Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : "Kondensatorklang" ABX Test Hörbeispiele von Folienkondensatoren
Hallo,
wer noch den Nerv für weitere Diskussionen und Informationen zum Thema "Kondensatorklang" hat, findet hier auf der ASR Webseite unter "Audible difference in high-end capacitors? - ABX samples" (https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php?threads/audible-difference-in-high-end-capacitors-abx-samples.48703/) Hörbeispiele von verschiedenen Folienkondensatoren an einem Hochtöner.
Damit ist es kinderleicht möglich z.B. mit foobar2000.org (https://www.foobar2000.org/) einen ABX-Test durchzuführen (zwei Stücke auswählen, rechte Maustaste->Utilities->ABX tracks...). Damit kann jeder selbst herausfinden ob deutlich hörbare Unterschiede zwischen verschiedenen Kondensatoren bestehen.
Die Kondensatoren wurden so selektiert, dass die maximalen Kapazitätsabweichungen zum "high-end" Kondensator Jantzen 3.3µF Alumen-Z-Cap (45€) beim "uralten Billigkondensator" (3x0.05€ uralt Cap + 0.5€ Korrekturkondensator) <0.1% und beim Standardkondensator (1€) <0.05% lag.
Wichtig ist, dass die Hörbeispiele unverändert abgehört werden (keine automatische Gain-Anpassung, EQ oder ähnliches), da alles unter 1kHz durch mögliche Umgebungsgeräusche (elektrischer HP zweiter Ordnung verwendet - DUT Kondensator + Luftspule parallel) deutlich voneinander abweicht.
Für jeden der drei Kondensatoren gibt es zwei Hörbeispiele 15s pink noise und 40s des Standard Test Track "Fast Car".
Gruß Armin
Update: Habe noch einen Abschnitt zur Analyse der Hörbeispiele mit der Software DeltaWave (https://deltaw.org/) eingefügt - delta von Spektren, Phase,....
In DeltaWave ist es auch möglich, sich nur den Unterschied zwischen zwei Samples anzuhören. Eine Beispieldatei die den Unterschied zwischen dem Alumen-Z-Cap und dem Standard-Cap enthält ist als Anhang mit dabei.
Damit kann man den realen Unterschied zwischen den beiden Aufnahmen abhören.
Habe gerade gesehen dass es von "Franks Werkstatt" auf YouTube ein aktuelles Video dazu gibt "MEIN KONDENSATOR ATMET | Klang von Kondensatoren - technisch begründet (https://www.youtube.com/watch?v=ENR1NkZyb_Y)" und Frank zum komplett gegenteiligen subjektiven Urteil kommt.
So sehr ich die Detailtiefe des Beitrag mag, zeigt sein subjektives Fazit mal mehr, wie man es gerade nicht machen sollte.
Keine Angabe zur gemessenen Kapazität der Kondensatoren, keine kontrollierte Aufnahme (darauf achten, dass möglichst identische physikalische Voraussetzungen vorliegen - z.B. Schwingspulentemp des HT) der verschiedenen Kondensatoren (schon geringe Positionsänderungen von Mic und Hochtöner haben Auswirkungen), keine Kontrolle durch Messung von Frequenzgang, Phase, Verzerrungen der Caps am Hochtöner, kein Blindtest bei der Klangbewertung mit statistisch relevanten Ergebnissen,...
Es ist wirklich schade, dass gerade die reichweitenstarken Audio/DIY Kanäle wieder und wieder Audio-Mythen verbreiten.
capslock
17.10.2023, 23:01
Danke, schönes Projekt! Habe den neuesten Thread auf ASR angeguckt, aber nicht die älteren. Könntest Du nochmal sagen, was für Equipment Du verwendest hast?
- DAC
- Verstärker
- Anregungspegel
- Mic wissen wir ja, das Isemcon
- Vorverstärker
- ADC
Und wie unterschieden sich die Kondensatoren hinsichtlich Dielektrikum, Aufbau, Kontaktierung?
Danke, schönes Projekt! Habe den neuesten Thread auf ASR angeguckt, aber nicht die älteren. Könntest Du nochmal sagen, was für Equipment Du verwendest hast?
- DAC
- Verstärker
- Anregungspegel
- Mic wissen wir ja, das Isemcon
- Vorverstärker
- ADC
Und wie unterschieden sich die Kondensatoren hinsichtlich Dielektrikum, Aufbau, Kontaktierung?
Equipment:
Audio interface MOTU UltraLite mk4, Marantz PM7001 as measuring amplifier, SB21RDC tweeter from SBAcoustics (http://sbacoustics.com/product/sb21rdc-c000-4/) and a iSEMcon EMX-7150 (https://www.isemcon.net/ashop/product_info.php?products_id=57) as measuring microphone
Im Eingangspost stehen die Messbedingungen unter "2) Test setup":
10s of pink noise, 1s pause and then the measurement (for best possible consistency).
The SPL of the measurements were 72dB@1kHz@1m and 90dB@10kHz@1m, more details see the calibrated HD measurement
Dort findest du auch eine kalibrierte HD Messung (unter Test Bedingungen) wo der FG kalibriert auf 1m abgebildet ist.
Informationen zum Alumen-Z-Cap bitte beim Hersteller nachlesen, die uralt Caps sind MKT 100V TGL und das Standard-Cap MKP 400V Arcotronics.
Update: Danke @capslock habe die Informationen im ASR post hinzugefügt.
Hallo ctrl,
vielen Dank für die ausführliche Messung und Dokumentation - ich werd's mir die Tage auch anhören.
Grüße,
Christoph
SimonSambuca
18.10.2023, 08:20
Armin vielen Dank für die Arbeit :prost:
Muss ich mir auch mal am Wochenende in einer ruhigen Minute anschauen. Ich finde analoge Weichen interessant, hab da aber Null Erfahrungen und nicht viel mehr Wissen. Bei manchen Bauteilpreisen haut es mich aber vom Stuhl...
Das Video von Frank hab ich mir zufällig Gestern angeschaut, man darf da wohl seine Aussage "Ich könnte jetzt nicht ein Kondensator genau raushören blind wenn Jemand daran geht, könnte ich nicht, gebe ich auch zu ganz klar." nicht überhören?
numbercube
18.10.2023, 08:24
Habe gerade gesehen dass es von "Franks Werkstatt" auf YouTube ein aktuelles Video dazu gibt "MEIN KONDENSATOR ATMET | Klang von Kondensatoren - technisch begründet (https://www.youtube.com/watch?v=ENR1NkZyb_Y)" und Frank zum komplett gegenteiligen subjektiven Urteil kommt.
So sehr ich die Detailtiefe des Beitrag mag, zeigt sein subjektives Fazit mal mehr, wie man es gerade nicht machen sollte.
Keine Angabe zur gemessenen Kapazität der Kondensatoren
Video nur durchgeskippt? Bei 7:57 sind alle übereinander gelegt. Der evo_Alu weicht etwas ab, die anderen 3 Mundorfs sind identisch.
MOD Wholefish
18.10.2023, 09:19
Der im Video wahrnehmbare deutliche Unterschied zwischen den Kondensatoren ergibt sich aus der veränderten Mikrofonposition.
Frank hat dies selbst als Kommentar unterm Video geschrieben. Tatsächlich etwas blöd, dass er dann nicht die Möglichkeit gegeben hat, das selbst zu hören (oder auch nicht).
Letztlich hätte er ja nur ein Mikro drüber halten müssen und dann die Bauteile umklemmen.
Das Video von Frank hab ich mir zufällig Gestern angeschaut, man darf da wohl seine Aussage "Ich könnte jetzt nicht ein Kondensator genau raushören blind wenn Jemand daran geht, könnte ich nicht, gebe ich auch zu ganz klar." nicht überhören?
Ja, eine kleine Relativierung macht er. Er sagt aber dass Klangunterschiede "ganz klar vorhanden sind" - selbst bei "guten" Folienkondensatoren wie von ihm verwendet. Also Unterschiede die einem sofort, ohne große Anstrengung beim direkten Vergleich sofort auffallen. Was er dann auch versucht zu demonstrieren.
Video nur durchgeskippt? Bei 7:57 sind alle übereinander gelegt. Der evo_Alu weicht etwas ab, die anderen 3 Mundorfs sind identisch.
Das zeigt doch, dass alle drei Kondensatoren unterschiedliche Kapazitäten hatten. Betrachte dir mal die Skalierung. Mit 600 Ohm skaliert und trotzdem sind immer noch deutliche Unterschiede zwischen den Kondensatoren erkennbar.
72002
Zum Vergleich, hier meine Messungen, ebenfalls mit 600Ohm Skalierung, Alumen-Z-Cap versus den selektierten (für beste Übereinstimmung) Standard-Cap und Old-Cap, jeweils grüne Kurve. In orange ist als Overlay die Messung des Alumen-Z-Cap hinterlegt:
72003 72004
Damit man überhaupt einen Unterschied zwischen dem Old-Cap (hat die größere Abweichung in der Kapazität) und Alumen-Z-Cap erkennen kann, muss man auf 10 Ohm skalieren und das Messfenster bis auf 40kHz erweitern***. Dann kommen die Unterschiede etwas zum Tragen.
72005
*** je höher die Frequenz, desto mehr spielen die Unterschiede z.B. in ESL eine Rolle. Was sich aber im menschlichen Hörbereich bei "normalen" Standard-FolienCaps praktisch nicht auswirkt.
Die genauen Messungen der Kapazitäten bei 1kHz (glaube ist der Standard) fehlen und dies ist entscheidend, da zum Beispiel schon 5% Abweichung in der Kapazität bei 3.3µF (das ist die Kapazität bei meinen Messungen), in einer Weiche bei 1kHz schon 0.5dB und bei 5kHz 0.3dB FG Differenz (des Hochtonzweig) verursachen können.
Um dies als mögliche Fehlerquelle garantiert zu vermeiden, sollte man die Kondensatoren auf <0.2% Abweichung (kein Gesetz, einfache meine Grenze) selektieren - für einen Hersteller oder Shop überhaupt kein Problem.
All dies und mehr fehlt bei den "Analysen" von "Franks Werkstatt".
capslock
18.10.2023, 11:19
Was mir bei der ganzen Diskussion bisher fehlt: eventuelle Nichtlinearitäten von Kondensatoren schlagen nur in der Umgebung der Übergangsfrequenz zu. Stellen wir uns einen einfache RC-Hochpass vor (gilt aber auch für RL), also Signal geht in Serienkondensator und dann auf Widerstand gegen Masse.
Bei tiefen Frequenzen ist der Betrag der Impedanz des Kondensators groß gegen den Widerstand, d.h. es kommt nichts durch. Wo kein Pegel ist, kann auch nichts verzerren.
Um die Übergangsfrequenz sind die Impedanzen gleich groß. Über dem Kondensator fällt eine erhebliche Spannung ab, die bei nichtlinearer Polarisierbarkeit auch gut verzerrt sein kann.
Bei hohen Frequenzen ist die Impedanz des Kondensators gering, es fällt also keine Spannung mehr über ihm ab und dementsprechend wird auch kaum was polarisiert.
Das ist genau der Grund, warum die Empfehlung ist, DC-Blocker z.B. am Eingang oder in der Rückkoppelung eines Verstärkers für extrem niedrige Grenzfrequenzen auszulegen, damit im Durchlassbereich keine Nichtlinearitäten übrig bleiben.
Bezogen auf einen Hörbarkeitstest müsste man eigentlich ein Signal haben, das vor allem Beiträge im Bereich der Übergangsfrequenz hat.
Ein Hochtöner und Mikrofon sind nach meiner Ansicht gar nicht notwendig. Es würde ein rein elektrischer Hochpass reichen.
...eventuelle Nichtlinearitäten von Kondensatoren schlagen nur in der Umgebung der Übergangsfrequenz...
Bezogen auf einen Hörbarkeitstest müsste man eigentlich ein Signal haben, das vor allem Beiträge im Bereich der Übergangsfrequenz hat.
Ein Hochtöner und Mikrofon sind nach meiner Ansicht gar nicht notwendig. Es würde ein rein elektrischer Hochpass reichen.
Die Grenzfrequenz für den im Test verwendeten HP 2. Ordnung erhalten wir durch f = 1 / 2*pi*(L*C)^0.5. Der Kondensator hat 3.3µF, die Spule 0.68mH, damit ergibt sich als Grenzfrequenz 3.3kHz.
Die Grenzfrequenz des HP liegt mit 3.3kHz also satt in dem vom Test abgedeckten Frequenzbereich. Der Vergleich der Multiton-Verzerrungen des Standard-Cap (grün) mit dem "high-end" Alumen-Z-Cap (orange) zeigt praktisch keine Unterschiede - gemessen am Hochtöner.
72010
Die Messbedingungen zeigen neben dem für Ringradiatoren etwas überhöhten HD2 keine Auffälligkeiten in bezogen auf harmonische Verzerrungen:
72011
Der Hochtöner verdeckt also auch keine relevanten "Nichtlinearitäten der Caps" mit extremen harmonische Verzerrungen.
Rein elektrisch gemessen mögen Unterschiede vorhanden sein (die Kondensatoren unterscheiden sich ja rein messtechnisch), entscheidend im XO eines Lautsprecher ist doch aber, ob dort die Unterschiede messbar und vor allen Dingen hörbar sind. Und da kann ich für meine Versuche mit "high-end" Kondensatoren ein klares Nein aussprechen - in Bezug auf Hörbarkeit.
Rein elektrisch gemessen mögen Unterschiede vorhanden sein (die Kondensatoren unterscheiden sich ja rein messtechnisch), entscheidend im XO eines Lautsprecher ist doch aber, ob dort die Unterschiede messbar und vor allen Dingen hörbar sind. Und da kann ich für meine Versuche mit "high-end" Kondensatoren ein klares Nein aussprechen - in Bezug auf Hörbarkeit.
Moin
Welches HÖR-Erlebnis müßte sich denn bei Dir einstellen, damit aus einem "klaren Nein" ein Jain oder sogar ein Ja werden würde ?
Danke.
Bin zwar nicht angesprochen, aber ein Unterschied wäre der erste Schritt, dann: klingt es besser? Wobei das subjektiv ist. Wenn kein Unterschied da ist - Ende der Fahnenstange.
Ich höre auch keinen Unterschied, selbst bei 50 Jahre alten Folien.
.... ein Unterschied wäre der erste Schritt, dann: klingt es besser? Wobei das subjektiv ist. Wenn kein Unterschied da ist - Ende der Fahnenstange..
... tja - welcher Unterschied ist es dann, der das "besser" ausmacht ?
Moin
Welches HÖR-Erlebnis müßte sich denn bei Dir einstellen, damit aus einem "klaren Nein" ein Jain oder sogar ein Ja werden würde ?
Danke.
Wenn man im ABX-Test 10/10 (auf faire Weise) richtig hört ist die Sache klar. Dann kann man darüber diskutieren ob die Unterschiede sofort auffällig sind oder ob man sich wirklich anstrengen muss die Unterschiede zu hören.
Man muss sich aber nur die durch DeltaWave erstellte Differenz-Datei des Alumen-Z-Cap und dem Standard-Cap anhören (siehe hier (https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php?threads/audible-difference-in-high-end-capacitors-abx-samples.48703/post-1745313) Anhang "Diff-File_Alumen-Z-Cap_vs_Standard-Cap_FC.zip"), damit einem klar wird, es gibt keinen signifikanten Unterschied in den Aufnahmen.
Das Irre an der Sache ist, dass selbst nach den ersten drei Teilen zum Thema "Kondensatorklang", wo wieder und wieder gezeigt wurde, dass messtechnisch der vom Lautsprecher abgestrahlte Schall sich bei Standard-Folienkondensatoren und high-end Kondensatoren praktisch nicht unterscheidet, glauben viele dennoch, dass es deutlich unterscheidbare, klangliche Unterschiede gibt; obwohl FG, Phase, Decay, HD und MD praktisch identisch sind (bei nach Kapazität selektierten Caps).
Nun, nach dem vierten Teil mit Hörbeispielen für eigene ABX-Tests sieht es nicht besser aus. Selbst bekannte LS-Entwickler glauben felsenfest an deutlich wahrnehmbare Unterschiede.
Oder sie geben das vor, damit ihre LS mit den teuren C ein Alleinstellungsmerkmal haben. Heute gibt es so viele gut klingende LS da muss man schon was besonderes haben.
... tja - welcher Unterschied ist es dann, der das "besser" ausmacht ?
Wie gesagt, wenn es einen Unterschied gäbe, könnte man darüber diskutieren. Ist aber nicht der Fall, also.....
Capacitor upgrade in crossover - Is it audible? | Audio Science Review (ASR) Forum
"....no difference at all can be detected....."
(https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php?threads/capacitor-upgrade-in-crossover-is-it-audible.12287/)
SimonSambuca
18.10.2023, 15:43
Also ich bin ja nur ein Laie.
Was bei mir Fragen aufwirft: Du hast die Musikbeispiele sehr leise aufgenommen, das Mic war nur 2cm entfernt.
Das bedeutet das da sehr wenig Leistung durch die Bauteile und den Hochtöner gelaufen sind.
Wie verhält sich das nun wenn man weiter weg abhört und wesentlich mehr Leistung durchfeuert? Gerade dann sollten doch eher gute bzw. schlechte Eigenschaften der Bauformen zu Tage treten.
Stichwort "Öl" nur mal so als Beispiel.
Eigentlich sollte man doch mit soviel Leistung messen die auch benötigt wird wenn man im gängigen Hörabstand mit gängigen Lautstärken hört (ja schwierig bis nicht machbar, vielleicht im RAR)?
Gut die anderen Messungen wurden mit mehr Pfeffer gemacht. Sind nur so Gedanken
BiGKahuunaBob
18.10.2023, 16:20
Wie verhält sich das nun wenn man weiter weg abhört und wesentlich mehr Leistung durchfeuert? Gerade dann sollten doch eher gute bzw. schlechte Eigenschaften der Bauformen zu Tage treten.
Stichwort "Öl" nur mal so als Beispiel.
Das ist gar kein schlechter Punkt!
Es gab mal einen Versuch um Kompressionen von Bassreflexports zu messen, da wurde es so gemacht, dass laut abgespielt/aufgenommen und "leise" im ABX Test gehört wurde. Das ging dort natürlich nicht anders, weil man ja die Kompression über Pegel erzwingen wollte.
Ich erwarte bei Pegelanstieg auch keine Änderung des Verhaltens, aber dennoch ein Thema dem man nachgehen könnte...
Also ich bin ja nur ein Laie.
Was bei mir Fragen aufwirft: Du hast die Musikbeispiele sehr leise aufgenommen, das Mic war nur 2cm entfernt.
Das bedeutet das da sehr wenig Leistung durch die Bauteile und den Hochtöner gelaufen sind.
...
Eigentlich sollte man doch mit soviel Leistung messen die auch benötigt wird wenn man im gängigen Hörabstand mit gängigen Lautstärken hört (ja schwierig bis nicht machbar, vielleicht im RAR)?
80dB@3kHz@1m und 90dB@10kHz@1m würde ich nicht als leise bezeichnen. Der Frequenzgangverlauf wurde weitestgehend durch den HP und den Hochtöner vorgegeben. Bei den Messungen galten wie im ASR Eingangspost beschrieben, immer die gleichen Bedingungen:
Measurements itself:
10s of pink noise, 1s pause and then the measurement (for best possible consistency).
The SPL of the measurements were 72dB@1kHz@1m and 90dB@10kHz@1m, more details see the calibrated HD measurement:
Die HD Messung die den kalibrierten FG für 1m Abstand zeigt, habe ich auch nochmal hier in post#11 (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?23407-quot-Kondensatorklang-quot-ABX-Test-H%F6rbeispiele-von-Folienkondensatoren&p=342452&viewfull=1#post342452) aufgeführt.
Wollte einfach vermeiden, dass die Verzerrungen des Hochtöner mögliche Unterschiede bei den Kondensatoren verdecken. Zumal mir nicht bekannt ist, dass die angeblichen klanglichen Unterschiede bei Kondensatoren erst ab einem bestimmten SPL auftreten sollen.
SimonSambuca
18.10.2023, 16:39
Mir ging es um den Punkt "5) Audio recording samples"
Und dem Abstand hier:
"During the recordings the microphone was about 2cm (0.8'') away from the tweeter. The maximum sound pressure at the mic was about 106-123dB. The used mic, an iSEMcon EMX-7150 (https://www.isemcon.net/ashop/product_info.php?products_id=57), shows >143dB 3% THD and around 125dB 0.2% THD.
Das ist ja eine Nahfeldmessung. Wäre halt schön die Hörbeispiel unter "vollem Saft" vergleichen zu können wie z.B. doch eher lautes Hören bei 3m Sitzabstand.
Aber ich bin überhaupt kein Experte.
Mir ging es um den Punkt "5) Audio recording samples"
Und dem Abstand hier:
"During the recordings the microphone was about 2cm (0.8'') away from the tweeter. The maximum sound pressure at the mic was about 106-123dB. The used mic, an iSEMcon EMX-7150 (https://www.isemcon.net/ashop/product_info.php?products_id=57), shows >143dB 3% THD and around 125dB 0.2% THD.
Das ist ja eine Nahfeldmessung. Wäre halt schön die Hörbeispiel unter "vollem Saft" vergleichen zu können wie z.B. doch eher lautes Hören bei 3m Sitzabstand.
Wie schon gesagt die Messbedingungen waren für alle Messungen identisch. Im Mittel lag der SPL zwischen 2k-10kHz bei rund 84dB@1m. Das entspricht etwa entspricht etwa 118dB in 2cm Mic Entfernung.
Über den Daumen gepeilt entsprechen die 84dB@1m, bei Stereo Lautsprechern im normalen Hörraum (mit room reinforcement), etwa 84dB in drei Meter Entfernung (abhängig vom RT des Raumes). Das ist schon lauter als die meisten regelmäßig Musik hören werden.
Ob an einem Standard-Folienkondensator 2.83V oder 20V anliegen, spielt im Vergleich zu dem was das bei Lautsprechertreiber anrichtet, sehr, sehr wahrscheinlich nicht die kleinste Rolle.
Gab es eigentlich schon mal eine THD-Messung an einem sehr guten Hochtöner und mit einem sehr guten Mikrofon, wo jeweils verschiedene Kondensatoren in Reihe geschaltet wurden?
Wäre schon interessant zu sehen, wie groß die Unterschiede im Frequenzgang oder im Klirrspektrum sind.
LG Pat
saddevil
18.10.2023, 20:10
Ich habe bisher auch nur zwischen Elkos und Folien Unterschiede raushören können.
Aber auch nur dann wenn man das Gerät vorher kannte bzw den vorher/nachher Vergleich hatte.
Bei normalen MKP oder den zinnfolie hab ich mir immer eingeredet das der mcap-ZN etwas softer klingt.
Das ist aber nur irgendwo im Promillebereich.
Gab es eigentlich schon mal eine THD-Messung an einem sehr guten Hochtöner und mit einem sehr guten Mikrofon, wo jeweils verschiedene Kondensatoren in Reihe geschaltet wurden?
Wäre schon interessant zu sehen, wie groß die Unterschiede im Frequenzgang oder im Klirrspektrum sind.
LG Pat
Hier geht es um Messen und Hören:
Behauptung:The difference in quality can be seen in the distortion behavior of complex signals!
Messung: no difference at all can be detected.
https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php?threads/capacitor-upgrade-in-crossover-is-it-audible.12287/
Moin,
natürlich gibt es den Modell-Kondesatorklang.
ZN-Caps klingen nicht nur für mich laid back, damit kann man kreischende Kalotten entschärfen. Ich bin da eher für entsorgen.
MKPs haben mittlerweile sich im Hochton zum Standard entwickelt. Mir ist es unverständlich, dass Visaton vor ihren teueren Keramikkalotten MKTs einsetzt.:doh:.
Ich setze fast nur noch MKPs mit 400V Spannung ein, da sie nicht nur nach meinem Gehör präzier und detailierter arbeiten, die Wickel sind halt fester. 600V setze ich in Passivweichen nur selten ein.
Mir ist es egal, ob man das Messen kann ,mir gefällt es so besser:D.
Was die Messungen oberhalb angeht :( sie erfolgen nach dem Motto, wer viel misst misst Mist. Mit einer Bullshit-Kalotte Unterschiede von Kondensatoren zu messen ist IHMO engagiert naiv.
Jrooß Kalle
Hier geht es um Messen und Hören:
Behauptung:The difference in quality can be seen in the distortion behavior of complex signals!
Messung: no difference at all can be detected.
https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php?threads/capacitor-upgrade-in-crossover-is-it-audible.12287/
Ah, Dank Dir. Ich hatte nur die ersten Einträge zu diesem Thema gelesen, Englisch geht bei mir nur so einigermaßen und das mit sehr viel Konzentration...:o
Die Messungen auf der Seite bestätigen mein Gehör :)
Ich verwende schon länger low-ESR-Elkos in Frequenzweichen und wie die Messungen gezeigt haben, kann ich die sogar ruhigen Gewissens auch in der Hochtonabteilung nutzen...Herrlich:D
LG Pat
Was die Messungen oberhalb angeht :( sie erfolgen nach dem Motto, wer viel misst misst Mist. Mit einer Bullshit-Kalotte Unterschiede von Kondensatoren zu messen ist IHMO engagiert naiv.
Jrooß Kalle
Haben wir schon immer so jemacht, mach ick och soo und werde ick och so machen bis ick sterbe! Wäre die Übersetzung des Satzes...hey Kalle, kannst du ja alles machen.
Aber Leuten Naivität zu unterstellen die mal sinnvoll und nicht nur mit kuscheligem Bauchgefühl und verstaubten Ohren an eine Sache herangehen wollen, finde ich irgendwie nur als Ständewahrung oder in Neusprech "gatekeeping". Außerdem diese ständige Gequake nach, der Treiber kann das gar nicht wiedergeben oder zeigen weil er leider nicht dreistellig bepreist ist, der DSP kostet ja keine 500 Euro, der kann eh nichts...der Bass ist leider nur 6 Zoll groß und kostet auch keine 350 Euro, was willst du damit eigentlich beweisen. Really? Mein Güte sind das sinnlose Argumente...
Es steht doch jedem frei, sich so schlau oder unschlau zu machen wie sie oder er möchte ;). Und wenn man noch an den Kondensator Weihnachtsmann glauben möchte, der mit mehr Geld , noch viel mehr Klang aus der gleichen Kiste zaubert, darf das doch getrost machen. Alle anderen gehen halt mit der Zeit und erschließen sich die Dinge neu, wie hier durch Armin und auch im ASR Forum gezeigt.
Gruß!
Haben wir schon immer so jemacht, mach ick och soo und werde ick och so machen bis ick sterbe! Wäre die Übersetzung des Satzes...hey Kalle, kannst du ja alles machen.
Aber Leuten Naivität zu unterstellen die mal sinnvoll und nicht nur mit kuscheligem Bauchgefühl und verstaubten Ohren an eine Sache herangehen wollen, finde ich irgendwie nur als Ständewahrung oder in Neusprech "gatekeeping". Außerdem diese ständige Gequake nach, der Treiber kann das gar nicht wiedergeben oder zeigen weil er leider nicht dreistellig bepreist ist, der DSP kostet ja keine 500 Euro, der kann eh nichts...der Bass ist leider nur 6 Zoll groß und kostet auch keine 350 Euro, was willst du damit eigentlich beweisen. Really? Mein Güte sind das sinnlose Argumente...
Es steht doch jedem frei, sich so schlau oder unschlau zu machen wie sie oder er möchte ;). Und wenn man noch an den Kondensator Weihnachtsmann glauben möchte, der mit mehr Geld , noch viel mehr Klang aus der gleichen Kiste zaubert, darf das doch getrost machen. Alle anderen gehen halt mit der Zeit und erschließen sich die Dinge neu, wie hier durch Armin und auch im ASR Forum gezeigt.
Gruß!
Moin,
du kannst dich gerne an mir abarbeiten, aber der größte Teil dessen da oben habe ich nie so geschrieben oder behauptet. Schon gar nicht mache ich die Qualität von Produkten vom Preis abhängig.Ich habe in meinem Berufsleben viel gemessen, nein, es war nicht die Elektroakustik. Aber als Probanden um kleinste Unterschiede akustisch zu messen, hätte ich nie eine in der Dynamik nicht optimale Kalotte sondern einen Hochwirkungsgrad-Treiber genommen, gerade weil nur kleinste Unterschiede zu erwarten sind muss da ein Chassis hin, dass diese auch umsetzen kann.
Wenn ich im my-Bereich messen will nehme ich keinen Daumen.
https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php?attachments/1585512008613-png.56198/
Was sehen wir hier, keinerlei Fixierung der Kalottenhochtöners (vielleicht sogar noch mit Ferofluid), Eine Kalotte, die als Biegewellenstrahler arbeitet ermöglicht nicht einen fixierbaren Messpunkt auf der Membran zu nutzen.(Eindeutig falsche Kalottenwahl)
Die Halterung des Mikrofons ist nicht zusammen mit der Halterung des zu messenden Chassis (welche Halterung) fixiert.
Das heißt schon vom Aufbau her ist keine kontinuierliche Messreihe möglich.
Wer sich auf die Messergebnisse aufgrund dieses Aufbaus beruft, dem ist nicht zu helfen.
Professionelle Messungen sehen anders aus.
Es gilt anscheinend immer noch der berühmte Satz, trau keiner Messung, die du nicht selbst gefälscht hast.
Jrooß
4711Catweasle
19.10.2023, 13:16
Moin,
Es steht doch jedem frei, sich so schlau oder unschlau zu machen wie sie oder er möchte ;). Und wenn man noch an den Kondensator Weihnachtsmann glauben möchte, der mit mehr Geld , noch viel mehr Klang aus der gleichen Kiste zaubert, darf das doch getrost machen. Alle anderen gehen halt mit der Zeit und erschließen sich die Dinge neu, wie hier durch Armin und auch im ASR Forum gezeigt.
:D:prost:
Ich habe vor Jaaahren diverse Experimente dazu gemacht - inklusive der hochgelobten Roedestein Bypass Kondis die damals "durchs Dorf getrieben wurden" etc. pp.
Vermutlich hing an meinen Hochtönern auch das falsche Preisschild....damals waren z.B. No Ferro Kalotten noch günstig(er)......
....leider konnte ich keine "Klangveränderung" erhören, kann am zu niedrigen Blutalkohol Gehalt gelegen haben...oder die "Gruppendynamik" hat gefehlt...
Ein guter, leider verstorbener, Bastlerkollege wurde mal gefragt was "High End" Weichen (Bausätze bei einem bekannten Anbieter) klanglich ausmachen?
Seine trockene Antwort: "Die machen dicke Brieftaschen dünner".
Wieso abarbeiten? Ich "arbeite" nur mit dem was ich als Vorlage bekomme.
Ist der Satz nicht von dir?
Mit einer Bullshit-Kalotte Unterschiede von Kondensatoren zu messen ist IHMO engagiert naiv
Habe ich den von jemanden anderen genommen und fälscherlicherweise dir zugeordnet?
Falls nicht, würde ich mal in den Raum werfen, dass wer mit einer "Bullshit-Kalotte" nichts hört, auch mit nichts anderem egal welches Preisschild es haben mag, etwas hören wird. IMHO ;)
Gruß!
Wieso abarbeiten? Ich "arbeite" nur mit dem was ich als Vorlage bekomme.
Ist der Satz nicht von dir?
Habe ich den von jemanden anderen genommen und fälscherlicherweise dir zugeordnet?
Doch:D, das habe ich geschrieben, vieles andere dagegen überhaupt nicht.
Lesen solltest du schon.
Moin,
du kannst dich gerne an mir abarbeiten, aber der größte Teil dessen da oben habe ich nie so geschrieben oder behauptet.
....
Ich verwende schon länger low-ESR-Elkos in Frequenzweichen und wie die Messungen gezeigt haben, kann ich die sogar ruhigen Gewissens auch in der Hochtonabteilung nutzen...Herrlich:D
LG PatNaja, Elkos meide ich im Mittel-Hochton, weil Folien kaum teurer sind und vor allem "nicht" altern und die Streuung geringer ist.
WIMA MKT sind nahezu spottbillig.
Seine trockene Antwort: "Die machen dicke Brieftaschen dünner".
Aber wenn man für 400V MKPs 50Cent und für 600V MKPs 1€ bezahlt hat, ist das noch immer falsch?:D
Andere Beispiele
NT Tonfrequenzelko
3,3µF 65 V 0,79€
Visaton MKT-A 3,3 µF 250V 4,05 €
Wima MKS
3,3µF 50V :confused: 1,89€
Jantzen Standard MKP
3,3 µF 400V 2,75€
Jantzen Crosscap (geringere induktivität)
3,3 µF 400V 3,20€
Soviel zu der sogenannten Beutelschneiderei
Mundorf surpreme Silber Gold OiL
3,3µF 100V 129,90€
Für Kondensatoren in Reihe zum Chassis finden nicht nur ich die Crosscaps als eine vernünftige Lösung,
Parallel kann man sparen, muss man aber IMHO auch nicht.
MKTs oder gar Elkos in Reihe zum Hochtöner halte ich für eine suboptimale Lösung.
Von Beutelschneiderei kann man bei soliden Lösungen wirklich nicht ernsthaft schreiben
Super, wo gibt es die?
Welche meinst du?
Er bezieht sich mit Sicherheit hierauf:
Aber wenn man für 400V MKPs 50Cent und für 600V MKPs 1€ bezahlt hat, ist das noch immer falsch?:D
Das war wohl neben dem zitierten Abschnitt vor Editierung wg. Ergänzung weiteren Textes der einzige Text des Posts. Alles andere ist dazugekommen, nachdem er gefragt hat.
Viele Grüße,
Michael
Welche meinst du?
Die C für 50 cent:D
Die C für 50 cent:D
Puuh,
nur noch bei mir.....gab es zu diesen Preisen bei Pollin Arcotronic-Ausverkauf um später in der Bucht für 2stellige Beträge gehandelt zu werden ....mein Vorrat schrumpft im Eigengebrauch.....:(...also nicht mehr.
Ansonsten ist für Spulen (selbstgefertigt) und Kondensatoren Audio Tschentscher eine sehr gute Adresse.
4711Catweasle
19.10.2023, 14:57
Aber wenn man für 400V MKPs 50Cent und für 600V MKPs 1€ bezahlt hat, ist das noch immer falsch?:D
Bezogen auf das Thema ?
Der 400V MKP ist halt 100% günstiger als der 600V Typ bei "gleichem" Klang.:p:D
Wieviel Volt jagst Du da im echten Leben durch?
Elkos sind übrigens die einzigen Kondensatoren wo ich gegenüber Folien Unterschiede wahrgenommen habe,
und das läst sich imho auch messtechnisch nachweisen.
Ich habs nicht mehr genau im Gedächnis......induktive oder Widerstands Komponente beim Elko ???
Was sehen wir hier, keinerlei Fixierung der Kalottenhochtöners (vielleicht sogar noch mit Ferofluid), Eine Kalotte, die als Biegewellenstrahler arbeitet ermöglicht nicht einen fixierbaren Messpunkt auf der Membran zu nutzen.(Eindeutig falsche Kalottenwahl)
Die Halterung des Mikrofons ist nicht zusammen mit der Halterung des zu messenden Chassis (welche Halterung) fixiert.
Das heißt schon vom Aufbau her ist keine kontinuierliche Messreihe möglich.
Wer sich auf die Messergebnisse aufgrund dieses Aufbaus beruft, dem ist nicht zu helfen.
Professionelle Messungen sehen anders aus.
Es gilt anscheinend immer noch der berühmte Satz, trau keiner Messung, die du nicht selbst gefälscht hast.
Jrooß
Wenn deine Aussagen zutreffen würden, was wäre dann die Konsequenz? Genau, die Messungen würden große Schwankungen und Abweichungen zeigen. Die Aufnahmen würde hörbare Artefakte aufweisen, welche leicht im ABX-Test oder der Null-Test Aufnahme aus DeltaWave hörbar wären. Es würde zum Ergebnis haben, dass "Kondensatorklang" existiert. Zwar nur wegen fehlerhaftem Messaufbau, aber immerhin.
Zum Messaufbau im ersten Teil, den du zeigst, gibt es unter "2) Capacitors - low capacitance deviations" (https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php?threads/capacitor-upgrade-in-crossover-is-it-audible.12287/) eine Analyse die zeigt wie sensibel der Test-Aufbau unterschiedliche Kapazitäten unterscheiden kann. Selbst Kapazitätsabweichungen von nur 0.3% lassen sich mit dem "nicht zu helfenden" Test-Aufbau im FG klar detektieren.
Diagramm zeigt FG Messung von vier Caps mit leicht unterschiedlichen Kapazitäten der gleichen Serie von Filmkondensatoren mit +-0.5dB y-Achse:
72032
Wenn mit dem Test-Aufbau keine kontinuierliche Messung möglich wäre, dann würde solch eine Analyse nicht funktionieren.
Im aktuellen Teil (https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php?threads/audible-difference-in-high-end-capacitors-abx-samples.48703/) unter "3) Measurement consistency" wird zusätzlich noch eine Fehlerabschätzung/Konsistenzprüfung gemacht indem ich denselben Kondensator, mit zeitlichem Abstand, zwei mal vermesse und die Abweichungen,das Messrauschen zeige:
72033
Und noch darauf Hinweise, dass unterhalb 1kHz Umgebungsgeräusche beginnen das Ergebnis zu verfälschen.
Wenn du ernsthaft glaubst und mir unterstellst, dass ich wochenlange Messungen, Aufbereitung und Zusammenschreiben für vier Artikel über "Kondensatorklang" nur mache, um dann gefälschte Ergebnisse zu präsentieren, ist dir echt nicht mehr zu helfen.
Wenn ich mich richtig erinnere hat so eine Unterstellung selbst im ASR Forum mit 100 mal mehr Traffic bisher noch niemand gemacht - Gratulation!
eigentlich habe ich mir geschworen beim Kondensatorklang nichts mehr zu schreiben, aber hier hake ich doch nochmals ein.
In Gelsenkirchen, ungefähr 2008 gab es ein Kondesnatortest an der Jeany, geil gemacht!!! ich meine es war der Visaton MHT rund und 1 oder 1,5 µF und dann einen professionellen Umschalter. Ist schon lange her, aber alle Kondesatoren wurden vorher Vermessen, dass sie alle gleich sind. Das wurde auch gezeigt, auf plus minus 0,01µF identisch. Von Elko bis superteueren MKP. ICH hörte keinen Unterschied. (ps und alle schauten sich an, wurde denn schon umgeschaltet, ich höre keinen Unterschied) Alle anderen im Raum hörten keinen Unterschied. ein/zwei meinten, ich habe etwas gehört, und dann, ich hab noch garnicht umgeschaltet!!! Lacher!
Nach diesem Test habe ich das zuhause mehrmals wiederholt und immer mit dem gleichen Ergebnis: ICH höre bei eingemessenen Kondensatoren keinen Unterschied zwischen MKS oder MKT oder MKP oder ... auch nicht die in Kerzenschein gewickelten von Chinesischen Jungfrauen gemachten Edelkondensatoren. Seit der Zeit benutze ich die MKS4 von Wima, ... Langzeitstabil und ich kann behaupten, dass die Teile ein mehrfaches gekostet haben wie die Hochtöner selbst und man glaubt es mir. Und dann sind alle enttäuscht, wenn ich die Bilder der Weiche zeige, verbaut sind wirklich NUR MKS4;
da wurden ja gar keine Mundorfs verbaut, kann das überhaupt klingen?
du hast es doch gehört, hat es dir nicht gefallen?
ja, Doch!!! Und schon wieder den Nächsten überzeugt!
Gruß Timo
Ich habe zu wenig Ahnung von dem Thema aber wenn ich mir ein "C" Ersatzschaltbild anschaue, dann sehe ich verschiedene Parameter wie Leckstrom, ESR, ESL und was weiss ich. Kann man denn "C's" mit unterschiedlichen Parametern überhaupt vergleichen ohne den "Äpfel mit Birnen" Vergleich? Sprich wenn ich jetzt genau selektiere und "Silberfolien-C's" und MKP mit exakt gleichen Parametern heraussuche, die klängen dann unterschiedlich?
Ich erinnere mich da an den Bändchen/ Kalotten Vergleich wo nach dem Glattziehen der Parameter kein Unterschied mehr hörbar war.
ESR ist nur bei Elkos kritisch, für Folien gilt - bis zum Beweis des Gegenteils - alle klingen gleich (wenn die Kapazität gleich ist).
Bei 2 oder 3 µF ist der Preis wurscht, aber wenn man mal 100 µF braucht (wie ich vor einiger Zeit) wird es teuer.
Moin,
ich unterstelle dir gar nichts und natürlich ist mir nicht zu helfen.
Der Satz: "Traue nie einer Messung oder Statistik , die du nicht selbst gefälscht hast" ist nicht von mir, sondern ein gern verwendeter Spruch unter Kollegen, um sicher zu stellen, dass man sauber gearbeitet hat und das auch nachweisen muss, so dass es jederzeit nach zu verfolgen ist. Irgendwie hat das mit Qualitätsmanagement zu tun. Also eine saubere Dokumentation dazu vor zu legen ist. Damit ist kein Betrug gemeint.
Ich will keinen angreifen. Aber das Bild von deiner Messung entspricht nicht den einfachsten Anforderungen an eine saubere Messung. Dazu stehe ich.
Ich bin nur ein Maschinenbauer und finde es toll, wenn jemand so etwas messen will und kann.
Du hast bestimmt jede Menge Arbeit da hinein gesteckt.
Aber dein Messaufbau entspricht keinesfalls dem Anspruch deiner Aussage, er sieht eher aus wie hingeschmissen.
Ich wiederhole gern.
Kritikpunkte am mechanischem Aufbau:
1. Falsche Chassiswahl, das Verhältnis von schwingender Masse zur Antriebskraft ist bei einem Kalottenchassis viel zu ungünstig, um überhaupt die zu erwarteten feinen Unterschiede zu zeigen.
Klar, das Aufzeigen von Kapazitätsunterschieden gelingt damit, mehr aber auch nicht. Ein Hochtontreiber wäre mit 110db /W und höher wäre vielleicht in der Lage die gewünschten Unterschiede zu messen.
2. Deine gewählte Kalotte hat als Biegewellenstrahler die ungünstigste Form überhaupt, der Messpunkt auf der Membran wandert beständig. Wenn schon hättest du mindesten eine Metall-, wenn nichts sogar eine Keramikkalotte nehmen sollen.
3. Das Messchassis ist nicht fest eingespannt, Der Kondensator ist auch nicht fixiert, um Einflüsse durch Lageänderungen aus zu schließen.Bei der Steigfigkeit deiner Leitungen und deren Kürze kannst du keinesfalls ausschließen, dass das Chassis ständig bei einem Kondensatorwechsel verschoben wird.
4. Das Stativ des Mikrofons ist nicht mit der Halterung des Chassis verbunden, so dass die punktgenaue Lage des Messpunktes nicht fixiert ist. Hier beim Messen sogar das Ganze in Schwingungen geraten kann.
Zur Erinnerung, es geht nicht darum mal kurz den Frequenzgang zu messen, auch da werden die Chassis fest eingespannt, sondern es sollen kleinste Unterschiede in Abhänigigkeit des in Reihe liegenden Kondensators auf kleinste Membranbewegungen untersucht werden.
Fazit:
Zum elektrischen Aufbau kann will ich nichts schreiben, mir fehlt die Kompetenz.
Dein Messaufbau ist in der Lage Kapazitätsunterschiede auf zu zeigen, mehr aber auch nicht.
Die mangelnde Sorgfalt des mechanischen Aufbaues zeigt einfach keine anderen Unterschiede auf, wie soll sie das auch können bei der falschen Chassiswahl und der fehlenden mechanischen Fixierung.
Kurz, du hast sehr viel Zeit investiert und hast deine Messungen leider nicht ausreichend vorbereitet.
Mir keimt da der Verdacht auf, dass du beweisen wolltest, dass das was nicht sein darf es eben auch nicht geben kann.
Wenn du ernsthaft glaubst und mir unterstellst, dass ich wochenlange Messungen, Aufbereitung und Zusammenschreiben für vier Artikel über "Kondensatorklang" nur mache, um dann gefälschte Ergebnisse zu präsentieren, ist dir echt nicht mehr zu helfen.
Nein, ich möchte behaupten, dass du durch mangelhaften Versuchsaufbau deine ganz Arbeit leider in den Teich gesetzt hast. Seriöse Messungen so oder so hätte ich sehr gerne gesehen.
Ich kann auch akzeptiere, dass es keine gibt ...aber nicht so
Wenn ich mich richtig erinnere hat so eine Unterstellung selbst im ASR Forum mit 100 mal mehr Traffic bisher noch niemand gemacht - Gratulation!
Dieses Fliegenargument, ich lese da auch ab und zu, irritiert mich nicht.
Jrooß Kalle
Kritikpunkte am mechanischem Aufbau:
1. Falsche Chassiswahl, das Verhältnis von schwingender Masse zur Antriebskraft ist bei einem Kalottenchassis viel zu ungünstig, um überhaupt die zu erwarteten feinen Unterschiede zu zeigen.
Tja, das geht leider nicht anders, da sich die meisten Aussagen zu "Kondensatorklang" auf den Hochtonbereich beziehen und der getestete "high-end" Kondensator angeblich speziell für die Hochtonwiedergabe vom Hersteller optimiert wurde.
Auf dem Kondensator selbst und in keinem Kondensator-Review stand, dass die angeblich gehörten Unterschiede erst bei einem bestimmten SPL oder nur mit Kompressionstreiber hörbar sind.
2. Deine gewählte Kalotte hat als Biegewellenstrahler die ungünstigste Form überhaupt, der Messpunkt auf der Membran wandert beständig. Wenn schon hättest du mindesten eine Metall-, wenn nichts sogar eine Keramikkalotte nehmen sollen.
Ich habe Bändchen-HT, zwei Metall-HT und Seidenkalotten getestet. Die beste Konsistenz in den Messungen erreichte der Ringradiator.
Habe bisher nirgendwo gelesen, dass man "Kondensatorklang" mit Ringradiatoren nicht hören kann.
3. Das Messchassis ist nicht fest eingespannt, Der Kondensator ist auch nicht fixiert, um Einflüsse durch Lageänderungen aus zu schließen.Bei der Steigfigkeit deiner Leitungen und deren Kürze kannst du keinesfalls ausschließen, dass das Chassis ständig bei einem Kondensatorwechsel verschoben wird
Nehme mal an, dass du beim Schreiben selbst darüber lachen musstest.
Wie schon gesagt, wenn dies der Fall gewesen wäre, dann würde man dies auf den Messungen sofort sehen können. Spätestens die Analyse durch DeltaWave, wo keinerlei Glättung der Daten erfolgt, würde massive "Ausschläge" zeigen.
4. Das Stativ des Mikrofons ist nicht mit der Halterung des Chassis verbunden, so dass die punktgenaue Lage des Messpunktes nicht fixiert ist. Hier beim Messen sogar das Ganze in Schwingungen geraten kann.
Wenn dies nur im Ansatz eine Rolle spielen würde, wäre es auch den Messungen erkennbar oder in den Aufnahmen wahrnehmbar. Mach den ABX-Test mit den Hörbeispielen und entscheide selbst oder hör dir wenigstens das Null-Test (diff file) von zwei Kondensatoren an.
Genau, mal einfach einen eigenen Blindtest machen. Ich habe das hinter mir, Elko-MKP ergab keinen hörbaren Unterschied, hatte direkt umgeschaltet und wusste nicht, was ist was.
Ebenso bei Folienspule-Lackdrahtspule.
Ohne Blindtest ist jede Aussage wertlos, wenn man den Messungen nicht traut.
Meine Meinung: alles Geldmacherei der Hi-End-Verkäufer. Was man wirklich hört: Aktivierung, Einmessung und DSP, Raumakustik, da lohnt sich der finanzielle Aufwand.
Moin,
Der Kondensator ist auch nicht fixiert, um Einflüsse durch Lageänderungen aus zu schließen.
Jrooß Kalle
Sag mal Kalle, GLAUBST du eigentlich selber, was du da schreibst? :denk:
4711Catweasle
19.10.2023, 18:19
Ein Hochtontreiber wäre mit 110db /W und höher wäre vielleicht in der Lage die gewünschten Unterschiede zu messen.
Das ist für mich ein Widerspruch - dann sollten Unterschiede auch erst ab 110dB/W hörbar werden?!
Auch Deine Kritik am Messaufbau kann ich nicht wirklich nachvollziehen - wenn der Aufbau für jeden Kondi gleich und unverändert ist sind Messungen und Hörbeispiele vergleichbar.
Sollte sich da bei Messungen was bewegen wäre das deutlich in der Messung sichtbar.
Meine Meinung: alles Geldmacherei der Hi-End-Verkäufer. Was man wirklich hört: Aktivierung, Einmessung und DSP, Raumakustik, da lohnt sich der finanzielle Aufwand.
Dito.:)
Edith meint: Spätestens bei DSP ist der Einfluss des Kondensators auf den Klang Geschichte......:p:D
Genau, mal einfach einen eigenen Blindtest machen. Ich habe das hinter mir, Elko-MKP ergab keinen hörbaren Unterschied, hatte direkt umgeschaltet und wusste nicht, was ist was.
Ebenso bei Folienspule-Lackdrahtspule.
Ohne Blindtest ist jede Aussage wertlos, wenn man den Messungen nicht traut.
Meine Meinung: alles Geldmacherei der Hi-End-Verkäufer. Was man wirklich hört: Aktivierung, Einmessung und DSP, Raumakustik, da lohnt sich der finanzielle Aufwand.
Danke, genau meine Erfahrung!
Moin,
dann vielleicht noch mal ein paar Detais.
Ich kenne nur Lautsprecherentwickler die bei Chassismessungen Normschallwände oder bei Freifeldmessungen Einspannvorrichtugen für Magnet oder den Korb nutzen. Man sollte denen mal berichten, dass auf den Tisch schmeißen das präziseste Messen ermöglicht.
Druckkammertreiber arbeiten hauptsächlich im Hochtonbereich, sie wirken wie eine Lupe. Man sollte sie für solche Untersuchungen nutzen, denn sie sind in der Lage aufzuweisen, dass es überhaupt Unterschiede gibt. Das nichts damit zu tun, dass man Unterschiede nur mit ihnen hört:doh:.
Der Vifä und Nachfolger Treiber ist kein Ringradiator sondern ein Biegewellenstrahler, sagt der Entwickler auch.
Ein Ringstrahler arbeitet in einem Horn, wird in der Mitte mit einem massiven Plug fixiert und ist in der Lage nur kurze Hübe, mehr braucht er auch nicht, zu ermöglichen.
Warum die Kohärenz bei Metallkalotten zu niedrig war, liegt wahrscheinlich daran, dass sie die mangelnde Güte des Messaufsbaus präzise aufzeigten, während der Vifä immer gleich vor sich hin wabbelte.
Warum der Kondensator eingespannt werden sollte ist einfach, sie sollten im genau gleichen EMF arbeiten um da eventuelle Einflüsse auszuschließen oder aufzuzeigen. ob Crosscaps z.B. wirklich Vorteile haben.
Die Messungen erlauben Rückschlüsse auf die Kapazität, dass die anderen Kurven unabhängig von Kondesatortyp nahe beieinander liegen, zeigt nur das Unvermögen der Messbedingungen auf.
Ich bin in meinem Leben drei viermal auf Werbesprüche hereingefallen und habe gelernt das alles zu hinterfragen. Genauso kritisch reagiere ich, wenn ich das Gegenteil höre, alle klingen gleich, ob Verstärker oder sonstwas wie auch Kondensatoren. Wahrscheinlich ist das eine berufspezifische Deformation und die Erfahrungen eines langen Lebens.
Ihr dürft von mir aus glauben was ihr wollt, tue ich auch, ich glaube, dass präzise Messaufbauten nur zu genauen Messungen führen :doh:ach ne, das waren jetzt Lebenserfahrungen:D.
Jrooß Kalle
Moin Kalle,
warum kritisierst Du immer noch die Messbedingungen, obwohl ctrl bereits doch nachvollzeihbar und sachlich auf Deine Bedenken eingegangen ist?
Seine Posts #42 (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?23407-quot-Kondensatorklang-quot-ABX-Test-H%F6rbeispiele-von-Folienkondensatoren&p=342516&viewfull=1#post342516) und #47 (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?23407-quot-Kondensatorklang-quot-ABX-Test-H%F6rbeispiele-von-Folienkondensatoren&p=342522&viewfull=1#post342522) sind aus meiner Sicht durchaus überzeugend - die von Dir befürchteten Fehler wären zu sehen gewesen, waren sie aber nicht. Also gehe ich davon aus, dass die daraus gezogenen Schlüsse zulässig und korrekt sind.
Eine Einschränkung der Schlüsse auf das verwendete Chassis ist zulässig - aber das ist ja alles offen und dokumentiert. Ob Druckkammertreiber wirklich für die Mesungen geeigneter wären - kann sein, wenn die Unterschiede erst bei 110dB mess- und hörbar wären. Warum sollte das so sein? Und falls ja, das macht die Messungen und Schlüsse mit dem eingestzten Hochtöner doch nicht falsch.
Eine kleine off-topic-Bemerkung: Nicht so cool finde ich polemische Bemerkungen wie '...auf den Tisch schmeißen...'. Oder Bemerkungen wie'...Ich kenne nur Lautsprecherentwickler die...' Das ist einfach polemisch und schlechte Diskussionskultur, die inhaltlich nichts zum Thema beiträgt, aber m.E. der Foren-Kultur schadet. Und Leute abschreckt, hier was vorzustellen. Aber nichts davon trägt bei zu klären, ob die Messungen nun falsch oder richtig waren.
Ich habe mich gefreut, dass ctrl wieder mal hier postet und fände es bedauerlich - aber nachvollziehbar - wenn er dazu keine Lust mehr hätte. Und da finde ich auch seinen Verweis auf das ASR-Forum legitim.
Wenn ich mich richtig erinnere hat so eine Unterstellung selbst im ASR Forum mit 100 mal mehr Traffic bisher noch niemand gemacht - Gratulation!
Und halte das auch nicht für ein 'Fliegenargument'.
Bin wieder raus hier. Keine Lust auf und keine Zeit für Pseudodiskussionen.
Grüße,
Christoph
spendormania
19.10.2023, 20:55
Der Vifä und Nachfolger Treiber ist kein Ringradiator sondern ein Biegewellenstrahler, sagt der Entwickler auch.
Ein Ringstrahler arbeitet in einem Horn, wird in der Mitte mit einem massiven Plug fixiert und ist in der Lage nur kurze Hübe, mehr braucht er auch nicht, zu ermöglichen.
Warum die Kohärenz bei Metallkalotten zu niedrig war, liegt wahrscheinlich daran, dass sie die mangelnde Güte des Messaufsbaus präzise aufzeigten, während der Vifä immer gleich vor sich hin wabbelte.
Jrooß Kalle
Hallo Kalle,
dieser Post war das mit Abstand lustigste, was ich heute gelesen habe - danke für Unterhaltung vom Feinsten. :D
Eine Frage habe ich aber noch: Wie genau ist eine bewegte Masse von 0,25 Gramm bei einem 1Khz- bzw. 10 Khz-Signal in der Lage, das schlappe 1.320 mal schwerere Hochtönerchassis mit 330 Gramm Gewicht ins "Wabbeln" zu bringen?
VG
Ludger
P.S.: Schön, dass es dir wieder besser geht.
Weist du was Kalle, dein Geschreibsel ist so blöd das man einfach nichts mehr darauf antworten sollte. Ich habe es jetzt noch mal getan und damit soll es gut sein. Bin diese Besserwisserei und auch Dummschwätzerei einfach nur noch leid.
Und noch etwas - wenn jemand Unterschiede bei Kondensatoren hören kann sollte man das aktzeptieren und wenn jemand nicht natürlich auch.
Kann ja auch am Hörvermögen liegen was ja individuell sehr unterschiedlich sein kann.
Ich werde gerade 60 und über 14 Khz höre ich nichts mehr. Trotzdem wird bei mir die Lautsprecherabstimmung immer interessanter. Was mir früher nicht auf den Wecker ging geht es mir heute umso mehr. Agressive Stimmenwiedergabe kann ich nicht mehr ab und Zischlaute zischen immer mehr.
Dumme Frage mal: wie soll ich als alternder Entwickler eigentlich Lautsprecher abstimmen? So das es mir gefällt oder eher jüngeren Semestern.
Oder verlasse ich mich nur noch aufs Messen?
Gruß Franky
Franky, muss der Ton wirklich sein?:cool:
Ja, ich glaube manchmal schon sonst hört das Geschwurbel pro und contra nie auf.
Ja, ich oute mich jetzt - ich nehme privat wenn ich was für mich mache eher die einfachsten Kondensatoren - weil es mir klanglich besser gefällt. Vielleicht bin ich da noch von alten Kef und IMF Weichen verseucht.
Ja, ich glaube manchmal schon sonst hört das Geschwurbel pro und contra nie auf.
Ja, kann man so akzeptieren:D
Ach, wird die arme kleine Sau schon wieder durchs Dorf getrieben? :schnarch:
Kondensatoren, Hochtöner, Verstärker, CD-Spieler... alles klingt gleich, ist doch prima, spart wahnsinnig viel Geld.
Tja, und unfassbar viele Menschen halten auch Musikhören am Smartphone-Lautsprecher für völlig ausreichend.
Ich bin sowieso wahnsinnig gespannt, wie lange es unser Hobby noch gibt.
Allen einen schönen Abend!
Hallo Kalle,
dieser Post war das mit Abstand lustigste, was ich heute gelesen habe - danke für Unterhaltung vom Feinsten. :D
Eine Frage habe ich aber noch: Wie genau ist eine bewegte Masse von 0,25 Gramm bei einem 1Khz- bzw. 10 Khz-Signal in der Lage, das schlappe 1.320 mal schwerere Hochtönerchassis mit 330 Gramm Gewicht ins "Wabbeln" zu bringen?
VG
Ludger
P.S.: Schön, dass es dir wieder besser geht.
Hallo Ludger,
Danke, aber die letzten Tage waren dafür die Hölle.
Ich traue mich noch nicht daran zu glauben dass es abklingt
Es wundert mich es gar nicht, dass du auch nicht weißt, wie ein Biegewellenstrahler funktioniert. Der Schall wird bei dem entsprechenden frequenzabhängigen Radius und nicht im Zentrum abgestrahlt, die leicht verschobene Direktschallmessung aus dem Zentrum ist daher sagen wir mal unvorteilhaft. Entweder eine Nahfeldmessung mit einer Kugelcharakteristik im Zentrum oder eben auf eine Nahfeldmessung verzichten.
Jrooß Kalle
capslock
19.10.2023, 22:07
Ich versuche mich nochmal anders an möglichen Schwachpunkten und vesuche am Ende, ein Experiment zu skizzieren, was den letzten Zweifler überzeugen sollte.
Den Schaltplan vom PM-7001 gibt es bei Hifiengine. Der hat Marantz-typisch ein paar Eigenheiten. Das fängt an damit, dass das Eingangssignal durch einen Diamond-Buffer läuft. Das ist im Prinzip ein komplementärer Emitterfolger, also ohne Über-Alles-Gegenkopplung. Die Dinger sind schon monolithisch nur auf ca. -90 dB verzerrungsfrei. Mit ungepaarten diskreten Transistoren dürfte es einiges schlechter sein. Vor- und Leistungsverstärker sind als CFA (current feedback amplifier) aufgebaut, aber auch recht ungewöhnlich. Die Eingangsstufe wird von einem Op-Amp NJM2068 gebildet (gutes Mittelmaß, findet sich in zahllosen Mischpulten und so manchem DAC). Dann folgt wieder ein diskretes Diamond-Buffer, dessen Ausgang den Gegenkopplungspunkt bildet, d.h. die Fehler werden hauptsächlich von seiner Nichtlinearität bestimmt. Beim Vorverstärker folgt dann ein weiteres Diamond-Buffer als Ausgangsstufe, beim Leistungsverstärker arbeitet das erste Puffer auf einen Stromspiegel, der eine (sehr ordentliche) EF3-Endstufe ansteuert. Wieder gilt, dass gute integrierte CFA-Opamps so bei -90 dB Verzerrungen liegen und es diskret eher schlechter wird. THD (nicht THD+N) werden von Marantz mit 0,02% angegeben. Pegel und Last stehen nicht. Ich vermute, der Verstärker wird auch nicht deutlich besser als diese Angabe sein, selbst bei kleinen Pegeln.
Dann gibt es als Koppelkondensatoren und DC-Blocker diverse unipolare Elkos im Signalweg. Wenn ich richtig gezählt habe, sind es bei überbrücktem Klangregler fünf Stück, von denen der mit der höchsten Grenzfrequenz 0,7 Hz hat (10 µF auf 22 k). Im Vor- und Endverstärker sitzt noch jeweils ein 100 µF / 33 k, aber das scheint nur ein Integrator für das DC-Servo zu sein. Die Grenzfrequenzen sind so tief, dass die Elkos schon im Bass nichts mehr anrichten sollten, schon gar nicht im Hochton. Außerdem ist das Hörbeispiel (Fast Car) schon bei Aufnahme und Mischen durch unzählige solcher Elkos gelaufen. Bei Puristen dürfte es trotzdem einen Beigeschmack hinterlassen, ein durch unipolare Elkos gelaufenes Signal zu verwenden, um nachzuweisen, dass es zwischen MKT und high-end-Folienkondensatoren keinen hörbaren Unterschied gibt.
Weiter wird das Isemcon bei ca. 120 dB betrieben, wo es wohl auch schon um 0,2% Verzerrungen hat Mit dem Mikrofoneingängen der Motu M4 hatte ich auch so meine Probleme (driftende Empfindlichkeit, obwohl die Regler nicht mehr angerührt wurden), erhöhte Verzerrungen bei 20 - 30 cm Mikrofonabstand gegenüber 1 - 2 m bei einem Lautsprecher, der mit ca. 85 dB / 1 m betrieben wurde, also durchaus im Wohlfühlbereich des Isemcons.
Die Hypothese, dass Verzerrungen im Verstärker, im Hochtöner, im Mikro und im Mikrofonverstärker eventuelle kleine Unterschiede zwischen Kondensatoren verdecken, dürfte nicht so leicht von der Hand zu weisen sein.
Ein Experiment, das den letzten Zweifler überzeugt, stelle ich mir so vor:
- guter DAC (M4 ist durchaus gut)
- eventuell noch ein Kopfhörerverstärker oder anderer Pufferverstärker, damit man die Weiche niederohmig auslegen kann und somit auch die dickeren Kondensatoren verwenden kann
- elektrische Hoch- und Tiefpässe, von denen einer mit den "besten" Kondensatoren aufgebaut ist und der andere mal die besten und mal einfachere Kondensatoren nutzt
- Signal wieder summiert und über den Line-Eingang der M4 aufgenommen
- dann kann jeder mit der Referenzhöre seiner Wahl vergleichen
Noch besser wäre es, einen elektrischen Dreiweger aufzubauen, wobei die Testkondensatoren dann im Bandpass für den Mitteltonzwei sitzen. Dann bekommt man einen relativ breiten Bereich, der potentiell von den "bösen" Kondensatoren beeinflusst ist, und dazu noch im Mitteltonbereich, wo man Unterschiede am ehesten hören sollte.
Moin,
ich denke dass bei Verstärkern die Eingangs- und Ausgangskondensatoren die wichtigsten sind, die müssen mit unbekannten Impedanzen klar kommen.
Siehe im Gremlin Thread, da hat der Ersatz des Elkos durch einen MKP deutlich hörbare Veränderungen bewirkt.
Ebensolches kann man bei Röhrenvorstufen erleben.
In meiner jetzigen Kette sind bei symmetrichen Analogverbindungen Kondensatoren kaum noch klangenstscheidend. Bei symmetrischen Verbindungen kann man hier und da durch Kondensatorrolling vielleicht oder je nach Gerät durchaus was erreichen.
Jrooß Kalle
capslock
19.10.2023, 22:25
Ähm, der Marantz hat gar keinen Ausgangskondensator. Und die Ausgangsimpedanz der Quelle hat in erster Linie Einfluss auf den Pegel, nicht auf die Grenzfrequenz des ersten Hochpasses.
Ähm, der Marantz hat gar keinen Ausgangskondensator. Und die Ausgangsimpedanz der Quelle hat in erster Linie Einfluss auf den Pegel, nicht auf die Grenzfrequenz des ersten Hochpasses.
Kann man den nicht auftrennen, ich meinte natürlich den Vorverstärkerausgang.
Weiter wird das Isemcon bei ca. 120 dB betrieben, wo es wohl auch schon um 0,2% Verzerrungen hat Mit dem Mikrofoneingängen der Motu M4 hatte ich auch so meine Probleme (driftende Empfindlichkeit, obwohl die Regler nicht mehr angerührt wurden), erhöhte Verzerrungen bei 20 - 30 cm Mikrofonabstand gegenüber 1 - 2 m bei einem Lautsprecher, der mit ca. 85 dB / 1 m betrieben wurde, also durchaus im Wohlfühlbereich des Isemcons.
Die Hypothese, dass Verzerrungen im Verstärker, im Hochtöner, im Mikro und im Mikrofonverstärker eventuelle kleine Unterschiede zwischen Kondensatoren verdecken, dürfte nicht so leicht von der Hand zu weisen sein.
Schau dir den Review zum iSEMcon EMX-7150 nochmal genau an. Um 120dB fallen rund 0.2% HD2 an. Der Hochtöner hat bei 85dB mehr als 0.2% HD2. Das darf man natürlich kritisieren, faktisch wird 0.2% HD2 (oder alles unter 1%) komplett maskiert werden.
72037 72036
HD3 liegt beim Mic bei 120dB um 0.003% und bei der Gesamtmessung mit Hochtöner um 85dB unter 0.1% (im hörbaren Bereich).
Hatte mit meinem MOTU UltraLite mk4 (https://motu.com/de/news/introducing-the-ultralite-mk4/) bisher keine Probleme wie von dir beschrieben.
....
Noch besser wäre es, einen elektrischen Dreiweger aufzubauen, wobei die Testkondensatoren dann im Bandpass für den Mitteltonzwei sitzen. Dann bekommt man einen relativ breiten Bereich, der potentiell von den "bösen" Kondensatoren beeinflusst ist, und dazu noch im Mitteltonbereich, wo man Unterschiede am ehesten hören sollte.
So hatte ich Elko und MKP (Q 4) verglichen, da war nix.
Kondensatoren in Verstärkern würde ich aber nicht mit denen in Weichen vergleichen. Die Anforderungen sind andere.
ESR ist nur bei Elkos kritisch, für Folien gilt - bis zum Beweis des Gegenteils - alle klingen gleich (wenn die Kapazität gleich ist).
Das ist ja eine Meinung. Ich habe jetzt keine Lust auf meine alten Tage hier ein Praktikumstestat abzuliefern.
Wenn es defakto Unterschiede gibt, werden die ja wohl irgendwo herkommen. Also hängt es wohl auch von anderen Parametern ab wenn die Kapazität gleich ist.
Leider ist dieses ganze Thema (wie vieles bei Hifi) von Meinungen, Engstirnigkeit und Mythen gekennzeichnet. Und wer am lautesten Schreit bekommt Gehör.
Ich baue meine Weichen, dass das herauskommt was ich hören will. Deswegen ist mir das letzte mü beim Kondensator vollkommen egal.
Kurz nochmal ein nachhaken, da ich einige Dinge nicht verstehe.
Kritikpunkte am mechanischem Aufbau:
1. Falsche Chassiswahl, das Verhältnis von schwingender Masse zur Antriebskraft ist bei einem Kalottenchassis viel zu ungünstig, um überhaupt die zu erwarteten feinen Unterschiede zu zeigen.
Klar, das Aufzeigen von Kapazitätsunterschieden gelingt damit, mehr aber auch nicht. Ein Hochtontreiber wäre mit 110db /W und höher wäre vielleicht in der Lage die gewünschten Unterschiede zu messen.
2. Deine gewählte Kalotte hat als Biegewellenstrahler die ungünstigste Form überhaupt, der Messpunkt auf der Membran wandert beständig. Wenn schon hättest du mindesten eine Metall-, wenn nichts sogar eine Keramikkalotte nehmen sollen.
3. Das Messchassis ist nicht fest eingespannt, Der Kondensator ist auch nicht fixiert, um Einflüsse durch Lageänderungen aus zu schließen.Bei der Steigfigkeit deiner Leitungen und deren Kürze kannst du keinesfalls ausschließen, dass das Chassis ständig bei einem Kondensatorwechsel verschoben wird.
4. Das Stativ des Mikrofons ist nicht mit der Halterung des Chassis verbunden, so dass die punktgenaue Lage des Messpunktes nicht fixiert ist. Hier beim Messen sogar das Ganze in Schwingungen geraten kann.
Zur Erinnerung, es geht nicht darum mal kurz den Frequenzgang zu messen, auch da werden die Chassis fest eingespannt, sondern es sollen kleinste Unterschiede in Abhänigigkeit des in Reihe liegenden Kondensators auf kleinste Membranbewegungen untersucht werden.
Fazit:
Zum elektrischen Aufbau kann will ich nichts schreiben, mir fehlt die Kompetenz.
Dein Messaufbau ist in der Lage Kapazitätsunterschiede auf zu zeigen, mehr aber auch nicht.
Die mangelnde Sorgfalt des mechanischen Aufbaues zeigt einfach keine anderen Unterschiede auf, wie soll sie das auch können bei der falschen Chassiswahl und der fehlenden mechanischen Fixierung.
Es ist also so, dass Armin hier mit seine "stümperhaften und schlecht durchdachten" (Vorwurf der im Raum steht) Messreihe die in den oben genannten Punkten aufgeführt wird, keine Unterschiede...ich wiederhole gerne noch einmal KEINE UNTERSCHIEDE feststellen konnte?!
Es wird sich hier also beschwert, dass aufgrund einer angeblich für die Messung so unzureichenden Messumgebung und Messsituation, keine Abweichungen im Messobjekt selbst (den Kondensatoren um die es hier ging) feststegellt worden ist. Ähem...wie bitte :confused:
Ist dem Autor der oben zitierten Worte eigentllich klar, dass er sich selbst ad absurdum mit seiner Ausführung geführt hat? Aber dennoch versucht mit der unsinnigkeit seiner Worte hier ein Scheindiskussion zu führen um den Ersteller des Posts unsportliches und nicht wissentschaftliches Verhalten, für die Durchführung und Auswertung der Testreihe, sinnlos vorwerfen zu können?
Geil, den Kopfspagat finde ich beachtlich!
"Ey Atze, dein Aufbau is so scheiße, dass du nich einmal Unterschiede messen kannst, so scheiße ist der...lass et sein, denn du kannst ja nicht einmal Abweichungen feststellen die ick selbst nich mal hören würde...pff Stümper!" LOL
Keine Gruß!
Edit, gut Teutsch
Das ist ja eine Meinung. Ich habe jetzt keine Lust auf meine alten Tage hier ein Praktikumstestat abzuliefern.
Wenn es defakto Unterschiede gibt, werden die ja wohl irgendwo herkommen. Also hängt es wohl auch von anderen Parametern ab wenn die Kapazität gleich ist.
Leider ist dieses ganze Thema (wie vieles bei Hifi) von Meinungen, Engstirnigkeit und Mythen gekennzeichnet. Und wer am lautesten Schreit bekommt Gehör.
Ich baue meine Weichen, dass das herauskommt was ich hören will. Deswegen ist mir das letzte mü beim Kondensator vollkommen egal.
Elkos haben einen Elektrolyt und unterschiedliche Anoden. Daher kommen die Unterschiede. Das wurde von etlichen Testern ermittelt. Ist also keine Meinung. Folien können sich minimal unterscheiden im Innenwiderstand, was unhörbar ist.
Die anderen Eigenschaften wie Induktivität sind im Audiobereich irrelevant.
Kleinhorn
20.10.2023, 12:05
In meiner jetzigen Kette sind bei symmetrichen Analogverbindungen Kondensatoren kaum noch klangenstscheidend. Bei symmetrischen Verbindungen kann man hier und da durch Kondensatorrolling vielleicht oder je nach Gerät durchaus was erreichen.
Kalle, jetzt im Ernst... was hat die symmetrische Leitung mit der vorgeschalteten Schaltung oder der anzusteuernden Schaltung zu tun ? Wie kommst Du darauf, dass Kondensatoren kaum klangentscheidend sind ? Wenn Du mir jetzt erzählst, Du kennst jeden Schaltplan Deiner Geräte wär ich baff.
Für den Signaltransport ist es wurscht ob XLR oder Cinch. Der Vorteil ist die Störunemfindlichkeit bei XLR. Aber auch bei Symmetrie kann man Fehler machen.
Den Verstärkern, hat sich aber festgesetzt, eine Folie im Eingang zu gönnen bringt gar nichts. Weder beim L12, L15D oder beim Gremlin. Das habe ich ausprobiert, kann es nicht messtechnisch untermauern, nur hören.
Ob Folie, Elko, bipolarer Elko..der Klang blieb gleich, das ändert sich auch nicht bei 110 dB.
Bei Weichen bin ich auch nicht in der Lage Klangunterschiede bei verschiedenen Typen von Kondensator heraus zu hören.
Der hier angesprochene Test und einige Aussagen bestätigen nur meine mir gebildete Meinung, ist egal...
Da schwingt eine Menge Voodoo bzw Marketing mit, baut man solche High End Kondensatoren ein. Das war teuer, muß was taugen...Das Gute ist, man macht nix kaputt...:)
Pedda
Aber die Sau wurde hier ja auch schon durchs Dorf getrieben, oink, oink:
https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php?threads/capacitor-upgrade-in-crossover-is-it-audible.12287/
Siehe Einstiegspost, nur das die User da irgendwie anders miteinander umgehen.
Aber die Sau wurde hier ja auch schon durchs Dorf getrieben...
Ja, und nicht zum ersten Mal, aber es geht zum Glück nur um Kondensatoren.
Das Phänomen ist typisch für Menschen. Da gibt es welche wie Kalle, die viel Geld für Hig-End-Kondensatoren ausgeben. Denen wird messtechnisch bewiesen, dass die Unterschiede minimal sind, praktisch nicht hörbar. Dann wird typischer Weise immer wieder der Messaufbau kritisiert. Angenommen der Messaufbau würde so arrangiert, dass es den Hörenden genügen würde und die Messergebnisse trotzdem nicht in ihr Weltbild passen würde, dann finden sie etwas anderes oder behaupten einfach, dass sei nicht Messbar. Bei Blindtests stimmt dann der Aufbau nicht, wenn man die Folie nicht von einem Elko unterscheiden kann. Das einzige worauf sie sich berufen ist ihr Gehör, das auch nur mit ihrer Anlage funktioniert.
Jetzt wird es interessant, denn hier spalten sich die Charaktere:
Typ1: Ist so von sich überzeugt, dass er ausschließt, dass ihn sein Hirn narrt. Die Messtechnik und alle äußeren Umstände sind Schuld.
Typ2: Will nicht wahrhaben, dass er sich irrt. Er weiß schon, dass er auf dem Holzweg ist, gibt es aber aus trotz nicht zu.
Typ3: Ist ein frustrierter Troll, dem es egal ist worum es geht, Hauptsache dagegen.
Was habe ich mich z. B. damals für die Nashörner gefreut, als sie Viagra entdeckten. Aber seht euch um, das Nashorn ist gefragt wie eh und je. Die Liste, bei der die typisch menschlichen Charakterzüge auf tragische Art und Weise zum Vorschein kommen, könnte man beliebig fortsetzten...aber zum Glück geht es hier nur um Kondensatoren.
Lasst sie doch teure High-End-Kondensatoren kaufen, es tut doch keinem weh. Und hey, vielleicht gibt es tatsächlich die eine mysteriöse Eigenschaft von Kondensatoren, die Messtechnisch noch nicht gefunden wurde und die nur wenige treffsicher hören können.
Ich persönlich danke ctrl für seine aufschlussreichen Messreihen und allen anderen engagierten Foristen, die mir in all den Jahren mit fundierten Wissen die Augen geöffnet haben.
LG Pat
SimonSambuca
20.10.2023, 15:05
Edit: Ich hab das wieder entfernt da unwichtig.
Da gibt es welche wie Kalle, die viel Geld für Hig-End-Kondensatoren ausgeben.
Moin,
hier wird gelogen, dass sich die Balken biegen:D,
das habe ich noch nie getan, ich schwör:doh:.
Da kann man mal sehen wie Mythen entstehen. Erst Pedda dann du.:rolleyes:.
Hallo Simon,
hier
Aber wenn man für 400V MKPs 50Cent und für 600V MKPs 1€ bezahlt hat, ist das noch immer falsch?:D
Andere Beispiele
NT Tonfrequenzelko
3,3µF 65 V 0,79€
Visaton MKT-A 3,3 µF 250V 4,05 €
Wima MKS
3,3µF 50V :confused: 1,89€
Jantzen Standard MKP
3,3 µF 400V 2,75€
Jantzen Crosscap (geringere induktivität)
3,3 µF 400V 3,20€
Soviel zu der sogenannten Beutelschneiderei
Mundorf surpreme Silber Gold OiL
3,3µF 1000V 129,90€
Für Kondensatoren in Reihe zum Chassis finden nicht nur ich die Crosscaps als eine vernünftige Lösung,
Parallel kann man sparen, muss man aber IMHO auch nicht.
MKTs oder gar Elkos in Reihe zum Hochtöner halte ich für eine suboptimale Lösung.
Von Beutelschneiderei kann man bei soliden Lösungen wirklich nicht ernsthaft schreiben
Ich habe auch nichts dagegen, wenn einer den Mundorf einsetzen will, man muss och jönne können.
Jrooß Kalle
Moin,
hier wird gelogen, dass sich die Balken biegen:D,..
Dass ich lüge ist eine Unterstellung.
Es kann sein, dass wir eine andere Vorstellung von teuer haben oder dass mir nicht bewusst war, was für ein Sparfuchs Du bist, aber zu behaupten ich würde wider besseren Wissen Falschaussagen tätigen ist eine Unterstellung.
Lass das bitte.
Lasst sie doch teure High-End-Kondensatoren kaufen, es tut doch keinem weh.
Ich verstehe überhaupt nicht wieso immer auf teure und billige Kondensatoren rumgeritten wird, das ist doch völlig unerheblich.
Aufgrund der durchgeführten Blindtests ( z.B. hier: https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?22989-Kondensator-Test-Ergebnisse-der-H%F6rsession-in-12-2022)
bin ich von Klangunterschieden bei Kondensatoren völlig überzeugt aber das hat mit dem Preis nur sehr entfernt was zu tun. Ich hab auch keine Lust Boutique-Preis zu zahlen.
Daher habe ich mich auch sehr reichlich (wahrscheinlich bis ans Ende meiner Tage) bei Pollin eingedeckt. Die Arcotronics KP toppen fast alles und waren für Cent-Beträge zu haben. Bei den subtilen Unterschieden reicht mir das völlig. Und ein Blindtest reicht mir zur Feststellung auch völlig.
Ich hab mir nicht die Mühe gemacht das Testsetup anzusehen. Sobald man anfängt das von Lautsprechern abgestrahlte Signal aufzunehmen und die Aufnahme über eine weitere Anlage wiederzugeben ist der subtile Unterschied wahrscheinlich schon im Eimer. Wenn das nur über einen nicht eingebauten Hochtöner abläuft, kann man das Ganze sowieso vergessen.
Vielleicht hat der ein oder andere ja noch das Glück Olafs Umschaltanlage an einer geeigneten Anlage, Umgebung und Musik zu erleben.
Eine überaus sinnvolle und vermutlich einzig mögliche Lösung der Sache auf den Grund zu gehen.
Da gibt es welche wie Kalle, die viel Geld für Hig-End-Kondensatoren ausgeben.
Naja, das ist immerhin eine Tatsachenbehauptung die worauf noch gleich basiert?
Dass ich lüge ist eine Unterstellung.
Es kann sein, dass wir eine andere Vorstellung von teuer haben oder dass mir nicht bewusst war, was für ein Sparfuchs Du bist, aber zu behaupten ich würde wider besseren Wissen Falschaussagen tätigen ist eine Unterstellung.
Lass das bitte.
Wie groß muss eigentlich ein Smiley sein, damit er seine Aufgabe löst, zu zeigen, dass das ein Scherz ist?
Du hast nicht gelogen, du hast nur einfach etwas behauptet ohne richtig zu recherchieren, ob das überhaupt stimmt. So etwas bezeichnet man als übele Nachrede.
Was soll das? Müssen wir uns wirklich über so etwas streiten:dont_know:.
MOD Wholefish
20.10.2023, 16:50
So, ich denke wir verlassen den Pfad der Wissensschaffung auf die Ebene der emotionalen Auseinandersetzung.
Ich mach den Thread hier mal zu und diskutiere mit meinen Mod Kollegen, ob wir wieder hier wieder öffnen.
Update: Thread wieder freigeschaltet. Nach Beratung kamen wir zum Schluss, dass der Thread wieder eröffnet werden sollte. Aber mit besonderem Hinweis, auf ein gutes Miteinander zu achten.
Habe gerade gesehen dass es von "Franks Werkstatt" auf YouTube ein aktuelles Video dazu gibt "MEIN KONDENSATOR ATMET | Klang von Kondensatoren - technisch begründet (https://www.youtube.com/watch?v=ENR1NkZyb_Y)" und Frank zum komplett gegenteiligen subjektiven Urteil kommt.
So sehr ich die Detailtiefe des Beitrag mag, zeigt sein subjektives Fazit mal mehr, wie man es gerade nicht machen sollte.
Keine Angabe zur gemessenen Kapazität der Kondensatoren, keine kontrollierte Aufnahme (darauf achten, dass möglichst identische physikalische Voraussetzungen vorliegen - z.B. Schwingspulentemp des HT) der verschiedenen Kondensatoren (schon geringe Positionsänderungen von Mic und Hochtöner haben Auswirkungen), keine Kontrolle durch Messung von Frequenzgang, Phase, Verzerrungen der Caps am Hochtöner, kein Blindtest bei der Klangbewertung mit statistisch relevanten Ergebnissen,...
Es ist wirklich schade, dass gerade die reichweitenstarken Audio/DIY Kanäle wieder und wieder Audio-Mythen verbreiten.
Zur Mikrofonie habe ich einen Test gemacht - Frank behauptet ja, dass durch Druckschwankungen der C seinen Wert ändert. Ich habe einen Folien-C (Wima) mit 10 kg belastet, entspricht 3 bar, Wert blieb bei 3,23. Erst beim Einspannen in die Werkbank mit etwa 200 kg Kraft, erreichte der C 3,40 µF.
Ergebnis: die geringen Druckschwankungen im Gehäuse bewirken 0,NIX. Mikrofonie ist ein Irrglaube unter realen Bedingungen.
Das ist typisch für Hi-End-Anbieter: Es werden Probleme gelöst, die nicht vorhanden sind.
Ich habe schon Muster von Folienkondensatoren gehabt die waren mit Intertechnik und Jantzen gelabelt. Die Monacor MKTA und MKPA fallen aus den gleichen Fertigungsanlagen. Und wenn ich mir so manche andere angucke dann die wahrscheinlich auch. Man kann da auch die Farben der Ummantelung frei wählen.
Ich habe auch schon Muster von Phono-Pre-Amps von unserem Lieferanten bekommen der war mit Thorens gelabelt. Es war schlicht und einfach der MM 008 ADC. Und ich habe da Testberichte gelesen die die schweizerische Präzision bemerkten.
Ich will eigentlich damit nur ausdrücken das man sich heute nicht mehr unbedingt auf Marken beziehen muß um Produkte als besser oder schlechter zu beurteilen. Vieles von wem auch immer kommt von Lieferanten die es können - und das ist das wichtigste.
Ach nochwas - wir haben neue Muster von MKP Kondensatoren von unserem Lieferanten bekommen die trotz 400V Spannungsfestigkeit billiger sein sollen wie die MKPA mit 250V die wir im Programm haben. Da werden andere Materialien verwendet und auf meine Frage nach den Unterschieden an den Lieferanten kam die Antwort das die leichte klangliche Nachteile hätten. Ich kenne Marken die diese Typen verwenden und genau das Gegenteil behaupten! Lässt sich halt mehr dran verdienen.
Ich fand die Antwort des Lieferanten bezüglich Klangqualität übrigens bemerkenswert ehrlich und habe denen auch das gesagt.
Ach Frank,
es war doch schon immer so. Du kannst auch ne Wagenladung Bier bestellen mit Frankybräu. Namen sind Schall und Rauch. Wenn du das bei Jever bestellst ist das Bier auch lecker:prost:und ich kom vorbei.
Als der Audi TT auf den Markt kam erzählte mir der stolze Besitzer er kaufe nur deutsche Autos ....ich habe ihm dann erklärt, das sein TT aus Ungarn kommt und 80% der Teile incl. Motor dort produziert werden.
Aber Mercedesmotoren in Alfas gab es schon in den 50ern;).
Ich denke viele dieser Kondensatoren sind bei Arcotronics jetzt KEMET vom Band gefallen. Ich habe mal einen Posten 10µF MKP X2 preiswert bekommen. Sie waren mit 10% gezeichnet hatten aber alle kleiner +-2% von 9µF:D. Sachen gibt es füe 1€:denk:
Jrooß Kalle
Ich vermute auch, dass man die Unterschiede von Folienkondensatoren (insofern vorhanden) nur mit den besten (nicht teuersten!) Hochtönern erhören kann.
Auch haben die meisten Lautsprecherkonstruktionen garnicht den Entwicklungsstand, dass die Unterschiede überhaupt eine Rolle spielen, da gibt es meist ganz andere Baustellen.
Bei gut durchentwickelten Konstruktionen mit sehr guten Hochtönern lohnt sich aber ggf. der Einsatz des "richtigen" Kondensators und das muss nicht zwangsläufig was besonders teures sein.
Dann hätte ich was hören müssen, denn:
Zitat HI Fi Selbstbau:
".....Hallo zusammen,
da wir jetzt seit ca. 5 Jahren mit dem Chassis Erfahrungen gesammelt haben und zahlreiche andere durch unsere Hallen liefen, können wir mit voller Überzeugung sagen, wir halten die KE25 für einen der besten Hochtöner der Welt.
https://www.hifi-selbstbau.de/components/com_jcomment/images/emoji/gym.png Theo..."
Ohne dir auf den Schlips treten zu wollen, das ist so ein Totschlagargument der HiEnder: " Deine Anlage ist nicht gut genug, das zu hören"
Ohne dir auf den Schlips treten zu wollen, das ist so ein Totschlagargument der HiEnder: " Deine Anlage ist nicht gut genug, das zu hören"
Das halte ich für ziemlichen Unsinn.
Es gibt sehr gute preiswerte Anlagen, die wie eine Lupe arbeiten und zeigen was die Musikkonserve hergibt, und es gibt Anlagen, die den ganzen Klang sounden und verschwurbeln ....unabhängig von ihrem Preis.
Mit Selbstbau, Gebrauchteilen und Geduld kann man klanglich sehr viel erreichen ohne der Großmutter ihr Häuschen..............
Und ich habe High-End-Anlagen für über 100 000€ gehört, bei der ich nach ein paar Takten beinahe rennend den Raum verlassen habe.
Ich halte eher dein Argument für ein Totschlagargument.
Mit Jesses Aurum-Hochtoneinheit kann man sehr viel heraushören,
https://www.xtreme-24.de/shop/public/MONACOR-MRD-34PA-PA-Horntreiber-35-W-8-O/10082?gclid=EAIaIQobChMItPWIyOuJggMVrERBAh0ZMA7mEA QYBCABEgKi-_D_BwE
https://variant-hifi.com/chassis/dayton-audio/pro-audio-serie/1050/dayton-audio-h08rw-8-round-waveguide-1
Zusammen für <40€ wirklich unbezahlbar.
Wir sind hier doch im DIY-Bereich:denk:
Jrooß Kalle
Es gibt sehr gute preiswerte Anlagen,
Also ich hab walwal nix von Preisen schreiben sehen...:cool:
die wie eine Lupe arbeiten und zeigen was die Musikkonserve hergibt, und es gibt Anlagen, die den ganzen Klang sounden und verschwurbeln
Das würde ich in erster Näherung unter "Abstrahlverhalten" summieren
..
Jrooß Kalle
Im Banditforum hätte der Thread wohl schon ein eigenes Label:
https://banditforum.de/images/smilies/oelthread.png:p:p
Nix für ungut.
Also ich hab walwal nix von Preisen schreiben sehen...
das ist so ein Totschlagargument der HiEnder: " Deine Anlage ist nicht gut genug, das zu hören"
Hi Bernhard,
ich denke dir solltest mal deinen Ölnebel von der Brille kratzen.
Mit dem Öl, hör mich auf, ein Kampf gegen Windmühlen:D ...........
Etwa so:"Ich fahr jetzt Mobilube™ 1 SHC 75W-90 und meine Bandit klappert nicht mehr wenn es heiß wird:D .....sonst auch nicht:denk:".
Jrooß Kalle
.....
Wir sind hier doch im DIY-Bereich:denk:
Jrooß Kalle
Na klar, ich höre auch mit selbstgebauten LS. Und mit dem DSP kann ich die so einstellen, dass es hart und spitz oder muffig oder richtig klingt.:p:p
Ja, Abstrahlverhalten, Frequenzgang und Pegelfestigkeit (wegen Klirr) müssen stimmen.;)
Und die für meine Tochter gebauten 500 Euro-Boxen waren besser als die 100 000 Euro-Anlage des Nachbarn. Die kostete wirklich soviel, aber der Raum war eine Katastrophe.
Aber tun wir mal so, dass die LS gut sein sollten, um den Unterschied der Folienkondensatoren zu hören. Ich konnte keine Unterschiede hören mit meinen LS, die meine Testhörer (auch DIY) wie folgt beurteilten:
....in Auflösung und Klarheit konnten nur die Backes und Müller mithalten...
....Zum Klang: Wahnsinn! Ich habe meine Vox 200 KE zu diesen hier "umgebaut" und die Klang ist sooo viel geiler :-D. Der Waveguide wirkt wunder. Detail, Volumen, Druck! im Hochton. Stimmen hauen einen vom Hocker. Der Bass ist Staubtrocken und präzise, viel besser als mit der VOX. Ich kann diesem Umbau definitiv empfehlen!.....unbeschreiblich genial! Hauptgrund für den Umbau war ursprünglich der Bass, da ich mir mal ein paar Klipsch RF 7 ausgeliehen habe und mir dachte das kann es nicht sein.
Aber was jetzt da steht übertrifft wirklich alles. BEI WEITEM. Diesen Druck im Hochton kannte ich bisher nur von Horn Hochtöner, einfach genial.
....Erster Klangeindruck: Sehr gut! Hoch und Mitteltoneinheit klingen sehr ausgewogen! Hier stehen die xxx IMHO meinen alten Neumännern (hatte ich kurzzeitig) in nichts nach. Und das soll was heißen...Der Klang ist phänomenal...Ich hatte wirklich viele Lautsprecher der Visaton Palette
Und bin auch ein paar mal fremd gegangen.... was diese ....einen Sound raushauen,ist der absolute Wahnsinn! Für mich der bisher bisher Beste Kompromiss zwischen Dynamik (a La Visaton Monitor) und Präzision (...wie ein Neumann Studio Monitor).
Für mich ist die Suche nach DEN Lautsprechern erst mal beendet und ich bin hochgradig zufrieden mit meiner Abhörsituation. Solch brilliante (Kauf-) Lautsprecher muss man erst mal finden, und sich leisten können!
...teilaktive xxxx (beste Entscheidung ever)....
...Der Klang vor der Teilaktivierung war schon hervorragend gewesen , aber das letzte I Tüpfelchen
kam wirklich durch den aktiv Betrieb.
Ich war selbst sehr erstaunt gewesen wie sich die Ortbarkeit und die Transparenz sich von LS gelöst hat. Der auch ziemlich enge Sweetspot von den xxxx hat sich wesentlich verbreitet und es hört sich alles viel entspannter an.
....xxxx: 100%
Bester Kompromiss aus Leistung, Dynamik, Tonalität und WAV. Klingt auch ohne DSP schon sehr gut. Mit DSP aber sagenhaft. Besonders beeindruckt mich die Dynamik in Kombination mit der hohen Klanggüte. Und die Teile können wirklich laut (hab meine Endstufe mit 2* 400 Watt an 4 ohm kurz ins clippen gebracht ; das war aber dann auch der Grenzbereich.). Es ist erstaunlich was die (in meinen Augen) Kleinen können. Unkomprimiert bis zu höchsten Pegeln.
Update nach vielen ersten Stunden:
Tatsächlich sind die xxx die ersten Lautsprecher,
die wohl viele Jahre in meinem Hörraum verweilen werden.
Sowohl optisch als auch klanglich bin ich extrem angefixt.
Die Folienkondensatoren sind im Prinzip alle gleich, ist bei Wikipedia nachzulesen, ob man Alu oder Zinn oder Gold mit PP, PET PC oder Dorschblasenhaut kombiniert, sie werden alle gleich gewickelt und ähnlich kontaktiert. Daher unterscheiden sie sich nur so gering, dass elektrische Eigenschaften und damit auch akustische weit unter der Hörgrenze sind. Auch Mundorf lässt sie fertigen bei einem Hersteller. Gut, man kann sie bezüglich Kapazität selektieren, dann dürfen sie gerne teurer sein, das ist ok. Man kann sie auch spannungsfester bauen, aber mehr als 100 V braucht außer PA niemand, es klingt auch nicht anders.
Ja, MKT habe etwas höheren ESR als MKP und der Temperaturkoeffizient ist schlechter, aber schon die Streuung der LS.Chassis ist größer.
Der Rest ist Werbung, Glaube, Unwissenheit und Unsicherheit:"es könnte doch sein". Klappt ja auch bei der Religion.
.
Ohne dir auf den Schlips treten zu wollen, das ist so ein Totschlagargument der HiEnder: " Deine Anlage ist nicht gut genug, das zu hören"
Das habe ich weder geschrieben noch gemeint, auch kenn ich deine Anlage nicht um das beurteilen zu können.
Sondern, daß die Unterschiede zwischen Folienkondensatoren mMn. so gering sind, daß es sich bei den meisten Lautsprecherbausätzen oder -konstruktionen eher lohnen würde sich um ganz andere Dinge zu kümmern als darum welchen Folienkondensator man einsetzt. Wenn alles auf dem Punkt ist, kann man sich, wenn man mag, ggf. darum kümmern.
An den allermeisten Stellen setze ich auch ganz normale MKPs ein und da ist es mir schnurz woher die kommen.
Dann hätte ich was hören müssen, denn:
Ist das so? Kann ich nicht beurteilen. Zum Einen hören nicht alle Menschen gleich gut und zum Anderen achten auch nicht alle beim Hören auf die gleichen Details. Manchmal muss man auch erst entdecken auf was man achten muss. Ich vergleiche das gerne mit einem Fehlersuchbild: Zuerst erscheint einem alles identisch aber wenn man den Unterschied einmal entdeckt hat, ist es ganz leicht.
Jesse, ich war nicht beleidigt, habe ja "Hiender" und nicht dich zitiert, ich reagiere nur allergisch auf solche Behauptungen, dass die Qualität nicht reicht, um Unterschiede zu hören, aber wurscht. Alle seriösen Tester konnten Folien-c nicht unterscheiden, ich kann das bestätigen. Du hast Recht, selbst wenn es Unterschiede gibt, das ist minimal. Es gibt viel wichtigeres im Lautsprecherbau (und überhaupt).
Wer Unterschiede hört (oder glaubt die zu hören) und das Bessere erkennt, wird diese verwenden, soll uns wurscht sein.
Nur noch Eines zum Nachdenken: Welche Kondensatoren sind im DAC, CDP, VV, Endstufe und wieviele? Furchtbar, oder?:eek::p
ich denke, es verhält sich ähnlich wie mit dem Verstärkerklang:
Die einen sagen, es gibt ihn eigentlich nicht (insofern der Verstärker keine konstruktiven Fehler aufweist). Und es gibt einige halbwegs seriös präsentierte ABX-Tests im Netz, die nahelegen, dass es ihn tatsächlich nicht gibt (zumindest nicht eindeutig unterscheidbar).
Die anderen halten den Verstärke für enorm wichtig, es gibt ganze Test-Magazine dazu und man kann locker mehrere tausend Euro ausgeben.
Ich selbst habe vor 15 Jahren eine direkte Umschalte für Verstärker gebaut und mehrere gegeneinander getestet (nicht blind).
Ich war damals der Meinung recht eindeutige Unterschiede zu hören. Bin mir allerdings im Nachhinein nicht mehr sicher, ob es nicht doch einfach nur 0,3 dB Unterschied waren oder doch eine Erwartungshaltung (auch wenn ich einige Verstärker, von denen ich viel erwartet habe, eher schlecht fand), die ich gehört habe.
Und nun? Bin ich mir immer noch sicher, wie groß der Einfluss des Verstärkers wirklich ist.
Warum schreibe ich das?
Ich denke mit den Kondensatoren ist es ähnlich (auch wenn sie mich eher wenig interessieren, da ich mit DSP höre).
Die Eingangs gezeigten Messungen von ctrl sind, denke ich, sehr aussagefähig:
Die Unterschiede scheinen minimal und nicht im Bereich des Hörbaren zu sein.
Um das ganze final zu klären, müsste ein groß angelegter ABX Blindtest erfolgen, der super präzise Aufgebaut und beschrieben ist.
Es würde ja sogar reichen, wenn nur ein kleiner Anteil der Teilnehmer mit einer sehr hohen Treffergenauigkeit die Unterschiede identifizieren kann (nicht jeder hört gleich gut.)
Solange der absolute Nachweis nicht erbracht ist, sollte man einfach andere Meinungen akzeptieren. Es müssen sich nicht alle Hörerfahrungen decken, trotzdem können sogar unterschiedliche Hörerfahrungen richtig sein. ... kann aber auch sein, dass eine Hörerfahrung nur subjektiv richtig ist, und nicht der tatsächliche Höreindruck ausschlaggebend war, sondern eher psychologischer Effekt.
Am Ende ist es für mich, wie mit DACs, Verstärkern,... :
Wenn die Unterschiede so minimal sind, dass sich drüber gestritten wird, ob sie überhaupt hörbar sind und Messungen die nur sehr geringen Unterschiede belegen, sollte man lieber seine Energie, Zeit und Geld in Dinge stecken, die nachgewiesener Weise einen signifikanten Unterschied machen.
Keiner hier würde hart diskutieren,ob der Lautsprecher nun 1° Grad mehr oder weniger eingedreht werden sollte, obwohl das wahrscheinlich einen größeren Unterschied macht, als der Kondensatortyp.
Nur noch Eines zum Nachdenken: Welche Kondensatoren sind im DAC, CDP, VV, Endstufe und wieviele? Furchtbar, oder?:eek::p
Sind bei mir ALLE überarbeitet, natürlich nicht alle Kondensatoren aber viele. :D
Unterschätzt mir mal nicht das Gehör von Jesse. Mich hat der schon oft überrascht!
Ich möchte nur mal auf die 2 Tage Test hinweisen, die Ronald, Peter und ich zu diesem Thema gemacht hatten.
Und Ja, es waren Unterschiede zwischen Unterschiedlichen Kondensatoren erhörbar.
SimonSambuca
25.10.2023, 09:58
Von mir jetzt nochmals vielen Dank an Alle Schreibenden :prost:
Als Anfänger habe ich mir jetzt mal folgende Punkte hier herausgezogen, die hoffentlich so auch möglichst richtig sind:
1. Die Bauteilwahl kann man eher entspannter angehen. Wenn man nicht die billigsten Bauteilarten verwendet, hat man schon mal viel richtig gemacht.
2. Die tatsächlichen Bauteilwerte sind entscheidender (kontrollieren).
3. Bevor man sich dem Gedanken hingibt mit hochpreisigen Produkten vielleicht „einen letzten Ticken“ mehr heraus zu holen (dem Klang ein letzten Fitzelchen mehr die Art zu geben die einem gefällt), muss man sicherstellen das die anderen technischen Voraussetzungen (Diffraktion, Dämmung, Bedämpfung, Filter-Position und Eigenschaften) bereits "optimal" (natürlich in den Grenzen der Möglichkeiten) sind.
Bisher habe ich als Unwissender nur ein riesiges, schwer zu überblickendes Angebot an Bauteilen gesehen - mit blumigen schwer zu greifenden Beschreibungen. Im Zweifelsfall wäre ich da wohl auch dem Wunsch und Gewissen unterlegen und hätte doch viel mehr Geld als gewollt ausgegeben.
So jetzt bleibt bei mir persönlich noch die Frage wegen den Spulen... muss ich mal bei Gelegenheit die Suche anstrengen. Da fehlen aber auch noch die Grundlagen wie z.B. Auswahl der Drahtstärke usw. :rolleyes:
1. Die Bauteilwahl kann man eher entspannter angehen. Wenn man nicht die billigsten Bauteilarten verwendet, hat man schon mal viel richtig gemacht.
2. Die tatsächlichen Bauteilwerte sind entscheidender (kontrollieren).
3. Bevor man sich dem Gedanken hingibt mit hochpreisigen Produkten vielleicht „einen letzten Ticken“ mehr heraus zu holen (dem Klang ein letzten Fitzelchen mehr die Art zu geben die einem gefällt), muss man sicherstellen das die anderen technischen Voraussetzungen (Diffraktion, Dämmung, Bedämpfung, Filter-Position und Eigenschaften) bereits "optimal" (natürlich in den Grenzen der Möglichkeiten) sind.
Top zusammengefasst! Vor allem Punkt 2!!!
Alles andere ist Mythenbildung um eine bewusste "nicht Nachvollziehbarkeit" bei technischen Aspekten zu suggerieren ("was das Ohr sagt kann man ja nicht messen"), für und das kann man auch ganz ungeschminkt so sagen, Marketing und Umsatzsteiegrung der herstellenden Firmen.
Natürlich wird es immernoch die geben die aus persönlichen Animositäten, Stein und Bein etwas wahrnehmen wollen/müssen. Aber das darf ja jeder für sich selbst einscheiden, in wie weit man sich zu Wahrnehmungen Anderer hinreißen lässt. :)
Gruß!
Zu 2 +3 volle Zustimmung. Zu 1: Zustimmung wenn billig Elko meint oder Folien mit zu niedriger Spannungsfestigkeit. Man kann ohne Bedenken preiswert zuschlagen bei Sonderangeboten. Ich konnte mal 100 MKC 3,3 µF von Wima für 30 Euro ergattern. Habe alle durchgemessen.
Ich glaube ich habe das vor Jahren schon einmal hier erwähnt, und genausolange ist es her, dass sich das zugetragen hat. Ich hatte mal eine ganz merkwürdig hohe Klirrspitze bei einem Mitteltöner, und ich hatte mir einen abgesucht. Klappert irgendwas? Unwahrscheinlich, war nur K?. Ohne Weiche alles Ok, also liegt es daran. Impedanz an einer Stelle krumm und der Verstärker jammert? Nix, alles bestens. Überall Luftspulen, also unverdächtig. Widerstände, deren Wicklungen vibrieren? Nö, könnte man fühlen bzw. austauschen änderte nix. Was blieb übrig? Die Kondensatoren. Es lag dann tatsächlich an einem rauhen Elko in Reihe zum Chassis. Also noch nicht mal irgendwelche superhohen Ströme wie das schonmal vorkommen kann. Ausgetauscht gegen den gleichen Typen, danach war gut. Ich habe nie rausgefunden was es war und bis heute keine anständige Erklärung dafür.
Bei Elkos gibt es Ausreisser - was hier bestätigt wurde - also weg damit, oder nur im Basszweig verwenden.
Bin absoluter Laie, kann aber vermuten, dass der Elektrolyt eine Lufttasche hatte und die Folie innen vibriert.
Bei Pollin ist ja mittlerweile fast alles abgegrast, "auf die Schnelle" habe ich nur noch diese beiden gefunden:
https://www.pollin.de/p/ero-folienkondensator-roederstein-mkp1840-200227
https://www.pollin.de/p/folien-kondensator-0-68-f-250-v-200735
Damit und ggf. dem 0,33er lassen sich praktisch alle für einen HT benötigten Werte zu wahrscheinlich konkurenzlosen Preisen realisieren.
Damit und ggf. dem 0,33er lassen sich praktisch alle für einen HT benötigten Werte zu wahrscheinlich konkurenzlosen Preisen realisieren.
Ja,
solche habe ich schon öfter zu netten Briketts zusammengeklebt und gelötet.
Jrooß Kalle
Hehe, lol und dann hast du eine kalte Lötstelle :rolleyes:. Ich glaube über mehr als drei Kondis parallel bin ich noch nicht hinausgekommen...
Gruß!
Nach der Blockmontage gemessen und alles ist paletti.:D Ist aber schon fummelig.
Da kann ich bei meiner gewissen Vorliebe für WAGO-Klemmen anstatt Lötverbindungen aber einpacken....:eek:
Viele Grüße,
Michael
Jepp... ;)
72157
Die Folienspule gilt nicht, die hatte ich noch...
Micha_HK
25.10.2023, 20:04
Hi,
die Kondensator-Blockgeschichte kommt mir bekannt vor. Auch mal bei Pollin säckchenweise mit denen eingedeckt und sie tun in diversen FW. :prost:
VG
Michael
Jepp... ;)
72157
Die Folienspule gilt nicht, die hatte ich noch...
Ist das noch eine Frequenzweiche oder schon Kunst? ;)
Bei mir sah das irgenwie anders aus...
Hallo ihr Frequenzweichenspezialisten,
zwei Tips aus meinem Erfahrungsschatz hätte ich noch für euch:
1. Widerstände, insbesondere Leistungstypen sollten nicht direkt auf die Basis (Platine, Brettchen usw.) montiert werden sondern mit Luft, damit von allen Seiten Kühlung möglich ist. Perfektionisten setzen die Anschlussdrähte auf Keramikröhrchen.
2. Das mit der Luft gilt auch für Kondensatoren, wobei bei Diesen schmale Schaumgummistreifen als "Unterlage" dienen. Das dämpft Vibrationen und überträgt sie nicht auf das Trägermaterial.
:)
Nöh, nöh, nöh:D.
Nur in einem wassergeschützten Behälter, aufgefüllt und dann gepresst mit im Backofen getrockneten Quarzsand und unter Druck zusammengeschraubt ....nur so sieht eine artgerechte Haltung von Frequenzweichen aus, der Satz für meine Manger ist seit über 2 Jahrzehnten darin verpackt, da rieselt nix und die Funktion ist immer noch topp. Ach so, meine Mundorf gelabelten Elkos von 1996 hatten anstatt angegebener 100µF satte 220µF, na ja, keine 5%:cool:.
Jrooß Kalle
Bei Elkos gibt es Ausreisser - was hier bestätigt wurde - also weg damit, oder nur im Basszweig verwenden.
Das war ein Hochpass 3. Ordnung oder ich hatte mit dem die Flanke ein wenig geformt, genau weiß ich es nicht mehr. Der wurde auf jeden Fall tüchtig groß und daher nicht mehr ohne Elko handhabbar.
Bin absoluter Laie, kann aber vermuten, dass der Elektrolyt eine Lufttasche hatte und die Folie innen vibriert.
Das dachte ich auch, würde Kapazitätsänderungen abhängig von der Spannung/dem Strom erklären. Ähnlich wie wenn Spulen in die Sättigung gehen. Bei Spulen kann man das manchmal erfühlen, da war nix. Aber eigentlich kann es nur sowas gewesen sein.
1. Widerstände, insbesondere Leistungstypen sollten nicht direkt auf die Basis (Platine, Brettchen usw.) montiert werden sondern mit Luft, damit von allen Seiten Kühlung möglich ist.
Bei Brettchen gehe ich d'accord, aber bei Platinen nicht unbedingt. Wenn da eine große Kupferfläche drunter liegt kann man die mit zur Kühlung nutzen. Aber dann halt nicht mit össeligem Heißkleber festmachen, sondern mit etwas, was einigermaßen gut Wärme leitet, zB UHU endfest 180 (nicht 300: der ist zu spröde).
Aber eigentlich ist das auch egal: einfach den Widerstand groß genug bemessen. Prüfsignal draufgeben (zB rosa Rauschen), effektive Verstärkerausgangsspannung messen (Multimeter), effektive Spannung über den Widerstand messen (Multimeter), dann mit der Verstärkerausgangsspannung auf deren Maximalwert hochskalieren und daraus die erforderliche Leistung bestimmen. Wenn der Widerstand geklebt werden soll beachten, dass dann nur noch ca 3/4 der Kühlfläche übrig bleiben, also die Leistung dann mit 4/3 multiplizieren. Dann ist man auf der sicheren Seite.
Mir ist aus dem damaligen Service nicht ein Fall bekannt bei dem in einem meiner Lautsprecher ein Widerstand abgebrannt ist. In älteren Baureiehen dagegen schon.
Habe gerade gesehen dass es von "Franks Werkstatt" auf YouTube ein aktuelles Video dazu gibt "MEIN KONDENSATOR ATMET | Klang von Kondensatoren - technisch begründet (https://www.youtube.com/watch?v=ENR1NkZyb_Y)" und Frank zum komplett gegenteiligen subjektiven Urteil kommt.
So sehr ich die Detailtiefe des Beitrag mag, zeigt sein subjektives Fazit mal mehr, wie man es gerade nicht machen sollte.
Keine Angabe zur gemessenen Kapazität der Kondensatoren, keine kontrollierte Aufnahme (darauf achten, dass möglichst identische physikalische Voraussetzungen vorliegen - z.B. Schwingspulentemp des HT) der verschiedenen Kondensatoren (schon geringe Positionsänderungen von Mic und Hochtöner haben Auswirkungen), keine Kontrolle durch Messung von Frequenzgang, Phase, Verzerrungen der Caps am Hochtöner, kein Blindtest bei der Klangbewertung mit statistisch relevanten Ergebnissen,...
Es ist wirklich schade, dass gerade die reichweitenstarken Audio/DIY Kanäle wieder und wieder Audio-Mythen verbreiten.
Mir ist was aufgefallen:
72211
Gesehen?
72212
Alles klar?
wholefish
01.11.2023, 20:44
Das mit der Einblendung hat er mehrfach erklärt.
Wenn er etwas gesponsert bekommt, weist er darauf hin. Beispielsweise beim Hochtönertest.
Er hat dazu seine Meinung und unabhängig davon, ob das jetzt so stimmt oder nicht finde ich es nicht fein, seine Integrität anzugehen.
Wenn er etwas gesponsert bekommt, weist er darauf hin. Beispielsweise beim Hochtönertest. Naaajaaa...er weist aber nicht darauf hin WAS...in seinem Video im Einzelnen "gesponsert" wird. Was man ja durchaus machen könnte,...: Hey im nachfolgendem Video, wurde mir gesponsort...
Anders gesagt es ist doch schon sehr "bemerkenswert", dass in dem aktuellen Video zu der, naja sagen wir mal Erweiterung zum "Test für Leute die etwas hören wollen", außgerechnet die von Mundorf so flott ihm gelieferten und gesponsorten High Enten Kondensatoren am Besten abschneiden.
Kann sich jeder seinen Teil zu denken.
Ab min. 40:57 im Video, aber ich verlinke den Youtube Opi hier jetz nich, kann sich jeder selber das Video raussuchen und ihm Klicks bescheren :D.
Gruß!
Hi,
mein Eindruck ist der, dass er schon an das glaubt, was er da macht und vorstellt.
Allerdings sind da so Ungenauigkeiten wie z.B. die Streuung der Kapazitätswerte, wo er nicht genauer darauf eingeht bzw. vielleicht den Einfluss unterschätzt. Genauso ist bei dem Vergleich der Filtersteilheiten - wo er dann die 6dB-Weiche als die beste Lösung probagiert hat - auch aufgefallen, dass die verschiedenen Filtersteilheiten verschiedene Pegel hatten. Die 6dB war natürlich am lautesten.
Gruß
AR
spendormania
02.11.2023, 01:03
Viel bezeichender ist doch der angebliche "Blindtest", Start bei rund 21 Minuten:
https://youtu.be/s7WXwOp0jzE?feature=shared&t=1288
Als Reaktion darauf habe ich ihm eine Wette angeboten: Dass er in einem echten und vernünftig gestalteten Blindtest einen glatten Elko, einen Standard-MKP und sein Mundorf-Promocap nicht auseinanderhalten kann.
Es wäre ein leichtes gewesen, das zu machen - wenn was am Behaupteten dran wäre. Leider ist Frank aber nicht darauf eingegangen und hat lieber Kommentare gelöscht, die den Wetteinsatz noch erhöhen wollten. Aber so läuft das halt, wenn man einen Kanal hat und irgendwann alle Themen ausgegangen sind. Man promotet alles mögliche Zeug inkl. China-Produktpiraterie, weil andere Youtuber das auch machen und schließlich zerrt man leichtgläubige Leute vor die Linse und nutzt diese für den eigenen Content aus.
Und erzählt, dass die Kalotte in einer 80er Jahre Nostalgiebox durch einen teuren Mundorf-Kondensator zum Spitzentreiber wird...nee, wat hamwer jelacht.
Schade, am Anfang war das symphatisch, mit tollem Content für Anfänger. Aber das eint alle Nasen, die ihr Gesicht irgendwann in die Kamera halten. Aufhören, wenn's am schönsten ist, kann keiner.
Ich bin heilfroh, dass Hifi nur mein Hobby ist.
Und erzählt, dass die Kalotte in einer 80er Jahre Nostalgiebox durch einen teuren Mundorf-Kondensator zum Spitzentreiber wird...nee, wat hamwer jelacht.
Schade, am Anfang war das symphatisch, mit tollem Content für Anfänger. Aber das eint alle Nasen, die ihr Gesicht irgendwann in die Kamera halten. Aufhören, wenn's am schönsten ist, kann keiner.
Ich bin heilfroh, dass Hifi nur mein Hobby ist.
Treffer; Versenkt und noch gleich den ganzen Planeten vorsichtshalber mit zerstört :p.
Ja, das habe ich mir auch schon gedacht, getreu dem Motto: wessen Brot ich ess, dessen Lied ich sing. Das sich andere, auch aus dem Forum hier, dann leider noch in den Kommentaren doch ein wenig sehr, solch einer K-Promi Person (wobei ich gar nicht weiß ob die Skala so weit geht) im Internet anbiedern müssen, hinterlässt auch nicht grade ein gutes Zeugnis der derzeitigen Gesellschaft.
Aber hey,...der von mir doch des ein oder anderen Mal zitierte Satz: You either die a hero or live long enough to see yourself become the villian. Ist dieser echt universell anwendbar.
Ich meine, der Thread hier wurde aufgemacht um sinnvoll und fundiert, vernünftigt erklärt etwas aufzuzeigen und bumm, kriechen komische Gestalten aus den Löchern, schweißgebadet weil ihnen ein Schauer über den Rücken läuft, dass ihr wohlgenährtes Glaubenssystem in Frage gestellt wird. Und hey soll mal keiner denken, dass nicht auch ein U Tube Frank hier als Gast oder durch "Freunde" weiß was grade los ist, grade wenn es das selbe Thema ist, worüber er derzeit berichtet.
Der Witz ist nur, dass von den Leuten, die hier fundiert an eine Sache herangehen, gar kein "Glaube" und keine "Überzeugung" aufgezwungen oder abverlangt wird, sondern nur wissentschaftlich dargestellt. Das Glauben und Überzeugen wird nur immer von der anderen Seite propagiert. Messungen und daraus resultierende Schlussfolgerungen, stehen für sich. Die müssen niemanden überzeugen.
Gruß!
Edit: P.s: nicht du gemeint Ludger mit dem Anbiedern!
Naja selbst wenn man einen Blindtest durchführen würde, bei dem wirklich alles penibel vorbereitet und aufgebaut wurde (Kondis einrauschen, Anlage warm laufen lassen, etc, etc, etc,), wird es am Ende immer etwas zu bemängeln geben, wenn der Test nicht nach Vorstellung der "Goldohren" ausgeht. Verstärker zu schlecht, Zuspieler zu schlecht, Lautsprecher zu schlecht, Raum zu schlecht, Ohren zu, Kabelspacer falsch platziert, Klangschale hatte ne Delle, Klangkatze krank... Entsprechend wird es hier nie ein Ende in der Diskussion geben.
Das Video von Frank ist leider wie so häufig von Fehlern durchzogen und trotz dieser Fehler zieht er am Ende ein Fazit beruhend auf diesen Fehlern. Es ist wirklich schade, wie sich der Kanal entwickelt. Natürlich klingen "rein zufällig" grad die Mundorfs am Besten und natürlich wird aus einem alten Chassis mit einem solchen Kondensator richtiges High-End. Wohl zu viel im Marketingprospekt geblättert.
Das Schlimmste ist aber, dass er eine nicht ganz kleine Anhängerschaft hat, die das auch noch genau so glaubt und in der Folge auch weiter propagiert und als Fakten darstellt. Ich würde sagen: da haben die Hersteller, die ihn sponsern, ja alles richtig gemacht. Gilt natürlich nicht nur für ihn, sondern auch für so viele andere. Aber so funktioniert die Welt nunmal.
Jeder darf glauben, was er möchte. Für mich zählen aber Fakten und nicht Glauben. Fakt ist, was ich sehend, hörend und messend nachvollziehen kann. Ein "es hat mir aber jemand gesagt, dass es so ist" reicht mir nicht.
mechanic
02.11.2023, 12:14
Immer vor Augen halten: Früher, in der analogen Zeit, hatten diejenigen am Rednerpult, in der Redaktion oder beim Verlag in der Regel eine fundierte Ausbildung und wussten, wovon sie reden.
In der "Tube" reicht es als Qualifikation ein Handy in die richtige Richtung halten zu können! Das vermischt mit einer wirtschaftlichen Agenda (die es früher natürlich auch gab) macht das ganze dann häufig zu einem Totalausfall.
wholefish
02.11.2023, 12:30
Ich möchte nur mal auf die 2 Tage Test hinweisen, die Ronald, Peter und ich zu diesem Thema gemacht hatten.
Und Ja, es waren Unterschiede zwischen Unterschiedlichen Kondensatoren erhörbar.
Ich möchte an dieser Stelle nochmal hinweisen, welche Erfahrungen damals gemacht wurden.
Hier treffen zwei verhärtete Fronten aufeinander. Und vllt sollte jede und jeder mal seinen eigenen Horizont überdenken und offen bleiben für andere Meinungen und Erfahrungen.
Zu Frank: Ich war unter den ersten 400 Abonnenten und hab nahezu alle Videos gesehen. Mundorf Kondensatoren hatte er auch früher schon bevorzugt benutzt.
Er macht sicher nicht alles richtig, hat seine Marotten (so wie viele hier ja auch), aber trotzdem bitte ich nochmal ganz deutlich darum, sich mit Unterstellungen bezüglich Schleichwerbung oder geheimen Profiten zurück zu halten. Unabhängig davon, was ihr, oder auch ich, von ihm halte.
Moin,
dem....
Zu Frank: Ich war unter den ersten 400 Abonnenten und hab nahezu alle Videos gesehen. Mundorf Kondensatoren hatte er auch früher schon bevorzugt benutzt.
Er macht sicher nicht alles richtig, hat seine Marotten (so wie viele hier ja auch), aber trotzdem bitte ich nochmal ganz deutlich darum, sich mit Unterstellungen bezüglich Schleichwerbung oder geheimen Profiten zurück zu halten. Unabhängig davon, was ihr, oder auch ich, von ihm halte.
...möchte ich mich gerne anschließen (auch wenn ich kein Abonnent des Kanals bin).
Grüße,
Christoph
spendormania
02.11.2023, 13:28
Ich möchte an dieser Stelle nochmal hinweisen, welche Erfahrungen damals gemacht wurden.
Hier treffen zwei verhärtete Fronten aufeinander. Und vllt sollte jede und jeder mal seinen eigenen Horizont überdenken und offen bleiben für andere Meinungen und Erfahrungen.
Zu Frank: Ich war unter den ersten 400 Abonnenten und hab nahezu alle Videos gesehen. Mundorf Kondensatoren hatte er auch früher schon bevorzugt benutzt.
Er macht sicher nicht alles richtig, hat seine Marotten (so wie viele hier ja auch), aber trotzdem bitte ich nochmal ganz deutlich darum, sich mit Unterstellungen bezüglich Schleichwerbung oder geheimen Profiten zurück zu halten. Unabhängig davon, was ihr, oder auch ich, von ihm halte.
Man muss die Dinge auseinanderhalten. Dass es irgendwelche Unterschiede gibt, bezweifle ich gar nicht. Aber klingt es dann anders oder besser? Genau das ist doch die Frage aller Fragen.
Und vor allem: welche Voraussetzungen müssen denn bitte erfüllt sein, damit es sich das Aufbohren der Frequenzweiche lohnt? Ich zitiere mal, was Olaf geschrieben hat:
"Es wurde nur mit einem Titel gehört, da es sehr langwierig und anstrengend war."
Eindeutige Unterschiede sehen anders aus. Als Ergänzung dazu auch noch Peter:
"Die Unterschiede sind wirklich schwer zu beschreiben, subtil, nicht im tonalen Bereich zu suchen und machen aus einem schlechten bestimmt keinen guten LS und anders herum.
Es fällt mir auch schwer von besser oder schlechter zu reden, ich habe es Kondensatorabhängig als minimal "anders" Empfunden, was dann abhängig zum wiederholt gehörten Track nach meinem Geschmack besser oder schlechter passte."
Das deckt sich exakt mit dem, was ich mit teuren "Clarity Caps" erlebt habe, es klang irgendwie anders, aber eben nicht eindeutig besser im Vergleich zu meinen 2,2 mF-250 V-Industrie-MKPs, von denen ich mal 100 Stück für um die 20 Euro auf Ebay schießen konnte. Erschwerend kommt hinzu, dass die getroffenen Aussagen auch nur für diese Weiche und an diesem AMT gelten können.
Zwei Abschnitte entfernt von Mod Wholefish
MOD Wholefish
02.11.2023, 14:47
Als User habe ich gesagt, was ich sagen wollte und ziehe mich jetzt aus der Diskussion.
Als mod muss ich hier leider eingreifen und sage es nochmal: Bitte keine weitere Diskussionen über den Kanal "Franks Werkstatt der Lautsprechertechnik" und die Thematik Schleichwerbung.
Fachliche Diskussion, gerne. Unterstellungen müssen jedoch unterlassen werden. Dies schädigt Verein sowie Forum.
Entschuldigt bitte mein rabiates Eingreifen, möchte aber auch noch einmal an den Community Grundgedanken erinnern, Erfahrungen zu teilen, sich gegenseitig zu helfen und neue Ideen begleitet umzusetzen.
@spendormania,
wir hatten bei dem Test auch nicht die Zielsetzung, was ist besser oder schlechter, gehabt, sondern gibt es Unterschiede im Klangbild.
Und, wir haben durchaus auch mit unterschiedlichen Titeln verifiziert. :-)
Und das es Unterschiede im Klangbild gibt, haben Ronald und Peter ja geschrieben.
Wie gesagt, solche Tests mit realer Musik müssen mit einer halbwegs guten Kette und Titel vorgenommen werden, die den Hörenden bekannt sind und wo Sie wissen, wo man drauf achten kann/muss um zu beurteilen.
Und es immer persönlicher Geschmack was man am Schluss letztendlich präferiert. Mir waren vor 2 Jahren es die 500€ Wert, die die ganzen C's zum testen gekostet haben. Heute könnte ich das leider nicht mehr stemmen.
Ich will aber versuchen, ob ich im kommenden Jahr die schön länger geplante kleine weitere Test Session hier oben im Norden auf die Beine gestellt bekomme.
Wenn ich einen Sponsor finden kann, der die Reisekosten für mich übernimmt und eine Lokation dafür stellen kann, so für 5-8 Leute, dann gerne auch woanders im Ländle.
Ich bin davon Überzeugt, das ich das mit Ronald und Peter erarbeitete Ergebniss auch anderweitig vorführen kann.:cool:
Und es wäre die gleiche Kette wie auch damals bei Kwesi und Jesse, siehe mein Avatar Bild.
Ich muss zugeben, dass das Thema für mich ein ziemlicher NoBrainer ist. Bisher kam ich noch nicht in die Verlegenheit, bipolare Elkos nehmen zu müssen, weil die erforderlichen Kapazitäten einfach zu niedrig waren. Immer konnte ich also MKPs verwenden (MKTs durch welchen Zufall auch immer, noch nicht).
Wenn ich jetzt ein Hersteller wäre, würde ich vielleicht (!) einen solchen Spezial-Kondensator vor einen Hochtöner schnallen mit dem Ziel, das als irgendeine Sonderedition zu verkaufen, auch wenn ich mir jetzt keine besonderen Veränderung bzgl. des Klanges erwarten würde, vergleichbar vielleicht mit einem Colt SAA 1873, der eine Aufwertung erhält, weil er durch irgendeine Commemorative-Veranstaltung irgendeine auf welche Weise auch immer fesche Gravur erhält, und der dadurch auch nicht anders schießt, als Colts ohne so eine Gravur auch.
Nee, ich brauche Kapazitäten. Gravuren brauche ich nicht. :)
Viele Grüße,
Michael
*edit*:
Ok, ist ein komischer Vergleich, stelle ich beim nochmal lesen fest. Ich lasse das trotzdem mal stehen....
Wenn ich jetzt ein Hersteller wäre, würde ich vielleicht (!) einen solchen Spezial-Kondensator vor einen Hochtöner schnallen mit dem Ziel, das als irgendeine Sonderedition zu verkaufen,
Das ist eine gute Beschreibung des Geschäftsmodells.
Hi,
hat nicht Visaton in ihrer Keramikkalotte FW-Bauteile (zur Impedanzlinearisierung ?) integriert, die von Timmi gerne rausgeschmissen wurden?
Gruß
AR
PS: Elkos werden m.E. doch gebraucht, nämlich bei GHP oder BRHP.
Hat schon einmal jemand zuällig einen großkalibrigen Elko in die Zuleitung zu einer Box gehängt, um auf die Schnelle herauszufinden, was GHP bringt? Dann wäre nämlich interessant, wie sich MT und HT verändern. Und ja, ich weiß, dass man GHP Kondensatoren am besten in der Weiche vor dem entsprechenden TT platziert.
(...) hat nicht Visaton in ihrer Keramikkalotte FW-Bauteile (zur Impedanzlinearisierung ?) integriert, die von Timmi gerne rausgeschmissen wurden? (...)
Ja, aber mWn nicht wegen Kondensatorklang, sondern weil der verbaute Saugkreis die Impedanzspitze nicht komplett beseitigt.
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