Neue (?) Messtechnik für den Bassbereich [Archiv]

ctrl

19.11.2023, 19:40

Muss ehrlich gestehen, dass sich mir der Sinn dieser Methode nicht richtig erschließt. Statt einer Nahfeldmessung in 5cm Entfernung (plus zweites Mic in 10cm Entfernung) mache ich einfach eine Nahfeldmessung in 1cm Entfernung und bekomme dann ähnlich gute Ergebnisse, da dann die Reflexionen gegenüber dem Direktschall so weit unterdrückt sind, dass diese kaum mehr eine Rolle spielen.

Nur bei Verzerrungsmessungen mit sehr hohen Schalldrücken könnte diese Methode von Vorteil sein, da damit die Verzerrungen des Mic geringer gehalten werden.

Für normale Freifeldmessungen im eigenen Arbeitszimmer (z.B. 1m zum DUT) ist diese Methode leider nicht geeignet die Raumeinflüsse zu eliminieren.

Hatte auch schon Hoffnungen, dass man sich ein vereinfachtes Klippel NFS einfach selbst bauen kann. Im Prinzip geht das auch. Dazu gibt es zwei interessante Paper die für quasi reflexionsfreie Messungen eine 1.5m langen Schiene auf der ein bewegliches Mic angebracht ist nutzen:
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Aber, zur Berechnung einer reflexionsfreien Messung wurden 100 Messungen von 0.5m bis 1.5m im Abstand von 1cm benötigt (und je genauer die Mic Positionierung erfolgt, desto besser das Endergebnis).

Mittels Adaptive Beamforming wurde dann der reflexionsfreie Frequenzgang des DUT errechnet.

Das Ergebnis kann nicht ganz mit einer NFS oder RAR Messung mithalten, aber wenn sich damit ein paar kluge Köpfe beschäftigen würden, könnte das Ergebnis sicherlich weiter verbessert werden. In Kombination mit einem automatischen Drehteller, käme man dann einem NFS schon sehr nahe.
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https://www.researchgate.net/publication/272498144_Quasi-Anechoic_Measurement_of_Loudspeakers_Using_Beamfor ming_Method

https://www.researchgate.net/publication/266731824_Quasi-Anechoic_Measurement_of_Loudspeakers_Using_Adaptiv e_Beamforming_Method

(https://www.researchgate.net/publication/266731824_Quasi-Anechoic_Measurement_of_Loudspeakers_Using_Adaptiv e_Beamforming_Method)

Update: Wie so oft, wurde die Kombination von Nahfeld und Fernfeld Messung wieder schlechter dargestellt als sie ist, da ziemlich sicher keine baffle-step Korrektur durchgeführt wurde.

stoneeh

19.11.2023, 22:24

72374

https://www.researchgate.net/publication/266731824_Quasi-Anechoic_Measurement_of_Loudspeakers_Using_Adaptiv e_Beamforming_Method

Ich zitiere: "Gating time was 50 ms what enabled generation of actual frequency response in the range 20Hz÷20kHz after fast Fourier transform"

Rein auf die Periodendauer bezogen, ja. Allerdings schwingt ein Lautsprecher nicht nur 1 Periode lang aus / nach. Auch schleichen sich bei abrupt "gekappter" Messung oft FFT-Artefakte bzw. Berechnungsungenauigkeiten ein. Somit in der Realität eine falsche Aussage - mit nur 1 Periodendauer Gate lässt sich nicht treffsicher ein repräsentatives Messergebnis realisieren.

Weiters: "Reference is the response measured in an anechoic chamber."

Jeder RAR hat eine untere Grenzfrequenz, ab der seine Dämpfelemente nicht mehr wirken. Ab dort erzeugt er genauso Raummoden wie jeder normale Wohnraum. Das wurde leider nicht dazu erwähnt, und somit eine RAR-Messung fälschlicherweise als Optimum, d.h. gleichwertig zur echten Freifeldmessung, verkauft.

Update: Wie so oft, wurde die Kombination von Nahfeld und Fernfeld Messung wieder schlechter dargestellt als sie ist, da ziemlich sicher keine baffle-step Korrektur durchgeführt wurde.

Bei ihrer Beschreibung der Nahfeldmessung fehlt jegliche Erwähnung einer Bafflestep-Korrektur. Somit muss man nicht nachfragen oder raten - was nicht dokumentiert ist, gilt nicht - so zmd. die wissenschaftliche Methode bzw. Arbeitsweise, nach der Autoren, die "PhD" und "MsC" an ihre Namen anhängen, sicherlich operieren.

Aber abgesehen davon - ja, sieht man im Diagramm klar - klassische 6 dB Tiefenanhebung der Nahfeldmessung aufgrund des fehlenden Schallwandeinflusses.

Weiters, ich zitiere: "Near field measurement is performed at a distance of 1 2 cm from the woofer." - das ist nicht zwangsweise eine ausreichende Messdistanz. DUT haben sie leider nicht dokumentiert - nächster Fehler. Der -1 dB Punkt im Nahfeld ist in jedem Fall das 0,11fache des Durchmessers der schallabstrahlenden Fläche.

Quellen, mit Zitat:

To be within 1 dB of the true nearfield pressure, the measuring pressure microphone must be no farther away from the center surface of the piston than 0,11a.

Low Frequency Loudspeaker Assessment by Near Field Sound-Pressure Measurement (http://216.171.160.9/dbkeele.com/PDF/Keele%20(1974-04%20AES%20Published)%20-%20Nearfield%20Paper.pdf) - D.B. Keele, AES, 1973

On Acoustic Very Near Field Measurements (https://www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/S0888327013002069?via%3Dihub) - J. Prezelj, P. Lipar, A. Belšak, M. Čudina

Herausforderungen verbleiben selbst bei der Bafflestep-korrigierten (kombinierten) Nahfeldmessung, gefügt mit gefensterter Fernfeldmessung, in der Praxis, durchgeführt im üblichen Wohnraum. Recht haben sie zB damit:

"Nevertheless, in small rooms, the time between direct sound and the first reflection is too short to obtain reliable frequency response in lower and medium frequency range therefore there is a problem of proper combination of frequency responses in middle frequency range."
"The disadvantage of this method is that the operator needs to intuitively find the right place on the chart and adjust the value of the response measured in the near field to the chart of the response measured on axis. This causes significant errors in the method."

Genau gesagt: die Nahfeldmessung ist nur bis zu einer bestimmten oberen Frequenz, die gefensterte Fernfeldmessung nur bis zu einer gewissen unteren. Je nach Größe des DUT, Raum und Messfenster überlappen beide mitunter nicht ordentlich. Meist, kann ich jedoch beisteuern, hält sich der resultierende Fehler absolut in Grenzen.

Auf jeden Fall ein paar coole neue, oder nicht so neue, Ansätze in diesem Thread. Ich halte das alles für Overkill. Die reguläre Nahfeldmessung gibt's seit 50 Jahren und arbeitet, wenn informiert und penibel durchgeführt, ausreichend genau - bei insb. kleinen Lautsprechern essentiell perfekte Übereinstimmung zur echten Freifeldmessung. Und was Verzerrungsmessungen im Raum angeht, würd ich mir mal ansehen wie Klippel das löst - sehr simpel / aufwandsfrei und elegant - der NFS Scan wird lediglich als Referenzkurve genutzt, die tatsächliche Messung erfolgt als reguläre Fernfeldmessung mit fixem DUT & Mic im Raum.

ctrl

19.11.2023, 23:17

Ich zitiere: "Gating time was 50 ms what enabled generation of actual frequency response in the range 20Hz÷20kHz after fast Fourier transform"

Rein auf die Periodendauer bezogen, ja. Allerdings schwingt ein Lautsprecher nicht nur 1 Periode lang aus / nach. Auch schleichen sich bei abrupt "gekappter" Messung oft FFT-Artefakte bzw. Berechnungsungenauigkeiten ein. Somit in der Realität eine falsche Aussage - mit nur 1 Periodendauer Gate lässt sich nicht treffsicher ein repräsentatives Messergebnis realisieren.

Die 50ms beziehen sich auf die Messung im RAR. Die Berechnung des FG mit "adaptive beamforming" lässt auch größere gates zu. Denke mal für die bessere Vergleichbarkeit mit der RAR Messung wurde ebenfalls mit einem 50ms gate gearbeitet.

Es heißt dazu:
" It is worthy of note that proposed method
allows measuring impulse response of loudspeaker with
window time 50ms or longer. Impulse response with a
duration of 50 ms (or longer) allow calculating full band
frequency response, phase response and cumulative spectral
decay plot"

Weiters: "Reference is the response measured in an anechoic chamber."

Jeder RAR hat eine untere Grenzfrequenz, ab der seine Dämpfelemente nicht mehr wirken. Ab dort erzeugt er genauso Raummoden wie jeder normale Wohnraum. Das wurde leider nicht dazu erwähnt, und somit eine RAR-Messung fälschlicherweise als Optimum, d.h. gleichwertig zur echten Freifeldmessung, verkauft.

Ich glaube der Zielgruppe des Paper braucht man das nicht erklären, aber klar eine Erwähnung hätte nicht geschadet.

Ich halte das alles für Overkill. Die reguläre Nahfeldmessung gibt's seit 50 Jahren und arbeitet, wenn informiert und penibel durchgeführt, ausreichend genau - bei insb. kleinen Lautsprechern essentiell perfekte Übereinstimmung zur echten Freifeldmessung. Und was Verzerrungsmessungen im Raum angeht, würd ich mir mal ansehen wie Klippel das löst - sehr simpel / aufwandsfrei und elegant - der NFS Scan wird lediglich als Referenzkurve genutzt, die tatsächliche Messung erfolgt als reguläre Fernfeldmessung mit fixem DUT & Mic im Raum.

Wenn jemand nur kleine 2-Wege Lautsprecher baut, stimme ich dir, was den Achsenfrequenzgang anbelangt, zu.

Bei sehr hohen oder tiefen BR/TL Konzepten (bei großem Versatz von Port und Treiber zum Mic), kann schon die Phasenverschiebung zwischen BR-Port und Tieftöner eine gewisse Rolle spielen und muss zusätzlich beachtet werden (wenn man z.B. die Auswirkungen von Port Resonanzen realistisch abschätzen möchte).

Aber wie ermittelt man den 60° Frequenzgang mit Nahfeldmessung? Wie bei einem OB Dipol oder kardioid LS?

Mich nervt bei jedem Projekt, dass ich unterhalb von 200-300Hz realistisch nur den on-axis FR ermitteln kann und bei nicht typischen LS mit ground plane Messung vorlieb nehmen muss (für die ich nicht die Möglichkeiten habe).

Wenn sich so eine Messschiene plus die benötigte Elektronik für ein paar hundert Euro realisieren lassen würde, wäre ich sofort dabei...

stoneeh

20.11.2023, 01:10

Abstrahlungsmessung Indoor im Bassbereich kenne ich in der Tat keine Möglichkeit "mit Hausmitteln". Hatte ich bis jetzt auch als non-topic erachtet.. aber ja, stimmt schon, bei Cardioid o.ä., was ja jetzt im kommen ist..

Nochmal drüber nachgedacht wäre so eine Schienenkonstruktion eigtl. auch keine allzu hochkomplexe Angelegenheit. Ließe sich sicher praktikabel & leistbar machen. Dass es für mich interessant wäre müsste es halt motorisiert & vollautomatisiert sein - denn wie im Paper beschrieben, 100 Messpositionen in 1cm Inkrementen von 0,5 - 1,5 m Abstand per Hand, nein danke :D. D.h. man bräuchte Motor / Mechanik, Steuerelektronik, Softwaresupport. Und vorher sollte man noch idealerweise die Eignung vs. echtes Freifeld ohne Messfenster testen / verifizieren.. ob die Auflösung / Genauigkeit zu tief(st)en Frequenzen wirklich so gut ist wie erhofft.

Bei sehr hohen oder tiefen BR/TL Konzepten (bei großem Versatz von Port und Treiber zum Mic), kann schon die Phasenverschiebung zwischen BR-Port und Tieftöner eine gewisse Rolle spielen und muss zusätzlich beachtet werden (wenn man z.B. die Auswirkungen von Port Resonanzen realistisch abschätzen möchte).

Den Abstand hast du aber bei der (Freifeld-)Fernfeldmessung auch drin. Außer du platzierst das Mic exakt zwischen den Schallquellen.. was dann aber wiederum in dem Fall abseits der Achse des Mittelhochtons sein wird, und somit nicht widerspiegelt was an der Hörposition passiert.

Die Beurteilung von nicht nur Port-, sondern auch Membran- und Gehäuseresonanzen, ist in der Quasi-Freifeldmessung via Bafflestep-korrigierter Nahfeldmessung gefügt mit gefensterter Fernfeldmessung aber, wie ich auch selbst regelmäßig in Diskussionen drüber erwähne, in der Tat eine etwas komplexere Sache. Resonanzen schwingen deutlich länger aus als der sonstige, von der Membran abgestrahlte Schall. In der Fernfeldmessung kappt man dieses nachschwingen via der Fensterung gerne mal ab. Siehe zB Illustration hier (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?22708-Messungen-zum-Contest-2022&p=329431&viewfull=1#post329431). In der ungefensterten Nahfeldmessung würde man die Resonanzen rein vom zeitlichen Aspekt her sehen, aber eine Nahfeldmessung hat wiederum eine obere gültige Frequenz.. plus ist das Resonanzverhalten in Nahfeldmessungen oft etwas vage. Definitiv kein plug & play ...

JFA

20.11.2023, 07:44

Das Zusammenfügen von Nah- und Fernfeldfrequenzgang ist eigentlich eine Krücke, die nur in bestimmten Fällen wirklich gut funktioniert. Das Problem fängt schon an, den Baffle Step richtig zu korrigieren; so wie zB ARTA das anbietet ist es nicht korrekt. Macht das eigentlich einer von Euch, den "Gehäusefrequenzgang" zu simulieren und das dann als Korrektur anzuwenden? Das wäre eigentlich der bessere Weg.
Aber selbst dann: die Methode fußt darauf, dass man irgendwann den gemessenen und gefensterten Freifeldfrequenzgang anspleißt, und das wiederum fußt auf der gefährlichen Annahme, dass der an der Stelle hinreichend korrekt ist.

Aber was will man machen? Mit Hausmitteln wird es schwierig, und es kann sich nicht jeder einen NFS zu Hause hinstellen. Man kann eigentlich nur versuchen, die Qualität der Messungen zu verbessern:

statt direkter Nahfeldmessung die Impedanz messen und daraus den akustischen Frequenzgang berechnen. Dann braucht es das Gedöns mit dem Skalieren nach Membranfläche nicht
die Baffle Step Korrektur nicht mit einem einfachen Kuhschwanz erster Ordnung nachbilden, sondern vorher ordentlich simulieren
oder man geht ganz weg von der diskreten Fouriertransformation* und nutzt die heutigen Rechenkapazitäten besser aus. Eine Möglichkeit hatte ich hier (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?18766-Ein-quot-Leben-ohne-RAR-quot-!&p=268123&viewfull=1#post268123) schon einmal beschrieben, funktioniert leider noch nicht zuverlässig und mir fehlt die Zeit, das stabil zu kriegen. Es gibt auch andere Möglichkeiten, die dann eine nicht-lineare Optimierung benötigen.

Richtwirkung im Bass müsste sich auch mit einem NFS-lite machen lassen: einmal in der Runde um den Lautsprecher im Nahfeld messen, und dann ins Fernfeld skalieren. Dazu könnte ich im ersten Beitrag erwähnte Messmethode hilfreich sein, weil man etwas mehr Abstand zu den Chassis braucht bzw hinter dem Lautsprecher der Störabstand eh nicht mehr besonders hoch ist. Bei der Gelegenheit könnte auch eine Multipolzerlegung hilfreich sein, dann dürften relativ wenige Messungen ausreichen.

stoneeh

20.11.2023, 09:40

Das Problem fängt schon an, den Baffle Step richtig zu korrigieren; so wie zB ARTA das anbietet ist es nicht korrekt.

Ich würde sagen, die LF Diffraction Korrektur in ARTA simuliert / berechnet den Übergang von 4pi zu 2pi für eine gegebene Schallwandgröße mal korrekt. Sonst tut sie halt nichts, d.h. berücksichtigt nicht die Positionen der Treiber auf der Schallwand, Diffraktion etc.

Macht das eigentlich einer von Euch, den "Gehäusefrequenzgang" zu simulieren und das dann als Korrektur anzuwenden? Das wäre eigentlich der bessere Weg.

Falls der Schallwandeinfluss inkl. Position der Chassis, etc., in dem Fall auch mit Berechnung auf die Messposition (oder auch Hörposition) im Fernfeld (d.h. Position des Mikros, etwaige Spiegelschallquelle) gemeint ist, das geht und mache ich bei Bedarf mit dem Diffraction Tool von VituixCAD. Funktioniert oft sehr gut.. Nahfeld-Response teils Faust aufs Aug ident mit der Freifeld-Fernfeldmessung, bis weit in den Mittelton hinein.. teils auch bei großen Boxen, wo das echt schwierig ist. Teilweise funktioniert's dann aber auch nur wieder "okay", d.h. bis ein paar dB Abweichung. Bin ich noch nicht draufgekommen wieso :confused:

Aber selbst dann: die Methode fußt darauf, dass man irgendwann den gemessenen und gefensterten Freifeldfrequenzgang anspleißt, und das wiederum fußt auf der gefährlichen Annahme, dass der an der Stelle hinreichend korrekt ist.

Also mal halt.. erstmal fügt man das nicht irgendwie irgendwann, sondern man misst alle Quellen bzw. Nahfeld & Fernfeld mit gleicher Verstärkerspannung, und errechnet dann unter Berücksichtigung der schallabstrahlenden Fläche via Formel die Pegelskalierung Nahfeld zu Fernfeld. Damit weiß man schon mal, wie die Kurven zueinander korrekt in Relation stehen. Wenn die Fernfeldmessung nicht gerade mit sehr kurzem Messfenster ausgewertet werden muss, sollte / wird man einen breiten Frequenzbereich erhalten, in dem sich eine gute Überlappung der Bafflestep-korrigierten Nahfeldmessung und gefensterten Fernfeldmessung ergibt. Klar, bisschen Ratespiel verbleibt, aber das hält sich, wenn man's ordentlich macht, in Grenzen.

Insgesamt klappt das schon in den allermeisten Fällen sehr gut.

JFA

20.11.2023, 10:45

Wenn du nicht die vereinfachte Arta-Methode verwendest - das ist afaik wirklich nur 2pi/4pi - hast du schonmal den größten Schritt getan. VituixCAD passt schon einigermaßen, aber die verwendete GTD hat halt Beschränkungen, es können zB nur Schätzungen für den Einfluss der Kantenverrundungen/fasen vorgenommen werden, die hintere Kante wird nicht berücksichtigt (meist auch nicht weiter relevant, aber nicht mehr wenn man flach baut), und dann noch, ganz wichtig: es werden flache Membranen angenommen, und benachbarte Membranen gar nicht berücksichtigt. Besser ist es, sowas mit Akabak zu machen, aber ich verstehe sehr gut, wenn man das nicht möchte, mir geht es im Moment auch ziemlich auf den Zünder. Und auch bei Akabak wird nicht ohne riesigem Aufwand die Verformung der Membran berücksichtigt.

Und was das Spleißen angeht: wenn die Impulsantwort 5 ms lang ist, dann habt ihr nur alle 200 Hz eine Stützstelle im resultierenden Frequenzgang, egal was euch das Messprogramm vorgaukelt. Also bei 0 Hz, 200, 400, 600, 800, 1000, 1200, ... Dazwischen ist unbekanntes Land. Und die Stützstellen bis 600 Hz sind auch nur mit Vorsicht zu genießen, das sind ja gerade einmal 3 Perioden (zur Erinnerung: die Basisfunktionen der DFT sind Sinus/Cosinus, die sind eigentlich unendlich lang, die abgekürzte Berechnung macht sich nur auf fatale Weise die Periodizität zu Nutze). Ich bin schon lange dazu übergegangen, nur mit FFTs minimal möglicher Länge zu arbeiten, weil man dann eher ein Gefühl dafür bekommt, ab wo der Frequenzgang als einigermaßen "wahr" anzusehen ist. Sieht dann halt nicht druckreif aus, wenn da nur lange gerade Linien zu sehen sind. Eigentlich müsste man die Linien schon weglassen, aber nur Punkte ist auch keine Lösung :cool:

Es funktioniert halt schon irgendwie, aber eigentlich geht das besser. Mit der Thematik beschäftigt sich halt leider kaum jemand, weil Selbstbauer kein wichtiger Markt sind, und alle professionellen haben Zugriff auf einen RAR oder inzwischen NFS. Dann braucht man den Klimbim nicht mehr. Der Selbstbauer schlägt sich dann halt mit den 50 Jahren alten Brotkrumen herum, die Don Keele hinterlassen hat.

stoneeh

20.11.2023, 11:35

Ein RAR mit der üblichen unteren Grenzfrequenz ist im Tiefton einer kombinierten Nahfeldmessung in Genauigkeit und Auflösung deutlich unterlegen, und im Ringversuch hatte der NFS eine größere Abweichung von der echten Freifeld-Fernfeldmessung als die Bafflestep-korrigierte kombinierte Nahfeldmessung an gefensterter Fernfeldmessung. Nur weil's teuer und komplex ist ist es noch lang nicht gut / besser, nur weil's günstig und mit Hausmitteln machbar ist ist es nicht automatisch schlechter.

Dass die Profis, oder Gewerblichen, einfach den Lautsprecher in den RAR oder NFS stellen und sich dann keine Gedanken mehr machen, ist so auch nicht wirklich der Fall. Wäre auch traurig wenn. Prof. Dr. Anselm Goertz des Fachmagazins Production Partner hat zB einen großen RAR zur Verfügung, und geht trotzdem teilweise für Bassmessungen raus auf den Parkplatz des Firmengeländes für ne GPM, oder bedient sich eben der kombinierten Nahfeldmessung nach Keele.
Hier zB unter "Messungen an Subwoofern - eine Herausforderung" sehr schön und ausführlich erklärt, plus demonstriert wo der RAR versagt, und wie gut sich die Freifeldmessung mit der kombinierten Nahfeldmessung decken kann -> L-Acoustics KS28 im Test | Production Partner (production-partner.de) (https://www.production-partner.de/test/l-acoustics-ks28-im-test/)

JFA

20.11.2023, 12:08

Ein RAR mit der üblichen unteren Grenzfrequenz ist im Tiefton einer kombinierten Nahfeldmessung in Genauigkeit und Auflösung deutlich unterlegen,

Niemand bestreitet das. Nur 600 Hz != Tiefton. Oder welche Frequenz auch immer man als Spleißpunkt auswählt. Ich hatte jahrelang Zugriff auf einen RAR. Da war ab 150 Hz Ok, ab 200 Hz top. Warum sollte ich dann für die Abstimmung mir einen Extraaufwand machen? Für schöne Graphen? Die keiner sieht? Die auch in der Endkontrolle nicht verwendet werde können, weil da in einer ganz anderen Umgebung gemessen werden muss?

und im Ringversuch hatte der NFS eine größere Abweichung von der echten Freifeld-Fernfeldmessung als die Bafflestep-korrigierte kombinierte Nahfeldmessung

Dieser hier (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=67926&d=1667665049)? Mit diesem interessanten Zitat, was so ziemlich gar nichts mit der darüber abgebildeten Grafik zu tun hat:

Dausend Acoustics‘ NFS-Scan und Stoneeh’s beide Methodiken zeigen eine sehr gute
Deckung, mit im Schnitt <1 dB SPL Abweichung.
Und wo finde ich die "echte" Freifeld-Fernfeldmessung?

stoneeh

20.11.2023, 13:10

Und wo finde ich die "echte" Freifeld-Fernfeldmessung?

GPM auf glatter, schallharter Oberfläche in reflexionsfreier Umgebung. Frequenzgang entsprechend 4pi, plus 6 dB für die Spiegelschallquelle des Bodens. Literatur zur GPM bekannt?

Dieser hier (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=67926&d=1667665049)? Mit diesem interessanten Zitat, was so ziemlich gar nichts mit der darüber abgebildeten Grafik zu tun hat:

Grundsätzlich ist der Ringversuch ist immer noch ein Community-Projekt, und ich habe trotz Rolle als Organisator kein Meinungs- bzw. Interpretations-Monopol. Somit bin ich natürlich für alles offen. Was du grade zitiert hast, und nicht zustimmst, ist aber fürchte ich keine Frage von Meinung, sondern von Mathematik - und die sagt, dass wenn ich die Differenz zwischen den genannten Kurven mittle, wie von mir geschrieben die Differenz je nicht größer als 1 dB SPL beträgt. Ich kann die Kurven gerne als ASCII / .txt Export hochladen, zum nachprüfen. Danach hättest du auch fragen können, oder vll. einfach nur genauer lesen / hinsehn, bevor du wieder mal vollmundig falsche Unterstellungen von dir gibst.

Wenn wir noch wohin kommen sollen: definiere doch mal, was deine akzeptable Abweichung vom Ideal ist - also das, was du deiner Meinung nach bei der Methode nach Keele als nicht realisierbar siehst (ob das nun so stimmen mag oder nicht). Was ist für dich inakzeptabel? 1 dB Abweichung im Schnitt zur Freifeld-Kurve? 1 dB in Teilbereichen? 3 dB? 6 dB? Dann kann man, entweder via Diskussion, und/oder weiteren Beispielen, genauer drauf eingehen.

MOD Darakon

20.11.2023, 13:25

Bis hier her war es echt Tennis auf hohem Niveau.
Für mich, als jemand der wesentlich weniger Ahnung hat als ihr beiden, auch spannend zu lesen.

Bitte bleibt im Ton freundlich, damit die Diskussion weiter spannend zu lesen ist und nicht in einer privaten Wissens-Schlacht mündet.

JFA

20.11.2023, 14:35

GPM auf glatter, schallharter Oberfläche in reflexionsfreier Umgebung.

Also auch nicht "echt". Ist das die grau-schwarze Kurve?

und die sagt, dass wenn ich die Differenz zwischen den genannten Kurven mittle, wie von mir geschrieben die Differenz je nicht größer als 1 dB SPL beträgt.

Da geht es schon los. Was heißt "die Differenz mitteln"? Und wenn ich jetzt einfach mal hingehe und schaue mir die Kurven genauer an, dann sind bei 200 Hz zwischen der blauen und der schwarzen Kurve über den Daume gepeilt 1,5 dB dazwischen, und zur roten mindestens 2, wenn ich mir noch zusätzlich ein Auge zuhalte. Man könnte jetzt eine beliebige Frequenz nehmen und den dortigen Pegel einer beliebigen Kurve dort als Bezug nehmen, und dann sieht das Ergebnis noch schlimmer aus. Das ist eine vollkommen korrekte Vorgehensweise, denn der Lautsprecher ist ja immer (naja, weitestgehend) gleich laut. Dann sähen die Unterschiede noch gravierender aus. Irgendwas zwischen Messkurven ausmitteln und davon die Differenz nehmen ohen die Referenz wirklich zu kennen, ei weh.

Wenn wir noch wohin kommen sollen: definiere doch mal, was deine akzeptable Abweichung vom Ideal ist - also das, was du deiner Meinung nach bei der Methode nach Keele als nicht realisierbar siehst (ob das nun so stimmen mag oder nicht). Was ist für dich inakzeptabel? 1 dB Abweichung im Schnitt zur Freifeld-Kurve? 1 dB in Teilbereichen? 3 dB? 6 dB? Dann kann man, entweder via Diskussion, und/oder weiteren Beispielen, genauer drauf eingehen.

Das erste Problem an der Sache ist doch, dass die "Freifeldkurve" noch nicht einmal bekannt ist. Das, was ihr da alle messt, das denkt ihr immer nur, dass das die Freifeldkurve wäre. In der Messung wird am ehesten die blaue, mit dem NFS gemessene, daran kommen. Weil das ein analytisches, mathematisch korrektes Verfahren ist mit einer relativ geringen Unsicherheit (numerische Verfahren, Kalibrierung der Messkette usw). Du hättest die auch simulieren und mit hinterlegen können. Wäre auch mal Erkenntnisgewinn.

Und dann, welche Abweichungen sind akzeptabel. Ob die Kurve um 1 dB, 3 dB oder 10 dB nach oben oder unten verschoben ist interessiert nicht weiter, nur wenn man irgendwem nachweispflichtig ist. Ist hier keiner. Ich würde mir aber als Ingenieur schonmal grundsätzliche Gedanken machen, wenn das gemessene Ergebnis im Absolutpegel nicht nah am Erwartungswert liegt.

Schlimmer sind solche Abweichungen zwischen der roten und blauen Kurve und zwischen 80 und 300 Hz. Abgestimmt auf Basis der roten Kurve wäre das also viel zu dünner Grundton. Klar, kann man durch hörende Abstimmung wieder anfetten, aber das ist doch nicht Sinn und Zweck der Angelegenheit. Es gibt auch keinen vernünftig definierbaren Grenzwert, wenn, dann müsste der auch bandbreitenabhängig sein. Es gibt doch ein Paper bei dem die mal das untersucht haben, ich finde es aber auf die Schnelle nicht wieder. Ich habe die Endkontrolle bei meinem Ex-Arbeitgeber programmiert, kA ob die noch läuft, da konnte ich mal einen Reihenversuch zur Messunsicherheit machen, also LS rein, messen, LS raus, und von vorne, immer mit dem gleichen. Da lagen wir irgendwo um 0,5 dB Standardabweichung herum. Das wäre so eine Grenze, die zu Hause noch erreicht werden könnte, besser war der Aufbau auch nicht. Aber ich kann auch auf Grund meiner Hörerfahrung sagen, dass die Abweichungen, die ich da in dem Ringversuch sehe, nicht akzeptabel sind.

Nachtrag, weil es mir gerade einfällt: wenn du den ungewichteten Mittelwert zwischen zwei mit unterschiedlichen Systemen gemessenen Kurven nimmst, dann siehst du in dem Moment beide als gleichwertig an, was sie aber nicht unbedingt sein müssen. Wenn zB das eine System eine Messunsicherheit von +- 0,2 dB hast und das andere -0 +1 dB, dann ergibt die Mittelung daraus ein Ergebnis mit einer insgesamt höheren Unsicherheit und auch noch einen Offset darauf, das heißt du entfernst dich vom Erwartungswert. Oder anders formuliert: du erhältst einen neuen Erwartungswert, der mittig zwischen den beiden Kurven liegt und damit ganz woanders, als es das System mit geringen und symmetrischen Messunsicherheit vorhersagt.
In diesem Fall heißt das, dass du nicht einfach den Mittelwert (auch nicht den der Differenz) nehmen kannst, weil die Messunsicherheiten von praktisch allen Systemen nicht bekannt sind (Klippel sollte eigentlich für sein NFS eine angeben, habe keine gefunden, oder man berechnet die sich aus den teschnischen Daten) und die Referenz auch nicht.

stoneeh

20.11.2023, 15:31

GPM vs. Vollraum anhand Ringversuch-Testobjekt:

72375 72376 72377

Auch hier in der Simulation zu sehen, auf gleiche Distanz ist Groundplane gegenüber Vollraum durch die Spiegelschallquelle des Bodens +6 dB lauter. Die dritte Grafik zeigt eine um 6 dB entsprechend skalierte Gegenüberstellung - der reine Frequenzverlauf ändert sicher im Übertragungsbereich des Tiefmitteltöners zwischen den beiden Messmethoden lediglich um max. 0,2 dB.

GPM ist also allermindestens in diesem Fall essentiell Freifeld, und hat somit durchaus das Zeug zur Referenz, wenn man denn eine einzelne Messung als solche betiteln will (ich sehe ein statistisches Mittel als geeigneter).

Hier (https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php?threads/erinsaudiocorner.11219/page-10#post-393448) noch ein entsprechender Messvergleich von Erin auf ASR, der selbiges in der Praxis belegt, wie eigtl. auch selbst schon Gander im ursprünglichem AES Paper zur Methode, aus den 1980ern, getan hat. Darum fragte ich ja vorhin erst: Literatur zur GPM bekannt?

~0,5 dB Genauigkeit einer Quasi-Freifeldmessung vs. echte Freifeldmessung kann glaube ich nicht durchgehend erreicht werden. Welche Relevanz das aber gegenüber Raumeinflüssen, die gerne mal im Bereich 20 dB liegen, als auch minimalsten Änderungen der Hörposition, die auch 0,5 dB überschreiten, hat, muss man glaub ich nicht dazu sagen.
Der Normalanwender ist super happy, wenn er innerhalb 1, 2 dB Genauigkeit erreicht. Was mit der Methode nach Keele, wie eben demonstriert, erreichbar ist. Weiter muss man dazu glaub ich nicht ausholen.

JFA

20.11.2023, 16:03

Du willst mir jetzt nicht ernsthaft irgendwas mit der Simulation beweisen, oder?

Du nimmst einfach irgendwas als gegeben an, weil du das in einem Paper gelesen hast. Und dann behauptest du, der Klippel NFS wäre schlechter als GPM. Kommt dir nicht in den Kopf, dass es da eventuell eine kleine Diskrepanz zwischem dem, was du dir denkst und der Realität gibt. Zum Beispiel müsste der Klippel ja großen Bockmist ausliefern, wenn sein System soviel schlechter wäre.

GPM:
- wenn du den Lautsprecher auf den Boden stellst/legst dann fehlt eine Kante. Die wird auch nicht durch spiegeln wieder lebendig (je nach Aufbau muss das keine Konsequenzen haben)
- der Bass sieht eine andere Last als Umgebung
- der Port sieht eine andere Last als Umgebung

Das alles sind Einflüsse, die nicht betrachtet wurden.

Nochmal die Frage: was ist der wahre Frequenzgang?

Edit: Du könntest natürlich auch einfach mal den gemessenen mit dem simulierten Frequenzgang vergleichen. Der wird bis 300 Hz erheblich abweichen

josh_cpct

20.11.2023, 16:38

Ja was ist der wahre Frequenzgang? Den kann man so garnicht absolut erfassen.

Ich nehme gerne zum Start erstmal den analytischen Frequenzgang, der dem RAR am nächsten käme: Mikro auf großen Abstand, zB 2 Meter weg axial. Lautsprecher stehend, bloß nicht liegend (wie erwähnt Probleme mit Schallwandspiegelung). So fügen sich alle Gehäuseresonanzen, Diffraktionen, Porto-Resos, Membranfehler etc etc korrekt proportional zusammen.

Dann gibt es aber noch Detail-Frequenzgang. Zb dem Nahfeld am Gehäuse, oder Port, um Resonanzen sichtbar zu machen die im oberen unzureichend sichtbar wären.

Dann fehlt aber immernoch der praktische Frequenzgang, in dem man auch den schallharten Boden braucht, auf dem der LS senkrecht steht. Weil man so noch den 2pi Bass einbezieht. Und den Übergang im Grundton wo wieder Alisson Effekte reinkommen, die je nach Abstrahlverhalten (Linesource) teilweise ausgeblendet werden und so berechtigterweise auch mit einbezogen werden müssen in die Gesamtabstimmung. Allein betrachtet kann ein Alison aber wieder die Analyse stören, deshalb der zuerst erwähnte Analyse-Frequenzgang auch wichtig.

So ähnlich ists dann je nach vorraussehbarem Verwendungszweck auch mit Rückwand oder Tisch (Desktop LS, freistehende Schallwand) etc etc ....
Ich würde ja empfehlen etwas von dem Wunsch abzukommen in einer absoluten Kurve alles erkennen zu wollen. Sondern eher viele Kurven zu berücksichtigen.

Die Nahfeldkurven sind auch nicht so perfekt. Man muss schon auf wenige Millimeter nah dran um den Raum ganz auszublenden. Dann klirrt das Mikro. Dann wird die Widerholgenauigkeit und die Pegelangabe ungenau weil es sehr positionsempfindlich wird. Da wären mir 5cm wie in dem eingangs verlinkten Artikel sehr willkommen. Aber dann kommen die Raumeinflüsse wieder rein. Diese kann man jedoch im Frequenzgang mit dem Auge drüber geschielt wohl gut ignorieren. Bleibt das Klirrproblem bei dem dieses "2-fach-Nahfeld-Differenz-beamforming" schon sehr cool ist.

Gruß
Josh

josh_cpct

20.11.2023, 20:05

Übrigens, Thema Adaptive Beamforming:
das benutze ich schon seit Jahren und funktioniert auch nur so halb. Die gute Hälfte ist aber wirklich gut. Mit ein paar Einschränkungen.

- Bassmoden sind immer noch drin. Wenn auch gut reduziert. An Nahfeld kommt es lange nicht dran
- die Reflektionen am Lautsprecher selbst (Kantendiffraktion) wird bei nahen Messungen wie die empfohlenen 0.5 Meter schnell mit reduziert
- andere Reflektionen wie die am Mikrofonhalter werden verstärkt
- es ist sehr zeitaufwendig (mache das von Hand)

Aber man braucht auch keine 100x 1cm Versatzmessung.
Man darf auch 4x 20cm machen. Das Prinzip bleibt das gleiche.
Schliesslich gewinnt man zu Raum bei 2 Messungen im Vergleich zu einer Messung 6dB Abstand. Bei 4 Messungen 12dB. Bei 8 Messungen 18dB. Bei 16 usw….
Dh die letzten 60 Messungen bringen gerade nochmal 6dB. Das ist sehr wenig.
Nach meiner Erfahrung sind 4 Messungen ausreichend wenns mal schnell gehen muss. Und 10 wenns mal genauer sein soll.

Eine Fensterung brauchts aber trotzdem. Im Bass bringt das natürlich garnix außer Auflösungsverluste. Ich nutze das adaptive Fenstern mit ca 10-20 Zyklen. Das Ergebnis kann sich oberhalb des modalen Bereichs, der Schröderfrequenz, also im Diffusen Bereich sehr gut sehen lassen.

Ganz oben im Hochton hat aber das normale fixe Gating von wenigen Millisekunden immernoch die beste Auflösung.

Kombiniert mit Nahfeld - Beamforming - Gating … und bei ca 200 und 2000Hz jeweils Cut, ergibt eine exzellente Kurve. Also je Methodik eine Dekade.

grüzi
Josh

josh_cpct

20.11.2023, 20:44

Ahh mir ist noch eins eingefallen was bei Nahfeld Messungen von wenigen Millimeter oft fehlt: Resonanzen von Zentrierspinne, Korb, Klirr durch Strömungen, und ähnlichem. Was ja normal fest Bestandteil des Treibers und nichtmal von sekundären Dingen wie Gehäuse. Selbst das kann fehlen oder nur stark vermindert sichtbar sein, wenn man so nah an der Membrane ist, dass man wirklich nur unmittelbare Membranfehler misst.

Hier kann ich mir gut vorstellen dass das Eingangs erwähnte Verfahren bei 5 und 10cm bereits viel besser dasteht.

so jetzt aber zu für heut,
gruß Josh

stoneeh

21.11.2023, 02:40

Zum Beispiel müsste der Klippel ja großen Bockmist ausliefern, wenn sein System soviel schlechter wäre.

Das hat niemand behauptet. Wenn man aber nun beim NFS nicht nur aufs Preisschild schaut, sondern auf die Technik, kommt man, wie von mir bereits angemerkt, drauf, dass der NFS ebenso nur eine Maschine ist, die vom Anwender bedient werden will - und dementsprechend müssen selbst zwei NFS von zwei verschiedenen Besitzern / Anwendern nicht exakt die gleichen Kurven liefern.

Passenderweise gibt's eine Seite weiter in dem Thread (https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php?threads/erinsaudiocorner.11219/page-11#post-394306), den ich grad eben verlinkt hatte, einen Vergleich von zwei NFS anhand des gleichen Lautsprechers. Dieser zeigt nun tatsächlich größere Abweichungen als der von dir genannte / gewünschte 0,x dB Luftschloss-Idealwert.

Rausexportiert - NFS 1 grün, NFS 2 blau:

72386

Direkt zwischen den zwei NFS-Kurven liegt übrigens in schwarz Erin's GPM (Indoor und Outdoor merged für Kombination aus bester Reflexionsfreiheit & SNR). Wie sie sich auch auch zuvor bei Erin mit der Vollraummessung (Stativ bzw. Messturm) gedeckt hat. Wie ich schon gesagt hatte: GPM entspricht, zmd. bei einem Lautsprecher dieser Größe, essentiell Vollraummessung, und hat das Zeug zur Referenz.

Um damit den Kreis wieder zu schließen, und zum eigentlichen Topic zurückzukehren: die GPM hatte ich ja ursprünglich nur als Abgleich für die kombinierte / gefügte Nahfeldmessung nach Keele in den Raum geworfen. Letztere, so zeigt sich in den verlinkten Beispielen / Vergleichen aus dem ARTA Ringversuch von mehr als einem Teilnehmer, bei Dr. Goertz, bei Erin, etc etc., erlaubt das erstellen eines sehr präzisen Freifeld-Frequenzgangs, ohne teures Messmaterial, mit Hausmitteln. Dadurch erübrigen sich, zmd. für das ermitteln des Frequenzgangs auf Achse, kompliziertere und teurere Methoden wie die im OP beschriebene Multimikrofon-, oder Multipunkt-Messungen.

beweisen

via gut dokumentierten, reproduzierbaren empirischen Belegen, je nach Fall / Art unter Zuhilfenahme der Statistik, ist in der Tat wichtig & notwendig, um einer Frage / Theorie auf den Grund zu gehen. Zmd. seit Newton & co. das im 17. - 19. Jhdt. so formuliert haben & sich seitdem in Fachkreisen ein Konsens dazu etabliert hat -> Scientific method (https://en.wikipedia.org/wiki/Scientific_method). Wenn ich das erste mal in diesem Thread, oder auch Forum, dementsprechend von dir was sehe, schaue ich es mir gerne ernsthaft an.

JFA

21.11.2023, 07:47

Passenderweise gibt's eine Seite weiter in dem Thread (https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php?threads/erinsaudiocorner.11219/page-11#post-394306), den ich grad eben verlinkt hatte, einen Vergleich von zwei NFS anhand des gleichen Lautsprechers. Dieser zeigt nun tatsächlich größere Abweichungen als der von dir genannte / gewünschte 0,x dB Luftschloss-Idealwert.

Rausexportiert - NFS 1 grün, NFS 2 blau:

72386

War das denn der selbe Lautsprecher? Und natürlich kann es Unterschiede geben zwischen verschiedenen Messaufbauten, in meinem Beispiel war es immer der gleiche, der nur jedesmal neu bestückt wurde. Wir hatten Maßnahmen (zB Laserpointer) zur optimalen Positionierung, aber das war nur für Hochtöner (wenn LS liegend) bzw. vordere Kante (wenn stehend), kein Verdrehschutz oder so.

Und deinen Verweis aus Newton kannst du dir klemmen, du hast nämlich was ganz entscheidendes vergessen: Plausibilitätprüfung. Sind die gemessenen Ergebnisse zu erwarten? Wenn sie nicht der Theorie entsprechen, dann gibt es zwei Möglichkeiten:
a) Theorie taugt nicht - kommt vor
b) Messung taugt nicht - kommt auch vor

Ich muss das hier fast täglich machen, weil ich auf Grund meines Jobs ständig mit unerwarteten Ergebnissen zu tun habe. Auch ganz oft welche, die in einem kalibrierten Labor auftraten und ich hier nicht nachvollziehen kann. Manchmal auch umgekehrt. Und dann geht die Sucherei los. Und was soll ich sagen: die Theorie - Maxwell'sche Gleichungen und ihre Vereinfachungen - stimmt einfach. Aber die Messbedingungen sind unterschiedlich (schon allein unterschiedliche Messempfänger), und die führen dann halt zu unterschiedlichen und oft unerwarteten Ergebnissen.

In bisher allen von dir gezeigten Messungen, nicht nur in diesem Thread, ist es bestenfalls eine Mischung zwischen a) und b), ansonsten b). Alle Messkurven, auch die vom NFS, in deinem Ringversuch sind zumindest fragwürdig. Beim NFS habe ich aber benefit of the doubt, das ist eine mathematisch sichere Methode, der Lautsprecher wird so betrieben wie gedacht (für die Messung: free-air, im Betrieb mag das anders sein), als Auftragsentwickler hat Andreas das Ding auch hoffentlich kalibriert und ist in der Lage, es korrekt zu bedienen.

So, und jetzt Plausibilitätsprüfung. Du hast die Kiste doch entwickelt, also hast du doch Simulationsdaten. Pack die mit in die Auswertung, dann ist zumindest ein Anhaltspunkt da. Und zwar am besten Bassabstimmung und Schallwandeinfluss einmal ohne und einmal mit Filter. Und als Gimmick oben drauf: Nahfeldmessungen des Tieftöners und des Ports, nicht kalibriert oder korrigiert. Dann kann man sich orientieren, und man könnte herausfinden, was da zwischen 200 und 300 Hz los ist. Könnte eine Portresonanz sein, richtig? Passt knapp von der Länge. Und wenn wir schon gedacht haben: was macht es mit einer Portresonanz, wenn der Port durch eine Begrenzungsfläche etwas verlängert* wird, hm? Wie bei einer GPM, na?

Du willst Messsysteme vergleichen und behauptest einfach, dass das NFS nichts tauge, Zitat:

im Ringversuch hatte der NFS eine größere Abweichung von der echten Freifeld-Fernfeldmessung als die Bafflestep-korrigierte kombinierte Nahfeldmessung an gefensterter Fernfeldmessung.
und nimmst dazu einfach an, dass deine Messung die richtige sei. Das weißt du aber nicht, denn du folgst nur einer Theorie ohne deren Details zu beachten. Und wenn dann jemand daherkommt und gewisse Zweifel an den Ergebnissen anmeldet gehst du in den Verteidigungsmodus über, wirfst mit irgendwelchen Quellen herum um deinen Standpunkt zu beweisen, was aber gar nichtmöglich ist, denn du lässt ja schon den ersten Schritt aus, die oben genannte Plausibilitätsprüfung. Wenn ich hier unterschiedliche Ergebnisse zwischen einem Rohde & Schwarz Spektrumanalyser (teuer) und einem USB-Gerät (deutlich weniger teuer) habe dann gehen die Nackenhaare auf Empfang, dann ist da nämlich was komisch, und ich muss dem auf den Grund gehen. Das machst du hier nicht. Habe ich auch noch nie von dir gesehen. Das ist Kernaufgabe eines Wissenschaftlers, und eines Entwicklers erst recht. Und ganz ganz vorne steht dann eben die Plausibilitätsprüfung mit der alles entscheidende Frage: passen die Messergebnisse zur Erwartung?**

* Ich gebe zu, ich bin mir jetzt gar nicht sicher, ob das als Verlängerung oder Verkürzung wirkt; jedenfalls wird es nicht ohne Einfluss sein.
** Mein alter Physiklehrer meinte im abweichenden Fall dann immer: "Da staunt der Laie, und der Fachmann wundert sich."

JFA

21.11.2023, 08:00

Ich nehme gerne zum Start erstmal den analytischen Frequenzgang, der dem RAR am nächsten käme: Mikro auf großen Abstand, zB 2 Meter weg axial. Lautsprecher stehend, bloß nicht liegend (wie erwähnt Probleme mit Schallwandspiegelung). So fügen sich alle Gehäuseresonanzen, Diffraktionen, Porto-Resos, Membranfehler etc etc korrekt proportional zusammen.

Dann gibt es aber noch Detail-Frequenzgang. Zb dem Nahfeld am Gehäuse, oder Port, um Resonanzen sichtbar zu machen die im oberen unzureichend sichtbar wären.

Gute Methode. Auch hier fehlt aber noch: Abgleich mit der Simulation. Macht das. Die Simulationen sind heutzutage gut genug, um als Ziel zu dienen, zumindest in dem Bereich in dem die Membranen noch weitestgehend kolbenförmig arbeiten. Je nach Ausprägung können die nicht alles erfassen (kann VituixCAD Gehäuseresonanzen? Ich glaube nicht), das ist dann etwas, was (Nahfeld-)Messungen ergänzen können.

stoneeh

23.11.2023, 08:04

du hast nämlich was ganz entscheidendes vergessen: Plausibilitätprüfung.

Ich nicht vergessen, du übersehen oder nicht realisiert:

via gut dokumentierten, reproduzierbaren empirischen Belegen, je nach Fall / Art unter Zuhilfenahme der Statistik

Wenn sich im Ringversuch drei oder mehr der besser dokumentierten, am methodischsten durchgeführten Messungen im Schnitt innerhalb <1 dB decken, dann ergibt das, wie auch in der Auswertung angemerkt, ein gutes statistisches Mittel bzw. eine gute Reproduzierbarkeit. Über die Ausreißer im Kurvenverlauf im Detail kann man dann natürlich durchaus streiten.

Genauso in den verlinkten Ergebnissen von Erin. Wenn die GPM-, kombinierte Nahfeldmessung, und ja, auch die beiden NFS-Kurven im Schnitt, super Deckung zeigen, wird's nicht gerade Zufall sein, sondern ist eine Bestätigung von mehreren Messmethoden untereinander.

Und wenn dann noch mehrere Quellen das gleiche bzw. sehr ähnliches zeigen, dann zeichnet es ein noch unmissverständlicheres Bild. Du bezeichnest das als wirr und random, aber das ist lediglich das Resultat davon dass du es nicht geschafft hast die Muster in den Daten zu erkennen bzw. sie sinnvoll (statistisch) auszuwerten. Ein Aspekt davon ist, dass du dich an einer verbleibenden Unsicherheit zwischen den Messmethoden aufhängst, die zmd. im Schnitt klein genug ist, dass sie für niemanden jemals ein Problem darstellen wird - unter ~1 dB Abweichung wird als normale Messtoleranz akzeptiert - ANSI-CTA-2034-A zB nennt +/- 1,5 dB als gute Übereinstimmung, IEC ähnliches.

Wenn sie nicht der Theorie entsprechen, dann gibt es zwei Möglichkeiten:
a) Theorie taugt nicht - kommt vor
b) Messung taugt nicht - kommt auch vor

Korrekt.

Fehlerquellen Theorie / Simulation: Berechnungsmodell ist falsch bzw. vernachlässigt Variablen, oder wurde mit falschen Daten gefüttert.
Fehlerquellen Messung: falsche Methodik bzw. zu lasche / ungenaue Durchführung dieser, Hardwaretoleranzen, u.ä.

Trotzdem hat es sich zurecht etabliert, dass sich die Theorie an der Praxis prüft, nicht umgekehrt. Einstein mag vor einem knappen Jahrhundert schwarze Löcher vorausgesagt haben, als wahr / bestätigt angenommen hat man seine Theorie aber erst kürzlich mit der ersten tatsächlichen Observation eines schwarzen Lochs. Genauso gibt's genügend seiner Theorien, die durch Observation widerlegt worden sind.

Alle Messkurven, auch die vom NFS, in deinem Ringversuch sind zumindest fragwürdig. Beim NFS habe ich aber benefit of the doubt, das ist eine mathematisch sichere Methode, der Lautsprecher wird so betrieben wie gedacht (für die Messung: free-air, im Betrieb mag das anders sein), als Auftragsentwickler hat Andreas das Ding auch hoffentlich kalibriert und ist in der Lage, es korrekt zu bedienen.

"Fragwürdig"? Moment - disst du jetzt da grade den NFS? Ich dachte das wäre ein No-Go :rolleyes:.

Aber, ernsthaft: du gibst dem NFS im Zweifel den Vorzug. Auf Basis von? Kennst du den Quellcode der NFS-Software? Kennst du alle Umgebungsvariablen und Betriebsparameter bei Andreas? Realisierst du, dass sich während des NFS Scans ein relativ massiver Mikrofonarm um den Lautsprecher rum bewegt, der reflektieren kann (Andreas hat das Mikro zmd. mit Dämpfungsmaterial umwickelt, was zmd. im HF helfen sollte) -> Video Messlauf (https://www.youtube.com/shorts/JL2V-nGjTvo). Realisierst du, dass man dem NFS die Raumabmessungen vorgibt, wodurch sich das Fenster der Messung und somit die untere gültige Grenzfrequenz ergibt? Dass man angibt, auf welche Messdistanz er vom Nahfeld auf Fernfeld umrechnet soll? Oder war das "ich vertrau im Zweifel dem NFS und seiner Mathe" einfach nur eine riesige uninformierte Annahme deinerseits?

Bei vielen dieser Variablen geht's übrigens nicht mal um "korrekt" oder "nicht korrekt", sondern sie weichen einfach prinzipbedingt je nach Anwender, Aufstellung und Bedienung ab.

Und, zu guter letzt, Klippel selbst hegt keine Mathe-/Theorie-Allmachtfantasien, sondern hat den NFS selbst vor Verkaufsstart in der Praxis überprüft / gegengeprüft. Siehe Klippel's Near-Field Scanner vs Anechoic Chamber: Discussion with Christian Bellmann (https://www.youtube.com/watch?v=-s-R1HCYUYs). Interessante Teilbereiche ab 35:40, 42:40. Aussagen des NFS-Entwicklers wie "prove this stuff", "convince the people with data", sprechen eine klare Sprache.
Bellmann merkt auch an, dass die Deckung zu den RAR-Kurven im Schnitt sehr gut war, aber es zwischen einzelnen Messungen durchaus Diskrepanzen gegeben hat. Das spiegelt wieder, was ich zu Beginn dieses Posts, als auch zuvor, als auch im Ringversuch zum statistischen Mittel ausgeführt hatte.

Insg. find ich den NFS und seine errechneten Ergebnisse, oder zmd. dem was er potentiell im best case kann (je nach Anwendung etc.) von dem was bisher demonstriert wurde, auch wirklich nicht schlecht. Im Ringversuch hatte er halt im Schnitt eine größere Abweichung als die zwei deckungsgleichsten Methoden, meine GPM und komb. / gefügte Messung, aber auch nur marginal, und somit vollkommen im akzeptablen Rahmen. Etwas schlechter != schlecht, also das habe ich nie behauptet und du mir leider auch wieder mal in den Mund gelegt.

Du hast die Kiste doch entwickelt, also hast du doch Simulationsdaten. Pack die mit in die Auswertung, dann ist zumindest ein Anhaltspunkt da. Und zwar am besten Bassabstimmung und Schallwandeinfluss einmal ohne und einmal mit Filter. Und als Gimmick oben drauf: Nahfeldmessungen des Tieftöners und des Ports, nicht kalibriert oder korrigiert. Dann kann man sich orientieren, und man könnte herausfinden, was da zwischen 200 und 300 Hz los ist. Könnte eine Portresonanz sein, richtig? Passt knapp von der Länge. Und wenn wir schon gedacht haben: was macht es mit einer Portresonanz, wenn der Port durch eine Begrenzungsfläche etwas verlängert* wird, hm? Wie bei einer GPM, na?

Das ist, warum ich den Post hauptsächlich hoch hole. Du hast ja hier bereits einen Vergleich mit der Akabak-Simulation angesprochen, als auch in deinem Baubericht für deinen Lautsprecher einen solchen gezeigt. Ich hab die Software nicht, und denen die ich hab trau ich nicht einen kompletten Lautsprecher so exakt nachbilden zu können. Also ich fürchte, du hast dich soeben dafür freiwillig gemeldet :)
Du hast dann das Recht das für dich als Überprüfung der Messergebnisse an der Simu zu sehen. Für mich, bzw. nach halt dem wissenschaftlichen Konsens, wär's die Überprüfung der Simu an den Messergebnissen - was mMn das Community-Projekt ARTA Ringversuch durchaus nochmal ein Eck aufwerten würde.
Plan / Skizze des Ringversuch-Testobjekts ist öffentlich verfügbar - s. Infoblatt. Nahfeldmessungen kann ich dir zusenden. Wenn das nicht reicht kann dir das Testobjekt natürlich ebenfalls zugesendet werden.

Ich hab sowieso schon lang in der To-Do Liste stehen, am Schluss nochmal am Messturm nachzumessen. Auf 5-6m Höhe Lautsprecher-Unterkante sollte ich kommen, mit Mikro nochmal 1-2m höher. Das klappt dann auch schon ganz gut ungefenstert, da die Bodenreflexion dementsprechend leise ausfällt und vom Direktschall übertönt wird. Und selbst die gefensterten Messungen sind dann mit >30 ms Gate bis tief in den Bassbereich gültig. Das wird, wenn ich's schaff, auch nochmal ein schöner Vergleich.

Noch kurz zu den GPM-Einflüssen: gibt's, hab ich selbst im Forum bereits öfters erwähnt - unterschiedliche Schallwandgröße, unterschiedliche Kantendiffraktion - sind halt insb. bei kleinen Lautsprechern aber idR vernachlässigbar. Bei großen, zB PA-Tops, kann ich selbst beisteuern dass sie dann in Teilbereichen schön langsam signifikant werden. Was die Portreso angeht, ich hab bereits öfters Rechteckports in Bodenaufstellung (d.h. direkte Angrenzung der längste Kante am Boden) vs. um 90° gekippt (kurze Kante zum Boden) gemessen, was, da bei gekipptem Gehäuse der Port eh essentiell keine Bodenangrenzung mehr "sieht", einen größeren Unterschied punkto Verlängerung bewirken wird als gekippt vs. 4pi (in Luft), und da war nie mehr als 1-2 Hz Unterschied im Tuning; als auch nie ein Unterschied in Lage und Ausprägung der Porteigenresonanz.

JFA

23.11.2023, 09:31

[...]NFS[...]Im Ringversuch hatte er halt im Schnitt eine größere Abweichung als die zwei deckungsgleichsten Methoden

Du raffst das nicht, oder?
- Du hast keine Referenz
- Du behauptest, Deine GPM-Messung wäre die Referenz
- Versuchst das mit einem "guten statistischem Mittel" zu begründen - mit 2 Kurven, die teilweise deutlich voneinander abweichen?

Das ist so unfassbar weit weg von jeder wissenschaftlichen Methode, da ist es noch viel unfassbarer, dass du immer wieder mit der ankommst.

Beschäftige dich bitte zuerst mit Mathematik und Physik, DGLs reichen. Dann nochmal mit der wissenschaftlichen Methode*. Dann beschäfstigst du dich mit Lautsprechern, wie sie sich beschreiben lassen. Und wenn du das abgearbeitet hast, dann kannst du nochmal wiederkommen und mit mir über Messtechnik reden. Bis dahin: ich bin raus.

* Wo wir dabei sind: es wurden gerade neulich 2 oder 3 in Nature (!) veröffentlichte Paper zur Supraleitung zurückgezogen. Soviel zu dem, was den Wahrheitsgehalt von Papern betreffen kann. Immer genau hinschauen, nicht nur Abstract und Summary lesen. Wenn man genügend Erfahrung in dem Bereich hat, dann erkennt man ziemlich gut Schwachstellen. Aber eben auch nicht immer, oder erst sehr viel später wenn andere Leute die Ergebnisse überprüfen wollen. Siehe die Supraleitungspaper.

stoneeh

23.11.2023, 10:51

Ah, was für eine Überraschung - ich liefere dir die konkrete Möglichkeit, deinen Standpunkt mit Substanz zu versehen, und es kommt ein Rückzieher - garniert mit mehr Polemik.

Kein Kommentar zum NFS auch mehr, nachdem auch bei dem Punkt ausgiebig nach Details zu deiner vorgefertigten Annahme gefragt worden ist, was, wiederum, Substanz deinerseits verlangt hätte.

Um nochmal kurz zusammen zu fassen:

- du hast innerhalb dieser Diskussion, wie auch in unseren vorigen, keinen einzigen Datenpunkt, keine einzige Quelle geliefert
- du behauptest anhand deiner eigenen Meinung / Vorstellung, dass von ANSI-CTA und IEC angegebene, als auch generell etablierte und anerkannte Messgenauigkeiten nicht gut genug wären
- auf Basis darauf bezeichnest du Messergebnisse aus mehreren seriösen Quellen mit mehreren Methoden, die sich untereinander nach den eben genannten Standards der Genauigkeit decken, als unzureichend, nicht ernstzunehmen, oder was auch immer
- du tust Keele's Dokumentation in der AES zur Quasi-Freifeldmessung, die einen empirischen Beleg inkludiert, als "irgendein Paper" herab
- du kritisierst die Groundplane Messmethode, die von der Fachpresse, mind. Anselm Goertz von Production Partner und co., verwendet wird, als unzureichend genau, wahrscheinlich nicht realisierend dass du genau auf dessen Messergebnisse selbst in der Vergangenheit als Vergleichsmöglichkeit verwiesen hast (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?22071-A-project-to-be&p=335912&viewfull=1#post335912)

Tja, mein Herr - ein einzelner kann es durchaus besser wissen als die Masse, oder auch die restliche Fachwelt, aber das muss er dann auch belegen können. Somit bist DU mit deinen reinen Annahmen und Behauptungen definitiv nicht der, der es besser weiß.

Ich lasse zum Verweis zu Schluss nochmal folgendes hier:

Scientific method - Wikipedia (https://en.wikipedia.org/wiki/Scientific_method)
Wissenschaftliche Arbeit – Wikipedia (https://de.wikipedia.org/wiki/Wissenschaftliche_Arbeit#Wissenschaftliches_Arbeit en)

Und an dir, werter JFA, werde ich Zukunft keine Zeit mehr verschwenden.

ton-feile

23.11.2023, 11:59

Hallo JFA und stoneeh (alphabetische Reihenfolge),

könnte es vielleicht sein, dass Ihr ein wenig aneinander vorbei schreibt und es deshalb so "zwischenmenschlich" wurde?
Nachdem Ihr beide viel auf dem Kasten habt und hier quasi Urgestein seid, finde ich das wirklich schade und hoffe, Ihr könnt Euch wieder annähern.

So wie ich das sehe, gibt es für die tieftönige akustische Messung im normalen Lebensraum ohne riesige Abstände zu Begrenzungsflächen mehr oder weniger gute krückenhafte Alternativen.
Nachdem ich gerade JFAs Thread zu einer alternativen entfenstert, gefensterten Methode gelesen habe denke ich, es geht ihm nicht um Praxistauglichkeit bei hinreichender Genauigkeit, sondern um das Absolute.

Es wäre schon echt cool, wenn es ein Verfahren gäbe, das aus einer gefensterten Impulsantwort ein Filtermodell erstellt und dann den Rest der Impulsantwort hinterm Marker interpoliert, indem man dieses Modell so lange laufen lässt, wie man möchte. Das Verfahren wird wohl auch seine Grenzen haben, wenn in den gefensterten Bereich nur ein paar Grad einer Periode passen aber ich finde es sehr spannend, das mal anders herum aufzuziehen.
Quasi eine aus der Realität generierte Simulation. Sonst ist das eher anders herum, zumindest, wenn ich das im Ansatz verstanden habe...

Vielleicht könntet Ihr Euch ja erst einmal darauf einigen, was hier überhaupt Euer Thema ist. ;)

Viele Grüße :prost:
Rainer

JFA

23.11.2023, 12:06

Und an dir, werter JFA, werde ich Zukunft keine Zeit mehr verschwenden.

Ich bitte darum.

ton-feile

23.11.2023, 12:07

Schade! :(

Dausend Acoustics

23.11.2023, 12:33

Hallo zusammen,

sehr schade, dass sich die Diskussion so ins Negative gedreht hat.

hat Andreas das Ding auch hoffentlich kalibriert und ist in der Lage, es korrekt zu bedienen."

Jepp, das will ich doch schwer hoffen :D

Im audioscience Forum gab es damals im Rahmen der NFS Messungen der Neumann KH120 eine große Diskussion, da die Messungen von Amir im Bassbereich nicht so recht mit denen von Neumann übereinstimmten. Das ging soweit, dass Neumann einen Lautsprecher bei sich vermessen hat und den dann nach Dresden zu Christian geschickt hat und der dann den selben Lautsprecher gemessen hat. Das Ergebniss des ganzen war dann, dass der NFS und der RAR sehr gut übereinstimmten *surprise surprise*. Amir hatte damals einfach in der kalten Garage gemessen, das war der Fehler. Abweichungen gab es jedoch in der directivity im Hochtonbereich, da Christian ein 1/2" Kapsel nutzte, deren Abstrahlverhalten mit ein spielte. Nutzt man eine 1/4", so wie ich, ist das aber so nicht der Fall.

Realisierst du, dass sich während des NFS Scans ein relativ massiver Mikrofonarm um den Lautsprecher rum bewegt, der reflektieren kann (Andreas hat das Mikro zmd. mit Dämpfungsmaterial umwickelt, was zmd. im HF helfen sollte) -> Video Messlauf (https://www.youtube.com/shorts/JL2V-nGjTvo).

Der ist 10?mm dick und immer hinter dem Mikrofon. Das einzige was reflektiert, ist die Klammer, die das Mikrofon hält, daher hab ich da abgeholfen. Das ist aber bei jeder anderen "normalen" Messungen ja auch der Fall.

Realisierst du, dass man dem NFS die Raumabmessungen vorgibt, wodurch sich das Fenster der Messung und somit die untere gültige Grenzfrequenz ergibt?

Nope, das stimmt so nicht. Man gibt ein reflektionsfreies Fenster vor, anhand dessen auf normale gefensterte Messungen umgestiegen wird. Das wurde so umgesetzt, damit das Scan-Netz viel kleiner ausfallen kann. Denn die nötige Dichte des Netztes ist u.a. abhängig von der oberen Grenzfrequenz. Die Grenzfrequenz gibt also vor, bis wohin das Netz nach oben hin begrenzt ist, nicht nach unten.

Für die großen Unterschiede zur GPM fallen mir folgende Sachen ein:

- ich habe mit sehr geringer Lautstärke gemessen, draußen wurde/muss ja mit viel höherer Lautstärke gemessen worden sein
- ich glaube auch, dass Temperatur, Luftfeuchte und Luftdruck Büro morgens und Feldwiese spät abends doch recht unterschiedlich waren ;)

Wenn ihr sonst noch Fragen zur Funktionsweise des NFS habt, ruhig raus damit. Da fällt mir ein...ich habe damals noch ganz normale Nahfeld Messungen von port und TT gemacht. Wäre ja mal vielleicht ganz witzig die noch zusammen zu fügen.

Grüße
Andreas

Dausend Acoustics

23.11.2023, 13:11

Hier ist der Beitrag mit dem Vergleich Neumann RAR und Klippel NFS. Bei den Diagrammen bitte die Skalen beachten ;)

https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php?threads/neumann-kh-80-dsp-speaker-measurements-take-two.11323/page-22#post-425237

JFA

23.11.2023, 13:28

Danke, das sieht ziemlich gut aus. Der Hinweise mit Luftfeuchte etc ist auch wichtig, kA wie da der Einfluss ist (Temperatur sollte zumindest die elastischen Teile beeinflussen)

Dausend Acoustics

23.11.2023, 16:33

Hallo zusammen,

hier der Vergleich von NFS Messung 1m (im pdf sind es 10m) und konventionell gefügte Nah-Fernfeld Messungen (mit Vituixcad und baffle Entzerrung):
72449

Grüße
Andreas

Gaga

23.11.2023, 17:11

Moin zusammen,

zunächst vielen Dank für das Thema und die eingehende Diskussion darum.

https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/images/metro/bw/misc/quote_icon.png Zitat von stoneeh https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/images/metro/bw/buttons/viewpost-right.png (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?p=343743#post343743)
Und an dir, werter JFA, werde ich Zukunft keine Zeit mehr verschwenden.
...

Ich bitte darum.
...

ton-feile
Schade! :(

Dem möchte ich mich anschließen. Hätte es bevorzugt, wenn die offensichtliche Diskrepanz klar benannt und ggf. hätte stehen gelassen werden können - ohne das Zerwürfnis. Ich schätze euer fachliches know-how außerordentlich.

hier der Vergleich von NFS Messung 1m (im pdf sind es 10m) und konventionell gefügte Nah-Fernfeld Messungen (mit Vituixcad und baffle Entzerrung):
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=72449&d=1700753538&thumb=1 (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=72449&d=1700753538)

Vielen Dank!

Grüße,
Christoph

stoneeh

24.11.2023, 07:18

Schön erstmal, dass grundsätzlich Wert aus der Diskussion gewonnen worden ist.

Hätte es bevorzugt, wenn die offensichtliche Diskrepanz klar benannt und ggf. hätte stehen gelassen werden können

Wurde sie.

Für ihn ist der Referenz-Abgleich einer Messung ein Simulationsergebnis, und die akzeptable Mess(un)genauigkeit deutlich kleiner als generell etabliert; für mich, entsprechend dem wissenschaftlichen Konsens, kann es prinzipbedingt keine Referenz geben, unterliegen alle Messmethoden einer gewissen Toleranz, und als Standard der korrekten Messung bzw. der korrekten Daten wird eine Reproduzierbarkeit innerhalb mehrerer Methoden bei ausreichend kleiner Abweichung vorausgesetzt (was die in dem Fall ist, wurde mit Verweis auf ANSI-CTA und IEC genannt) - als konkreter Messwert angegeben wird dann entweder ein statistisches Mittel zwischen den Methoden, oder eine von-bis Spanne - und beide werden immer, stets, als besser und wahrer angenommen als jegliche Theorie / Simulation.

Wenig bis nichts davon ist unklar oder ein Fall von Meinungsverschiedenheit, oder hat Notwendigkeit zur weiteren Diskussion.

Weiter zu besprechen gäbe es eigtl. nur was, wenn man zwischen Messmethoden Abweichungen sehen würde, die über die als übliche / akzeptable Messtoleranz hinaus gehen. In den hier gebrachten und verlinkten Beispielen, GPM, NFS, kombinierte / gefügte Nahfeldmessung nach Keele (zuletzt nochmal Andreas' Beispiel), und auch adaptive Beamforming / Doppelmikro-Methode zeigt sich aber, dass die alle grundsätzlich sehr gut funktionieren.

Weitaus wichtiger, und das würde ich als die Baustelle für den üblichen Leser hier sehen, ist nicht welche der etablierten Methoden verwendet wird, sondern wie. Es gibt da so unendlich viele mögliche Fehlerquellen. Nur mal in Rainer_Zufall's Entwicklungsthread schaun, der jetzt mit Unterstützung ein Jahr oder was gebraucht hat, bis man jetzt die Messungen endgültig als vollwertig aussagekräftig beurteilen kann. Im Ringversuch gab's auch schon zwei Beispiele, wo zmd. in Teilbereichen die Übereinstimmung überhaupt nicht gepasst hat - also so zmd. 3-6 dB Diskrepanz, was dann auch wirklich hörbar wird, und eine Abstimmung versauen kann.

Deswegen auch der Ringversuch, in welchem man sich an einem schönen Mittel von penibel durchgeführten, gut dokumentierten Messungen vergleichen kann. Bei Bedarf auch anonym, dass man sich nicht "outen" muss, wenn man es nicht ganz schafft. Viel wertvoller als jegliches Theoriegeschwurble.

So. Nun. Hallo Andreas!

Erstmal, zur meinem NFS - Raumabmessungen vs. Messfenster Statement - das wurde mir von einem NFS-Besitzer (also wie dir) so vermittelt. Hast du zu deiner Erklärung Dokumentation (wenn ein längeres Dokument, dann bitte mit Seiten- bzw. Textstellen-Angabe)?

Für die großen Unterschiede zur GPM

, welcher nach anerkannten Standards nicht besteht,

- ich habe mit sehr geringer Lautstärke gemessen, draußen wurde/muss ja mit viel höherer Lautstärke gemessen worden sein

Messpegel sind im Ringversuch nicht wahlfrei, sondern fix festgelegt. Messung als auch Auswertung erfolgen pegelkalibriert. Steht ja alles im schon vor über einem Jahr veröffentlichten Infoblatt, als auch in der (Zwischen)Auswertung.

- ich glaube auch, dass Temperatur, Luftfeuchte und Luftdruck Büro morgens und Feldwiese spät abends doch recht unterschiedlich waren ;)

Wie eh im OP des verlinkten ASR Threads gezeigt, hängt der Einfluss von den verwendeten Materialien ab, wohl hauptsächlich der Membranaufhängung. Ich hab zB mal bei unseren PA-Subs bei 10 vs. 2° C gemessen, da war wirklich Null um. Aber ja, dass es grundsätzlich Unterschiede geben kann, wurde auf ASR via Messreihe demonstriert.

Sollte man also nachprüfen. Stellst du dein Material im ARV-Testobjekt bis zum Sommer zur Verfügung? Dann hole ich die GPM beim Außentemperaturen, die Wohnraumtemperaturen entsprechen, nach, und heb mir auch die Messturm-Geschichte bis dahin auf.

hier der Vergleich von NFS Messung 1m (im pdf sind es 10m) und konventionell gefügte Nah-Fernfeld Messungen (mit Vituixcad und baffle Entzerrung):
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Schön! Wärst du so nett mir die Quelldatei (.txt, .frd, ..) via Mail zu übermitteln? Dann nehme ich sie in die Endauswertung mit auf. Bitte mit Dokumentation, nach welcher Methode (Formel, Handanpassung unterhalb fb, ..?) die beiden Nahfeldkurven pegelkorrigiert worden sind.
Ad Fernfeldskalierung / -berechnung des NFS Scans habe ich in Erinnerung, dass du mich danach gefragt hattest, und wir uns auf glaube ich 1m geeinigt hatten? Müssen wir auch noch kurz klarstellen. Auch bitte per Mail - gehört ja nicht unbedingt hier rein.

Falls sich noch wer wirklich für die Akabak-Simulation freiwillig melden will (ich hab's grad in VituixCAD versucht - kannst vergessen, Tuning via Portabmessungen liegt schonmal um 5 Hz daneben, einige restliche wichtige Variablen kann man auch nicht abbilden), wie gesagt, ein interessanter Vergleich wäre es allemal - würde ich also begrüßen und in die Auswertung mit aufnehmen.

Dausend Acoustics

25.11.2023, 09:43

Erstmal, zur meinem NFS - Raumabmessungen vs. Messfenster Statement - das wurde mir von einem NFS-Besitzer (also wie dir) so vermittelt. Hast du zu deiner Erklärung Dokumentation (wenn ein längeres Dokument, dann bitte mit Seiten- bzw. Textstellen-Angabe)?

Na dann hat er es entweder falsch erklärt oder du falsch verstanden ;) Hier (https://www.klippel.de/manuals/docs/directivity-roomcorrection/nfs/nfs.html#helpid-21251) kannst du nach "reflection free" suchen und dich durch lesen.

, welcher nach anerkannten Standards nicht besteht,

Ich bezog mich auf die Zwischenergebnisse im Arta Ringversuch, da sind schon 2-3dB Unterscheid zu sehen, was ich als "viel" betiteln würde.

Messpegel sind im Ringversuch nicht wahlfrei, sondern fix festgelegt. Messung als auch Auswertung erfolgen pegelkalibriert. Steht ja alles im schon vor über einem Jahr veröffentlichten Infoblatt, als auch in der (Zwischen)Auswertung.

Dort steht, Zitat: "pegelkalibrierte Wirkungsgradmessung entsprechend 2,83V (1 Watt) / 1 Meter". Da steht nicht "mach die Messung in 1m Entfernung". Und da ich von einer richtigen Fernfeldmessung ausging und nun mal 1m nicht im Fernfeld ist, hab ich es eben richtig gemacht und 10m Messung auf 1m bezogen. In dem Datenpaket, das ich dir geschickt hatte, war die entsprechende Messung mit richtigem Pegel und bezogen auf 1m drin - wenn du die als Vergleich genommen hast, stimmt der genutzte Pegel natürlich.
Die Raumimpulsantwort, die ich mit dem NFS mit geringerem Pegel gemessen hatte, war aber in dem Datenpaket auch mit drin. Übrigens hab ich das überprüft und die beiden Pegel machen keinen Unterschied.

Wie eh im OP des verlinkten ASR Threads gezeigt, hängt der Einfluss von den verwendeten Materialien ab, wohl hauptsächlich der Membranaufhängung. Ich hab zB mal bei unseren PA-Subs bei 10 vs. 2° C gemessen, da war wirklich Null um. Aber ja, dass es grundsätzlich Unterschiede geben kann, wurde auf ASR via Messreihe demonstriert.

Sollte man also nachprüfen. Stellst du dein Material im ARV-Testobjekt bis zum Sommer zur Verfügung? Dann hole ich die GPM beim Außentemperaturen, die Wohnraumtemperaturen entsprechen, nach, und heb mir auch die Messturm-Geschichte bis dahin auf.

Klar, kein Thema.

Bei PA Produkten sind die genutzten Materialen (naja...hoffentlich ;)) etwas weniger empfindlich gegen solche Umgebungsvariabeln. Die Luftfeuchtigkeit wirkt dabei - aus der Erinnerung heraus, bitte nicht drauf festnageln - wie ein Multiplikator zur Temperatur, sprich hohe Temp. und hohe Luftfeuchte - höherer Einfluss.

Schön! Wärst du so nett mir die Quelldatei (.txt, .frd, ..) via Mail zu übermitteln? Dann nehme ich sie in die Endauswertung mit auf. Bitte mit Dokumentation, nach welcher Methode (Formel, Handanpassung unterhalb fb, ..?) die beiden Nahfeldkurven pegelkorrigiert worden sind.

Das war schon im Datenpaket damals mit dabei. Bereite aber wohl noch was für alle hier vor.

Dausend Acoustics

25.11.2023, 10:30

Ich dachte die Frage "wann Fernfeld" könnte aufkommen und ich war auch selbst etwas neugierig. ;) Und...der Unterschied zwischen 0.7m und 10m (alle bezogen auf 1m) ist jetzt nicht sooo riesig:

72465

stoneeh

25.11.2023, 11:11

Ich bezog mich auf die Zwischenergebnisse im Arta Ringversuch, da sind schon 2-3dB Unterscheid zu sehen, was ich als "viel" betiteln würde.

Als explizit deine Meinung vollkommen okay so - soll absolut jeder selbst für sich beurteilen, was für ihn genau oder ungenau ist. Unterschied zu meiner Diskussion mit JFA, wo wir um allgemein akzeptierte Toleranzen debattiert hatten; deswegen dort auch mein Verweis auf Associations / Societies wie ANSI-CTA und IEC.

Ich erinnere an dieser Stelle jedoch, dass auch die NFS - RAR Vergleiche auf ASR, auf die du zuletzt verwiesen hattest, derartige Abweichungen (im Bereich 2-3 dB) in Teilbereichen drin hatten - selbst die der KH80, wo Neumann & ASR nach ersten noch größeren Abweichungen mit großem Aufwand nachgeforscht haben, wo denn die verbleibenden Diskrepanzen herkämen, und einiges dran gesetzt haben diese zu beseitigen - also kein unbeeinflusster Vergleich ala Ringversuch, bei dem die Messungen "blind" eingereicht worden sind, und danach ohne jegliche Fehlersuche verglichen / übereinander gelegt.
Ich kann mich nicht erinnern, dass du die selben Toleranzen dort als groß bezeichnet hättest ;)

Dort steht, Zitat: "pegelkalibrierte Wirkungsgradmessung entsprechend 2,83V (1 Watt) / 1 Meter". Da steht nicht "mach die Messung in 1m Entfernung". Und da ich von einer richtigen Fernfeldmessung ausging und nun mal 1m nicht im Fernfeld ist, hab ich es eben richtig gemacht und 10m Messung auf 1m bezogen. In dem Datenpaket, das ich dir geschickt hatte, war die entsprechende Messung mit richtigem Pegel und bezogen auf 1m drin - wenn du die als Vergleich genommen hast, stimmt der genutzte Pegel natürlich.
Die Raumimpulsantwort, die ich mit dem NFS mit geringerem Pegel gemessen hatte, war aber in dem Datenpaket auch mit drin. Übrigens hab ich das überprüft und die beiden Pegel machen keinen Unterschied.

Nahfeld - Fernfeld hängt von der Größe der Schallquelle ab, und es gibt dazu in der Literatur unterschiedliche, teils widersprüchliche Angaben (zB 3 oder 6x Schallwandgröße, oder 3-6x Durchmesser der größten Membran, etc.). Nach manchen der verfügbaren Richtlinien wäre man bei 1m im Fernfeld, nach anderen nicht. Eine umfassende empirische Überprüfung dazu gibt's afaik nicht, daher eh mehr oder weniger müßig. Ich hab hier mal bei einem Subwoofer drübergemessen, und bei dem hat sich zmd. im Bassbereich bis weit unterhalb, was in der Literatur als Fernfeld-Grenze betitelt wird, gar nichts getan -> klick (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?21819-Korrekte-Messdistanz-amp-mehr-f%FCr-die-GPM-im-Tiefton-messtechnische-Abhandlung). Jobst hat auch mal an einem Lautsprecher untersucht -> klick (https://www.jobst-audio.de/en/articles/measurement-development/groundplane-nahfeld)

Besprechen wir das nochmal näher privat. Auch ob die Mikrofonkalibrierung in den Daten mit dabei war (zwar bei deinen Class 1 kaum ein Thema, aber ...) war glaub ich noch offen.

Zum Messpegel - alles klar. Kurz zu deinem ursprünglichen Kommentar "du hast draußen bestimmt lauter gemessen" - falls du wegen SNR meinst, ich habe zwecks Vermeidung von Umgebungsgeräuschen fern abseits der Zivilisation, nachts gemessen. Umgebungsgeräusche liegen in dem Fall unter dem Noisefloor meiner Signalkette. Also da brauch ich keine höheren Messpegel für ein gutes SNR.

Ad potentielle Unterschied zwischen Messpegeln - ich hab auch schon die Kurven von der leisesten (2,83V) und lautesten (11,32V) Pegel übereinander gelegt. In einem schmalen Band ums Tuning sieht man ~1 dB Portkompression. Sonst alles innerhalb der normalen Messtoleranz (kleiner einstelliger Kommastellenbereich), die man auch zwischen zwei direkt nacheinander durchgeführten Messungen mit exakt gleichem Setup und Setting drin hat.

Klar, kein Thema.

Erstklassig 👌

Bei PA Produkten sind die genutzten Materialen (naja...hoffentlich ;)) etwas weniger empfindlich gegen solche Umgebungsvariabeln.

Keine Ahnung, keine Anhaltspunkte; nur ein Beispiel, dass der Einfluss je nach Material / Produkt feststellbar oder nicht sein kann. Wird interessant herauszufinden ob's beim Purifi was ändert. Der aktuelle Ringversuch-Teilnehmer wird übrigens voraussichtlich nächste Woche in einer Turnhalle / Sporthalle (wohl temperiert?) eine GPM durchführen - also vll. gibt's schon deutlich früher nächste Anhaltspunkte / Daten dazu.

Bereite aber wohl noch was für alle hier vor.

Sei so lieb und stimm dich mit mir ab und machen wir das offiziell (zumal ja auch, siehe oben, noch 1, 2 Kleinigkeiten offen sind) und stellen wir das dann im Ringversuch-Thread ein; bzw. heben wir es uns vll. für die Endauswertung auf. Eine uniforme Auswertung an einer Stelle ist besser / klarer / übersichtlicher als aus mehr Quellen quer durchs Forum.

Edit, Nachtrag:

Das war schon im Datenpaket damals mit dabei.

Die Einzelkurven (Membran und Port) ja, der daraus errechnete / erstellte Gesamt-Quasifreifeldfrequenzgang nach Keele nein. Siehe Zitat unterbei.. hast du selbst erst grad erledigt. Bei der Methode gibt's etwas Spielraum bei der Durchführung, u.a. wie man die Nahfeldkurven einpegelt, und bei welcher Frequenz man die (Bafflestep-korrigierte) Kombination daraus an die (gefensterte) Fernfeldmessung fügt. Darum hätte ich gerne die Kurve als Export, plus Doku dazu; dann würd ich sie freilich gerne in die Endauswertung mit aufnehmen.

Da fällt mir ein...ich habe damals noch ganz normale Nahfeld Messungen von port und TT gemacht. Wäre ja mal vielleicht ganz witzig die noch zusammen zu fügen.

Dausend Acoustics

26.11.2023, 08:05

Nahfeld - Fernfeld hängt von der Größe der Schallquelle ab, und es gibt dazu in der Literatur unterschiedliche, teils widersprüchliche Angaben (zB 3 oder 6x Schallwandgröße, oder 3-6x Durchmesser der größten Membran, etc.).

Das Fernfeld ist sehr klar in der Literatur definiert und zwar wenn Schalldruck und -schnelle in Phase sind. Das was du da aufgezählt hast, sind alles Daumenregeln. Manche davon sind in der Überlieferung ;) wohl zu sehr vereinfacht worden. Die bekannteste und damit wohl Ursprüngliche ist die von D'Appolito und seinem Messbuch. Dort heißt es, wenn ich mich korrekt erinnere, die Messentfernung sollte >3x die Diagonale der Schallwand betragen, um einen Messfehler von <1dB zu erhalten.

Die ganzen Daumenregeln erübrigen sich bei dem Einsatz eines NFS - man kann einfach schauen ab wann der Einfluss der Entfernung zu vernachlässigen ist.

zwar bei deinen Class 1 kaum ein Thema

Die Klassifizierung "Class 1" ist für Messmikrofone ein schlechter Scherz, da die erlaubten Toleranzen dort sehr hoch sind.

Keine Ahnung, keine Anhaltspunkte; nur ein Beispiel, dass der Einfluss je nach Material / Produkt feststellbar oder nicht sein kann.

Aber ich schon :D War ja selbst ein paar Jährchen bei einer PA Firma Entwickler. Und in den letzten fast 5 Jahren seit ich für Google arbeite diesbezüglich (also Einfluss Umgebungsvariablen) nochmal einiges gelernt. Die Produkte die wir dort entwickeln müssen sehr hohen Standards genügen und auch sehr lange gleichbleibend gut funktionieren. Dementsprechend werden sehr aufwändige "reliability" und "accelerated live" Tests durchgeführt. Kurz gesagt werden die Produkte in echt großen und super leistungsfähigen Klimaschränken malträtiert - und halt zwischendurch immer wieder vermessen. Mehr dazu würde aber glaub ich den Rahmen hier sprengen.

Die Einzelkurven (Membran und Port) ja, der daraus errechnete / erstellte Gesamt-Quasifreifeldfrequenzgang nach Keele nein.

Meinte ich ja, die Einzelkurven und auch die ungefensterte und nachträglich fensterbare 1m Messung - dazu muss man sich aber ein bißchen in der Klippelsoftware auskennen.

Die Methode die ich genutzt habe war die Volumenflussmethode zur Pegelanpassung des ports. Dann summiert. Darauf dann den baffle gain innerhalb Vituixcad simuliert und drauf addiert und das ganze dann an die gefensterte Messung gefügt. Beim ersten Schritt gibt es eine kleinen Interpretationsspielraum, beim letzten Schritt den größten.

stoneeh

26.11.2023, 12:20

da ich von einer richtigen Fernfeldmessung ausging und nun mal 1m nicht im Fernfeld ist

Diese erste "Feststellung" klang aber recht definitiv - bevor du dir Nahfeld-Fernfeld ein Post darauf, ich zitiere, "ich war selbst neugierig", erst selbst angeschaut hast. Etwa gar auf altbekannte "Daumenregeln", die ich wie gesagt nicht anerkenne, da nie irgendwie demonstriert / belegt, verlassen? :)

Die Nahfeld-Fernfeld Umrechnung des NFS ist zudem keine tatsächliche Überprüfung via vergleichen von tatsächlich physisch realisierten Messdistanzen. Und auch in dieser Umrechnung zeigen sich zwischen 4 und 10m noch Unterschiede, die man, je nachdem wie pingelig man ist (ich nicht), bekriteln könnte.

Insg., Andreas, hast du seit deinem Einstieg wunderbar meine themenbezogenen Hauptaussagen bestätigt & veranschaulicht:

- den Messvergleich, insb. der nicht durch vorherige Kenntnis der Ergebnisse eines anderen Messenden beeinflusst ist, der in der nicht gemittelten / geglätteten Darstellung in Teilbereichen keine Ausreißer von mehreren dB SPL zeigt, gibt's nicht. Vergleiche der Multimikro-Methode auf Seite 1, meine x Vergleiche von GPMs, RARs, kombinierten Nahfeldmessung und NFS, insb. den zwei NFS untereinander, als auch der von dir verlinkte auf ASR, haben alle derartige Diskrepanzen drin.
Ich hab ja gesagt, es gibt dafür einfach zu viele Variablen - die innerhalb den letzten Posts genannten wie Bedämpfung des Mikrofonarms, Temperatur / RLF, Nahfeld-Fernfeld, noch zusätzlich zu denen die zuvor im Threadverlauf gelistet worden sind.

- mehrere auf den ersten Blick vollkommen unterschiedliche Messmethoden erlauben jedoch das erstellen eines Freifeldfrequenzgangs, der sich, siehe Vergleich im Ringversuch unter höchsten Standards der Neutralität und Objektivität (niemand kennt die Messungen des anderen bis zur Auswertung), im Schnitt innerhalb ~1 dB SPL deckt, somit innerhalb zB der nach ANSI-CTA als "gute Übereinstimmung" genannten +/- 1,5 dB

Wie ich schon vor ca. einer Seite vermittelt hatte: wenn's um erstellen eines Quasifreifeld-Frequenzgangs im Wohnraum geht, ist die 50 Jahre alte Methode nach Keele noch immer die einfachste, und genauso verlässlich wie jede andere. Da der im Nahfeld gemessene Bassbereich omnidirektional ist kann man so sogar im Wohnraum präzise Richtdiagramme über den gesamten Frequenzbereich erzeugen, außer halt in den bereits besprochenen Nischenfällen Kardioid, Dipol o.ä.
Damit fängt der Anwender / DIYer konkret was an, und somit hat das ganz viel Wert. Falsche bzw. unbestätigte Theorieannahmen, kombiniert mit dem verkaufen von unerreichbaren Messgenauigkeiten, selbstbewusst vertreten, dienen dagegen höchstens dazu, den noch nicht so sattelfesten Anwender zu verunsichern.

Die Klassifizierung "Class 1" ist für Messmikrofone ein schlechter Scherz, da die erlaubten Toleranzen dort sehr hoch sind.

"Deine Class 1", nicht irgendein oder alle Class 1. Genau lesen. Laut dir waren's Bereich 0,5 dB Abweichung für deine MTG und GRAS.

Klippel dB Lab Datenbank mit inkludierter Mikrofonkalibrierung hattest du schon im September 2022 angekündigt. Aber auch nur angekündigt, nie geliefert.

Deine Quasi-Freifeldmessung nach Keele im in Messsoftware ladbaren Format (.txt, .frd) bitte nachliefern. Zu deiner angekündigten Auswertung oder technischen Kommentar oder was auch immer du planst, wie gesagt, wenn's konkret den Ringversuch betrifft gehört es in Koordination mit der Organisation (mir) erledigt. Ich gehe mal davon aus es ist harmlos, und in dem Fall macht's mir wenig; aber, nach deiner zuletzt ausbleibenden Reaktion auf Zusammenarbeit und konstruktives arbeiten meinerseits lasse ich dich wissen, dass ich es mir im worst case, d.h. wenn Ergebnisse, Aussagekraft o.ä. des ARTA Ringversuchs sabotiert bzw. ad absurdum gezogen werden (würden), vorbehalte, Teilnehmer vom Ringversuch auszuschließen, und das, inkl. den Gründen, auch in der Endauswertung, die vll. nicht (nur) in dieser Community veröffentlicht wird, zu dokumentieren. Ich war jetzt eine Weile über-nett zu dir, weil unsere Kommunikation bisher sehr gut war, und du ja auch zum Ringversuch beiträgst, was ich schätze - aber glaube nie, dass ich nicht kann, wenn ich muss.

So.. und damit bin ich mal draußen aus der Farce, die dieser Thread inzwischen schon locker eine Seite ist.

Dausend Acoustics

26.11.2023, 14:24

Diese erste "Feststellung" klang aber recht definitiv - bevor du dir Nahfeld-Fernfeld ein Post darauf, ich zitiere, "ich war selbst neugierig", erst selbst angeschaut hast. Etwa gar auf altbekannte "Daumenregeln", die ich wie gesagt nicht anerkenne, da nie irgendwie demonstriert / belegt, verlassen? :)

Na klar doch :) deswegen war ich ja so neugierig. Ich halt immer die Fahne hoch, dass ich nicht die Weisheit mit Löffeln gefressen habe und alles besser weiß, sondern das es immer was neues zu lernen und zu entdecken gibt. :prost:

Die Nahfeld-Fernfeld Umrechnung des NFS ist zudem keine tatsächliche Überprüfung via vergleichen von tatsächlich physisch realisierten Messdistanzen.

Doch, genau das ist sie :ok: Schade, dass du anscheinend noch nicht verstanden hast, wie die Mathematik hinter dem NFS funktioniert. Wenn du Fragen dazu hast - immer her damit.

Wie ich schon vor ca. einer Seite vermittelt hatte: wenn's um erstellen eines Quasifreifeld-Frequenzgangs im Wohnraum geht, ist die 50 Jahre alte Methode nach Keele noch immer die einfachste, und genauso verlässlich wie jede andere. Da der im Nahfeld gemessene Bassbereich omnidirektional ist kann man so sogar im Wohnraum präzise Richtdiagramme über den gesamten Frequenzbereich erzeugen, außer halt in den bereits besprochenen Nischenfällen Kardioid, Dipol o.ä.
Damit fängt der Anwender / DIYer konkret was an, und somit hat das ganz viel Wert. Falsche bzw. unbestätigte Theorieannahmen, kombiniert mit dem verkaufen von unerreichbaren Messgenauigkeiten, selbstbewusst vertreten, dienen dagegen höchstens dazu, den noch nicht so sattelfesten Anwender zu verunsichern.

Das erinnert mich an meine erste Messungen, also vor meiner NFS-Zeit ;), der GGNTKT M1 Prototypen, damals noch im Schwarzwald im Wohnzimmer per Arta Drehteller und GPM. Ich habe meine GPM Messungen übrigens immer so ausgeführt, dass der LS auf einem kleinen Stativ und auf das Mikro (welches auf dem Boden war) angewinkelt war - so entfällt der Fehler mit der doppelten Schallwandgröße und der fehlenden Kante, welche ja JFA auch bemängelte.

Die einzige große Fehlerquelle bei der Füge-Methode ist das Skalieren der Port- und TT Messung. Hier sollte man sich nicht auf irgendwelche Flächenformeln verlassen, sondern auf die Volumenflussmethode zurück kommen. Kleiner Schwenk: Als ich mit der Teufel Theater 500 MK3 zu einem Testmagazin war, wurde genau dort der Fehler gemacht, die haben als Skalierung die Fläche genommen und zwar die Austrittsfläche des Sockels, in dem das BR-Rohr mündet :eek: Leider ließen sie sich in ihrer Vorgehensweise nicht beirren.

"Deine Class 1", nicht irgendein oder alle Class 1. Genau lesen. Laut dir waren's Bereich 0,5 dB Abweichung für deine MTG und GRAS.

Achso, du meintest einfach meine Mikrofone, ich dachte es ging um Class 1 im allgemeinen.

Klippel dB Lab Datenbank mit inkludierter Mikrofonkalibrierung hattest du schon im September 2022 angekündigt. Aber auch nur angekündigt, nie geliefert.

Man möge es mir verzeihen, in der Zwischenzeit habe ich weiteren Nachwuchs, in Form eines Sohnes bekommen, ein Haus gekauft, umgezogen, das Haus wieder verkauft und bin nach Schweden ausgewandert :prost: Da die Mikrokalibrierung aber bei meinen Mikros wirklich nur das icing auf dem cake wäre und meine Motivation arg nach lässt, werde ich sie auch nicht mehr schicken :)

Deine Quasi-Freifeldmessung nach Keele im in Messsoftware ladbaren Format (.txt, .frd) bitte nachliefern.
Zu deiner angekündigten Auswertung oder technischen Kommentar oder was auch immer du planst, wie gesagt, wenn's konkret den Ringversuch betrifft gehört es in Koordination mit der Organisation (mir) erledigt.

Die liefere ich eventuell hier im Forum nach, genau. Es geht mir hier um den open-source Gedanken, nicht um irgendeine Bevormundung.

Ich gehe mal davon aus es ist harmlos, und in dem Fall macht's mir wenig; aber, nach deiner zuletzt ausbleibenden Reaktion auf Zusammenarbeit

Mmh, verstehe ich nicht?

und konstruktives arbeiten meinerseits lasse ich dich wissen, dass ich es mir im worst case, d.h. wenn Ergebnisse, Aussagekraft o.ä. des ARTA Ringversuchs sabotiert bzw. ad absurdum gezogen werden (würden), vorbehalte, Teilnehmer vom Ringversuch auszuschließen, und das, inkl. den Gründen, auch in der Endauswertung, die vll. nicht (nur) in dieser Community veröffentlicht wird, zu dokumentieren. Ich war jetzt eine Weile über-nett zu dir, weil unsere Kommunikation bisher sehr gut war, und du ja auch zum Ringversuch beiträgst, was ich schätze - aber glaube nie, dass ich nicht kann, wenn ich muss.

Fände ich schade für die Community.

Grüße
Andreas

Chlang

26.11.2023, 20:07

Hallo Andreas,

Die einzige große Fehlerquelle bei der Füge-Methode ist das Skalieren der Port- und TT Messung. Hier sollte man sich nicht auf irgendwelche Flächenformeln verlassen, sondern auf die Volumenflussmethode zurück kommen.
Den Tipp mit der Volumenmethode von dir (und von Heinrich) beherzige ich jetzt seit einigen Jahren - es ist soo viel einfacher ;)

Das erinnert mich an meine erste Messungen, also vor meiner NFS-Zeit ;), ... im Wohnzimmer per Arta Drehteller und GPM. Ich habe meine GPM Messungen übrigens immer so ausgeführt, dass der LS auf einem kleinen Stativ und auf das Mikro (welches auf dem Boden war) angewinkelt war - so entfällt der Fehler mit der doppelten Schallwandgröße und der fehlenden Kante, welche ja JFA auch bemängelte.
Da es bei mir leider keine Mit-NFS-Zeit geben wird, mache ich das bei GPM immer noch so. Streng genommen bringt das aber nur belastbare Ergebnisse, solange die Gehäusedimensionen klein gegenüber dem (doppelten) Abstand zum Boden sind. Bei sogenannten Regallautsprechern funktioniert das gut, bei Standlautsprechern braucht man es aber eh nicht, da sie auch im Betrieb auf dem Boden stehen (auf dem Kopf messen, macht dann wieder Fehler (unabhängig vom Einwinkeln)). Wenn ich mich richtig an vergleichende Messungen erinnere, die ich zu dem Thema gemacht habe, dann ist der Unterschied zwischen Messung auf dem Sockel und auf dem Boden umso kleiner, je weiter das zu messende Chassis sowieso schon von der Gehäusekante entfernt ist.

Allgemein finde ich die Diskussionen hier sehr befruchtend und fände es schade, wenn sie vor allem aus persönlichen Gründen nicht fortgeführt werden würden.

Grüße
Chlang

26.11.2023, 20:50

(...) Den Tipp mit der Volumenmethode von dir (und von Heinrich) beherzige ich jetzt seit einigen Jahren - es ist soo viel einfacher ;) (...)
Das klingt interessant! Könntest du oder @Dausend-Acoustics zur Volumenstrommethode kurz was schreiben? Danke im Voraus :prost:

Azrael

26.11.2023, 21:00

Ich bin mir nicht ganz sicher, ob das gemeint ist, aber es geht wohl um die Anpassung des Port-Pegels an den des Treibers, der den Port anregt. Dabei passt man die Pegel aneinander an, indem man die beiden Kurven weit unterhalb der Tuningfrequenz zur Deckung bringt, dort, wo der akustische Kurzschluss dominant zu werden beginnt, siehe hier:

https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=59485&d=1614935751

Blau ist die unkorrigierte Nahfeldmessung des Ports, rot die des Tieftöners. In grün sieht man die korrigierte Nahfeldmessung des Ports, die untenrum mit der Messung des Treibers zur Deckung gebracht wurde. Und das geht wirklich deutlich fixer, als das Hantieren mit Formeln und Querschnitts- sowie Membranflächen. :cool:

Irgendwo habe ich aufgeschnappt, dass das unter "Volumenstrom-Methode" verstanden wird, 100prozentig sicher bin ich mir da aber nicht. :o

Viele Grüße,
Michael

26.11.2023, 21:04

Ach so, das ist damit gemeint? Das kannte ich aus einem von Franks Youtubebeiträgen und fand es auch bestechend einfach.

Edit: Aber warum nennt man das Volumenstrommethode? Weil weit unterhalb der Abstimmfrequenz Membran und Port das gleiche Volumen verschieben und daher auch gleich laut abstrahlen?

Azrael

26.11.2023, 21:12

Das habe ich mich halt auch gefragt und bin mir deshalb, wie man sicher auch herauslesen kann, nicht sicher, ob das damit gemeint ist. :denk:

Viele Grüße,
Michael

ente

27.11.2023, 08:13

Die Volumenflussmethode habe ich hier unter der Überschrift "Pegelanpassung im Bereich gleicher Volumenflüsse" beschrieben:
https://artalabs.hr/AppNotes/ARTA-HB-D2.4-Rv0.1.pdf (Seite 122, 121)

Allerdings ist das Zitat oben auf Seite 122 nicht ganz sauber.
Der Hinweis stammt aus Seminarunterlagen von Prof. Anselm Görtz (Grundlagen der Beschallungstechnik).

Gruß
Heinrich

Azrael

27.11.2023, 09:28

Cool, damit erklärt sich dann auch der Name der Methode. :prost:

Viele Grüße,
Michael

Dausend Acoustics

27.11.2023, 18:53

Zu deiner angekündigten Auswertung oder technischen Kommentar oder was auch immer du planst, wie gesagt, wenn's konkret den Ringversuch betrifft gehört es in Koordination mit der Organisation (mir) erledigt. Ich gehe mal davon aus es ist harmlos, und in dem Fall macht's mir wenig; aber, nach deiner zuletzt ausbleibenden Reaktion auf Zusammenarbeit und konstruktives arbeiten meinerseits lasse ich dich wissen, dass ich es mir im worst case, d.h. wenn Ergebnisse, Aussagekraft o.ä. des ARTA Ringversuchs sabotiert bzw. ad absurdum gezogen werden (würden), vorbehalte, Teilnehmer vom Ringversuch auszuschließen, und das, inkl. den Gründen, auch in der Endauswertung, die vll. nicht (nur) in dieser Community veröffentlicht wird, zu dokumentieren. Ich war jetzt eine Weile über-nett zu dir, weil unsere Kommunikation bisher sehr gut war, und du ja auch zum Ringversuch beiträgst, was ich schätze - aber glaube nie, dass ich nicht kann, wenn ich muss.

Ich habe diesen Abschnitt gerade nochmal gelesen und habe den erst jetzt so richtig verstanden.

Du "drohst" mir also damit, meinen Beitrag aus dem Art Ringversuch zu entfernen, wenn ich deine Messungen zu sehr kritisiere? Und das gilt ja auch für die anderen. Das ist ja ein dickes Ding. Und ein echt mieser Stil. Zumal wenn man bedenkt, dass ich den Purifi TT und das Hypex-Modul kostenlos über die Jahre zur Verfügung gestellt habe.

Gaga

27.11.2023, 20:34

Moin zusammen, Moin stoneeh,

Dausend Acoustics
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/images/metro/bw/misc/quote_icon.png Zitat von stoneeh https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/images/metro/bw/buttons/viewpost-right.png (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?p=343823#post343823)

Zu deiner angekündigten Auswertung oder technischen Kommentar oder was auch immer du planst, wie gesagt, wenn's konkret den Ringversuch betrifft gehört es in Koordination mit der Organisation (mir) erledigt. Ich gehe mal davon aus es ist harmlos, und in dem Fall macht's mir wenig; aber, nach deiner zuletzt ausbleibenden Reaktion auf Zusammenarbeit und konstruktives arbeiten meinerseits lasse ich dich wissen, dass ich es mir im worst case, d.h. wenn Ergebnisse, Aussagekraft o.ä. des ARTA Ringversuchs sabotiert bzw. ad absurdum gezogen werden (würden), vorbehalte, Teilnehmer vom Ringversuch auszuschließen, und das, inkl. den Gründen, auch in der Endauswertung, die vll. nicht (nur) in dieser Community veröffentlicht wird, zu dokumentieren. Ich war jetzt eine Weile über-nett zu dir, weil unsere Kommunikation bisher sehr gut war, und du ja auch zum Ringversuch beiträgst, was ich schätze - aber glaube nie, dass ich nicht kann, wenn ich muss.

Ich habe diesen Abschnitt gerade nochmal gelesen und habe den erst jetzt so richtig verstanden.

ich bin sehr erstaunt und halte die Drohung, Andreas/Dausend Acoustics nach Deinem Ermessen ggf. vom Ringversuch auszuschließen in keiner Weise in Ordnung und auch schwer mit dem 'Geist' des DIY-Hifi-Forums vereinbar. Selbst wenn ihr unterschiedliche Ergebnisse und unterschiedliche Interpretationen der Ergebnisse haben sollten - dies kann und sollte m.E. in der Zusammenfassung des Ringversuchs dokumentiert werden und darf aus meiner Sicht - jeweils begründet - gerne nebeneinanderstehen.

Etwas befemdlich fände ich auch, falls Du die Auswertung des Ringversuchs als komplett von Dir dominierte Angelegenheit betrachten würdest, bei der Du nach nicht nachvollziehbaren Kriterien bestimmst, was drin stehen darf und was nicht. Solltest Du das wirklich so sehen, wäre es fair gewesen, dies den Teilnhemern vor dem Ringversuch unmißverständlich zu sagen. Ich kann mir vorstellen, dass die Teilnhemerzahl dann eher gering gewesen wäre....

Im Eingangspost zum Ringversuch #3 (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?22217-ARTA-Ringversuch-3&p=319326&viewfull=1#post319326) schreibst Du (Hervorhebungen durch mich):

Weitere Details / Infos:

- wie die vorigen Ringversuche ist auch dieser kein Tutorial / Workshop für Einsteiger, sondern, wie ich es beschreiben würde, eine Möglichkeit für Fortgeschrittene, die Ergebnisse ihre jeweiligen Hardware, Methodik, und Messumgebung mit denen anderer zu vergleichen.
Für nicht oder nur schwer selbst recherchierbare Punkte wird ein Infoblatt ausgehändigt. Darüber hinaus gibt es zmd. von meiner Seite kein "Coaching" - d.h. die notwendigen Kenntnisse zur Durchführung der genannten Messungen sollten idealerweise bereits vorhanden sein.
Ich verweise in jedem Fall an dieser Stelle auf die Ressourcen auf der ARTA Website (https://artalabs.hr/support.htm), worin alle Infos, die für die Messungen benötigt werden, enthalten sind. Auch die Auswertung von Ringversuch #2 (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=53218&d=1583788149) könnte hilfreich sein.
Anmerkung / Warnung gleich vorweg: 10€ - Baumarkt - Multimeter sind zur Messung der Verstärkerspannung selbst bei Anregung mit den standardmäßigen 50 Hz (entsprechend Netzspannung) der Erfahrung nach selten tauglich.

- die jeweiligen Rahmenbedingungen (Hardware, Messumgebung, Methodik, ...) sind von jedem Teilnehmer zu dokumentieren (Orientierung siehe Heinrich's Musterprotokoll aus #2 (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=44073&d=1530534832)). Die akustischen Messungen sind im .pir Format (setzt Vollversion von ARTA voraus) an den Organisator zu übermitteln; als Ausnahme ist lediglich eine etwaige kombinierte Nahfeldmessung mit Bafflestep-Korrektur zulässig, deren Frequenzgang als .txt oder .frd übermittelt werden kann.

- ein Hauptfokus soll die neutrale / unbeeinflusste Ermittlung der Daten sein. Die Teilnehmer verpflichten sich, ihre Messdaten bis zu Abschluss des Versuchs nicht an andere Teilnehmer zu übermitteln oder zu veröffentlichen. Kein Teilnehmer soll Anhaltspunkte haben, an denen er "richtig oder falsch" abprüft, sondern schlicht mit seinem Equipment & seiner Methode der Wahl besten Wissens und Gewissens messen, und sich dem Vergleich stellen.
Zusatzinfo: es gibt zwar Messdaten Dritter zu den Chassis in Frage, aber 1. nicht in diesem Gesamtsystem 2. Daten anderer Exemplare des gleichen Produkts sind aufgrund Serienstreuung, Alterung etc. vermutlich nicht ident.

- Datenschutz: im Endreport werden nur die jeweiligen Usernamen genannt. Die Übermittlung von Anschrift und Addresse an den Teilnehmer, bei dem sich das Testobjekt gerade befindet, wird jedoch für den Postversand notwendig sein. Die Teilnahme am Ringversuch verpflichtet, personenbezogene Daten anderer Teilnehmer vertraulich zu behandeln.

- ich behalte mir vor offensichtlich (d.h. im Endeffekt in meinem ermessen als Organisator) unseriöse Interessenten / Teilnehmer nicht zuzulassen.

- Teilnehmerzahl ist nach oben offen, was aber nehm ich an nicht die Herausforderung sein wird. Zur unteren Grenze - ich würde mir ab einem halben Dutzend fixen Zusagen die Arbeit antun.

- Zeitrahmen: im Fall des, bzw. ab dem erreichen der ausreichenden Teilnehmeranzahl beginnt der Ringversuch. Vom Bau des DUT & erstellen des Setups bis zum einlangen beim ersten Teilnehmer wird ca. eine Woche vergehen. Die jeweiligen Schritte bei jedem Teilnehmer, d.h. messen & Versand, werden annahmsweise ebenfalls in etwa eine Woche pro Teilnehmer in Anspruch nehmen.
D.h. wer aktuell keine Zeit hat, und sich in einem Monat oder was einklinken will, das sollte kein Problem darstellen.

- am besten bereits vor Bekundung von Interesse oder Teilnahme VirtualDSP runterladen und am Mess-Laptop ausführen. Es ist keine Installation erforderlich - lediglich entpacken und die virtualDSP.exe ausführen. Soll dazu dienen sicherzustellen dass die Software bei euch läuft und es später keine bösen Überraschungen gibt.

Dabei belass ich es mal. Schreibt's was! :prost:

Da steht nichts davon, am Ringversuch Beteiligte nach dem Ringversuch nach Deinem Ermessen auszuschließen.

Und zum formulierten Kriterium, ggf. unseriöse Teilnehmer nicht zuzulassen: Andreas/Dausend Acoustics halte ich für alles Andere als unseriös. Ich gehe davon aus Du ebenfalls nicht.

Bei aller Wertschätzung, dass Du den Ringversuch initiert und - neben allen Teilnhemern durchgeführt hast - ein entspannter und toleranter Umgang miteinander wäre aus meiner Sicht wünschenswert.

Grüße,
Christoph

Dausend Acoustics

28.11.2023, 09:09

Da der im Nahfeld gemessene Bassbereich omnidirektional ist kann man so sogar im Wohnraum präzise Richtdiagramme über den gesamten Frequenzbereich erzeugen, außer halt in den bereits besprochenen Nischenfällen Kardioid, Dipol o.ä.

Aber nur mit starken Einschränkungen.

Mit GPM in einem großen Raum ist bei 100Hz spätestens Schluss, eher früher, also so 100-200Hz. Darunter wird dann einfach immer der selbe Tieftonfrequenzgang eingefügt. Das hat dann aber nichts mit Richtdiagramm im Bass messen zu tun, weil es ja immer der selbe ist der eingefügt werden würde.

Da aber sehr viele Lautsprecher omnidirektional im Bass unter 100Hz abstrahlen (vor allem kleine, tief abgestimmte und wenn Port und TT nahe zusammen sind) kann man das aber durchaus machen und kann somit für diese Lautsprecher ein valides Richtdiagramm auch in einem Wohnraum erstellen. Erstellen, aber nicht messen ;)

Es gibt aber viel mehr Konstrukte bei denen das nicht gültig ist, als man vielleicht zunächst vermuten mag. Bassreflexlautsprecher sind ja auch bipole (sogar dipole unterhalb der Abstimmfrequenz*). Und wenn dann Port und TT weit auseinander sind, wird es schon eng mit dem omnipol unter 100Hz. Oder eine TML mit TT vorne oben und Port hinten unten. Oder sehr breite Schallwände wie bei der Grimm oder GGNTKT - ok 100Hz sollte da noch passen, aber bei 200Hz eher nicht. Oder solche Subwoofer wie von Genelec mit zwei räumlich getrennten TT Chassis. Und dann die Kardioiden oder open baffles oder oder. Und genau dann macht es ja auch überhaupt Sinn, Abstrahlverhalten im Bass zu messen, eben dann wenn es nicht omni ist :cool:

GPM draußen ist hingegen bestens geeignet - deswegen macht das ja auch der Anselm so.

Grüße
Andreas

*ganz genau: Unterhalb fb Dipol, auf fb Unipol, über fb Bipol