Tysb TML, Transmissionline mit Tymphany Ringradiator und SB Acoustics TMT [Archiv]

wholefish

17.09.2023, 21:57

Hallo zusammen,
ich möchte euch hier gerne an meinem aktuellen Projekt teilhaben lassen und ich hoffe, dass ich vielleicht die ein oder andere Anregung bekomme.

Start:
Ich habe an Ostern 2022 die Idee für diesen Lautsprecher gehabt. Anlass war, dass ich ein youtube Tutorial für Transmissionline Gehäuse mit der Software Hornresp gefunden habe. Ich hatte mal versucht, diese King Sheets zum laufen zu bringen... Aber das war nicht geglückt. Also so, zweiter Versuch.
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Nach der Simulation ging es an das Falten der Line. Insgesamt eine Länge von 210cm, ergibt 3 x 70cm mit Auslass oben.
Holz gekauft.

...

nun ja, das Holz stand jetzt über ein Jahr im Keller. Familiäre Gründe.

Von Anfang an wollte ich die Lautsprecher als kleine, nach hinten gekippte Standlautsprecher konzipieren.

HT: Tymphany XT25TG30-04
TMT: SB Acoustics SB15MFC30-4

Gehäusebau:
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Front bleibt in gefrästem Multiplex, Korpus möchte ich funieren. So weit so gut.

Für den Winkel habe ich mittels Audiomessung und gleichbleibender Mikrofonposition die Impulsmessung gemacht und somit den Winkel ausgewählt, bei dem das Signal auf die zweite Nachkommastelle gleich ankam.

Bedämpfung:

Die Bedämpfung ist natürlich für mich die absolute unbekannte... Gemäß Udo Wohlgemuth, der in einem seiner Grundlagenartikel zu TMLs sinngemäß schreibt: "Alle TML funktionieren, die einen besser, die anderen schlechter."
Ich probiers einfach mal. Eine Seitenwand ist noch herausnehmbar. Ich habe insgesamt annähernd 10 Messdurchläufe gemacht und immer mehr Bedämpfung in das Gehäuse gegeben. Aktueller Stand ist so:
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Hier bin ich für Tipps besonders dankbar :)

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Der Minihöcker im Bass irritiert mich etwas, aber gut... Wie gesagt, Tipps willkommen.

Frequenzgang:

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Der Hochtöner spielt schon beachtlich linear und bleibt unter Winkel auch beachtlich stabil.
Der TMT fällt mit einer (auch im Datenblatt vorhandenen) kleinen Kerbe bei 1,5khz auf. Ansonsten ist die Resonanz nicht so ausgeprägt, wie bspw. bei dem SB TMT mit Keramikmembran.
Auch beachtlich: Der Pegelunterschied ist gering... Wirkungsgrad ist nicht die Stärke des Ringradiators.

Simulation der Weiche:

Ich hatte ja die Idee, das ganze vielleicht in Anlehnung an die Align von Franks Werkstatt, das ganze mit Filtern 1. Ordnung zu bestücken.... Nö.
In klassischer 2 Wege Filterung habe ich länger rumprobiert und bin auf teils erhebliche Phasenprobleme gestoßen. Hatte ich auch nicht erwartet.
Also mit wenig Hoffnung auf die Filter dritter Ordnung gewechselt und .... bäm. Ohne großes Drehen des Rädchens...
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Ich hatte nie zuvor eine so lineare Simulation.

Und an dem Punkt geht es dann bald weiter. Als nächstes geht's ans Stecken der Weiche.

So weit, liebe Grüße an alle Interessierten von mir.

Folgt mir gern auf Insta :cool:
https://www.instagram.com/who.lefish/

Azrael

17.09.2023, 22:10

JFA

18.09.2023, 05:57

Moin,

Hier bin ich für Tipps besonders dankbar :)

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Der Minihöcker im Bass irritiert mich etwas, aber gut... Wie gesagt, Tipps willkommen.

du hast dir eine etwas weniger kontrollierte Undichtigkeit gebaut (das lasse ich mir eintragen, glaue ich: EW-KU :D). Das heißt, die segensreiche Entlastung im Bass ist kaum noch vorhanden.
2-Wege-TML ist knifflig, weil man da den Kompromiss zwischen mechnaisch entlastender Welligkeit im Bass bis unteren Mittelton und Zweigewegetauglichkeit suchen muss. Hör es dir an, was anderes hilft da nicht. Wenn dir Punch fehlt, nimm etwas Dämmung raus; ich würde beim Tieftöner anfangen.

BTW, wenn du es da hast: versuche einen offenporigen PU-Schaum (kein Basotect) statt der Wolle, in ca 1/3 bis 1/2 der Stärke des Kanals. Den kannst du auch gut an der Wand befestigen, der bewegt sich dann nicht mit und ist von der Menge her definierter als die Wolle.

Oldie

18.09.2023, 18:32

Hi Tobi,

das schaut doch schon mal gut aus.

Ich würde an deiner Stelle die Dämpfung nur im Bereich des TMT's belassen, wegen Mitteltonmüll, und die dritte Resonanzspitze mit einem Rohrresonator im Mittelteil des Kanals bedämpfen.
Deine Bauweise ist ja prädistiniert dafür.
So misst sich bei mir eine typische TML.

https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=71604&d=1695057259

Wie lange ist den deine Line?
Öffnungsflächenverhältnis ist bei dir 1 : 1 ?

Alles was die Schwebung verhindern kann sollte entfernt werden.
Die Orgel will pfeifen ;) :D:prost:.

ansonsten weitermachen

Grüsse Michi

Joern

20.09.2023, 07:27

Moin

ja da sieht gut aus. Und auch alles wichtige gesagt: der Kanal muss frei bleiben zum "atmen" - also nur an den WÄnden bedämpfen.
d.h. einlagig . ggf. die Matten auseinander ziehen und je 1/2 an jeder Seite/Wand - dann bleibt die Mitte frei.
Das letzte 1/3 könnte wohl auch ganz frei bleiben.
Guck mal, wie sparsam Timmermanns seine TML bedämpft .... ja da ist noch ein "Ausgleichsbehälter" drin um die reso der Line zu bedämpfen.
Der Kanal ist trotzdem relativ frei
http://hobby-hifi.de/Archiv_und_Downloads/21/04_21/04_21.html

Bin gespannt wies weiter geht

4711Catweasle

20.09.2023, 09:24

Moin Tobi,

Simulation der Weiche:

Ich hatte ja die Idee, das ganze vielleicht in Anlehnung an die Align von Franks Werkstatt, das ganze mit Filtern 1. Ordnung zu bestücken.... Nö.
In klassischer 2 Wege Filterung habe ich länger rumprobiert und bin auf teils erhebliche Phasenprobleme gestoßen. Hatte ich auch nicht erwartet.
Also mit wenig Hoffnung auf die Filter dritter Ordnung gewechselt und .... bäm. Ohne großes Drehen des Rädchens...
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Ich hatte nie zuvor eine so lineare Simulation.

Das sieht schon mal sehr klasse aus und ich mag die XTs.:prost:

Du hast in der Weichensimu im TP einen 0,39uF Kondi über die 1,2mH Spule gelegt - mit dieser Schalte arbeite ich auch sehr gern.
Ich durfte neulich erst lernen das diese Schalte die Impedanz, sehr hochfrequent, gegen 0 abfallen lässt.
Hier mal als Beispiel das Boxsim Referenzprojekt mit reingefrickeltem TP parallel Kondi:
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Gestrichelt ist ohne den Kondi.

Mir ist es zwar noch nie passiert, aber es soll Amps geben die damit ein Problem haben können.....
Wenn Du in Serie zum 0,39er C einen R um 4,7 Ohm schaltest wird dieses "potenzielle" Problem entschärft.

ton-feile

20.09.2023, 11:18

Hallo Zusammen,

ja, mit den kleinen Notch-Kondis über der Serienspule muss man impedanztechnisch etwas aufpassen
Da gibt es auch ein paar Visatonbauvorschläge... :rolleyes:

Es geht aber auch anders, nämlich mit einer kleinen Spule in Serie zum Parallelkondensator.
Macht zwar mehr Arbeit, weil man abwickeln und (wirklich!!! ) nachmessen muss, dafür tut sich bei der Impedanz des Weichenzweiges praktisch nichts.

Hier ist ein Beispiel. Man möge mir verzeihen, dass die Schaltung in der Simu zu hoch ansetzt, aber darum geht es ja jetzt nicht. ;)

4,7Ohm+0,27µF parallel zur Serienspule vs. 15µH (50mOhm) in Reihe zum Parallelkondensator:

Da geht es beim Notch-C jenseits des Maximums mit der Impedanz dann bergab und ohne Serienwiderstand bis in den Keller.
Mit der kleinen Serienspule im Parallelzweig sieht die Impedanz bei gleicher Wirkung völlig normal aus.

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Ohne alles vs. mit Spülchen:
Da tut sich bei der Impedanz sehr wenig.
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Die Güte kann man über einen Parallelwiderstand zum Spülchen einstellen:
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Man kann die Schaltung auch gut verwenden, um die Filterflanke zu modellieren.

Hat jetzt zwar mit TML nicht viel zu tun, aber interessiert ja vielleicht trotzdem jemanden... ;)

Viele Grüße :prost:
Rainer

wholefish

20.09.2023, 20:18

Ich habe mich mit TMLs nie näher befasst. Vom Gefühl her kommt mir eine so lange Line für einen 15-cm-TMT sehr lang, die simulierte untere Grenzfrequenz f3 von unter 40 Hz recht tief und der vorhergesagte Kennschalldruck von nicht mehr weit weg von 90 dB/W/1m ziemlich hoch vor. :denk:
Btw.: waren die Messungen für die VituixCAD-Simulation pegelkalibriert? Und kann Hornresp auch den Hub über die Frequenz anzeigen?
Es ist sehr tief, das stimmt. Ich hab so ein der Simu aber einen recht linearen Verlauf bekommen. Denke, dass das Chassis mit seiner Güte nicht unbedingt prädestiniert ist für eine TML.
Schalldruck in Hornresp... Wüsste nicht, dass ich da etwas angegeben habe zu dem Chassis.
Hub über Frequenz... Denke nicht, dass es geht.

Ich würde an deiner Stelle die Dämpfung nur im Bereich des TMT's belassen, wegen Mitteltonmüll, und die dritte Resonanzspitze mit einem Rohrresonator im Mittelteil des Kanals bedämpfen.
Deine Bauweise ist ja prädistiniert dafür.
Wie lange ist den deine Line?
Öffnungsflächenverhältnis ist bei dir 1 : 1 ?

Alles was die Schwebung verhindern kann sollte entfernt werden.
Die Orgel will pfeifen ;) :D:prost:.

ansonsten weitermachen

Grüsse Michi
Hi Michi,
danke für deine Rückmeldung. 210cm Länge, Fläche ist gleichbleibend 125cm².
Was meinst du, mit Rohrresonator? Meinst du einfach ein Rohr einbauen, welche abgestimmt ist auf die Frequenz des dritten Buckels? Im mittleren Gang dann sozusagen?
Danke für die Beispielmessung, ich hab da auf die Schnelle im Netz tatsächlich nichts gefunden.

@Joern
Danke für den Hinweis. Messung siehe weiter unten.

@Karsten und Rainer
Danke für die Info, war mir tatsächlich nicht bewusst. Hab bisher immer nur bis 20khz gemessen.
In Vituix verändert sich durch das hinzufügen des R sogar tatsächlich minimal die Impedanz bei knapp unter 20khz.

Neue Messung:
Ich hab jetzt mal die Bedämpfung der Line ab 1/3 raus. Sprich unten am Beginn bleibt der Schaumstoff und eine halbe Matte gestopft. Hinter dem Chassis eine halbe Matte.
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Also ein dritter Buckel taucht nur im Ansatz auf. Wäre dann eine Bedämpfung durch den Resonator überhaupt nötig?

Slaughthammer

21.09.2023, 21:07

Schalldruck in Hornresp... Wüsste nicht, dass ich da etwas angegeben habe zu dem Chassis.
Naja, du wirst doch den kompletten TSP-Satz eingegeben haben? Der SPL ermittelt sich doch (im wesentlichen) aus BL, Re, Sd und Mmd.

Hub über Frequenz... Denke nicht, dass es geht.
Klar geht das. Genau wie die Gruppenlaufzeit. Unten links im Wizard kannst du doch alles Auswählen: Schematic, Power, Impedance, Displacement, Phase, Delay... Dann sieht man auch, dass der Lautsprecher doch eher ein Leisesprecher wird, weil der bei 2,83V schon am Maximalhub kratzt. Ok, für viele Wohnzimmer ist 90 dB/1m auch schon gut laut genug. Was will man von einem einzelnen 5"er auch groß mehr erwarten?

Gruß, Onno

wholefish

26.09.2023, 21:13

@Onno
joa... also die Simulation liegt tatsächlich 1,5 Jahre zurück... Ich hab damals das Holz schon gekauft, aber eben nichts gebaut.

Nun ja, weiter im Text:
Ich habe die Woche genutzt, um jedem Abend mal ein bisschen reinzuhören um ein Gefühl zu bekommen für die Lautsprecher. Bisher waren aber alle Änderungen an der Weiche eher eine Verschlechterung, außer der ersten Spule im Tiefpass. Von 1,0 bis 2,2 hab ich hier alle Stufen probiert und bin bei 1,5mH gelandet.

Bewusst hab ich erstmal nicht gemessen, sondern bin bei einem Eindruck nach Gehör bzw Simulation gegangen. Dazu immer wieder umgestöpselt auf meine Abstimmreferenz, Rainers Tafal.
So richtig eingerastet ist der Klang aber nicht. Mein gefühlter Eindruck ist bisher, dass der Klang mehr oder weniger nach "eingeschlafenen Füßen" klingt, was auch immer man sich darunter vorstellen mag. Also irgend wie sind sie, bzw ist der Sound schon vorhanden und ok, aber ziemlich langweilig. Der Reichtum an Details wirkt eingeschränkt und untenrum hört man, vor allem bei meiner musikalischen Abstimmreferenz Mogli (Album Wanderer), ein Dröhnen im oberen Bass. .

Heute war es an der Zeit, mals Mikro davor zu stellen. 71688
Quick n Dirty, Psy Glättung, ungefenstert. Aber ich denke meine wahrgenommenen Probleme im Sound werden recht deutlich. Einmal das Problem zwischen 2 und 400hz, was sicherlich der Line geschuldet ist, sowie die (für mich überraschende) Störung unter Winkel bei 3khz. Es liegt also noch Arbeit vor mir... So passt das definitiv noch nicht. Ideen sind gerne gesehen bzw werden von mir gelesen. Ansonsten lass ich das jetzt mal auf mich wirken und warte auf Inspiration.
Und den Oldie muss ich mal anfunken bzgl des Rohrresonators.

Bis demnächst :)

4711Catweasle

26.09.2023, 22:20

Aber ich denke meine wahrgenommenen Probleme im Sound werden recht deutlich.
Einmal das Problem zwischen 2 und 400hz, was sicherlich der Line geschuldet ist, sowie die (für mich überraschende) Störung unter Winkel bei 3khz.
Es liegt also noch Arbeit vor mir... So passt das definitiv noch nicht. Ideen sind gerne gesehen bzw werden von mir gelesen.
Ansonsten lass ich das jetzt mal auf mich wirken und warte auf Inspiration.

Moin Tobi,

dafür gibt es imho 2 mögliche Lösungen.
In dem Bereich auf Achse eine Senke einbauen....macht einen "ausgeglicheneren" Energie Frequenzgang.

Oder (wird Dir nicht gefallen :D) konstruktiv an der Schallwandgeometrie sägen.....
....habe mal in eines Deiner Fotos gepaintet:
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Links und rechts schräge 30 Grad Fasen, oben auch 30 Grad Fase - dazu müßtest Du innen auffüttern.
Beispiel:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?21572-Vifa-XT25-Monitor-MKII

An TML habe ich mich genau wegen der Problematik nie rangetraut....:o

Ich drück Dir alle Daumen die ich habe.:prost:

tiefton

26.09.2023, 22:22

Hallo Tobi,

die "Störung" bei 3-4khz ist imho eine Eigenart des XTs.
Das siehst Du bei diversen anderen Konstrukten auch. Das ist m.M. der der Übergang von Schwingen der Gesamtmembran zu Ringradiator, das ist auch hier zu sehen:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?21572-Vifa-XT25-Monitor-MKII&highlight=XT25
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?15814-Contest-Box-quot-Justus-quot&highlight=Justus

Wie deutlich das sichtbar ist, hängt von der Trennfrequenz, Steilheit und Schallwandbreite - da wäreeine Messung des HT mit Filter unter Winkel gut.

Zum Thema eingeschlafene Füße: der XT verliert unter Winkel viel Energie, weil der Ringradiator sehr homogen und deutlich bündelt. Ich fand ihn am besten, wenn er auf Achse etwas ansteigt, so dass bei 15/20° er auf Achse Linear ist.

Azrael

27.09.2023, 08:39

die "Störung" bei 3-4khz ist imho eine Eigenart des XTs.
Ich hätte jetzt eher gedacht, dass da die Trennfrequenz liegt, der Übergang von der dort schon bündelnden TMT-Membran und der deutlich kleineren HT-Membran, die dort noch breit strahlt.

Ganz allgemein wäre ich mit Messungen jedenfalls deutlich weniger sparsam, wenn ich schon Messzeugs hätte, aber das scheint ja irgendwie Geschmacksache zu sein....

Viele Grüße,
Michael

miwa

27.09.2023, 09:14

So richtig eingerastet ist der Klang aber nicht. Mein gefühlter Eindruck ist bisher, dass der Klang mehr oder weniger nach "eingeschlafenen Füßen" klingt, was auch immer man sich darunter vorstellen mag.

Den "Sound der eingeschlafenen Füße" kenne ich...:D
Bei meiner Kompakt-TML hatte ich das auch. Schließlich habe ich den Noppenschaum hinterm Chassis entfernt und an´s Ende der Line gesetzt.
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Gruß Micha

ton-feile

27.09.2023, 10:44

Hallo Tobi,

hier sind Winkelmessungen (leider nur bis 30 Grad) des XT300 in einer verrundeten ca. 22cm breiten Schallwand.
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Viele Grüße :prost:
Rainer

Edit:
hab doch welche bis 60 Grad gefunden.
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4711Catweasle

27.09.2023, 10:58

Moin,

zumindest bei der Vifa/Peerless XT25SC90-04 liegt die Störung kurz oberhalb von 4Khz und stammt direkt aus dem Chassis.
Alte Vifa gelabelte XT (Schallwand links und rechts 30 Grad schräg angefast):
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Und bei der neuen, Peerless gelabelten (gleiche Einbauposition und Schallwandgeometrie):
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Die damaligen Impedanzmessungen, die den Fehler bei ca. 4Khz zeigen, sind leider im Nirvana.....

Tobi, mach mal unbeschaltet Imp. Messung von Deinem XT Modell.:prost:

Ich bin mir relativ sicher das die "Überhöhung" bei 3Khz unter Winkel ein reiner Schallwand-Effekt ist.....
....so verhalten sich imho alle Standard 17/25 Kisten mit eckiger Schallwand auch.

Azrael

27.09.2023, 18:13

Um mal vom Spekulieren aufgrund eines Mangels an Messungen herunterzukommen: wo genau liegt denn jetzt eigentlich die Trennfrequenz? Ein Sprung beim Abstrahlverhalten genau da ist ja jetzt keine so sonderliche Seltenheit und muss noch nicht einmal mit besonderen Eigenheiten des HTs zusammenhängen.

Dass der Ringstrahler nach oben hin mehr zumacht, als konventionelle HTs, hat je erstmal wenig mit so einem Sprung im Abstrahlverhalten im Übernahmebereich zum TMT zu tun, auch wenn man sich diesem Problem natürlich auch widmen muss, mit 'nem C über dem pegelkontrollierenden Serien-R z.B..

Viele Grüße,
Michael

*edit*:,
Mit Messungen derart sparsam umzugehen, ist wirklich nicht mein Fall, auch wenn mir schon klar ist, dass da für manche wohl ein gewisses Steckenpferd dahinter ist, warum auch immer. Für mich ist das Stochern im Nebel, und das ist wirklich so gar nicht meins.....:denk:.

wholefish

27.09.2023, 18:47

Erstmal an alle, ich danke euch für die rege Teilnahme und die vielen wertvollen Tipps :)
Ich bin auch gewillt, Informationen zu liefern. Ich bin nur gerade leider sowohl beruflich als auch privat sehr eingespannt und mir fehlt dann die Power, ordentlich zu messen. In den Sessel schmeißen und mal ne Spule umstecken, ist das höchste der Gefühle :D
Aber es gibt auch keine Eile, unter 4 Monaten hab ich noch gar keine Weiche entwickelt. Daran gemessen, bin ich schon ziemlich weit, finde ich :)

@Karsten
Du hast schon recht, dass mir die Idee mit der Bearbeitung der Schallwand nicht so gut gefällt. Hab das ja schon öfter gemacht und es würde mir in dem Fall die Optik zerstören.
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Hier mal die beiden Messungen des HT's ohne Filter sowie die Impedanz.

@tiefton
Manchmal stellt sich eine Betriebsblindheit ein, danke für den Hinweis, dass es auch durch aus mit dem Chassis zu tun haben könnte. Irgend wie wird man das Problem dann umschiffen müssen.

@miwa
Den Hinweis finde ich auch super, eine Seitenwand ist bisher immer noch im Status "Presspassung". Daher durchaus mal ausprobierbar. Danke!

@Azrael
Ich bin kein Feind von Messungen, ich denke, da ist ein kleines Missverständnis. Einerseits möcht ich mich erstmal gefühlsmäßig rantasten. So ne Art Gehörbildung, Vergleiche zu Referenzen etc. Andererseits, wie oben schon gesagt, in meinem quadratischen Minikeller geht nur ab 400hz und der Aufwand ist für mich recht hoch.
Aber tatsächlich liegt die Trennung laut Sim derzeit bei 2,1khz, also eigentlich weit genug weg von 4khz.
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Allgemein:
Was ich bisher natürlich auch noch nicht bedacht habe... Ich hab ja einen relativ steilen Kippwinkel und somit ist eine 0° Messung auf horizontaler Ebene im vertikalen knapp 15°... Ich muss gerade über mich selbst lachen, dass ich das bisher eigentlich gar nicht miteinbezogen hab :eek::rolleyes::D Vielleicht muss ich da an den Winkel auch noch mal ran. Ist über Füße realisiert, daher durchaus noch änderbar bis 0°.

4711Catweasle

27.09.2023, 19:29

Hi,

schalt mal hinter die 0,22mH Spule im 18dB Hochpass einen Widerstand...irgendwas um 1-3 Ohm rum.
Das bezieht sich nur auf die Überhöhung um 3Khz - ggf. muß dann noch an ein paar anderen Schrauben gedreht werden.....

:prost:

Azrael

27.09.2023, 19:55

Es tut mir leid, wenn ich was vergrätzt rüberkam. Ist alles gut, ich habe da vielleicht was falsch eingeschätzt. :prost:

Viele Grüße,
Michael

wholefish

27.09.2023, 20:59

Ich stell euch einfach mal die Messdaten und das Vituixcad Projekt auf meinem onedrive zur Verfügung.
https://1drv.ms/f/s!Aou0VjGfbBPtgs9zhN8kvgmf163LfA?e=ndCajO
Falls jemand Lust und Laune hat, selbst mal ein wenig zu simulieren :)

Hab mal den Winkel reduziert und meine zumindest auf dem ersten Ohr, eine Verbesserung festzustellen. Ob der Übergang jetzt noch so passt... Werden die nächsten Tage zeigen.

@Karsten
Der Trick sieht in der Simu schon mal sehr gut aus :)
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wholefish

09.10.2023, 13:08

Ich habe mich jetzt nochmal mit dem Thema Rohrresonator beschäftigt.
Bei Franks Werkstatt gibt es ein Video: https://www.youtube.com/watch?v=ac_wfvk3_-4&list=PLcG0tGAcwy_fxaFd131lDw0-K-zd-o0O1&index=4

Allerdings hab ich meine Line nochmals mit aktueller Dämmung im Nahfeld gemessen und Chassis+Port kombiniert.
In Franks Video ergibt sich eine Welligkeit von etwa 12dB (abgelesen), wohingegen bei mir die Welligkeit deutlich geringer ist. Bei mir ergibt sich eine Differenz von rund 5dB.
Anbei die kombinierte Messung, einmal ohne Glättung einmal mit Psy Glättung. Messung ohne Weiche,
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Daher mal eure Einschätzung, lohnt es sich überhaupt noch hier in Richtung Absorberkammer zu denken?

Joern

09.10.2023, 13:42

Daher mal eure Einschätzung, lohnt es sich überhaupt noch hier in Richtung Absorberkammer zu denken?
Moin

- wie sieht denn aktuell die Bedämpfung aus ?

- ist die Box offen, so dass Du da innen was machen kannst ?

- wie sieht das Meßergebnis mit Weiche aus ? Die Box spielt doch beschaltet ?

Gaga

09.10.2023, 14:04

Moin,

ich finde ja, dass das schon ganz gut aussieht.

Falls möglich, würde ich an der Stelle eine Messung im Raum (am Hörplatz) machen. Damit hast Du einen schönen Vergleich zwischen Welligkeiten, die die TML im TIefton erzeugt und den Raum-Effekten im Bass. Ich vermute, dass die TML-Resos da nicht mehr auffällig sind - vielleicht kannst Du die TML-Resos sogar etwas auf die Raum-Resos 'abstimmen'. Fällt die erste TML-Reso auf eine Raumresonanz-Überhöhung und verstärken sie sich, oder vielleicht sogar auf eine Raumresonanz-Senke am Hörplatz?

Danach würde ich über die Notwendigkeit einer Absorberkammer nachdenken.

Schönes Projekt - bitte weitermachen.

Gruß,
Christoph

Joern

09.10.2023, 16:21

Quick n Dirty, Psy Glättung, ungefenstert.
Hi
das wäre gut wenn Du mal fenstern würdest.

Hab das mal Q&D in ajhorn nachsimuliert - kriegt man hin. EInige "berge&Täler" allerdings nicht - kommen wohl vom Raum.

Da Du in dem Entwurf nicht mehr so viel ändern kannst, scheint es so, dass ein IHR nicht soo viel bring - ich hätte den hinterm HT gemacht.
So als "Starenkasten" hintendran bringt der eher weniger (weil falscher Ort).

Könnte sein, dass der Raum aktuell mehr macht als die Line.

wholefish

09.10.2023, 16:53

Später vielleicht mehr, muss schauen ob ich die Zeit finde zu den Fragen bzgl Dämmung und so.
Hier mal Einzelwege zunächst gefenstert:
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Hier im Raum, Abstand Mic 80cm diagonal in der Raummitte.
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Achtung: Die Senke bei 1,5khz ist Treiberbedingt und im Datenblatt vorhanden.

Ansonsten ist diese Version besser hörbar als alles davor. Aber das ist noch nicht fertig. Nach der Idee von Karsten mit dem Widerstand nach der Spule muss ich den Übergang noch anpassen.

timo

09.10.2023, 16:58

in den letzten Jahren gut einmal im Monat geschrieben, und immer wieder missverstanden, ... der RAUM macht den Bass und nicht das Gehäuseprinzip, das macht nur die maximale Lautstärke.

Ich habe im akustisch umgebauten Wohnzimmer Berge und Täler bei allen Boxen am gleichen Standplatz, immer an der gleichen Stelle. Ob dies ein FAST mit Seitenbass TIW200B100 ist oder ein Dreiweger aus Doppel 8ter oder bei einem Doppel 12er. Immer ist die Auslöschung und die Berge von vielen dBs an der gleichen Stelle, ... wann hören wir endlich auf uns verschiedenen Bassgehäuseformen zu widmen? wir müssen uns Gedanken machen wie das Gehäuseprinzip zum Raum passt, ...

Ich mache immer wieder das gleiche Beispiel, mein Raum macht als unterste Mode bei 32 Hz einen Berg an der rechten Box, ... Wenn diese Mode gleich ist wie die Reso des Subs wird diese Mode maximal angeregt. Also FALSCH!!!! jetzt ist die Frage: kenne ich meinen Abhörraum und welche Bassbox passt in diesen Raum?

Oder ich gehe gleich in "Aktiv", dann kann ich jederzeit alles korrigieren.
Nur den Klirr der aus der Line kommt kann man nicht wegfiltern, ... deswegen würde ich heute mit meinem Wissen niemals mit einer TML im Zweiweger ins Rennen gehen, obwohl diese auch Vorteile hat würde ich dem Bass niemals Mitteltnanteile geben sondern dies im Dreiweger umsetzen mit tiefer Basstrennung zum TMT, vielleicht 200 Hz. Dann sehe ich TML durchaus positiv. Messe mal bitte den Klirr der aus dem TML-Loch rauskommt, ... du wirst erstaunt sein.

Gruß Timo

das sieht dann irgendwie so aus:
der Bassberg ist bei der rechten Box: und der Vergleich zur linken Box
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und egal welche Box ich rechts messe sieht der Berg immer gleich aus!

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beide Konzepte sind im Bass unkorrigiert.

und zur Vervollständigung en Seitenbass in der Messung:
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71871

Fazit, Berge und Täler immer an der gleichen Stelle, ... nur deren Intenität ist leicht unterschiedlich, ICH mache mir keine Gedanken mehr über das Gehäuseprinzip, sondern ich setze, wenn es von der Lautstärke reicht, nur noch Treiber in CB, denn da habe ich die meisten Vorteile im Mitteltonklirr, ... und wenn ich Lautstärke brauche gehe ich in BR, ...

Chlang

09.10.2023, 18:07

Eine relativ einfache Messung, die dir Auskunft darüber gibt, was vom Raum und was von der Line kommt, ist folgende: Messe einmal im Raum mit zugestopfter TML-Öffnung und einmal offen. Dann kannst du die Messungen übereinander legen ggf. auch von einander subtrahieren. Das sollte mehr Klarheit bringen.

Ansonsten sieht das auf den ersten Blick doch schon recht gut aus :)

Grüße
Chlang

wholefish

09.10.2023, 18:20

@timo
Ich hab gar keinen Verwendungszweck für die Lautsprecher. In meinem Hörraum im Keller hab ich zwei aktive Subs mit DSP und da passen Regalboxen drauf. Dort stehen entweder die Tafal oder meine Viisab (ausm letztjährigen Contest bzw meinem Profilbild). Wenn ich was selbst stehendes hören will, muss ich erstmal die Subs hinausrollen...
Von daher geht es mir um den Spaß der Entwicklung.

@Chlang
Danke :)

timo

09.10.2023, 19:05

Von daher geht es mir um den Spaß der Entwicklung.
Dann ist alles gut. Gruß Timo

wholefish

23.10.2023, 19:59

Damit ihr nicht denkt, es sei Stillstand:
72093

Hier im Raum:
72094

Simu:
72095

Zwischen Simu und Messung liegt eine Diskrepanz vor. Kann das mir gerade nicht ganz erklären, wie es zustande kommt.

Letztlich muss ich aber sagen, dass es mir gerade egal ist. Es klingt einfach Sch:built:
Also die vorhande Welligkeit der Line, welche sich ja grob um +-3dB herum bewegt lasse ich außen vor. Mein Problem liegt deutlich höher im Frequenzgang. Details kommen nicht so raus, wie ich es mir vorstelle. Bei lauterem Hören ist es entweder sehr langweilig und trüb (so wie im Setup bei den Messungen), oder es stechen gelegentlich Störungen heraus, die vor allem bei verzerrten Gitarren besonders auffallen.
Bin für Ideen, wie immer, offen.

Ansonsten habt ihr ein Update. Höre aber seit Beginn diesen Threads quasi ausschließlich mit diesen Lautsprecher und schließe nur zu Vergleichszwecken die Tafals ran.

Edit: Meine Referenz für die Ermittlung von Fehlern im Frequenzgang sowie Klirr. Falls das Mikro gerade zur Kalibrierung ist :p
https://youtu.be/kfifF8RsGYo?si=ihcbnirUr5m12eKg

Gaga

23.10.2023, 23:42

Moin,

Bin für Ideen, wie immer, offen.

Na ja, schwer zu sagen, daher etwas in's Blaue: Je nachdem, wie Du die Raummessung (Im Raum) gemacht hast (Am Hörplatz?), würde ich auf einen etwas fallenden Frequenzgang abstimmen:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=72096&d=1698100242

So in etwa: Der HT fängt recht früh an zu bündeln, ab 10 kHz ziemlich heftig, daher hast Du den ja auch auf Achse in dem Bereich eher etwas ansteigend abgestimmt.

Also die vorhande Welligkeit der Line, welche sich ja grob um +-3dB herum bewegt lasse ich außen vor.

Würde ich nicht unbedingt. Denke das könnte schon (ein Teil) des Problems sein, gerade der Bereich um 2,3 bis 3,3 kHz (wo in der Simu eher ein Einbruch ist) - besonders nach Deiner Beschreibung:

oder es stechen gelegentlich Störungen heraus, die vor allem bei verzerrten Gitarren besonders auffallen.

Da würde ich ggf. zuerst mal Hand anlegen und versuchen, den Bereich abzusenken.

Kann natürlich komplett falsch liegen mit so ner Ferndiagnose - aber Du hast ja gerfragt ;).

Grüße,
Christoph

ArLo62

24.10.2023, 06:10

Ich nehme an der XT ist da noch drin. Ich hatte den ja beim LS3/5 Contest verbaut wo der absolut harsch klang. Den habe ich getauscht und danach war alles gut. Der XT liegt immer noch hier rum und ich habe mich nicht getraut den nochmal einzusetzen.
Edit: Tiefton hatte sowas ja auch schon beschrieben.

Gaga

24.10.2023, 08:30

Moin,

ja, denke ich auch. Bei der 'Problemtelle zwischen ca 2 und 3 kHz bündelt der XT noch sehr wenig, strahlt also breit ab und ist lauter abgestimmt als der Bereich >10 kHz, wo der XT ziemlich stark bündelt. Daher vermute ich, dass sich dieser Bereich deutlich in den Vordergrund spielt - und zum unangenehmen Klang beiträgt.

Kannst Du die vorlauten Bereiche z.B. mit einem EQ entzerren und hören, ob's angenehmer wird?

Grüße,
Christoph

4711Catweasle

24.10.2023, 09:52

Moin Tobi,

mal unabhängig von der Diskrepanz zwischen aktueller Simu und Messung würde mich interessieren
was Dich dazu bewogen hat die Simu aus #21 und Deine Messung / Klangeindruck aus #26 (zusammengehörig ?)
zu verändern / verwerfen ?

:prost:

tiefton

24.10.2023, 11:13

Hi Tobi,

ich vermute, dass Dein Problem im Ohr eher aus dem Grundtonbereich kommt,. Ich würde versuchen die Spule im Tiefpass mal bei 1,0 / 1,1 mh zu nehmen udn im Hochton den Spannunsgteiler rauswerfen - dann müsste die Tonale Balance sich ins etwas "aktivere" ändern und Du bekommst mehr Energie in den Mitten - 72112

wholefish

24.10.2023, 11:21

@Christoph
Mir ist tatsächlich ein Fehler passiert. Die Messung im Raum (im übrigen: LS steht in der Höraufstellung, Mikro steht 80cm entfernt, im Raum (fast mittig) ca 15° eingewinkelt auf Hörplatz gerichtet).
Und zwar, bei der gefensterten Messung hatte ich schon den 6,8uF Kondensator gegen einen 4,7uF Kondensator getauscht.
Bei der Messung im Raum hab ich leider die falsche hochgeladen, die war noch mit 6,8uF.
Hier mal beide im Vergleich 4,7&6,8uF:
72113
Entschuldige die Verwirrung :o

Moin Tobi,

mal unabhängig von der Diskrepanz zwischen aktueller Simu und Messung würde mich interessieren
was Dich dazu bewogen hat die Simu aus #21 und Deine Messung / Klangeindruck aus #26 (zusammengehörig ?)
zu verändern / verwerfen ?

Tatsächlich schlicht und ergreifend, es hat mir überhaupt nicht gefallen. Die Stand LS hatte ich ja nach hinten gewinkelt zwecks Phasengleichheit, das war aber zu viel des Guten. Der Hochton kam da in der gekippten Position nicht mehr durch. Der Winkel war ohnehin zu stark. Daraufhin hab ich den Winkel verkleinert und den Frequenzgang neu gemessen.

Hi Tobi,

ich vermute, dass Dein Problem im Ohr eher aus dem Grundtonbereich kommt,. Ich würde versuchen die Spule im Tiefpass mal bei 1,0 / 1,1 mh zu nehmen udn im Hochton den Spannunsgteiler rauswerfen - dann müsste die Tonale Balance sich ins etwas "aktivere" ändern und Du bekommst mehr Energie in den Mitten -
Das werd ich jetzt defintiv mal ausprobieren. Es ist eh blöde, dass der TMT bei 1,5khz eine Senke drin hat, an die sich bei mir ja dann unmittelbar der Hochtöner anschließt.
Hier mal ein Ausschnitt aus dem Originaldatenblatt:
72114

An einem der nächsten Abende wird es weiter gehen :)

4711Catweasle

24.10.2023, 12:21

Tatsächlich schlicht und ergreifend, es hat mir überhaupt nicht gefallen. Die Stand LS hatte ich ja nach hinten gewinkelt zwecks Phasengleichheit, das war aber zu viel des Guten. Der Hochton kam da in der gekippten Position nicht mehr durch. Der Winkel war ohnehin zu stark. Daraufhin hab ich den Winkel verkleinert und den Frequenzgang neu gemessen.

Ah, Ok - Danke.....weil in #26 schrubst Du:

Ansonsten ist diese Version besser hörbar als alles davor. Aber das ist noch nicht fertig.
Da dachte ich das die Entzerrung bereits auf einem guten Weg ist.....:denk:

Ich finde Dein Vorgehen (für mich :)) auch etwas verwirrend da ich gern "systematisch" an sowas rangehe.
Wäre das mein Baby würde ich erst konstruktive Probleme lösen -> TML Bedämfung etc.
Dazu Impedanzmessungen und Nahfeldmessungen (wenige mm vor) TMT und TML Auslass - ungefenstert und max. 1/24 Oct. Glättung.
Dann würde ich die Entzerrung / Trennung der Chassis, Fernfeld gegatet,1/24 Oct. Glättung machen.
Mit einem Auge auf dem Energiefrequenzgang (Winkel) und dem anderen auf der Bündelung des HT im SHT....(ggf. dort auf Achse leicht ansteigen lassen).
Und erst im dritten Schritt Hörplatzmessungen (Abhörwinkel und gewedelt) um ggf. eine "Raumoptimierung" an der Weiche zu machen.....
...da kann man 1/3 bis 1/6tel glätten.

wholefish

24.10.2023, 15:24

Hi Karsten, hier erstmal die Line, so wie du gesagt hast:
72115

Für mich war die Welligkeit soweit annehmbar, würdest du weiter dran arbeiten?
Ansonsten bin ich bzgl der Vorgehensweise voll bei dir.
Da ich die Bedämpfung für mich abgeschlossen hatte, war ich voll im Filter Design. Und das war ja zumindest auf Achse durchaus ok, aber klanglich letztlich nicht so der Hit. Ich höre eigentlich immer verschiedene Weichenversionen über mehrere Tage, bevor ich mir ein Urteil bilde. Das erste Ohr ist bei mir oft so: Wow, jetzt passt es... Aber dann fallen mir die Probleme nach und nach auf.

4711Catweasle

24.10.2023, 17:24

Hi Tobi,

ich bin von meinen BR Kisten, besonders im Mittelton, deutlich glattere Frequenzgänge (siehe Beispiel unten) in der Nahfeldmessung gewohnt.
Leider kann ich mangels Erfahrung nicht beurteilen ob das für eine TML so OK ist......

Habe die Erfahrung gemacht das sich "Welligkeiten" (ich nenns mal so*) zum überwiegenden Teil auch im Impedanzgang abbilden.
Ich messe da mit einem gesteppten Sinus und das dauert dann auch mal so einige Minuten.....
* Also Störungen aus dem Chassis selbst, Sicken und Membranreso, Gehäuse (Dimension) Resonanzen, Undichtigkeiten / lose resonierende Teile/Wände etc.
Ganz platt gesagt: glatter Impedanzgang = glatter Frequenzgang.

Ich habe mal schnell und schmutzig die Nahfeld (auf Freifeld, LF Box diffraction) mit der Imp Messung eines 17er TMT in eine Grafik gestopft:
72116
Imp Messung schwarz ist mit Gehäuse längs Reso, rot ist mit (zu kleinem) IRR - ein größerer (Fläche) hat nicht ins Gehäuse vom Kollegen gepasst.
Nahfeld ist mit besagtem IRR und unbeschaltet.......mit mehr IRR Fläche wäre die "Welligkeit" um 200Hz vermutlich noch weniger.

Ich höre eigentlich immer verschiedene Weichenversionen über mehrere Tage, bevor ich mir ein Urteil bilde.
Ja, so mache ich das auch. :prost:
Achse ist imho die Falle schlechthin.....wenns unter Winkel(n) irgendwo wieder hochkommt kann das ekelig klingen (Energie).

wholefish

27.10.2023, 20:52

Hier mal eine neue Version, mit der Version geh ich jetzt ins Hören-

72161
72162

tiefton

27.10.2023, 21:12

Sieht ja ganz brauchbar aus - was sagen die Ohren 🙉?

wholefish

28.10.2023, 11:05

Also bzgl der Details hat sich bei der von dir inspirierten Schaltung einiges getan.
Ich höre idR mit auf mich eingewinkelten Lautsprechern. Der Hochton ist so definitiv zu laut.
Hab hier noch ne 1,2mH Luftspule mit 1,4mm Drahtstärke, die werd ich dann demnächst mal statt der 1,0mH I Kern Spule einsetzen. Bass ist bisschen knapp.

Mit 104mm Durchmesser gibt es theretisch eine gute Auswahl an Alternativen zum Ringradiator.
Ich werd noch bis zum Adventstreffen tüfteln, dann bring ich sie mit und dann können eure Ohren mitentscheiden.

Roul

29.10.2023, 14:19

Durch die Darstellung (300 Hz - 20 kHz) sieht der Dip bei 1,3 kHz breiter aus, als er tatsächlich ist. Der ansteigende Hochton ist auf Achse natürlich viel zu laut - hast du ja selbst schon festgestellt. Ich für meinen Teil würde wohl ein paar mehr Bauteile investieren, um das ein wenig glatter zu bekommen.

EDIT: Der Buckel unten (bei um die 300 Hz) dürfte der Grund sein, warums im Bass ein wenig knapp ist bzw. es dir so vorkommt. Ich hab mit den von dir hochgeladenen Dateien mal eben selbst eine Simu angestellt:

72174

Es ist genau 1 Bauteil mehr verbaut, als in deiner letzten Simu. Das Impedanzminimum liegt bei 3,2 Ohm, also noch im Rahmen für einen 4-Ohm-Lautsprecher. Davon abgesehen ist die Impedanz in der Realität meist 0,3-0,5 Ohm höher, als es die Simulation zeigt.

wholefish

29.10.2023, 16:13

Danke für deine Beteiligung, hat es einen Grund, dass du die Schaltung im Screenshot abgeschnitten hast?

Roul

29.10.2023, 17:18

Nö. Das ist kein Screenshot sondern ich hab einfach nur das Sixpack exportiert.

tiefton

29.10.2023, 19:20

Zeig doch mal die schaltung

Roul

30.10.2023, 11:14

Na klar:

72179

18 dB in beiden Zweigen, Spule unter dem Parallelkondensator des Filters um die Flanke zu modellieren, Sauger + Impedanzlinearisierung. Im TMT Zweig befinden sich 1mm I-Kern-Spulen. Die kleine "Anhangspule" ist eine kleine Luftspule. Bei der 2,7 mH Spule im Sauger hat man einige Optionen. Ich würde da wohl auch eine I- oder H- einsetzen.

Ist das Messsystem nur nicht pegelkalibriert oder könnte sich da irgendwo ein Fehler eingeschlichen haben? Der Satz "Zwischen Simu und Messung liegt eine Diskrepanz vor." macht mich etwas stutzig.

wholefish

05.11.2023, 12:40

Heute habe ich trotz Krankheit mal etwas probiert, da meine letzte Variante klanglich auch im Langzeittest durchgefallen ist. War da wieder beim Thema eingeschlafene Füße angekommen.
Bezüglich der TT Spulen habe ich jetzt beide, sowohl die 1,2 als auch die 0,27mH Spule als 1,4mm Luftspule ausgeführt.
Ich finde den Bass mit 1,2mH ganz gelungen. Kleinere Spulen dünnen zu sehr aus. Ich denk, ich hab da auch genug "Gehör", um aufgepumpten Oberbass zu erkennen.
Die beiden 4,7uF liegen nur mangels 10uF Kondensator parallel.
Der Saugkreis zieht im Bereich 800hz runter und ist nach Gehörgang dringend notwendig, da ich sonst der Meinung bin, dass Instrumente, bspw. akustische Gitarren etwas zu scharf sind.
Neue Musikreferenz dafür bei mir: Blink 182, One More Time. Das neue der Band Album klingt völlig überzeichnet direkt, aber zum Testen gar nicht so unpraktisch.

Leider kann ich momentan krankheitsbedingt nicht wirklich hören, aber messen tut sichs schon mal besser.

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