Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Drive Current Distortion Measurement
Impedanzmessung des Lautsprechers mit dem 20R in Serie (Y-Skalierung beachten):
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Impedanzmessung des Lautsprechers direkt am Verstärker (Y-Skalierung beachten):
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Es handelt sich um einen geschlossenen Lautsprecher, der einmal über einen 20-Ohm-Widerstand und dann direkt mit dem Verstärker verbunden wurde.
Das ist die Schaltung, welche an der Stelle eines Mikrofones am Interface angeschlossen wurde:
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Das ist die Messung zur Überprüfung der Messkette. Anstelle des Lautsprechers wurde ein 8R25 Dummy eingesetzt. Also: Interface line out - Verstärker - Vorwiderstand 0R(kein) bzw. 20R - Dummy Widerstand 8R26 (anstelle des Lautsprechers) - Messshunt - Interface Mikrofoneingang. Das Overlay zeigt in allen Messungen das Ergebnis ohne den 20R Vorwiderstand. Eselsbrücke ist das "o", overlay = ohne. :
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Hier das vergleichende Drive Current Distortion Measurement. Eselsbrücke ist das "o", overlay = ohne(20R). Der gemessene Strom der Anregung/Fundamentalen war jeweils ungefähr gleich. :
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Was ich mir von Euch hier im Forum wünsche:
1. "...aaaahh, ooohh, interessant, schöne Messung..." ;-)
2. Echte Fragen, keine Prahlereien über Euer angelesenes "Wissen".
3. Echte Fragen, ...so mit Fragezeichen am Satzende.
4. Ist das OK für Euch?
1) oh ah, interessante Messungen!
2&3) echte Frage: Was ist deine Schlussfolgerung bzw die Hypothese? Ein Widerstand verschlechtert die Klangqualität?
Oder geht es dir um eine neue Messmethode, um irgendetwas über die Chassis-Qualität zu beurteilen?
Geht es dir um eine alternative Messmethode zur Beurteilung von Verzerrungen von Chassis oder Verstärkern?
4) Was du dir wünscht, weiß ich nicht genau und kann dir daher auch nicht garantieren, dass das, was du hier an Antworten bekommst, ok ist für dich.
Edit:
Hab mal "Drive Current Distortion" gegooglet und bin auf deinen Beitrag bei asr gestoßen:
https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php?threads/drive-current-distortion-measurement.47298/
Es kann ja wirklich sein, dass du da einer interessanten Sache auf der Spur bist (kann ich fachlich nicht beurteilen). Aber eine gute Kommunikation*, die auch andere nachvollziehen können, ist das wichtigste in jedem Forum. Wie unter 2&3) beschrieben, werde ich aus deinem Eingangspost nicht ganz klug, was aber auch daran liegen kann, dass ich davon zu wenig verstehe.
*zB ein 'Hallo' wäre beim ersten Post in einem neuen Forum nicht komplett fehl am Platz.
Ansonsten: Willkommen im Forum!
1. oh, ah, interessante Messungen. ;)
3. WAS hast du da gemessen? 1 Messung zeigt einen Impedanzbereich von 7 - 12,5 Ohm, die 2. von 26,8 bis 31,3 Ohm.
Damit ist in erster Näherung zumindest eine der beiden Messungen falsch und somit sämtliche Schlüsse daraus hinfällig.:rolleyes:
Und: Ich bin farbenblind und kann daher mit deinen Overlays annähernd nix anfangen. Leider.:cool:
Moin,
ich halte diese Messung eigentlich für maximal uninteressant.
Ein Verstärker soll einem Chassis auch in der Regel durch Rückkoppelung das exakte Musiksignal aufzwingen. Entscheidend für uns Höhrer ist möglichst niedrige Verzerrung am Chassis.
Wenn ich das Chassis über einen Reihenwiderstand maskiere, kann der Verstärker gar nicht erspüren was der Lautsprecher nicht richtig macht und damit auch nicht gegensteuern. Bei der korrekten Funktion ohne Widerstand fließen außer dem Signal noch etliche Korrekturströme hin und her. Dabei können Ausgangsübertrager bei den Induktionsspitzen durchaus hilfreich sein, bei Rohrenverstärkern sind sie fast unabdingbar. Sie funktionieren aber anders als tumbe Widerstände.
Parallelwiderstände können aber bei wilden Impedanzspitzen z.B. bei Horn-Treiber an bestimmten Hörnern durchaus Sinn machen, um Verstärkern das Leben zu erleichtern und haben damit eher die Chance sich Klangverbesserung auszuwirken.
Jrooß Kalle
Fwiw, ich hab die Sache bei mir auch mal akustisch gemessen. Serieller Vorwiderstand (dimensioniert ca. entsprechend Rdc der VC) vs. Lsp direkt am Amp. Pegel kompensiert, aktiv auf den gleichen Frequenzgang entzerrt. Danach Klirrmessungen durchgeführt. Also ich hätte keinen Effekt gemerkt gehabt; trotz dass Stromverzerrungen ja diverser Quellen nach einen großen Teil der gesamten nichtlinearen Verzerrungen ausmachen sollten.
ton-feile
10.09.2023, 12:01
Hallo Bernd,
Was ich mir von Euch hier im Forum wünsche:
1. "...aaaahh, ooohh, interessant, schöne Messung..." ;-)
2. Echte Fragen, keine Prahlereien über Euer angelesenes "Wissen".
3. Echte Fragen, ...so mit Fragezeichen am Satzende.
4. Ist das OK für Euch?
1. "...aaaahh, ooohh, interessant, schöne Messung..."
2. Welche Schlussfolgerungen ziehst Du aus den Messungen, die einen praktischen Wert bei der Lautsprecherentwicklung haben könnten?
3. wie 2.
4. Nein, das ist jedenfalls für mich persönlich nicht OK.
So etwas wie eine Anrede und kurze Einführung Deiner Person, dürftest Du uns zumindest bei Deinem ersten Beitrag schon gönnen.
"Hallo Zusammen, ich bin der Bernd, neu hier im Forum und habe mich messtechnisch mit der Frage beschäftigt..."
Im Nachbarforum scheint Dein Thread ziemlich schnell geschlossen worden zu sein.
Wie das wohl kam...? ;)
Viele Grüße
Rainer
Reden wir doch mal von der Praxis,
Als ich 97 meine Manger Frequenzweiche für die 107/3 aufgebaut habe, setzte ich die empfohlen 9,6mH und 1,8mH Spulen mit 100Mikrofarad als 18dbWeiche ein. Mein damaliger Yamaha 700 kam damit prima klar. Auf der Suche nach Perfektion habe ich mich durch Verstärkerwelt teilweise mit den Boxen im Gepäck. Jetzt böse beschrieben, etliche renommierte Verstärker kackte im Bass dermaßen ab,daß es schon peinlich wurde.An den Accuphase 206 und 307 hörte sich der Blähbass der 5 Vifa Basschassis nach Beschallung eines Autoselbstfahrers an, Blubber Bumm. Ähnliches bei anderen renommierten Fabrikaten, Rotels kamen gar nicht aus den müden Puschen. Geworden sind es dann AVM 3S Endstufen mit mächtigem Dämpfungsfaktor. Endlich klang die Musik so natürlich an wie beim kleinen Yamaha .... nur mit mehr Auflösung, besseren Klangfarben und auch mehr Bassaber gleicher Klangbalance. Aktiv legt dazu noch eine Schüppe zu. Anders wäre auch schlecht.
So unwichtig ist der niedrige Innenwiderstand bei komplexer Belastung eben doch nicht.
Welcher Amp kam denn damals überhauptmit den Infinitivs klar?
Jrooß Kalle
Z.B. meine Harman Kardon Citation 16
MOD 4711Catweasle
10.09.2023, 13:31
Reden wir doch mal von der Praxis,
......
Z.B. meine Harman Kardon Citation 16
Moin Kalle und Franky,
ich bitte Euch die Forenregeln noch einmal genau zu lesen.:)
Speziell:
II. Kommunikationsregeln
1. Höflichkeit:
...
Gleichgültig, was jemand anderes schreibt, es gibt keinen Grund, ausfallend zu werden. Schließlich kann im Eifer einer Diskussion ein unbedachter Satz schnell beleidigend wirken, auch wenn er gar nicht so gemeint war. Deshalb frag einfach freundlich nach, wie es wirklich gemeint war. Beleidigungen, persönliche Angriffe, Verspottung etc. werden auf DIY-Hifi-Forum.eu nicht geduldet und führen zum Ausschluss aus der Gemeinschaft.
2. Konstruktivität:
Bei Fragen von Foreneinsteigern, die nicht zum ersten Mal auftauchen, wird in anderen Foren oft weniger nett auf die Suchfunktion hingewiesen. Das hilft Neueinsteigern (Newbies) in den seltensten Fällen weiter. Wenn Du nicht antworten möchtest, dann lass es einfach. Ansonsten sollten Deine Kommentare konstruktiv sein, egal ob sie positiv oder negativ ausfallen. Wir alle wollen hier etwas lernen und andere Mitglieder in diesem Vorhaben unterstützen.
Der TE möchte offensichtlich etwas anderes diskutieren als Ihr - wenn Ihr einen gesteigerten Diskussionsbedarf
zu Eurer "praktischen Sichtweise" habt, macht doch Bitte ein eigenes Thema dazu auf.:)
Apropos Höflichkeit / Freundlichkeit / gute Kommunikation - Bernd, die Hinweise einiger Mitglieder hier waren gut und richtig - beherzige sie.:)
Also ich verstehe jetzt die Fragestellung nicht. Wenn ich da jetzt einen 20 Ohm Widerstand vor den Dummyload setze dann habe ich zwangsläufig an dem 0R77 geringeren Klirr weil die Spannung da geringer ist als ohne 20 Ohm. Ich müsste jetzt den Amp um den Spannungsabfall hoch drehen um den Spannungsabfall zu kompensieren, oder? Ich messe immer den Spannungsabfall am Shunt nie den Strom oder liege ich da falsch.
Grundsätzlich vermassel ich mir mit den 20 Ohm den Dämpfungsfaktor heftig und die Gegenkopplung arbeitet auch nicht mehr optimal. Ausserdem ist die Lautsprecherimpendanz frequenzabhängig, also ist das Messergebnis mit Festwiderstand nicht repräsentativ.
Warum bau ich den da also ein?
Es ist völliger Blödsinn! Man sollte sich Treiber suchen die zur Situation passen.
Kleinhorn
10.09.2023, 20:07
Ich sehe das auch nicht, was der Sinn sein soll. Zumal das auch nicht allgemein gültig sein kann. Was Verstärker A mit den 20 Ohm zusätzlich macht, muß Verstärker B noch lange nicht machen. Eine "Impedanz" durch einen Festwiderstand zu ersetzen ist auch nicht der Weisheit letzter Schluß. Das funktioniert nicht....
Verzerrungen treten u U noch höhere auf, da die Impedanz, auf der der Verstärker abgestimmt ist, einfach nicht mehr passt.
Ich wäre mal auf die Erklärung gespannt, warum man so messen sollte und was damit erreicht werden soll...
Ansonsten ein paar der gewünschten Fragezeichen...????
Allermindestens kompensiert der serielle Vorwiderstand, wie inzwischen in mehreren Threads ausreichend dargelegt, zu einem gewissen Grad (abhängig von Größe des Widerstand zu dem der VC; und im Grenzbereich des Chassis geht's dann irgendwann nicht mehr) die Powercompression durch Schwingspulenerwärmung. Ich setze ihn ausschließlich zu dem Zweck ein. Wie er die Abstimmung verändert ist mir schnurzpiepegal, das EQ ich mir zurecht; und dass er selbst Leistung verbrät auch, hocheffiziente Class D Kilowatts werden einem heute ja nur so nachgeschmissen.
Auch wenn's rein um die Abstimmung im Tiefton geht seh ich ihn für rein passive System als legitime Möglichkeit für gewisse Situationen. Manchmal gibt's einfach kein Chassis, das die exakten Parameter hat, die man sich wünscht.. oder es gibt eins, das aber andere Nachteile hätte, wie Preis, höherer Klirr, ...
Hier in diesem Thread ging's aber rein um die Stromverzerrungen. Wenn's so wäre dass der Vorwiderstand die auch reduzieren würde wär's ja geil.. bei mir wie gesagt, akustisch gemessen, mit auf bei jeder Frequenz am Lautsprecher anliegende gleiche Leistung entzerrt / eingepegelt, hat sich aber leider nichts gegenüber ohne Vorwiderstand getan ...
Also ich verstehe jetzt die Fragestellung nicht. Wenn ich da jetzt einen 20 Ohm Widerstand vor den Dummyload setze dann habe ich zwangsläufig an dem 0R77 geringeren Klirr weil die Spannung da geringer ist als ohne 20 Ohm. Ich müsste jetzt den Amp um den Spannungsabfall hoch drehen um den Spannungsabfall zu kompensieren, oder? Ich messe immer den Spannungsabfall am Shunt nie den Strom oder liege ich da falsch.
Der gemessene Strom der Anregung/Fundamentalen war jeweils ungefähr gleich.
Theoretisch reduziert der 20 Ohm Vorwiderstand Rv in Verbindung mit ca 7 Ohm Re und unter Vernachlässigung von Le den Störstrom aka Stromverzerrung auf knapp 1/4 bzw -12 dB. Kommt ganz gut mit der Messung hin.
ton-feile
11.09.2023, 10:01
Moin,
Theoretisch reduziert der 20 Ohm Vorwiderstand Rv in Verbindung mit ca 7 Ohm Re und unter Vernachlässigung von Le den Störstrom aka Stromverzerrung auf knapp 1/4 bzw -12 dB. Kommt ganz gut mit der Messung hin.
Aber hat das denn irgendeinen Nährwert in Bezug auf die Lautsprecherentwicklung?
Mir fällt da nichts ein aber ich habe ja auch keine Phantasie... ;)
Viele Grüße
Rainer
Theoretisch reduziert der 20 Ohm Vorwiderstand Rv in Verbindung mit ca 7 Ohm Re und unter Vernachlässigung von Le den Störstrom aka Stromverzerrung auf knapp 1/4 bzw -12 dB. Kommt ganz gut mit der Messung hin.
Was heißt den jetzt hier Störstrom? An einem Dummy hat ein Verstärker ein tadelloses Verhalten.
Der "Störstrom" entsteht doch nur durch das "chaotische" Verhalten eines realen Chassis und dem Versuch dem Chassis das Musiksignal aufzuzwingen. Mit dem Abfall von 12db durch den Widerstand bedeutet dass doch im Gegenzug 12db mehr Klirren in der Musikwiedergabe.
Kann das ein Ziel sein?
Jrooß
Moin Rainer,
Aber hat das denn irgendeinen Nährwert in Bezug auf die Lautsprecherentwicklung?
Mir fällt da nichts ein aber ich habe ja auch keine Phantasie... ;)
da der Störstrom ja genau wie der gewünschte Strom durch die Schwingspule geht und dort dann über den Kraftfaktor in mechanische Bewegung und über die Membran in Schall umgewandelt wird hat es natürlich direkte Auswirkungen auf die Qualität der Wiedergabe. Allerdings sieht man das nicht bzw nur kaum im Klirrdiagramm, das wird von anderen Quellen dominiert (BL(i, x), Cms(x)). Bei Intermodulationsmessungen fällt das allerdings schon auf.
@Kalle:
"Störstrom" heißt, dass das Chassis selber als Generator wirkt. Der bekannteste Effekt wird ja gerne als Gegen-EMK bezeichnet: man bewegt die Schwingspule im Feld des Permanentmagneten, dadurch wird eine Spannung induziert, die wiederum über Re und den Verstärker einen Strom erzeugt der die Bewegung dämpft. Den Verstärker braucht es in dem Fall aber gar nicht, der kann durch ein Stück Draht ersetzt werden. Die induzierte Spannung ist U=-BL*v. Das ist zwar ein gewünschter Effekt, aber wenn BL nichtlinear über die Auslenkung ist entstehen im Strom natürlich Klirrkomponenten.
Genauso kann man die Induktivität Le der Schwingspule als frequenzabhängige Spannungsquelle betrachten: U=-jwLe*I. Und auch das ist erstmal ein vielleicht nicht gewünschter, aber unvermeidlicher Effekt, der dann störend wird, wenn Le von der Auslenkung und des fließenden Stroms abhängig ist. Das wiederum erzeugt Verzerrungen.
Der Vorwiderstand sorgt dann dafür, dass - bei ansonsten gleichen Bedingungen, also Verstärkerspannung/-strom, Auslenkung, etc. - dieser Störstrom reduziert wird und zwar um den Faktor Re/(Re+Rv).
Und mit Änderungen des Schwingspulenwiderstandes an sich kann man genauso Verfahren: U=-Re*I. Wird der Wärmer, wird daraus U=-Re*I + a*T*Re*I. Der zweite Term ist die Störspannung, die dann den Störstrom erzeugt.
Klippel sieht es übrigens so, dass es günstiger ist, diese Fehler mit Mitteln im Chassis zu bekämpfen (Kurzschlussringe zB). Ich stimme ihm da zu mit der Ergänzung, dass, wenn noch Verstärkerleistung und/oder Budget übrig ist, ein Vorwiderstand es bestimmt nicht schlechter macht.
ton-feile
11.09.2023, 11:08
Moin Jochen,
ah, dann kommt die Verzerrungsreduktion davon, dass Re und Rv auch einen Spannungsteiler für die gegeninduzierte Spannung bilden.
Aber damit das hörbar etwas bringen kann, braucht es einen ziemlich großen Vorwiderstand...
Bei "vorlauten" Mittel- und Hochtönern haben wir das schon immer gemacht (im Tieftonbereich bräuchte man sackviel Verstärkerleistung und einen EQ).
Es sollte dann doch eigentlich egal sein, ob man einen Vorwiderstand oder vorgeschalteten Spannungsteiler zur Pegelreduzierung nutzt.
Stromteiler sollten dann doch auch funktionieren!?!
Viele Grüße
Rainer
Hallo Rainer,
bei einem Spannungsteiler "sieht" die Spannungsquelle "Chassis" die beiden Widerstände parallel geschaltet, also mit einem im Vergleich zu einem reinen Vorwiderstand geringeren Widerstandswert. Der Spannungsteiler wäre also nicht so effektiv.
ton-feile
11.09.2023, 11:19
Das leuchtet ein, vielen Dank!
:prost:
Meiner unwesentlichen Meinung nach sollte man die Tieftonabteilung nicht einbremsen. Den Vorteil sehe ich nicht. Porsche mit angezogener Handbremse. Das ist unökonomisch. MT und HT ok um den Wirkungsgrad anzupassen. Der Wirkunsgrad ist da idR ja im einiges höher. Bei den meisten brauchbaren Amps hör ich den Klirr erst wenn mir das Blut aus den Ohren läuft.
ton-feile
11.09.2023, 11:40
Hallo Arnim,
der praktische Nutzen ist eben der Haken und wenn man nicht aktiv baut, wird es auch bei Hoch- und Mitteltonzweigen doof, weil man z.B. deutlich größere Spulen braucht, wenn man statt Spannungsteilern reine Vorwiderstände zur Pegelanpassung einsetzt...
Viele Grüße
Rainer
...und wenn man es anständig machen wollte, dann würde man eh auf Stromsteuerung (https://www.current-drive.info/) setzen...:D
Man könnte z. B. einen Stromgesteuerten Verstärker mit einer ACE-Korrektur (https://www.diyaudio.com/community/threads/ace-bass-amplifier-design.104447/) verbinden. Das wäre alles analog ohne DSP.
Hallo zusammen,
ich bin Bernd, 57 und habe mit 16 meine ersten Lautsprecher gebaut.
@>ente<: Hallo Herr Weber, vielen Dank für Ihre *endlos lange Liste einfügen* unschätzbar wertvollen Beiträge zu ARTA. Ohne Sie gäbe es keine Messungen im Selbstbau.
Viele Grüße, mit höchster Hochachtung, Bernd Häusler
Auch meine hier vorgezeigte Messung gäbe es ohne >ente< nicht.
Was ist meine Mission hier?
- Messtechnik weitergehend (Klirr) im Selbstbau etablieren.
- klirrfreie Lautsprecher im Selbstbau fördern.
Vorgeschichte der/meiner Messung des Klirrs im Strom:
Wie weltweit Alle messen ich Lautsprecher mit einem Kondensator-Mikrofon. Dieser Mikrofontyp klirrt immer mit D2. So wird u.A. der THD Graph wertlos, da er von der D2 des Mikrofons dominiert wird.
Dazu kommt, daß niemand Zugang zu den großen reflexionsarmen und leisen Räumen in Dresden und Berlin hat. Also Garten - immer zu laut... oder Raum - immer zu hallig... oder nah ran - D2 expodiert... ...
Natürlich wollen alle die Messgröße am Lautsprecher messen, die wir hören können: Schall.
Beim Klirr geht das praktisch nicht*.
Der gemessene Lautsprecher enthält ausschließlich lange vorbekannte Stände der Technik.
Insbesondere "current drive" Mills&Hawksford 1989: https://www.researchgate.net/publication/269099034_Transconductance_Power_Amplifier_Systems _for_Current-Driven_Loudspeakers
Daher stammt die, für DIY abschreckene, Behauptung, man bräuchte einen "current control amplifier", um die Verringerung des Klirrs von "current-drive" zu erhalten. Es gibt Leute, die sich solche Verstärker selbst gebaut haben. Und mindestens eine DIY-Messung, leider Mikrofon, die den Erfolg überwältigend belegt.
Das Initial Paper für mich war von Nelson Pass (2004): https://www.firstwatt.com/pdf/art_cs_amps.pdf
Seite 25:"[...]Remember, you don’t have to own a current-source amplifier[...]"
Da habe ich den Vorwiderstand her.
@>Darakon<: Vielen Dank für Dein Posting. Deine guten Fragen habe ich als gute Impulse hoffentlich gut genutzt. Es fällt mir viel leichter, zu überlegen wie ich, und was, eine Frage beantworten könnte. Danke! Wenn Du in meinem Fließtext die gewünschte Antwort nicht findest, dann stelle bitte (auch genau dieselbe!) weiterhin Fragen.
*(Amir Majidimehr (ASR) hat einen Klippel NFS zur Verfügung. Damit braucht man keinen refexionsarmen Raum und kann mit dem Mikrofon weit genug weggehen. Der Stand des Klirr-Desasters sieht man weltweit erstmalig in den von ihm durchgeführten und veröffentlichten Messungen an realen Lautsprechern.)
Viele Grüße, Bernd
Moin
[...]Ich bin farbenblind und kann daher mit deinen Overlays annähernd nix anfangen.[...] Vielleicht kann ich Dir mit dieser "Anleitung" helfen, die ich für ein Mitglied eines englischsprachigen Forums geschrieben habe:
"Es ist nicht einfach, Messdiagramme zu lesen. Vielen Dank, dass Sie mich darauf aufmerksam gemacht haben.
Beim stundenlangen Betrachten meines Messdiagramms hat sich für mich eine visuelle Gedächtnisstütze gebildet. Meine visuelle Wahrnehmung sieht nun drei Kurvenpaare. Jedes Paar hat eine ähnliche Form. Beispielsweise ähnelt die Form von D3 der Form des Overlay D3o. Ich sehe also jetzt drei Paare: D2(o) D3(o) D5(o)"
Viele Grüße, Bernd
Moin,
ich halte diese Messung eigentlich für maximal uninteressant [...] Jrooß Kalle
Moin Kalle [...] Viele Grüße, Bernd
Hallo Bernd,
was sind für dich klirrfreie Lautsprecher?
Meiner unwesentlichen Meinung nach sollte man die Tieftonabteilung nicht einbremsen. Den Vorteil sehe ich nicht. Porsche mit angezogener Handbremse.
Die Diskussion hatten wir im Nachbarthread zur Genüge. Schau da mal rein.
Das ist unökonomisch.
Meistens ja. Es kann aber der Fall auftreten, dass Verstärkerleistung "übrig" bleibt, man also den geforderten Maximalpegel erreicht aber damit den Verstärker nicht aussteuert. Passiert, wenn man nicht alles selber designt. In dem Fall verliert man durch einen Vorwiderstand nichts.
Moin >stoneeh<
Fwiw, ich hab die Sache bei mir auch mal akustisch gemessen. Serieller Vorwiderstand (dimensioniert ca. entsprechend Rdc der VC) vs. Lsp direkt am Amp. Pegel kompensiert, aktiv auf den gleichen Frequenzgang entzerrt. Danach Klirrmessungen durchgeführt. Also ich hätte keinen Effekt gemerkt gehabt; trotz dass Stromverzerrungen ja diverser Quellen nach einen großen Teil der gesamten nichtlinearen Verzerrungen ausmachen sollten.
Großartig, genauso war es beim mir :) . Der Ansatz und alles. Deine Erzählung darüber ist weit schöner als ich es jemals hätte schreiben können.
Viele Grüße,
Bernd
Hallo Bernd,
ich möchte nochmal auf deine Messungen zurückkommen:
Warum unterscheiden sich die Absolutwerte so stark? 7 Ohm zu 30 Ohm ca.
Hast du den Pegel nicht abgeglichen?
Ich verstehe die Messungen einfach nicht.
Arta rechnet den Spannungsabfall am shunt in Ohm um.
Wenn du den Strom so weit änderst, dass Arta auf so unterschiedliche Werte kommt, dann vergleichst du bei den beiden Messungen Äpfel mit Birnen IMHO.
Dass ein Chassis bei geringerem Pegel auch weniger Klirr produziert nehme ich jetzt einfach mal an.
Eine Auswirkung des Vorwiderstandes kann IMHO nur erkannt werden, wenn in beiden Situationen derselbe Strom durch das Chassis fließt. D.h. für die Messung mit Vorwiderstand muss die Ausgangsspannung des Amps entsprechend angehoben werden.
Oder sehe ich da was komplett falsch? :confused:
[...]Welche Schlussfolgerungen ziehst Du aus den Messungen, die einen praktischen Wert bei der Lautsprecherentwicklung haben könnten?[...]
Moin Rainer, vielen Dank für Deine Frage.
Vieles habe ich aktuell gerade niedergeschrieben. Die Messung des Klirrs im Strom ist bei der Suche nach Klirr praktischer als die Suche mit Mikrofon?
Viele Grüße,
Bernd
Hallo Bernd,
das ließt sich doch schon viel besser! ;)
Nur sachlich stehe ich immer noch etwas auf dem Schlauch (was aber wie weiter oben bereits erwähnt wohl an mir liegt).
Also lautet die These:
"Ein (recht großer) Widerstand in Reihe vor einen Lautsprecher geschaltet kann helfen Verzerrung zu verringern" ?
Grüße
Matthias
Gedankenexperiment: Unendlicher Widerstand, Null Verzerrung:prost::D
Edit: Sorry, musste jetzt sein 😂
Also lautet die These:
"Ein (recht großer) Widerstand in Reihe vor einen Lautsprecher geschaltet kann helfen die Verzerrung zu verringern" ?
Das ist ja keine These mehr, sondern Realität. Ich glaube es geht ihm darum, statt Verzerrungen akustisch zu messen die über die Strommessung abzubilden.
Das ist erstmal nicht ganz dumm, allerdings mit Einschränkungen. Zum Beispiel lässt sich die Abhängigkeit der Induktivität der Schwingspule von der Auslenkung nicht über eine Klirrmessung erfassen, weil in dem Bereich, in dem sie signifikant wird, keine Auslenkung mehr stattfindet. Und man muss natürlich den Soll- vom Störstrom trennen, aber das geht, ist halt ein wenig Rechnerei.
@Arnim: du wirst lachen, aber das ist die Idee hinter Current Drive. Man bekommt aber nicht alles weg, Cms(x) und BL(x) lassen sich damit nicht erledigen. Wenn man dann überlegt, dass BL(x) einer der Hauptgründe für Klirr im Bass und DER Hauptgrund für IMD im Mittelton ist kommt man darauf, dass es zwar eine Verbesserung bedeutet, aber nicht so groß wird, dass es den Aufwand rechtfertigt.
Wenn es nur um die Klirrmessung mittels Strommessung geht, leuchtet mir das ganz schon deutlich mehr ein. Der Widerstand in Reihe ist nach meinem Verständniss nur notwendiges Übel ...richtig? Das sollte sich aber besser beheben lassen mit einem wesentlich kleineren Widerstand (O,1 Ohm) und dann den Snpannungsabfall darüber entsprechend verstärken, so dass man ihn wieder vernünftig messen kann.... oder habe ich mal wieder was nicht verstanden?
Bernd, du misst den Soannungsabfall über den 0,77R Widerstand.
Einmal direkt den Lautsprecher mit 0,77R in Reihe, einmal mit 20R und 0,77R in Reihe.
1. War die Spannung am Verstärkerausgang jedes Mal die gleiche?
2. Misst du nicht die Spannung am 0,77R und nicht den Strom?
3, Muss in diesem Fall die Verzerrung mit 20R Widerstand sinken, weil Die Spannung am Lautsprecher drastisch sinkt und der Strom gar nicht konstant ist?
Es ist Schließlich eine Spannungsquelle.
Ich freue mich auf deine Antwort.
Und 3. Würde ich gerne noch wissen, was du mit einem solchen Widerstand in Reihe zum LS dann machen möchtest. Ich sehe da bisher den Nutzen nicht, lasse mich aber gerne mal auf die Idee ein.
ton-feile
11.09.2023, 21:56
Doch, das finde ich interessant und wie EDIT: irgendwie und irgendwann stoneeh und auch JFA schroben, wenn man genug Leistung übrig und einen EQ am Start hat...
@Bernd: Du hast dann vermutlich einfach für beide Limp-Messungen (mit und ohne die 20 Ohm) den Amp so nachgeregelt, dass der Spannungsabfall am 0,77 Öhmer jeweils gleich war.
"...aaaahh, ooohh, interessant, schöne Messung..." ;-) :prost:
genauso war es beim mir
Du hast elektrisch gemessen, ich akustisch. Ich hab eingepegelt und entzerrt, du mind. letzteres nicht.
Vll. noch ganz interessant für die Allgemeinheit: kwesi hat mich zu dem Thema mal beraten, und folgende Veranschaulichung gebracht. Anbei HiFiCompass' Messungen bei 8V eines SB Acoustics SB17NBAC35-8 Tiefmitteltöners; erste URL Stromverzerrungen, elektrisch gemessen, zweite URL gesamte harmonische Verzerrungen, akustisch gemessen:
https://hificompass.com/sites/default/files/styles/1000_px/public/zamer/voice_coil_curr/sb17nbac35-8_chd_8v_hpf2-50_0.png
https://hificompass.com/sites/default/files/styles/1000_px/public/zamer/afc315/sb17nbac35-8_0.3m_8v_hpf2-50.png
Demnach würden bei diesem Lautsprecher insb. im Tiefton Stromverzerrungen so gut wie den gesamten Klirr ausmachen. Den würde man dann schaltungstechnisch angeblich eliminieren können. Plausibel?
Edit: wär nicht das erste mal, dass sich jemand mit meinen Lorbeeren schmückt.. aber ich fürchte der, der die Begriffe EQ und Anwendung bei Verstärkerleistung im Überfluss (im Zusammenhang miteinander) ursprünglich erwähnt hat (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?23355-Drive-Current-Distortion-Measurement&p=341451&viewfull=1#post341451), war trotzdem ich ;)
Doch, das finde ich interessant und wie JFA schrob, wenn man genug Leistung übrig und einen EQ am Start hat...
Bei mir liegt der Fall anders: Ich habe den geforderten Output definiert, habe alles darauf ausgelegt, und es bleibt Verstärkerleistung übrig. Der Widerstand ist ein Mitnahmeeffekt.
Ich erwähnte es die Tage schon, ich bin dir Lichtjahre voraus :D
ton-feile
12.09.2023, 06:44
Guten Morgen,stoneeh und JFA,
oh, da war ich wohl unaufmerksam...
Habs halbwegs salomonisch zu korrigieren versucht.:rolleyes:
OK so? ;)
Viele Grüße :prost:
Rainer
Forenregeln:)
Moin Karsten,
ich habe in Foren viel erlebt. Doch daß die Moderation bei einem Neumitglied und TE schon vor seinem zweiten Posting das "Empfangskommitee" mit wohl gesetzten Worten ordnet - das habe ich noch nie erlebt. Sicher, mindestens das "Moin zusammen" hat bei meinem Einstiegsposting gefehlt. Das GUI dieses Forums ist neu für mich und ich war selbstverliebt glücklich als ich das Posting "drin" hatte. Das "Pferd" war endlich gut im Bild, die "Eier" gut zu sehen, und dann hat der Stallknecht an der Führleine das einladende Gesicht mit Halloo auf den Lippen versäumt. Doof... aber soo wichtig ist der Stallknecht dann doch nicht ;-)
Dir vielen Dank!
Viele Grüße,
Bernd
[...]Ich müsste jetzt den Amp um den Spannungsabfall hoch drehen um den Spannungsabfall zu kompensieren, oder? [...] Warum bau ich den da also ein?
Moin Arnim,
du müsstest, ich tue es, um etwa 10dB. Dann ist der Lautsprecher wieder etwa gleich laut, klirrt aber deutlich weniger. (etwa 10 dB bei allen Ds und über praktisch das ganze Frequenzband.)
Warum Du vielleicht irgendwann einen Widerstand einbaust kannn ich jetzt nicht wissen. Ich baue den Widerstand ein, weil ich die ganze Box (Chassis, Volumen, dichtes Gehäuse, Dämpfung... weistschon;)) für den mit Vorwiderstand geringeren Klirr ausgelegt habe.
Frage gerne weiter.
Viele Grüße,
Bernd
Hallo Bernd,
das liest sich gut, aber ich habe bei Aktivbetrieb versucht das Eigenrauschen des Amps direkt an Hochtontreiber-Hornkombination durch eine Widerstandmatrix vor dem Treiber zu drücken. Leider ging dadurch jede Menge Hochtonauflösung verloren, immer wieder durch den verschiedenen Klang der Becken deutlich festzustellen. Wie wirkt sich dann bei dir der Widerstand auf die Mitteltonwiedergabe des Basses aus. Wieviel geht da an Information verloren?
Oder beruhen deine Versuche auf reinen Basseinsatz bis cirka 300Hz.
Jrooß Kalle
Es ist völliger Blödsinn! Man sollte sich Treiber suchen die zur Situation passen.
Moin Frank,
Für "Diä Null Acht biddää Null Null" ... ...hmm...
Viele Grüße,
Bernd
*duckundweg* ;)
Ich sehe das auch nicht, was der Sinn sein soll. Zumal das auch nicht allgemein gültig sein kann. Was Verstärker A mit den 20 Ohm zusätzlich macht, muß Verstärker B noch lange nicht machen. Eine "Impedanz" durch einen Festwiderstand zu ersetzen ist auch nicht der Weisheit letzter Schluß. Das funktioniert nicht....
Verzerrungen treten u U noch höhere auf, da die Impedanz, auf der der Verstärker abgestimmt ist, einfach nicht mehr passt.
Ich wäre mal auf die Erklärung gespannt, warum man so messen sollte und was damit erreicht werden soll...
Ansonsten ein paar der gewünschten Fragezeichen...????
Moin,
danke für die Fragezeichen. Ich habe genau eine solche Strom Messung auch mit meinem mittelguten ClassAB durchgeführt. Ich fand es spannend was sich beim Klirr im Strom zeigte, sowohl in der Messung mit Dummy Load, als auch mit realem Lautsprecher dran.
Viele Grüße,
Bernd
Moin Arnim,
du müsstest, ich tue es, um etwa 10dB. Dann ist der Lautsprecher wieder etwa gleich laut, klirrt aber deutlich weniger. (etwa 10 dB bei allen Ds und über praktisch das ganze Frequenzband.)
Hallo Bernd!
Ok, das ging für mich nicht hervor aus dem Text.:prost:
Fragen Bitte zum Messaufbau.
-Was für Dioden werden verwendet? Ge/Si?
-Warum 3 in Reihe. Die Durchlassspannung wird ja höher dadurch.
-Nimmst Du da selektierte Bauteile auch bei den Widerständen?
Wenn man die Einflüsse des Amp, Dioden und Rs (Klirr) irgendwie rausrechnen könnte, wäre das eine brauchbare Methode. Sonst wäre das m.E. eher eine Messung des Systems und nicht explizit des Lautsprechers.
Wieviel geht da an Information verloren?
Alle HighEnder müssen jetzt stark sein: durch Widerstände gehen keine Informationen verloren. Der Frequenzgang verbiegt sich ggfls, aber verloren wird nichts.
Der Frequenzgang verbiegt sich auch, wenn der Widerstand durch seinen Aufbau eine vergleichsweise hohe Induktivität hat. Im Hochton kann das schon bemerkbar sein.
In beiden Fällen muss man dann eben den Frequenzgang anpassen.
@Arnim: das sind Schutzdioden für den Eingang, denk sie dir weg.
Ich glaube, wir haben hier im Thread noch viel Arbeit vor uns.
Theoretisch reduziert der 20 Ohm Vorwiderstand Rv in Verbindung mit ca 7 Ohm Re und unter Vernachlässigung von Le den Störstrom aka Stromverzerrung auf knapp 1/4 bzw -12 dB. Kommt ganz gut mit der Messung hin.
Moin,
Vielen Dank!
Solange kein Peer deine Messung reviewed sind das alles nur bunte Girlanden. Rechnen ist dazu noch viel besser, als des Setup nachzubauen und selbst zu messen, oder gar zu googeln ob das sein kann was "der da" misst.
Also, nochmals vielen Dank!
Viele Grüße,
Bernd
Audio-Mike
12.09.2023, 13:05
Was ich nicht verstanden habe: War bei den Messungen (mit/ohne Vorwiderstand) in deinem Messsetup die abgegebene Schallleistung gleich?
[...], aber ich habe bei Aktivbetrieb versucht das Eigenrauschen des Amps direkt an Hochtontreiber-Hornkombination durch eine Widerstandmatrix vor dem Treiber zu drücken. Leider ging dadurch jede Menge Hochtonauflösung verloren, immer wieder durch den verschiedenen Klang der Becken deutlich festzustellen.
durch Widerstände gehen keine Informationen verloren. Der Frequenzgang verbiegt sich ggfls, aber verloren wird nichts.
Der Frequenzgang verbiegt sich auch, wenn der Widerstand durch seinen Aufbau eine vergleichsweise hohe Induktivität hat. Im Hochton kann das schon bemerkbar sein.
In beiden Fällen muss man dann eben den Frequenzgang anpassen.
Nur so eine Idee: könnte das, was als Verlust an Hochtonauflösung interpretiert worden ist, nicht auch ein Verlust an Verzerrungen sein, wenn man annimmt, dass Verzerrungen ja auch gewissermaßen für "Glanz" sorgen? :denk:
Viele Grüße,
Michael
Durchaus denkbar IMHO.
Ich habe Dan Worrall auf YT abonniert.
Der spricht praktisch immer davon, dass Oberwellen "Farbe" in den Mix bringen.
Zeichenformatierungsstress
(https://www.youtube.com/watch?v=5nU1GO-0Nn0&pp=ygUSc2FtYSBhYmR1bGhhZGkgYmJj)
Tante Gurgel ist NICHT meine Tante ...und sie hat klebrige Finger...
Moin,
Aber hat das denn irgendeinen Nährwert in Bezug auf die Lautsprecherentwicklung?
Mir fällt da nichts ein aber ich habe ja auch keine Phantasie... ;)
Viele Grüße
Rainer
Moin Rainer,
Das hat Nährwert. Der Nährwert geht auch ganz sicher über das gemessene DUT (Device Under Torture) hinaus. Zwei davon haben gestern: "Nina Hagen Band (1978)" gespielt, und gerade läuft: "Sama' Essential Mix (BBC Radio 1) - 06.07.2019".
Das Thema ist für mich seit 2006 Realität. Nur die Messung ist neu. Komisch, seit der Messung, und Euren Beiträgen, klirren die noch weniger. Danke!
Ich bleibe hier unter meiner Themenüberschrift aber erstmal bei den Messungen, bitte. Hier darf nur ich ein bisschen OT.
Viele Grüße,
Bernd
ton-feile
12.09.2023, 15:08
Hallo Bernd,
meine Frage hat sich über den Threadverlauf erledigt.
Aber Du hast vermutlich ja selbst mitgelesen. ;)
Viele Grüße
Rainer
Hallo Arnim,
der praktische Nutzen ist eben der Haken und wenn man nicht aktiv baut, wird es auch bei Hoch- und Mitteltonzweigen doof, weil man z.B. deutlich größere Spulen braucht, wenn man statt Spannungsteilern reine Vorwiderstände zur Pegelanpassung einsetzt...
Viele Grüße
Rainer
Moin Rainer, Moin Arnim,
danke für Deinen Impuls. Passiv 2 Wege "klirrfrei", 2 Schallwandler jeweils mit Widerstand UND passiv getrennt - das halte ich für problemlos möglich. Wenn niemand anderes dieses Thema startet mache ich das irgendwann.
Viele Grüße,
Bernd
Hallo Bernd,
was sind für dich klirrfreie Lautsprecher?
Die Diskussion hatten wir im Nachbarthread zur Genüge. Schau da mal rein.
Meistens ja. Es kann aber der Fall auftreten, dass Verstärkerleistung "übrig" bleibt, man also den geforderten Maximalpegel erreicht aber damit den Verstärker nicht aussteuert. Passiert, wenn man nicht alles selber designt. In dem Fall verliert man durch einen Vorwiderstand nichts.
Moin >JFA<,
solange ich keinen SINAD von 100 bei einem Lautsprecher messe...;) klirrt und rauscht das Ding.
Der Mensch hört nix, Floyd Toole und
https://www.researchgate.net/publication/239592474_Auditory_Perception_of_Nonlinear_Distort ion_-_Theory
Das ist übelst halbgetautes Glatteis, und damit meine ich keinesfalls die wissenschaftlichen Ergebnisse, sondern den Boden auf dem das gerne herbeigezaubert wird um technischen Austausch zu stören.
Viele Grüße,
Bernd
So. Mein Schädl brummt von so viel Googlen. Aber hier, endlich, Praxiswerte:
Help to understand "current drive" | diyAudio (https://www.diyaudio.com/community/threads/help-to-understand-current-drive.390405/#post-7125962)
Hypex Ncore | Page 384 | diyAudio (https://www.diyaudio.com/community/threads/hypex-ncore.190434/page-384#post-4095122)
Akustisch gemessen, d.h. Gesamtverzerrungsgrad, eingepegelt, zeigt der Proband Monacor 8 Ohmer mit 8 Ohm Widerstand in Serie einen Effekt auf die Verzerrungswerte, der je nach Interpretation nicht über die Messtoleranz hinausgeht (-> in Einklang mit meiner Erfahrung mit essentiell dem selben Aufbau (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?23355-Drive-Current-Distortion-Measurement&p=341422&viewfull=1#post341422)). Mit 35 Ohm Vorwiderstand, als auch reiner Stromsteuerung, stellt sich dann doch eine signifikante Reduktion ein. Ob letztere tatsächlich lohnenswert ist, muss man den einhergehenden Nachteilen gegenüberstellen.
Bei den anderen Probanden im Schnitt ähnlich, aber nach einem etwas anderen Muster Verzerrungsreduktion insg. und in Relation zu Frequenz - auf der Hand liegend, anderer Aufbau des Chassis = unterschiedliches Verhalten.
Das Thema ist damit für mich eigtl. vollinhaltlich beantwortet. Shoutout an den netten Schweden @ DIYAudio, der uns die Arbeit des Experiments abgenommen hat.
Hallo Bernd,
ich möchte nochmal auf deine Messungen zurückkommen:
Warum unterscheiden sich die Absolutwerte so stark? 7 Ohm zu 30 Ohm ca.
Hast du den Pegel nicht abgeglichen?
Ich verstehe die Messungen einfach nicht.
Arta rechnet den Spannungsabfall am shunt in Ohm um.
Wenn du den Strom so weit änderst, dass Arta auf so unterschiedliche Werte kommt, dann vergleichst du bei den beiden Messungen Äpfel mit Birnen IMHO.
Dass ein Chassis bei geringerem Pegel auch weniger Klirr produziert nehme ich jetzt einfach mal an.
Eine Auswirkung des Vorwiderstandes kann IMHO nur erkannt werden, wenn in beiden Situationen derselbe Strom durch das Chassis fließt. D.h. für die Messung mit Vorwiderstand muss die Ausgangsspannung des Amps entsprechend angehoben werden.
Oder sehe ich da was komplett falsch? :confused:
Moin >kboe<,
Du siehst da nix falsch, das nehme ich voll auf meine Kappe. Lass mich erklären:
Die Impedanzkurve des Lautsprechers pur, also ohne Vorwiderstand, die mit dem Tiefpunkt bei ~7R, kennst Du sicher als ganz normalen Impedanzschrieb eines geschlossenen Lautsprechers. Resonanzhöcker und Anstieg Richtung Höhen... . Doof von mir ist jetzt, daß ich auch schon diese Kurve gezoomt habe. Doof von mir ist auch, daß ich die Kurven nicht mit der voreingestellten gewöhnlichen Skalierung gespeichert habe.
Die Impedanzkurve vom Lautsprecher mit Vorwiderstand in Reihe, ist noch hinterhältiger. Nimm mal die Linie bei 29 (28,6) ohm. Schaue nach dem Abstand des Resonanzhöckers von dieser 29 ohm Linie. Ich sehe beim Resonanzhöcker einen Hochpunkt mit etwa 31 ohm. Also 2 ohm Unterschied.
Jetzt schaust Du nach dem Abstand des Impedanzminimums von der 29 ohm Linie; ich sehe da 26 ohm. Also 3 ohm Abstand nach unten von der 29 ohm Linie.
Und erst jetzt traue ich mich zu schreiben:
Die Impedanzkurve ohne Zoom, mit der voreingestellten Y-Achse, war glatt wie mit dem Lineal gezogen bei etwa 29ohm. Nix zu sehen, kein Höcker, und schon garnichts von dem kleinen Höckerchen bei 1000 Hz.
Mir ist seit Wochen klar daß ich die Impedanzkurven neu machen muss und irgendwie grafisch aufbereiten. Spätestens im Winter ;-)
Viele Grüße,
Bernd
Der Widerstand in Reihe ist nach meinem Verständniss nur notwendiges Übel ...richtig?
Moin Michael,
nein, der 20R nähert "current drive" an.
So ist der Klirrvergleich zwischen näherungsweisem "current drive" (Stromausgangverstärker) und gewöhnlichem Verstärker (Spannungsausgangverstärker) möglich. ...auch wenn man wie ich und die Meisten nur einen "gewöhnlichen" Verstärker hat.
Frage gerne nochmal nach.
Viele Grüße,
Bernd
Bernd, du misst den Soannungsabfall über den 0,77R Widerstand.
Einmal direkt den Lautsprecher mit 0,77R in Reihe, einmal mit 20R und 0,77R in Reihe.
1. War die Spannung am Verstärkerausgang jedes Mal die gleiche?
2. Misst du nicht die Spannung am 0,77R und nicht den Strom?
3, Muss in diesem Fall die Verzerrung mit 20R Widerstand sinken, weil Die Spannung am Lautsprecher drastisch sinkt und der Strom gar nicht konstant ist?
Es ist Schließlich eine Spannungsquelle.
Ich freue mich auf deine Antwort.
Und 3. Würde ich gerne noch wissen, was du mit einem solchen Widerstand in Reihe zum LS dann machen möchtest. Ich sehe da bisher den Nutzen nicht, lasse mich aber gerne mal auf die Idee ein.
Moin Malte,
nummerierte Fragen, suuper
1. Nein, ich habe die Spannung um etwa 10dB erhöht, damit in beiden Fällen etwa der gleiche Strom floss.
2. Ich greife die Spannung am 0,77R ab und füttere damit den Mikrofoneingang des Interface. URI und Simsalabim ...ARTA zeigt die Stromverhältnisse in dB.
3. Der Strom ist in beiden Fällen etwa gleich (siehe 1.). Trotzdem ist der Klirr im Strom etwa 10dB geringer.
3.
4. Das verringert ganz erheblich den Klirr im Strom, und weil es der Strom ist, der die Schwingspule beschleunigt...
Das ist keine Idee, eher ein "alter Hut", der aber im Lautsprecher Selbstbau seit 20 Jahren kaputt gequatscht wird.
Tipp: Ließ mein Posting #25
Frage gerne weiter.
Viele Grüße,
Bernd
Doch, das finde ich interessant und wie EDIT: irgendwie und irgendwann stoneeh und auch JFA schroben, wenn man genug Leistung übrig und einen EQ am Start hat...
@Bernd: Du hast dann vermutlich einfach für beide Limp-Messungen (mit und ohne die 20 Ohm) den Amp so nachgeregelt, dass der Spannungsabfall am 0,77 Öhmer jeweils gleich war.
"...aaaahh, ooohh, interessant, schöne Messung..." ;-) :prost:
Moin >ton-feile< ich kann mir schlecht Namen merken ;),
"Du hast dann vermutlich einfach für beide >>STEPS<<-Messungen (mit und ohne die 20 Ohm) den Amp so nachgeregelt, dass der Spannungsabfall am 0,77 Öhmer jeweils gleich war."
Mit kleiner Korrektur völlig richtig ;)
:prost:Danke :-)
Viele Grüße,
Bernd
Du hast elektrisch gemessen, ich akustisch. Ich hab eingepegelt und entzerrt, du mind. letzteres nicht.Nur fürs Archiv: Du Mikrofon, ich auch Mikrofon letztes Jahr. Da habe ich das genauso wie von Dir beschrieben gemacht. (und erlebt).
Bei der Messung im Strom habe ich es (EQ) nicht gemacht. Ich habe jedoch ersatzweise auch mit entgegengesetztem Abgleichfehler gemessen. Mein Abgleichfehler-Versuch änderte das Bild fast nicht.
71519
Overlay = gelb = ohne 20R
Grün = mit 20R
Das sind exakt die Fundamentalen der Messung, Grün = mit 20R war durchgehend "lauter".
Hifikompass ...hmmm... Girlanden? Der Gedanke ist gut aber ich sehe da nichts verwertbares, außer dem ewig klirrenden Mikrofon:( Gibts da eine Dokumentation, irgendwas zum Setup der Messung? Oder einen blickführende Erklärung für mich
Viele Grüße,
Bernd
Hallo Bernd,
das liest sich gut, aber ich habe bei Aktivbetrieb versucht das Eigenrauschen des Amps direkt an Hochtontreiber-Hornkombination durch eine Widerstandmatrix vor dem Treiber zu drücken. Leider ging dadurch jede Menge Hochtonauflösung verloren, immer wieder durch den verschiedenen Klang der Becken deutlich festzustellen. Wie wirkt sich dann bei dir der Widerstand auf die Mitteltonwiedergabe des Basses aus. Wieviel geht da an Information verloren?
Oder beruhen deine Versuche auf reinen Basseinsatz bis cirka 300Hz.
Jrooß Kalle
Moin Kalle,
ich weiß aus meinen Messungen, daß meine "Anlage" geil-o-matik ist. Deswegen bin ich umfassend außerstande irgendwas zu "Erkenntnissen" aus meinem Hörerleben zu berichten.
Viele Grüße,
Bernd
gesperrter_benutzer_ct
12.09.2023, 20:03
Gesundes(?) Selbstbewusstsein…
Hallo Bernd!
Ok, das ging für mich nicht hervor aus dem Text.:prost:
Fragen Bitte zum Messaufbau.
-Was für Dioden werden verwendet? Ge/Si?
-Warum 3 in Reihe. Die Durchlassspannung wird ja höher dadurch.
-Nimmst Du da selektierte Bauteile auch bei den Widerständen?
Wenn man die Einflüsse des Amp, Dioden und Rs (Klirr) irgendwie rausrechnen könnte, wäre das eine brauchbare Methode. Sonst wäre das m.E. eher eine Messung des Systems und nicht explizit des Lautsprechers.
Moin Arnim,
sorry, ich habe nicht aufgepasst. Meine Antwort wirkte *genervt*. Sorry vielmals bitte.
Danke Für Deine Fragen!
Dioden: Silizium (1N4004)
Zu 3 in Reihe: Ja, ~2,1V
selektiert, nö, Conrad-Ware, mit Billig-Multimeter schnell geguckt ob die Ringe stimmen ;-)
"Wenn man die Einflüsse des Amp, Dioden und Rs (Klirr) irgendwie rausrechnen könnte, wäre das eine brauchbare Methode. Sonst wäre das m.E. eher eine Messung des Systems und nicht explizit des Lautsprechers."
Das ist FUD. Die Messung meiner Messkette am 8R25 habe ich veröffentlicht. Fertig!
Viele Grüße,
Bernd
ton-feile
12.09.2023, 20:44
Hallo Bernd,
Du hörst aber schon Musik, oder?
Dann solltest Du doch auf Kalles Frage etwas erhellenderes schreiben können.
Wir sind hier in einer Community und Fachwissen ist schön, aber ohne ein wenig soziale Kompetenz wird das hier leider nicht funktionieren.
Viele Grüße
Rainer
Was ich nicht verstanden habe: War bei den Messungen (mit/ohne Vorwiderstand) in deinem Messsetup die abgegebene Schallleistung gleich?
Moin Mike,
Schalleistung kann ich nicht messen. Der gemessene Strom war etwa gleich.
Viele Grüße,
Bernd
Hallo Bernd,
solange ich keinen SINAD von 100 bei einem Lautsprecher messe...;) klirrt und rauscht das Ding.
deine Antwort scheint mir nicht ganz ernst gemeint, also nochmal: was ist für dich ein klirrfreier Lautsprecher?
1) Verzerrungen unterhalb der Hörschwellen?
2) Verzerrungen unterhalb des Umgebungsrauschens?
3) Gar keine Verzerrungen?
Moin Kalle,
ich weiß aus meinen Messungen, daß meine "Anlage" geil-o-matik ist. Deswegen bin ich umfassend außerstande irgendwas zu "Erkenntnissen" aus meinem Hörerleben zu berichten.
Viele Grüße,
Bernd
Hallo Bernd,
da du deine Musikanlage anscheinend betreibst um andere Sinnesorgane als das Ohr zu bedienen kann ich deine Suche nach dem Vermeiden von Klirr besser verstehen. Der Begriff stammt ja aus der phonetischen Beschreibung von Glasbruch.
Jrooß Kalle
Irgendwie ist der Erkenntnisgewinn für mich hier zu Ende. Schade, hatte gut angefangen. Vielleicht ist die Übersetzung einfach schlecht. Adios...
Vorab ein Hinweis:
Ich habe den Titel meines (ersten) Thema/Thread hier im DIY-Hifi- forum mit Bedacht gewählt.
Der Titel lautet:
"Drive Current Distortion Measurement"
Messung der Antriebsstromverzerrung
Ich habe das "Offtopic" selbst begonnen indem ich damit geprahlt habe, mit dem DUT, selbst Musik zu hören.
Es ist also mein Fehler, und ich nehme vollumpfänglich den Umstand auf meine Kappe, daß (mir) jetzt Fragen zu (meinen) Hörerlebnissen gestellt werden.
Hallo Bernd,
deine Antwort scheint mir nicht ganz ernst gemeint, also nochmal: was ist für dich ein klirrfreier Lautsprecher?
1) Verzerrungen unterhalb der Hörschwellen?
2) Verzerrungen unterhalb des Umgebungsrauschens?
3) Gar keine Verzerrungen?
1. Gegenfrage: was sind für Dich "Hörschwellen"?
2. Gegenfrage: Zielst Du auf den Einfluss von Störgeräuschen, also Maskierung, auf die "Hörbarkeit" von Klirr ab?
................
Einschub: Ich möchte anregen, gemeinsam, einen Titel für ein neues Thema zu finden.
@>moderation<:
vielleicht als Abtrennung, mit Kopien einer redaktionellen Auswahl der letzten Postings hier?
"Was bedeutet SINAD?"
...wäre mein Vorschlag
...................
3. Ja, "klirrfrei" bedeut: "Gar keine Verzerrungen"
Viele Grüße,
Bernd
Ich schicks jetzt einfach los, besser kann ich wohl nicht...
Irgendwie ist der Erkenntnisgewinn für mich hier zu Ende. Schade
Sollte er wohl sein. Aber im positiven Sinne.
Ggf. wird's dem Threadersteller nicht gefallen, wenn auf eine bereits vorhandene, größere und klarere Messserie verwiesen wird, als sein Versuch (trotzdem vielen Dank für deine Daten, Bernd) - aber im Endeffekt darf sich in einem Fachforum niemand gegen zusätzliches Wissen wehren.
Da es einfach ist, in solchen Threads den Überblick zu bewahren, hier nochmal der Link: https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?23355-Drive-Current-Distortion-Measurement&p=341541&viewfull=1#post341541
Sicher, man hätte noch mehr Chassis vergleichen können - aber die Richtung, in die der Grad der Verzerrungsreduktion geht, ist damit klar.
Im Threadverlauf hier wurde auf Klippel's Arbeit, Loudspeaker Nonlinearities Œ Causes, Parameters, Symptoms.– (klippel.de) (https://www.klippel.de/fileadmin/klippel/Files/Know_How/Literature/Papers/Loudspeaker%20Nonlinearities_Causes,Parameters,Sym ptoms_06.pdf), zu nichtlinearen Verzerrungen verwiesen. In ihr wird offenbart, dass Störungen im Strom nur eine Ursache von vielen für nichtlineare Verzerrungen (Klirr, IMD, ..) sind.
Die Arbeit liefert einem also zmd. einen groben Anhaltspunkt; mit der verlinkten Messserie auf DIYAudio gibt's aber nun Praxiswerte dazu, wie groß der Einfluss konkret ist.
Zur Thema "Hörbarkeit von nichtlinearen Verzerrungen", welches von 1, 2 Usern angeschnitten wurde - es handelt sich dabei um ein intensiv erforschtes Fachgebiet, zu dem es schier unendlich Ressourcen gibt. Auch in diesem Forum wurde es bereits x-fach in mehreren Threads abgehandelt, auf die man besser zurückkommt, also hier die Diskussion, Semi-OT, neu anzufangen:
Wie viele nichtlineare Verzerrungen und IMD sind ok? (diy-hifi-forum.eu) (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?18287-Wie-viele-nichtlineare-Verzerrungen-und-IMD-sind-ok)
Multiton-Verzerrungen, IMD - Auswirkungen und Bewertung (diy-hifi-forum.eu) (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?18488-Multiton-Verzerrungen-IMD-Auswirkungen-und-Bewertung)
Wer ist dieser Herr Klirr und wo kommt er her? (diy-hifi-forum.eu) (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?16201-Wer-ist-dieser-Herr-Klirr-und-wo-kommt-er-her)
Das "richtige" Verhältnis von messen und hören (diy-hifi-forum.eu) (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?22081-Das-quot-richtige-quot-Verh%E4ltnis-von-messen-und-h%F6ren)
1. Gegenfrage: was sind für Dich "Hörschwellen"?
Der Pegel einer Verzerrung im Vergleich zum Nutzsignal, ab der sie hörbar wird. Womit auch die zweite Gegenfrage beantwortet sein drüfte, oder?
3. Ja, "klirrfrei" bedeut: "Gar keine Verzerrungen"
Dann wünsche ich viel Glück dabei, wirst du brauchen.
@Bernd
Ich kann nicht so recht nachvollziehen, was der Zweck dieser Messungen sein soll.
Zumal die Vorteile und die Nachteile beim Strombetrieb bekannt sind.
Bau doch mal folgende Settings auf und messe Frequenzgang und Verzerrungen:
- Verstärker im Spannungsbetrieb an einem Lautsprecher Deiner Wahl
- Verstärker im Spannungsbetrieb plus Vorwiderstand an einem Lautsprecher Deiner Wahl
- Verstärker im Strombetrieb an einem Lautsprecher Deiner Wahl
Wichtig ist doch, was hinten raus kommt :-)
Ich kann Dir aus Erfahrung sagen, dass der Vorteil einer Stromsteuerung bezüglich des Verzerrungsverhaltens eher gering ist, weswegen sich die Firmen vermutlich auf die einfachere Spannungssteuerung von Lautsprechern verständigt haben. Mal von wenigen Ausnahmen abgesehen.
Moin zusammen
Theoretisch reduziert der 20 Ohm Vorwiderstand Rv in Verbindung mit ca 7 Ohm Re und unter Vernachlässigung von Le den Störstrom aka Stromverzerrung auf knapp 1/4 bzw -12 dB. Kommt ganz gut mit der Messung hin.
cool
[...]klarere Messserie[...]
...jaja
@>Alle<:
Lest meinen Beitrag #25
Vielen, vielen Dank Euch allen für Euren unermüdlichen "Peer Review" meiner Messung.
Ich nehme mit:
- Meine Impedanzmessungen sind unübersichtlich.
- Mit meinem Drive Current Distortion Measurement bezüglich "current-drive" bin ich der Erste im Internet!
- Angenäherer "current-drive" mittels Widerstand von 20R in Serie zu einem dynamischen Schallwandler mit 8R Nennimpedanz reduziert alle durch nichtlineare Verzerrung entstehenden Harmonischen im Antriebsstrom um etwa 10dB.
- In der Messung der Antriebsstromverzerrung finden sich weitere Hinweise auf Verzerrungsmechanismen im gemessenen Schallwandler.
Viele Grüße, macht es gut,
Bernd
Für's Gekicher und Gelächter meine beste Messung mit Mikrofon:
71545
...ich konnte bislang hier nicht antworten, weil der Account aus unerfindlichen Gründen gesperrt war.
Darf ich noch was hinzufügen?
Rein von der Messtechnik her, sind beide 500 Ohm Widerstände und sämtliche Dioden überflüssig, weil sie lediglich dem Schutz der Soundkarte dienen, wenn zu hohe Spannungen über dem Messwiderstand (0,77 Ohm) abfallen.
Damit die typische Soundkarte Schaden nimmt, müsste man ihr eine Spannung von über 5V zuführen. Die Schaltung mit den Dioden begrenzt die Spannung jedoch bei etwa 3x 0,7V = 2,1V
Damit am 0R77 2,1V abfallen, müssen dort 2,1/0,77 = 2,72A fliessen
Dann fallen am 20 Ohm Widerstand 54V und am Lautsprecher (ich nehme hier einfach mal 8 Ohm Ohmsche Last an und vernachlässige die Induktivität) 21,8V
D.h. der Verstärker müsste über 78V liefern, das diese Bedingung erfüllt ist. Da ich nicht davon ausgehe, das das der Fall ist, würde ich die 500Ohm Widerstände und die Dioden weglassen und einpolig messen, da die Dioden die Messung wegen ihrer Nichtlinearitäten (schon weit vor den 0,7V pro Diode) gering verzerren. Alternativ: ESD Dioden mit geringem Leckstrom verwenden.
VG
Ralf
Nachtrag: der 20 Ohm Widerstand hat natürlich auch eine Wirkung auf den Verstärker, weil dieser nun eine völlig andere Last treibt, als im Regelfall.
Ist dies zu berücksichtigen?
Moin Ralf
[...]würde ich die 500Ohm Widerstände und die Dioden weglassen und einpolig messen[...]
Gerne, aber nur mit Ihrem eigenen Interface.;)
Zu Ihren Anmerkungen reposte ich die Messung der Messkette am 8R25 Dummy Load:
71619
Viele Grüße,
Bernd
Hallo >stoneeh<,
ich habe Deine Aktivitäten nicht respektvoll gewürdigt. Das tut mir Leid.
Insbesondere Hifikompass ist ein sehr wertvoller Fund für mich. Und auch der 3. ARTA-Ringversuch ist ein wertvolles Werk. Allen Beteiligten vielen Dank und meine volle Hochachtung!
https://hificompass.com/sites/default/files/styles/1000_px/public/zamer/voice_coil_curr/sb17nbac35-8_chd_8v_hpf2-50_0.png
https://hificompass.com/sites/default/files/styles/1000_px/public/zamer/afc315/sb17nbac35-8_0.3m_8v_hpf2-50.png
Demnach würden bei diesem Lautsprecher insb. im Tiefton Stromverzerrungen so gut wie den gesamten Klirr ausmachen. Den würde man dann schaltungstechnisch angeblich eliminieren können. Plausibel?
Tja, wenn das irgendwer im (Foren-)Internet erforscht hätte, dann könnte man darauf verweisen? ;)
Alle bisher veröffentlichten Mikrofon-Messungen beweisen nichts, garnichts. Wenn eine Mikrofon-Messung eine Harmonische zeigt beweist das nur, daß da >scheinbar< eine Harmonische ist, am "Mikrofoneingang".
Und nicht woher diese stammt.
Ich füge mal den Link der Herkunft an:
https://hificompass.com/en/speakers/measurements/sbacoustics/sb-acoustics-sb17nbac35-8
Spannend finde ich durch die verschiedenen Anregungspegel zu steppen. Nicht alles ist pegelabhängig...
Viele Grüße,
Bernd
Warum das Messmikrofon so verteufeln?
Natürlich sind die Umfeldbedingungen schwieriger zu definieren, aber sie als nichtssagend darzustellen ....
Nachfolgend ein Vergleich zwischen einer Messung mit einem Messmikrofon (MTG MK301) und einer Stromsonde
72737
Gruß
Heinrich
Hallo Heinrich,
herzlich willkommen! :)
Und vielen Dank!
Verteufeln? Ich sage es mal so: Seit nunmehr 2 Jahrzehnten klebt eine Sisyphusaufgabe an meinen Ohren. Ich habe die "Götter" verärgert mit der Behauptung ich könne mit "meiner Spezialschaltung" dynamische Schallwandler am Klirren hindern. Seither versuche ich Mikrofonmessungen (auch meine) den Berg hochzuwuchten. Mikrofonmessungen, die im wahrsten Sinne das verwendete Mikrofon zeigen. Auch hier in meinem Thema sind wieder die bekannten Messungen verlinkt, die sehr offensichtlich nur die D2 des Mikrofons zeigen. Messungen, die sehr offensichtlich den Umgebungslärm zeigen. Messungen, eilfertig verbunden mit der Behauptung : alles Blödsinn was du da machst.
Ich bin der Idiot, der offensichtlich auserkoren ist, der elektrodynamischen Welt das Lesen von Messdiagrammen beizubringen.
Deine Mikrofon-Messung zeigt offensichtlich nicht das Mikrofon, zeigt keine offensichtlichen Raumeinflüsse, ist in sich stimmig.
Wenn Du magst schreibe bitte noch was zu den Umfeldbedingungen und zum Lautsprecher.
Hast Du "Leermessungen" (ohne Anregung) mit Mikrofon bzw. Stromsonde gemacht? (Noise Floor?)
Und jetzt kommt das Erwartbare: ...der mit Serienwiderstand angenäherte "current drive"...
Schon hier im Thema bist Du nicht der einzige Besitzer eines schalldruckfesten Mikrofons.
(@alle) ;)
Viele Grüße,
Bernd
Die Frage, was denn ein Mikrofon an Verzerrungen beisteuert, ist wirklich bedenkenswert, finde ich. Ich hatte ja mal einen Vergleichstest (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?21398-Vergleich-ISEMcon-EMX-7150-mit-IMG-ECM-40) gemacht. Aber mit meinen Mitteln bleibt es halt beim Vergleichstest, sie sind nur relativ zueinander zu verstehen: es wurde eine Box gemessen, die selbst schon Verzerrungen aufweist. Ein Mikro zeigte weniger Verzerrungen an, als das andere. Wie weiß ich denn, was nun die Verzerrungen sind, die das Mikrofon selbst aufweist? Es gibt bei dieser Art von Test halt keinen absoluten Bezugspunkt.
Genau genommen gilt das ja sogar für die Frequenzganglinearität: was ist denn hier das Vergleichsnormal? Wie bestimmen eigentlich Hersteller von höchstklassigen und überaus kostspieligen Messmikrofonen, die dereinst als Vergleichsnormal für die Brot-und-Butter-Kalibrierung günstigerer Mikros dienen können, ob nun ein Mikrofon linear ist oder nicht? Man muss es ja irgendwie anregen, um es messen zu können. Wie sieht so eine Referenzschallquelle eigentlich aus, auch was das Verzerrungsniveau angeht?
Fragen über Fragen, die fast schon ins philosophische gehen......:eek::rolleyes::)
Viele Grüße,
Michael
Genau genommen gilt das ja sogar für die Frequenzganglinearität: was ist denn hier das Vergleichsnormal? Wie bestimmen eigentlich Hersteller von höchstklassigen und überaus kostspieligen Messmikrofonen, die dereinst als Vergleichsnormal für die Brot-und-Butter-Kalibrierung günstigerer Mikros dienen können, ob nun ein Mikrofon linear ist oder nicht? Man muss es ja irgendwie anregen, um es messen zu können. Wie sieht so eine Referenzschallquelle eigentlich aus, auch was das Verzerrungsniveau angeht?
Viele Grüße,
Michael
Hall zusammen,
Hallo Bernd, so trifft man sich hier wieder. Mir ist Deine "Verärgerung der 'Götter'" wohl im Gedächntnis.
Hallo Michael,
zu Deiner oben genannten Frage kommen bestimmt noch andere Meldungen.
Aber mein Senf dazu:
für Frequenzgang: Funkenknall (möglichst idealer Impuls): breitbandige, impulsartige Anregung. Benötigt absolut ruhige Umgebung (akustische Abschirmung). Habe ich im DYI bislang nicht vernünftig hinbekommen.
Klirr: Druckkammer: Ein Kolben in (kleinvoluniger) Druckkammer erzeugt immense klirrarme Pegel darin. In DYI geht so etwas z.B. mit einem Kleinmembranbreitbänder. Als Beispiel habe ich mal Bilder von meiner angehängt. Außerdem als Beispiel der Vgl. eines hochwertigen Messmikros gegen ein Standard Elektret (Behringer ECM 8000).
Viele Grüße
André
Nachtrag: Bei extern polarisierten Mikrofonen kommt noch die elektrostatische Messung in Frage. Habe ich für Klirr noch nicht probiert. Aber man bekommt so den absoluten Diffusfeldfrequenzgang raus. Mit Korrektur kann man dann den Freifeldfrequenzgang bestimmen. Aber Funke wäre eben direkt und absolut.
Vielen Dank für die Antwort, :prost:
Ich schaue mir das morgen näher an, gerade bin ich zu bedüddelt dafür......:o
Viele Grüße,
Michael
@ Azrael,
Wie André schon schrieb: Eine einfache Druckkammer hilft bei der Lösung.
Seit 2006 verfügbar untitled (artalabs.hr) (https://artalabs.hr/AppNotes/AP5_MikroMessKammer-Rev03Ger.pdf) :)
Gruß
Heinrich
Danke Heinrich,
Asche auf mein Haupt, hätte ich gleich erwähnen sollen, dass das im Arta HB enthalten ist. Übrigens, so alt sind auch meine gezeigten Bilder...
Der Vollständigkeit wegen: die DK hilft auch dabei den Frequenzgang von Messmikrofonen im Tieftonbreich zu bestimmen. Muss aber dicht sein!
Viele Grüße
André
@ Azrael
Hier ein recht guter Übersichtsartikel zu deiner Frage: Wie machen es die Profis?
(PDF) Acoustic metrology – an overview of calibration methods and their uncertainties (researchgate.net) (https://www.researchgate.net/publication/275157767_Acoustic_metrology_-_an_overview_of_calibration_methods_and_their_unce rtainties)
@ André
Meine aktuelle Messkammer ähnelt deiner sehr (angeregt damals durch Fabian). Mittlerweile nutze ich auch einen anderen Treiber (Peerless SLS65S25PR).
Gruß
Heinrich
[...] Wie weiß ich denn, was nun die Verzerrungen sind, die das Mikrofon selbst aufweist? [...]
Viele Grüße,
Michael
Ich ziehe dafür heran was ich als "erwartbares Verhalten" des Messobjekts Lautsprecher bezeichnen möchte.
Entsprechend ziehe ich auch das "erwartbares Verhalten" eines Kondensatormikrofons heran.
Um das zu verbildlichen hänge ich zwei Ausschnitte aus Messdiagrammen an:
(Mit der Bitte an die Ersteller der Messungen: Bitte fühlt euch nicht belehrt oder kritisiert, im ursprünglichen Kontext wurden diese Messungen bereits einer sinnvollen Fehlerbetrachtung unterzogen)
72753
Diese Messung zeigt in der D2 (blau) das erwartbare Verhalten eines Kondensator (Elektret) Mikrofons. Mehr Schalldruck ergibt mehr (D2) Klirr, Spitzen und Senken in der Fundamentalen bilden sich mit großer Ähnlichkeit im Verlauf der Harmonischen D2 ab.
72754
Hier ist das nicht der Fall, es gibt keine offensichtliche Ähnlichkeit zwischen Fundamentaler und D2. Berge und Senken in der Fundamentalen bilden sich jedoch, für die D2 eines Lautsprechers typisch, bei der halben Frequenz ab.
Hier im Thema sind viele Messungen verlinkt, wer mag kann das nachvollziehen.
Heinrichs Messung ist das Beispiel für eine sehr brauchbare Messung.
Viele Grüße,
Bernd
[...] Hallo Bernd, so trifft man sich hier wieder. Mir ist Deine "Verärgerung der 'Götter'" wohl im Gedächntnis. [...]
Hallo André,
mir ist diese Verärgerung unwohl im Gedächnis, das war nicht gut.
Ich erinnere mich gut und gerne an Deine Horn PA, das war ganz großes Foren-Kino. Ich hätte sofort ein Open-Air-Konzert damit gemischt ...mein Traum.
Viele Grüße,
Bernd
@ Azrael,
Wie André schon schrieb: Eine einfache Druckkammer hilft bei der Lösung.
Seit 2006 verfügbar untitled (artalabs.hr) (https://artalabs.hr/AppNotes/AP5_MikroMessKammer-Rev03Ger.pdf) :)
Gruß
Heinrich
Heinrichs ARTA-Paper zur Druckammer liefert die Theorie zu meinem Vorhaben. "In Box Measurement", was haltet ihr davon?
Viele Grüße,
Bernd
Hallo zusammen,
@Heinrich: interessant. D.h. Du hast auch das Volumen verkleinert um die obere Grenzfrequenz der Kammer zu erhöhen? Verwendest Du auch direkt die Adapterplatten vom Pistonfon um verschiedene Mikrofongrößen messen zu können? Hat ja den Vorteil, dass es gleich recht dicht ist.
@Bernd: Ja, danke. Wobei Dein Fliegetop eben wirklich spannend ist - nicht nur wegen des Vorwiderstandes, sondern mir hat auch der mech. Aufbau gefallen.
Heinrichs ARTA-Paper zur Druckammer liefert die Theorie zu meinem Vorhaben. "In Box Measurement", was haltet ihr davon?
Viele Grüße,
Bernd
Jetzt ist mir zugegebenermaßen nicht klar worauf Du hinaus willst?
Möchtest Du den Lautsprecher oder das Mikrofon messen?
Für ersteres klingt das nach einer "Box in a Box" Messung, wie man sie zur Bestimmung des Tieftonfrequenzgangs verwendet. In Verbindung mit dem DK-Effekt möchtest den Pegel des Lautsprechers soweit verringern, dass er keinen nennenswerten Klirr beiträgt, bzw. die Klirrkomponenten vom (Elektret-) Mikrofon stammen?
Übrigens, als Vorteil der Kombination von Messung mit Stromsonde und der akustischen Messung mit hochwertigem Mikrofon sollte man für einen gegebenen Lautsprecher ein Stück weit eine Trennung der Klirrkomponenten also der Ursachen der Verzerrung bestimmen können (bin mir nicht sicher, wurde evtl. vorher hier schon mal erwähnt), richtig?
Viele Grüße
André
@ André
Ja, in erster Linie die Ermöglichung der Nutzung meiner MTG-Standardadapter, aber auch die Erhöhung der oberen Grenzfrequenz waren die Ziele des damaligen Updates.
Gute Stromsonden sind leider recht teuer. Hier ein Beispiel für eine "preisgünstige" Stromsonde:
72761
Gruß
Heinrich
"In Box Measurement"
...falsche Termini gesetzt, so bleibt unklar was ich erwäge.
>The Microphone-in-Box Technique< (Joe D'Appolito) meine ich, was haltet ihr davon?
Heinrichs ARTA-Paper zur Druckammer liefert vertiefende Theorie?
Ich will schöne harmonische SPL-Girlanden von meiner Spezialschaltung bei tiefen Frequenzen.
...falsche Termini gesetzt, so bleibt unklar was ich erwäge.
>The Microphone-in-Box Technique< (Joe D'Appolito) meine ich, was haltet ihr davon?
Heinrichs ARTA-Paper zur Druckammer liefert vertiefende Theorie?
Ich will schöne harmonische SPL-Girlanden von meiner Spezialschaltung bei tiefen Frequenzen.
Weil Tante Gurgel die gesetzen Begriffe schlecht findet hier ein Link:
https://audioxpress.com/article/measuring-loudspeaker-low-frequency-response
OK, das erklärt das Messverfahren.
Der Zweck soll sein, den Lautsprecher nur mit einer kleinen Spannung an seinen Klemmen zu betreiben um dessen Verzerrungen gering zu halten?
Die Pegel werden wohl trotzdem recht hoch ausfallen. Anbei mal zwei Bilder als ich vor Ewigkeiten für den Bau meiner DK diese vorher simuliert habe (einmal der Vergleich verschiedener kleiner Breitbänder an 2,83 V in der Kammer und einmal der letztlich gewählte bei 100 mV).
D.h. ein Mikrofon welches bei den Pegeln geringe Verzerrungen aufweist ist wohl angebracht (z.B. die MTG 1/4" Kapsel).
Unabhängig vom Mikrofon sollte aber schon der der Vergleich mit und ohne Spezialschaltung Aufschluss geben. Dabei mal die Verzerrungen in dB, nicht in Prozent anschauen.
Und wie bei jedem Hypothesentest eben auch die Gegenhypothese (d.h. Spezialschaltung funktioniert nicht wie erwartet) berücksichtigen.
[...] Gute Stromsonden sind leider recht teuer. [...]
Ist meine "Stromsonde" gut? Was meinst Du?
Viele Grüße,
Bernd
[...] Anbei mal zwei Bilder [...]:) Vielen Dank!
72800
https://de.wikipedia.org/wiki/42_(Antwort)
72799
Gelb ist mutig am x-max.
Grün ist bei Kleinstsignal.
Steinwolle :cool:
Viele Grüße,
Bernd
Das Mikrofon funktioniert.
Ich habe keine Anzeichen für Mikrofonklirr gefunden, aber auch nicht das Gegenteil.
Der Abstand von der Fundamentalen zum Lärm ist gesichert mindestens -80dB (0.01%).
Der Abstand zum Klirr von Interface-Eingang bzw. Mikrofon ist (educated guess) -60dB (0.1%).
Der Lautsprecher hat weder mit noch ohne 20R einen Resonanzhöcker.
Mit 43g/l Steinwollefüllung ist elektrische Dämpfung überflüssig.
Steinwolle ist ein Strömungsdämpfer - weniger Strömung - weniger Dämpfung.
Bei Kleinstsignal sind "stehende Wellen" vom Gehäuseinneren erkennbar.
"Confirmation Bias"
"Publication Bias"
Hin und her, jaja
Ich habe gemessen, es gibt was zu sehen, dewegen poste ich euch das ;-)
War beim Drive current Distortion Measurement nicht anders.
Ein Hinweis an Leser erlaube ich mir: "Confirmation Bias" ist eine Kommunikationsaufgabe.
72809
Geräusch
Legende:
Gelb oben die Fundamentale mit angeklemmtem Lautsprecher.
Grün unten die Fundamentale mit abgeklemmtem Lautsprecher.
Bunt die Harmonischen mit abgeklemmtem Lautsprecher
72810
Fundamentale
Legende:
Grün 0R (ohne 20R Widerstand).
Gelb mit 20R Widerstand in Serie.
72811
Harmonische
Legende:
Die Overlays sind mit 20R in Serie.
Gelb ist die D2 mit 20R in Serie. ;-)
Schnellfazit:
Andere Verzerrungsmechanismen sind stärker als der Strom, von 30Hz - 100Hz.
Die D2 werfe ich euch zur mythischen Ernährung zu ;-)
Der Hub war ca. 5mm(p-p)
Ausblick:
Wenn hier nicht schnell irgendwer Vorschläge zu mir sinnvoll möglichen MiB-Messungen macht - dann deplantiere ich das Mikrofon und mache im Nahfeld mit 100Hz und darüber weiter. Ich bin ganz hibbelig das mal ohne Elektret-Klirrschleuder zu machen.
Jetzt schreibt bitte eure Kritik,Fragen,Gedanken... was Euch in den Sinn kommt. Darauf freue ich mich.
Viele Grüße,
Bernd
capslock
21.12.2023, 22:26
Ich hab gerade den Faden verloren. Was für ein Mikro und wo hast Du es implantiert? Auf der Membran?
Ich hab gerade den Faden verloren. Was für ein Mikro und wo hast Du es implantiert? Auf der Membran?
Es ist ein omnidirektionales dynamisches Mikrofon.
Es ist vollständig im Gehäuse des Lautsprechers. Nur das Anschlußkabel ist nach außen geführt.
Viele Grüße,
Bernd
[QUOTE=Bernd;344637]Es ist ein omnidirektionales dynamisches Mikrofon.
/QUOTE]
Hallo Bernd,
Das ist ein guter Ansatz, da die dyn. Mics i.d.R. recht hohe Schalldrücke abkönnen und Du ja Relativmessungen zum Vergleich durchführst. Da interessiert der absolute Frequenzgang nicht außerdem sollte der ja bei einem reinen Druckempfänger (schließe ich jetzt mal aus omnidirektional) ohnehin ausgeglichen sein. D.h. das Messverfahren finde ich gut.
Wenn ich die gezeigten Messungen richtig verstehe, müsste man jetzt feststellen, dass der Einfluss des Vorwiderstandes auf die Verzerrungen praktisch vernachlässigbar ist - oder habe ich etwas übersehen?
Nahfeldmessungen solten ähnliche Ergebnisse liefern.
Viele Grüße
André
30Hz - 100Hz
MoinAndré,
aus einer Messung, die einen definierten Frequenzbereich erfasst, am technischen und physiologischen unteren Ende dessen was gemeinhin "Hörbereich" genannt wird, ist keine Aussage für 10 Oktaven "Hörerlebnis" bzw. "Elektroakustik" zu treffen.
knapp zwei Oktaven lang dachte ich: upps. Dann schaute ich in mein Drive Current Distortion Measurement, uund: :idea: :)
Doch Weiteres schreibe ich im nächsten Jahr.
Nahfeld: Zur Nachbarschaft: "Sie haben eben ihren Kotflügel abgeflext, das hier sind klirrfreie Sinustöne". Im Ernst: Gibt es ein "nah genug" in einem Zimmer? (Erfahrungswerte?)
Deine Simulationen der Druckkammer erklären mir sehr schön ein Detail meiner Messerlebnisse, ab 200Hz gab es nur noch "Girlanden". Meine "Druckkammer" resoniert bei ~50Hz.
Viele Grüße,
Bernd
@>alle<
"Für's Gekicher und Gelächter meine beste Messung mit Mikrofon:" ( #76 )
72819
von 800Hz bis 2kHz reduziert die Spezialschaltung D3, mit Elektret-Mikrofon bei gleichem SPL gemessen. ;)
Ja, danke, der Hinweis war jetzt auch für mich deutlich genug.
Zum Plot: OK, da passiert dann schon was!
Lässt sich ungefähr angeben, welchem Pegel (@1m) der Pegel entspräche?
[...] deutlich [...]sorry :o
Ja, im Plot passiert was. Ich habe jetzt einige Tage D2 bebrütet. Im Durchleuchter sehe ich schon was.
Einen Klecks. :confused:
Immerhin :yahoo:
Im Drive Current Distortion Masurement ist D2 am vorlautesten ?
"[...] der Einfluss des Vorwiderstandes auf die Verzerrungen praktisch vernachlässigbar ist [...]" (>ansch<)
Das ist wahr für D3 und auch für D5.
Ich habe nix Kalibriertes für SPL.
Daten: Hub: ca. 5mm (p-p), Sd: 200 cm², Vb: 100l
Ich habe seit 15 jahren nix mehr simuliert.
Schönes Weihnachten und guten Jahresbeginn Euch allen.
Viele Grüße,
Bernd
PS
>stoneeh< hat Klirr mit vs. ohne einer die Quellimpedanz modifizierenden Schaltung gemessen:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?22071-A-project-to-be
Und D4 mit Mikrofon brauchbar gemessen :eek: (#40)
Money Quote: "kratzig"
Und er hat einen Beschallungs-Bass mit einem geschlossenen Gehäuse gebaut! Daß ich das noch erleben darf, danke!
PPS
Ich habe sozusagen rückwärts den Anregungspegel gemessen. Der Zufall will es, daß die Anregungsspannung 2,8V @50Hz war. Gemessen am Verstärker bei der Messung ohne Serienwiderstand, damit auch an den Anschlüssen des Chassis. Der Abgleich für die Messung mit Serienwiderstand wurde nach SPL-Angleich durchgeführt.
Das ist immerhin eine Hausnummer, wie 5mm (p-p) auch, für weitere Überlegungen.
Wenn man erstmal ein Mikrofon hat, welches bei hohem SPL nicht selbst klirrt, dann kann man auch sinnvoll nah ran gehen:
72876
Legende:
gelb: ohne Serienwiderstand bei 2,8V (@50Hz gemessen)
grün: mit 20R in Serie. Pegel nach SPL angeglichen. Kein EQ - nur Volume.
72877
Legende:
orange: D5 ohne Serienwiderstand
rosa: D5 mit 20R
72878
Legende:
magenta: D4 ohne Serienwiderstand
cyan: D4 mit 20R
72879
Legende:
hellgrau: D3 ohne Serienwiderstand
rot: D3 mit 20R
72880
Legende:
gelb: D2 ohne Serienwiderstand
hellblau: D2 mit 20R
72881
Legende:
dunkelrot: D2 - im Strom - ohne Serienwiderstand
rot: D2 - im Strom - mit 20R
Hallo Bernd,
danke für die Messungen.
Wie interpretierst Du diese?
Wenn ich das richtig sehe, ergibt sich bei der Mikrofonmessung nur bei K3 ein relevanter Unterschied - mit deutlicher Verringerung unter Verwendung des Vorwiderstandes.
Bei der Messung im Strom ist durchgängig eine Verringerung zu sehen.
Was mich verwundert ist, dass die Verringerung des K2, die in der Strommessung erkennbar ist, sich nicht in der Mikrofonmessung widerspiegelt.
Unterm Strich sieht es jedenfalls so aus, dass die Klirrverringerung mit dem Vorwiderstand aber funktioniert.
Viele Grüße
André
Hallo André,
vielen Dank für Deine Besprechung meiner Messerie.
D3 mit Mikrofon ist deutlich. D5 ist undeutlich, vermutlich wegen des begrenzenden Geräuschabstands.
In Mikrofonmessung und Strommessung der D2 zeigt sich bei 1 kHz der "Klecks" von dem ich sprach.
In der akustischen Messung des relativen Pegels der D2 ist kein Unterschied zwischen 0R und 20R.
In der elektrischen Messung des relativen Pegels der D2 ist ein deutlicher Unterschied zwischen 0R und 20R.
Das ist der Nachweis der mechanischen Nichtlinearität der bewegten Masse.
Fazit:
Zur vollständigen Evaluation eines Lautsprechers, den Klirr betreffend, genügt ein 20R Widerstand mit 0R Schalter, ein dynamisches Mikrofon, und (ARTA) STEPS - im geheizten Wohnzimmer.
Viele Grüße und einen guten Verlauf des neuen Jahres,
Bernd
josh_cpct
15.01.2024, 20:51
Super interessant !
Muss ich auch mal testen. Wieviel Ohm hatte der Treiber selbst? (Gemessen)
Ich würde mal annehmen dass ein 16 Ohm Treiber etwas mehr Vorwiderstand als ein 4 Ohm Treiber vertragen darf.
Wo du schreibst 20 Ohm reicht, auch mal 10 und 40 getestet?
gruß
Josh
Hallo Josh,
willkommen, was macht Deine RME ? ARTA STEPS läuft auch ? (wenn ich das richtig aufgeschnappt habe). Mikrofon?
Meine Impedanzmessungen sind in #1
Zu den 20R: Ich hatte, als ich die Lautsprecher vor Jahren gebaut habe, 4 Stück 10R 3W(?) im Fundus. Dabei ist es dann geblieben. Also educated guess Zufallstreffer. Jetzt habe ich Messungen und bin zu faul was zu ändern. 0,0R habe ich gemessen.
Für Deine Messungen ist das erstmal egal. ;-)
Viele Grüße,
Bernd
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