gefilterten Einzelwege:
71354 71355
71356
Ab 3 kHz spielt der Hochtöner voll, d.h. wird nicht mehr vom Trennfilter entlastet. So zeigt sich etwas über 3 kHz ein Klirr-Peak - bei 105 dB konkret >1% K3 und ~0,5% K4, was das mechanische Limit des Lautsprechers andeutet.
Weiters eine ungefilterte Messung des Hochtöners; wiederum, in der Schallwand einer Lautsprecherbox, zur Beurteilung des Wirkungsgradverlaufs:
71357
Fazit: in einem schmalen Frequenzbereich, etwas über 3 kHz, ist der Hochtöner mechanisch am meisten gefordert, d.h. profitiert er am meisten von Entlastung. Auch elektrisch ist er am unteren Ende des Übertragungsbandes am meisten gefordert, da dort der Wirkungsgrad am schwächsten ist, welcher im Gesamtsystem durch Filtering und mehr Verstärkerleistung ausgeglichen wird.
Durch welche Maßnahmen immer man den Wirkungsgrad erhöhen will, es sollte nun klar sein auf welchen Frequenzbereich dieser abzielen soll.
Die spektrale Verteilung von Musik wurde ebenfalls erwähnt. Die sieht im Schnitt so aus:
71358
In der Tat - in der Praxis, bei Musik, ist ein Hochtöner nochmal mehr am unteren Ende seines Übertragungsbandes gefordert.
Wo hast du denn das letzte Bild her?
4711Catweasle
28.08.2023, 06:51
Moin,
Weiters eine ungefilterte Messung des Hochtöners; wiederum, in der Schallwand einer Lautsprecherbox, zur Beurteilung des Wirkungsgradverlaufs:
71357
ist das der Dayton AMT pro 4, den Bernhard einsetzt?
Erinnert mich stark an den 3-4.
Wo hast du denn das letzte Bild her?
2017 AES. (PDF) Long-term Average Spectrum in Popular Music and its Relation to the Level of the Percussion (researchgate.net) (https://www.researchgate.net/publication/317098414_Long-term_Average_Spectrum_in_Popular_Music_and_its_Rel ation_to_the_Level_of_the_Percussion)
ist das der Dayton AMT pro 4, den Bernhard einsetzt?
Erinnert mich stark an den 3-4.
Alle gezeigten Messungen sind nicht nur von dem gleichen Modell, sondern dem exakten Exemplar, das der Threadersteller einsetzt; da wie gesagt vor Ort an seinen Lautsprechern (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?20757-Endlich-geht%B4s-los-gro%DF-und-pegelfest-3-Wege-aktiv) durchgeführt.
Edit: auf den zweiten Blick war bei dieser Messung zwar der Frequenzgang nicht entzerrt, aber glaub ich noch der Trennfilter (Hochpass) aktiv. Vll. deswegen die Verwirrung bzw. Frage.
Hallo Bernhard,
Deine theoretischen Überlegungen in allen Ehren, aber hörst Du wirklich mit über 110dB? Oder sprechen wir hier von Free-Air?
AR
Offensichtlich ;):D
Nur um das klarzustellen:
So laut spiel ich 5 Minuten im Jahr ( mein Raum hat 30 m² bei 2,4 m Höhe ) und das hauptsächlich bei Vorführungen, um Kinnladen Richtung Boden zu schicken. ;)
Trotzdem stört es mich als eingefleischten Techniker, zu wissen, dass mein System meine Anforderungen nicht zu 100 % erfüllen kann. :cool:
Und was mich auch echt stört, sind die Leistungsangaben von Hypex.
Verkaufen eine Endstufe als 100 W und schreiben dann ins Datenblatt derer 20.
Das erinnert mich an die seligen Zeiten, in denen mit vierstelligen PMPO Zahlen geworben wurde. Ich hätte nicht gedacht, dass ausgerechnet Hypex das nötig hat. ( Natürlich hätte ich das Datenblatt VOR dem Kauf lesen können, aber man kauft ja schließlich bestens beleumundete Hi End Ware :cool:)
Offensichtlich ;):D
Auf 1m bezogen können's 110 dB im Hochton sein. Im Datenblatt (https://www.daytonaudio.com/images/resources/275-094--dayton-audio-amtpro-4-specifications.pdf) schafft er untenrum 90 dB. Bei 100 W kommen 20 dB dazu. = 110 dB. Am Hörplatz, so in 3, 4m Abstand oder was das ist, hast natürlich dementsprechend weniger. Man könnte jetzt noch argumentieren dass es zwei Hochtöner sind.. im Hochton ist die Addition bekanntermaßen aber nicht wirklich gut.
hauptsächlich bei Vorführungen, um Kinnladen Richtung Boden zu schicken. ;)
Hast aber gar net :P
Verkaufen eine Endstufe als 100 W und schreiben dann ins Datenblatt derer 20.
Die 100W werden sein was sie mit sauberer Wellenform, d.h. vorm Clipping, prinzipiell liefern kann. Und die 20 was langfristig thermisch geht. Miss doch mal mit dem Oszi nach was da sauber an Spannung aus dem Modul rauskommt. Der Hochtöner hat 4 Ohm im gesamten Frequenzbereich. Kannst dir einfach ausrechnen was tatsächlich an Saft fließt.
2017 AES. (PDF) Long-term Average Spectrum in Popular Music and its Relation to the Level of the Percussion (researchgate.net) (https://www.researchgate.net/publication/317098414_Long-term_Average_Spectrum_in_Popular_Music_and_its_Rel ation_to_the_Level_of_the_Percussion)
Danke sehr.
Die 100W werden sein was sie mit sauberer Wellenform, d.h. vorm Clipping, prinzipiell liefern kann. Und die 20 was langfristig thermisch geht.
Hab grad Hypex angeschrieben. Bin gespannt, was da kommt.
Ev kann man ja die Kühlung pimpen.
Hi Bernhard,
bau doch mal um:
Mach ein Monosetup, bei dem Du den HT-Bereich mit dem "starken" Kanal der Hypex des anderen Kanal betreibst. Dann hast Du volle Power und kannst beurteilen, ob es überhaupt am "schwachen" Kanal des Hypex liegt.
Gruß
AR
BiGKahuunaBob
29.08.2023, 09:12
Der Dayton AMT kann kurzfristig 100W und schafft auch seine 110 dB. Ich meine Nils hatte mal Messungen bis 115 dB gemacht, die finde ich aber gerade nicht. Aufpassen muss man bei tiefer Trennung (<1,5 kHz) + derartige Pegel, dann da fängt der AMT dann irgendwann an mechanisch zu "knistern". In jedem Fall bräuchte es ein ordentliches Limiter-Setup und eine steile Trennung (min 8. Ordnung), ich weiß aber nicht was die Hypexe dahingehend können.
Ich habe sie gerade gefunden. 115 dB bei 90 dB Wirkungsgrad = 300 Watt. Das kann bei Musik, mit im Hochton im Schnitt ~20 dB Crestfaktor, und Peaks im ms-Bereich, gerade noch gutgehen. Bei einem Sinussweep, der in ARTA für die Klirrmessung erforderlich ist, rauchst du damit den Hochtöner ab. Selbst wenn durch irgendein Wunder das Ding überlebt, würde man zmd. starke Powercompression in den Messungen sehen, die dort nicht auftaucht. Drittens zeigt der Hochtöner in seiner 115 dB Klirrmessung K3 im 0,x% Bereich, was jeden anderen AMT, als auch die besten Kalotten und Kompressionstreiber deklassieren würde. Insgesamt also kein legitimes Bild. Ich würde auf die Pegelkalibrierung tippen.
BiGKahuunaBob
29.08.2023, 10:32
Ich habe gerade nochmal nachgeschaut, der Dayton geht sogar bis 200W, Limiter dann: 200W Peak + 50W-10s RMS, dann kommt er auf knapp 110 dB, bzw. 105 dB @1,5 kHz.
Aufladung, Trennung/Mitteltöner können das natürlich noch verschieben, aber das ist so die Pegelregion.
Man muss da halt immer ganz genau & kritisch hinschaun. Im Datenblatt steht 50w RMS. Nach AES1984 zB müsste der Treiber das 2 Stunden ohne Beschädigung aushalten. Nach IEC 60268-5 wären's bei der Langzeit-Belastbarkeitsangabe 1 Minute x 10, mit je 2 Minuten Pause dazwischen. Dayton gibt aber gar keinen Standard oder Methodik an. Die 50w RMS können also irgendwas heißen.
Als Anhaltspunkt, Mundorf's gleich großer U160W ist nach IEC 60268-5 mit 15w Langzeit angegeben; Mundorf's für Beschallung ausgelegter ProAMT 197PP27 mit 75w, aber der kostet das x-fache und sein Aufbau (http://www.hifi-forum.de/index.php?action=browseT&forum_id=104&thread=32480&postID=79#79) schaut ein biiisl anders als der des Dayton aus.
Wie gesagt, bei Musik gehen, rein elektrisch-thermisch, (niedrige) dreistellige Wattzahlen als Peak schon, da diese nur für je wenige ms mit relativ viel Pause dazwischen anliegen. Die Energiedichte im Hochton beträgt im Schnitt wie gesagt um die 20 dB Crest. Als Energiegröße ist das ein Faktor von 0,01. Bei 100 Watt Peak sind's also in dem Fall im Schnitt 1 Watt RMS.
Will ich nur mal klargestellt haben, für den Fall dass jemand nun basierend auf den vorigen Posts geglaubt hätte dass er AMTs mit ein paar hundert Watt sinussweepen kann. Das einzige was das bringt ist mehr Umsatz für Händler und Hersteller.
Ergänzend kommt noch hinzu, dass in der 60268-5 der Einsatz eines Filters erlaubt ist, die Spannung aber vor dem Filter gemessen wird. Das heißt, das Chassis bekommt weniger ab als angegeben. Außerdem wird das Chassis free-air gemessen, im Einbauzustand wird es durch die veränderte Kühlung also heißer.
Hab gerade die Hobby HiFi Ausgaben rausgekramt, wo der gemessen wurde.
in 6/2014 waren die Filzstreifen noch nicht dabei.
Da hat BT den bei 1,5 kHz bis 20 V geprügelt, wobei K2 1% erreichte und K3 0,5%
Empfindlichkeit bei 1,5 kHz ziemlich genau 90 dB/2,83 V
In der 1 /2020 hat er ihn nochmal getestet. Da waren die Filzstreifen mit dabei.
Empfindlichkeit bei 2 kHz nun 93 dB
Test bei 2 kHz bis 15 V. Hier K2 bei 0,4% und K3 ebenfalls bei 0,4 %.
Diese beiden Tests waren mein Kaufanreiz. Und Niels' Messungen hab ich auch mal wo aufgeschnappt.
Insgesamt hätte ich den Döner als ausreichend eingestuft, was er an der Alesis RA 300 auch war.
Der Hypex fehlt halt die Leistung......
FoLLgoTT
17.09.2023, 18:38
@stoneeh
Meine Messung ist jetzt schon einige Jahre her, daher kann ich sie nicht mehr verifizieren (die Treiber sind in der Quasikoax 1 verbaut). Ich habe eigentlich immer in 1 m Abstand gemessen und den Pegel in ARTA mit einem alten Brüel & Kjaer 4230 (diese Tube) kalibriert. Ich hatte das Ding auch mal gegen ein anderes verglichen und es schien in Ordnung zu sein.
Übrigens sind die Messsweeps sehr kurz. Dass da sofort Powerkompression auftauchen müsste, bezweifle ich stark. Vor allem nicht bei der langen und gut verteilten Leiterbahn eines AMT. Das ist ja keine Schwingspule, deren dünne Drähte ihre Wärme auf einen kleinen Raumbereich konzentrieren.
Aber wenn du es genau wissen willst, musst du wohl selbst noch mal nachmessen. :)
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