Grundlegend richtiges Vorgehen beim einmessen, insbesondere mit miniDSP 2x4 HD

[KwieKatze]

Hallo zusammen,


ich habe schon etwas Erfahrung in Lautsprecherentwicklung und Einmessung und kenne mich mit REW inzwischen ganz gut aus, stehe jedoch gerade mit meinen ersten aktiven FAST-Lautsprechern vor einem kleinen Rätsel. Versteht mich nicht falsch, es klingt gut und weitaus besser als meine vorherigen Hornlautsprecher. Meine Breitbänder (Tang Band W8-1772) empfinde ich jedoch als etwas lieblos und ich habe den Verdacht, dass ich sie eventuell zu stark beschnitten habe. Im Bass und im Bereich des Crossovers ist alles wunderbar, darüber hinaus ist es schwer zu beschreiben. Tonal spielen die Breitbänder verhältnismäßig neutral und es gibt eigentlich keinen Grund sich zu beklagen, mir klingt es zu jedoch irgendwie insbesondere in den Höhen zu glatt, vielleicht etwas stumpf und ich wünsche mir etwas mehr Effekthascherei oder vielleicht auch einfach nur noch mehr Räumlichkeit.

Was ich bis hierhin gemacht habe ist folgendes:

1: Einzelnen Subwoofer im Nahfeld 0 Grad gemessen und bis 300 Hz entzerrt (2 Filter generiert)
2: Einzelnen Breitbänder im Nahfeld 0 Grad gemessen und ab 300 Hz bis 20 kHz entzerrt (7 Filter generiert)
3: Subwoofer und Breitbänder getrennt in 1 Meter Entfernung 0 Grad gemessen und den Pegel des Breitbänders um 4 db reduziert, damit der Pegel des Gesamtsetups auf einer Höhe liegt
4: Delay gemessen und eingestellt
5: Crossover entsprechend sinnvoll gewählt (in meinem Fall 280 Hz), für den Subwoofer noch einen Cutoff-Filter bei 20 Hz gesetzt
6: Mit Dirac Live am Hörplatz mit 90 Grad eingemessen und dem Programm den Feinschliff überlassen

Hier einmal die beiden Nahfeldmessungen mit bereits im miniDSP 2x4 HD hinterlegten Equalizern und korrigierten Pegel, jedoch mit noch inaktiven Crossover. Das sieht meines Erachtens sehr solide aus.

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Hier auch noch eine finale 90 Grad Messung mit Raumeinfluss (beide Lautsprecher getrennt und einmal zusammen), nachdem Dirac noch etwas am Frequenzgang herum gebogen hat:

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Ich denke damit kann man grundsätzlich zufrieden sein (abgesehen von der 110 Hz Senke, die leider raumbedingt und ohne großen raumakustischen Aufwand nicht wegzukriegen ist, wenn ich aus meinem Wohnzimmer kein Tonstudio machen möchte).
Habe ich grundlegend etwas verkehrt gemacht? Das einzige, was ich mir vorstellen könnte, ist den Breitbänder noch einmal am Hörplatz statt im Nahfeld zu messen, die Messung zu fenstern und dann noch einmal anhand des ohne Raumfluss generierten Frequenzgangs einen Equalizer zu generieren :dont_know:


Liebe Grüße,
Carsten

[timo]

Du machst einen grundlegenden Denkfehler, bei der Einmessung von großen Breibändern MUSS man so abstimmen, dass man den Hochton hochzieht, ... Wenn man dies nicht macht ist zu wenig Hochtonenergie im Raum und es klingt "muffig".

Zunächst mal hat das nichts mit dem Breibänder zu tun, sondern eher wie spielt der Breibänder im Raum in einer bestimmten Hörposition und in welchem Abstand. Es ist wichtig was am Hörplatz noch an Hochtonenergie ankommt, ... und das kann wie bei mir in knapp 7 Meter Entfernung und dem Hörwinkel von 15 Grad sehr eingeschränkt im Hochton sein, ...

Bei mir ist es zwar ein 4 Zoll Breibänder, aber ich kann es gut an einer Box beschreiben die ich vor gut drei Jahren gebaut und eingemessen habe: die Stella TIW200B100, hier im Bild und die Abstimmung dazu. Diese läuft aktuell passiv mit Serienweiche.

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und die Winkelmessungen dazu, unter 0 10 20 30 Grad usw.

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Hochtonlastig heißt, dass unter Achse der Hochton deutlich hochgezogen wird, wo die optimale Kurve für deine Abhörsituation ist, kann ich dir nicht sagen, ... bei mir ist es unter rund 20 Grad wo die neutrale Abstimmung sein muss, ... nur so schaffe ich es am Hörplatz noch ausreichend Hochton zu haben.

Und jetzt kommt es (nur bei mir im großen Raum gültig), dies ist auch der Grund warum bei mir im Raum KEIN B200, also ein 8 Zöller, funktioniert, ... der Hochton ist unter 7 Meter Entfernung kaum mehr auszumachen, ...

Im letzten Karlsruher Treffen 2023 kamen einige aussagen wie, ... "jetzt bin ich eigentlich über Jahre schon Breibänderhasser und du zeigst mir hier den ersten Breitbänder der mir super gefällt", das hat nur etwas mit der Abstimmung von Breibändern im Raum zu tun.

Gruß Timo

[Darakon]

Hallo Carsten,

ich kann Timo nur zustimmen.

Aus meiner Sicht ist der Energiefrequenzgang genauso wichtig wie der Achsfrequenzgang. Bei großen Breitbänderen ist der erstere wahrscheinlich sogar wichtiger.
Mess doch mal unter Winkel durch und füttere die Daten in VituixCAD (kannst von REW problemlos importieren).
VituixCAD kann dann den Energiefrequenzgang darstellen. Und der wird eindeutig zeigen, warum deine Abstimmung muffig und leblos klingt.

Breitbänder 'gerade' zu ziehen ist meist eher kontraproduktiv.
Dezente und sehr breitbandige korrekturen können helfen. Aber da würde ich besonders bei Breitbändern eher mein Gehör als eine Achsmessung entscheiden lassen.

Grüße
Matthias

[KwieKatze]

Guten Morgen,

danke für eure hilfreichen Antworten. Ich werde die Tage noch einmal mit den neuen Erkenntnissen herum experimentieren :)
Ich würde dann ohne Equalizer sowie Korrekturen von Dirac und ich schätze mit Raumeinfluss eine 0 Grad Messung vom Hörplatz aus machen und schauen, wie sich der Breitbänder in den verschiedenen Winkeln verhält und den Winkel entsprechend so anpassen, das ich zum Hochton noch etwas Luft nach oben erhalte, der Frequenzgang bis dahin aber einigermaßen linear verläuft - das ist vom Verständnis her richtig?
Überhöhungen im so gemessenen Frequenzgang kann ich dann ja immer noch breitbandig und nicht zu schmal entzerren. Bis zu welcher Frequenz hin entzerre ich denn maximal, gibt es da eine grobe Orientierung ab wann ich nicht mehr entzerren und den Breitbänder einfach spielen lassen sollte, egal wie krumm und schief der Frequenzgang aussieht (schön in der Winkelmessungen von Timo zu sehen, meinetwegen so ab 4 oder 5 kHz)?

REW kann den Energiefrequenzgang meine ich auch darstellen?


Liebe Grüße,
Carsten

[4711Catweasle]

Moin Namensvetter,

erstmal schließe ich mich meinen Vorrednern an.:)

Ich würde für den nicht entzerrten BB im ersten Schritt gefensterte Fernfeld Messungen (auch Winkel) machen.
Da würde ich mir CSD und BD ansehen.....bei BB mit Schwirrkonus hat man meist eine Störstelle
wo der Schwirrkonus auskoppelt.

Falls Deine Fernfeld BB Messungen diesen entsprechen:
https://rutcho.com/speaker_drivers/tang_band_w8_1772/tang_band_w8-1772.html
Würde ich im ersten Schritt der Entzerrung Filter bei ca. 800Hz (etwas breitbandiger), 3,5Khz (auskoppelnder Schwirrkonus)
und ggf. 9Khz setzen.

Dann würde ich mir den BB so erstmal anhören und im 2ten Schritt den Anstieg zum SHT hin einpegeln....
...nach Gehör und gepaart mit Raummessungen am Hörplatz.

Erst wenn Dir der BB klanglich gefällt würde ich im dritten Schritt den Sub (auch Messungen am Hörplatz) einbinden.
Da kann man dann tieffrequente Raummoden gleich mit eindampfen (entzerre ich ca.70%, also nicht komplett).

Leider weiß ich nicht was Dirac so anstellt - ggf ist das für (stark bündelnde BB) nicht wirklich geeignet ?
Auch Anhebungen (per DSP) sehe ich ein wenig kritisch....kann sich besser messen aber auch schlechter klingen.....

[KwieKatze]

Noch einmal ein Hallo in die Runde,

ich habe mir den Sachverhalt nun einmal genauer angeschaut und folgendes gemessen. Zunächst eine 0 und 15 Grad Fernfeldmessung jeweils mit und ohne Raumeinfluss, also gefenstert.

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Ich denke die Charakteristik aus den von dir Karsten verlinken Messungen lässt sich hier prima wiedererkennen. Ich habe die Lautsprecher also wie zuvor auch auf Achse auf den Hörplatz ausgerichtet und habe auf Basis der oberen gefensterten 0 Grad Messung folgenden Equalizer erstellt, der sich sicher noch optimieren lässt:

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Das ist der Vorher- Nachher-Vergleich jeweils ungefenstert auf 1 Meter Entfernung:

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Und hier einmal ungefenstert:

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Ich schätze das ist eine gute Basis um weiterzumachen, ohne den Breitbänder zu stark in seiner Charakteristik eingeschränkt zu haben? Die Frage ist, wie ich anschließend mit Dirac umgehe, denn um den Tiefton zu optimieren, möchte ich es gerne noch nutzen.


Viele Grüße,
Carsten

[4711Catweasle]

Hi,




Das ist der Vorher- Nachher-Vergleich jeweils ungefenstert auf 1 Meter Entfernung:

72590
Und hier einmal ungefenstert:

72591


hast Du Dir das mal angehört ?
Ich könnte mir vorstellen das die Absenkung zum SHT hin bereits zu viel ist und das "etwas dumpf" klingen kann.....:)
Die "Störstelle" bei ca. 3,3Khz ist augenscheinlich noch da....würde ich mir auch anhören - manchmal
sind so schmalbandige Störungen nur im direkten Vergleich überhaupt wahrnehmbar.

:prost:

[KwieKatze]

Guten Abend Karsten,

kannst du mir flott verraten wofür SHT steht? Ich werde mich morgen intensiver mit allem beschäftigen und den Equalizer weiter optimieren und Probe hören.


Viele Grüße,
Carsten

[4711Catweasle]

Hi,

SHT = Superhochton.:prost:

Ich würde versuchen den ca. 3,3Khz Peak schmalbandig um ca. 3dB abzusenken,
bei ca. 9Khz (wird man vermutlich kaum hören) schmalbandig um ca. 2dB - würde ich vom Hörtest abhängig machen.

[timo]

ich traue mir wirklich nicht zu, hier mitzudiskutieren, denn die Winkelmessungen, wie ich sie an der Stella gemacht habe, sehe ich hier noch nicht.

und dann kenne ich auch die Raumverhältnisse nicht.
Wie groß ist der Hörabstand?
wie breit stehen die Boxen auseinander?
gibt es angrenzende Wände?
stehen die Boxen so, dass sie vom Hörer weggedreht sehen, also nicht auf Achse abhörend?
Gerade bei Breitbändern ist der korrekte Raum mehr als entscheidend.

Wenn ich meine Messungen von drei und vier Zoll BB hier zu Grunde lege habe ich so ab 5 kHz ansteigend gestaltet. Bei 8 Zoll Breibändern dann eher schon ab 2,5 kHz. Das sieht man aber schön an den Winkelmessungen ... ab 30 Grad wird es spannend.

Beim Einsatz von Dirac prognostiziere ich, dass wenn die Boxen parallel zu den Wänden aufgestellt sind, und der Hörplatz unter ca. 15 Grad ist, sollte Dirac automatisch den Hochton an der Box anheben, wenn am Hörplatz eingemessen wird. Dirac würde ja nichts anderes tun, was ich per Hand in passiv oder aktiv mache, zu wenig Hochton am Hörplatz bedeutet für Dirac "man muss Hochton anheben".

[KwieKatze]

Hallo zusammen,

inzwischen bin ich eine ganze Menge weiter, um einiges schlauer und auch sehr viel zufriedener. Aber zunächst zu deinen Fragen, Timo.



Wie groß ist der Hörabstand?
wie breit stehen die Boxen auseinander?
gibt es angrenzende Wände?
stehen die Boxen so, dass sie vom Hörer weggedreht sehen, also nicht auf Achse abhörend?

Der Hörabstand beträgt 2,5 Meter, ebenso weit stehen die Lautsprecher auseinander, also klassisches Stereodreieck. Die Wandabstände der Lautsprecher als auch den Hörplatz habe ich durch zahlreiche Messungen final so gewählt, das ich möglichst wenig im Bass mit Raummoden zu kämpfen habe. Die Lautsprecher sind 30 Grad eingedreht, also auf 0 Grad Achse zum Hörplatz.
Bilder sagen am Ende immer mehr als Worte, hier ein exklusiver Einblick in mein Wohnzimmer :)

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Ich bin jetzt noch einmal hin gegangen und habe mit meinem neu erlangten Wissen grundlegend von vorne begonnen. Den Fehler, das ist mir durch euch erst bewusst geworden, habe ich denke ich damals direkt zu Beginn gemacht. Damals bin ich hin gegangen und habe den Breitbänder über den gesamten Frequenzbereich entzerrt, also auch zu den Höhen hin komplett glatt gebügelt... :rolleyes:
Nun in meinem neuen Anlauf sehen die gefensterte Fernfeldmessung und der dazugehörige Equalizer wie erforderlich sehr moderat aus:

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Der Frequenzgang müsste so ziemlich gut passen. Ab circa 4 kHz steigen die Höhen allmählich an.

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Hier dann die erste 90 Grad Hörplatzmessung mit Raumeinflüssen. Das sieht insbesondere von dem, was im Hochton noch ankommt, meiner Meinung nach brauchbar aus. Ich wüsste nicht, was ich hier in Hinsicht auf die gewählten Equalizer noch optimieren könnte. Im Mittelton spielen die Breitbänder allerdings noch etwas zu laut (ggf. den Filter bei 1 kHz noch 1 bis 2 db runter ziehen?) und das hört man auch deutlich.

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Ich bin im nächsten Schritt jedenfalls hin gegangen und habe Dirac einfach mal sein Werk verrichten lassen. Jedoch habe ich dem Programm mit einer definierbaren Maske verboten die Höhen ab 2,7 kHz anzurühren. Hier ist zu sehen was ich Dirac mit auf den Weg gegeben habe:

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Daraus hat Dirac am Hörplatz folgendes gemacht. Der Mittelton wurde noch schön begradigt, die Höhen sind unverändert (ausgenommen wenn beide spielen, ich denke hier hat Dirac Laufzeitunterschiede optimiert). Insgesamt ist eine ganz leichte Anhebung im Bass und im Hochton zu sehen, unterm Strich mit etwas Fantasie aber sehr linear.

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Wie ist das Ganze denn nun klanglich? Vermutlich kann ich noch weitere Optimierungen vornehmen, aber das geht ja immer :)
In der Grundlage des Hochtons klingt es wirklich signifikant besser - das hätte ich in dieser Deutlichkeit tatsächlich nicht erwartet.


Viele Grüße und vielen Dank bis hier hin,
Carsten

[Darakon]

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Hallo Carsten,

wow, das ganze sieht sehr beeindruckend aus! Die Lautsprecher sehen spitze aus und auch der ganze Hörraum gefällt mir sehr!
Das verdient eine gute Abstimmung. Es ist schön, wenn du jetzt schon zufriedener bist.
Versuch mal Dirac nur bis ca. 400 Hz arbeiten zu lassen und der rest nach Messung und Gehör mit minimalen, breitbandigen Filtern abzustimmen.

Es kann auch sicherlich nicht schaden, noch andere erfahrene Leute hier aus dem Forum drüber hören zu lassen (natürlich Abhängig von deinem Standort).

Grüße
Matthias


edit:
was mir noch aufgefallen ist:
Die Wandschräge beim linken (aus Sofa-Sicht) Lautsprecher könnte Probleme beim Stereo-Imaging verursachen.
Evt die Lautsprecher näher zusammenstellen, um die early-reflection der Dachschräge zu vermeiden und Hörplatz näher dran, damit das Stereo-Dreieck wieder passt.

[timo]

Mir gefallen deine Boxen auch, ... Das scheinen BMC Dipole nach Alex Ridthaler zu sein, ... Axel wohnt bei mir um die Ecke und wir haben uns schon oft getroffen.

Er war schon oft bei mir und als ich noch nicht so gut messen konnte hat er mir schon richtig oft messtechnisch geholfen.

Aber jetzt zum Raum, der gefällt mir ausgesprochen gut, das ist genau mein Designgeschmack. Zur Akustik würde ich auch eine Kleinigkeit ansprechen. Die linke Wand ist deutlich zu nah an der linken Box, ... ich würde das Stereodreieck eher deutlich spitzer machen und die Breitbänder leicht aus der Achse weg drehen. Das hat bei meinen Breibänderabstimmungen geholfen, ... bei mir sind es lediglich 30 Grad anstatt 60 und die Boxen sind Netzparalell zum Raum und somit stehen sie 15 Grad von der Achse weg. Die ungefähr 15 Grad sind auch meine "Neutrale" Abstimmung, ... Auf Achse bedeutet das eine Überhöhung die der Raum allerdings im Hochton auch braucht, ... Das ist bei mir rund 6 Meter Hörentfernung bei ungefähr drei Meter Boxenabstand, plus minus ...

Das habe ich trotz eines sehr großen Raumes von 7 auf 7 Meter gebraucht dass die linke Box nicht zu nach an einer Glaswand ist. Ähnliches also wie bei dir.

Da habe ich inzwischen knapp 20 Jahre Hörerfahrung in diesem/meinem Raum, ... Ich habe mich da Schritt für Schritt entwickelt bis ich die optimale Aufstellung im Raum hatte. Das ist aber sicher nicht allgemeingültig, jeder Raum macht da was anderes. Aber was ich direkt sehe ist der nahe Abstand zur linken Wand was sich als Auslöschung im Gundton sicher deutlich messen lässt.

ps. immer auf akustische Symmetrie im Raum achten!

Gruß Timo

[4711Catweasle]

Moin Carsten,




inzwischen bin ich eine ganze Menge weiter, um einiges schlauer und auch sehr viel zufriedener......

Bilder sagen am Ende immer mehr als Worte, hier ein exklusiver Einblick in mein Wohnzimmer :)

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...

Der Frequenzgang müsste so ziemlich gut passen. Ab circa 4 kHz steigen die Höhen allmählich an.

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Wie ist das Ganze denn nun klanglich? Vermutlich kann ich noch weitere Optimierungen vornehmen, aber das geht ja immer :)
In der Grundlage des Hochtons klingt es wirklich signifikant besser - das hätte ich in dieser Deutlichkeit tatsächlich nicht erwartet.


prima, das freut mich.:)

Sehen sehr klasse aus Deine Böxlein.:prost:

So hatte ich mir das vorgestellt......:D

Optimierung - Aufstellung / ein- auswinkeln / Hörplatz etc. würde ich auch noch machen - wurde ja schon einiges genannt....
Dirac etwas "tiefer" ansetzen zu lassen und oberhalb händig / nach Gehör zu arbeiten finde ich eine gute Idee.

Bei einer meiner 8BB fullrange Kisten habe ich (passiv beschaltet) das Ganze zum SHT hin noch ein wenig mehr ansteigen lassen
und die LS dann leicht ausgewinkelt (Abhörwinkel ca. 10-15 Grad).

Da musst Du für Dich und Deinen Hörraum das Passende finden.:prost:

[KwieKatze]

Versuch mal Dirac nur bis ca. 400 Hz arbeiten zu lassen und der rest nach Messung und Gehör mit minimalen, breitbandigen Filtern abzustimmen.

Das werde ich morgen noch einmal genau so ausprobieren, danke für den Tipp.



Es kann auch sicherlich nicht schaden, noch andere erfahrene Leute hier aus dem Forum drüber hören zu lassen (natürlich Abhängig von deinem Standort).

Da hätte ich natürlich keine Einwände :)



Die Wandschräge beim linken (aus Sofa-Sicht) Lautsprecher könnte Probleme beim Stereo-Imaging verursachen.
Evt die Lautsprecher näher zusammenstellen, um die early-reflection der Dachschräge zu vermeiden und Hörplatz näher dran, damit das Stereo-Dreieck wieder passt.

Das hatte ich vor einigen Monaten als die Lautsprecher eingezogen sind tatsächlich schon einmal ausprobiert und keine signifikante Verbesserung feststellen können. Sicher habe ich das damals aber nicht intensiv getestet.
Die Dachschräge ist und bleibt natürlich ein Problem, welches ich in dieser Wohnung akustisch nicht signifikant besser gelöst bekomme. Tatsächlich ist das Stereo-Bild für mein Empfinden gut. Ich weiß jedoch, das es noch besser geht.

Woher weiß ich das? Nun...



Das scheinen BMC Dipole nach Alex Ridthaler zu sein

Gut erkannt :)
Ich war vor einiger Zeit bei Herrn Ridtahler zum Probehören und habe mich daraufhin für den Selbstbau seiner BMC Ripole mitsamt meiner Breitbandlautsprecher entschieden. Den Tang Band W8-1772 hatte ich schon vorher und er schien mir gut für das Projekt geeignet.

Weshalb ich überhaupt auf die Idee gekommen bin hier einen Thread aufzumachen war, weil das Probehören neben den Ripolen auch bei den von Herrn Ridthaler eingesetzten Voxativ Breitbändern sehr beeindruckend war. Meine Tang Band W8-1772 habe ich zum Zeitpunkt der Threaderstellung und im Vergleich wie eingangs erwähnt immer als sehr blass und leblos empfunden und dachte mir stets "die müssen doch mehr können". Ich hatte das bisweilen auf den preislichen Unterschied geschoben, war offensichtlich aber die ganze Zeit selbst daran verschuldet... :D

Jedenfalls war das Stereo-Bild bei Herrn Ridtahler enorm beeindruckend. So eine exzellente Stereowiedergabe hatte und habe ich bisher nie wieder gehört und leider auch jetzt nach den neusten Optimierungen nicht erreicht. Vielleicht wird sie wirklich noch etwas besser, wenn ich die Lautsprecher etwas enger zusammen stelle und das Ganze weiter angehe. Meine Möglichkeiten sind hier jedoch leider auch einfach begrenzt.



immer auf akustische Symmetrie im Raum achten!

In einer perfekten Welt würde ich das auch tun :D


Liebe Grüße,
Carsten

[mechanic]

Ich würde den linken Lautsprecher und das kleine (Bücher?) Regal mal tauschen, der halbe Meter könnte schon helfen ...

[josh_cpct]

Man kann den Breitbänder oben auch einfach nach hinten öffnen, Open Baffle.
So wird die Dachschräge und Raum-Asymmetrie sehr gut ausgeblendet (seitlich und nach oben).
Wenn das optisch nicht gefällt, einfach einen optisch transparenten Kasten mit Bespannstoff um Keilrahmen statt der Wände nutzen.
Ggf ein kleines Absorber/Diffuser Panel hinterm Lautsprecher an die Frontwand, in dezentem weißen Look, und gut ist.
Der Bass ist ja bereits Dipol. Das dürfte klanglich gut passen.

Durch Dipol im Mittelton werden die Probleme der Dachschräge ganz arg verringert.
Auch sonst profitieren unbehandelte Wohnräume stark von Vollbereichs-Dipolen. Habe selbst schonmal einen 900msec Raum nur durch einen Elektrostaten auf 600msec gedrückt.
Auch wird das Abstrahlverhalten des Lautsprechers insg. ausgewogener.
Momentan strahlt der ja unter 2k sphärisch und drüber arg eingeengt.


Des weiteren habe ich selbst lange mit Breitbändern gehört und immer wieder Probleme mit diesen fiesen Senken unterm Winkel gehabt.
Wie hier bei dir unter 15° bei 5-6Hz zu sehen. Der starke Einbruch. Auch das machts sehr muffig nasal und irgendwie immer falsch.
Ich habe es damals nicht ausprobiert aber würde heutzutage dazu tendieren den Breitbänder leicht anzuwinkeln, vielleicht 5-15°, je nach Superhochton Verlust.

Erst einmal ohne Entzerrung solange eindrehen bis der Hochton sich absenkt und die 5kHz Senke auftritt. Aber nicht zu stark. Bis auf 6dB kann man die Senke und ggf Hochtonverluste wieder anheben. Mehr würde ich nicht verstärken.

Die 3,5kHz Resonanz würde ich jedoch nach meiner Erfahrung sehr penibel ausmerzen. Am besten 1 Meter Abstand, gefenstert, ungeglättet, und dann haargenau einen PEQ darauf ansetzen, dass da bloß nix mehr hochsteht. Im Bereich 2-4kHz ist man 10 mal empfindlicher. Das hört sich leise noch ok, detailliert und dynamisch an, aber laut kreitscht das schnell in den Ohren. Wenn man das wie beschrieben ausbügelt kann man schmerzfrei extremste Pegel mit Gänsehaut und viel Spaß genießen. Wirkt auch weniger ermüdend.

Gruß
Josh

[Christoph Gebhard]

Hallo zusammen,

vielleicht noch eine kleine Empfehlung aus meinen Praxiserfahrungen mit Raumentzerrung "per Hand":
Sehr hilfreich sind Moving Mic oder Wedelmessungen. Da hat man das Abstrahlverhalten und die Raumantwort inklusive, zumindest auf den Tonalitätseindruck bezogen. Statische Messungen sind mit Vorsicht zu genießen und decken sich unzureichend mit dem Höreindruck. Wichtig ist aber wie man Überhöhungen und Senken bei den Wedelmessungen bewertet bzw. bearbeitet.

Überhöhungen sollte man anhand von Wedelmessungen am Hörplatz begradigen, Senken anhand von Wedelmessungen im kompletten Raum auffüllen, d.h. man wedelt gleichmäßig durch den den kompletten Raum bis in die letzte Ecke. Dabei darf man sich beim Auffüllen aber keine Überhöhung in der Hörplatzmessung einfangen, also immer wieder gegenprüfen.

Zudem macht es wenig Sinn alles komplett bis auf den kleinsten Zipfel zu begradigen. Ich entzerre mittlerweile breitbandig und gemäßigt. Für die Dimensionierung des EQs lade ich die Wedelmessung in VituixCad, smoothe die Kurve stark (bis zu 1/2 Okt) und lasse dann den Optimizer drüber laufen lassen. Diese Art der Entzerrung klingt für mich am natürlichsten. Ich habe da auch einige Ansätze klanglich miteinander verglichen.

An dieser Stelle finde ich es auch falsch, dass immer wieder davon abgeraten wird, Senken aufzufüllen. Ich möchte das dringend empfehlen. Man muss nur das richtige Maß und die richtige Frequenz finden. Das geht mit gewedelten Messungen durch den kompletten Raum, Denn, wenn man nur die Überhöhungen absenkt, kippt die Gesamttonalität und es klingt dann schnell unangenehm, gerade im hörempfindlichen Bereich. Der Fehler liegt dann aber nicht dort, sondern daran, dass der Gegenpol im Grundtonbereich fehlt. Diesen kann man mit dem Auffüllen der Senken wieder herstellen.

Schönen Gruß, Christoph

[SimonSambuca]

Hallo Christoph,

das hört sich spannend an. Willst Du nicht vielleicht mal in einem extra Thema dein Vorgehen beschreiben? Ich frage mich da gerade wie genau man da überall herumwedeln sollte? Also in welchem Abstandsgitter, in welcher Höhe (vermutlich Sitzhöhe). Eventuell kann man das aber auch schon irgendwo nachlesen? Ich muss gestehen das ich aktuell noch wenig Ahnung habe bezüglich Wedelmessungen.

[walwal]

Bei den Senken muss man unterscheiden, ob diese breitbandig oder schmal sind. Letztere beruhen auf Auslöschungen durch Wände, Boden, Decke und sollten nicht aufgefüllt werden, da es Zeitfehler und keine Frequenzgangfehler sind.

Daher sollte man die Basspeaks kappen (nicht komplett) und wenn dann zu wenig Bass ist, den Bass breitbandig anheben.

"The term 'room EQ' is very misleading, especially if you assume that all the anomalies within the room can be dealt with, without having to resort to room treatment. In the old days (pre DSP), if a room had a problem, you had to make or do physical 'things' to correct it. Absorbers, resonators, diffraction gratings, heavy curtains, thick carpet and speaker placement being just a few. (The simple reality is that the 'old' methods are still required - nothing has changed except for marketing hype.)

Now, all we have to do is set up a measurement microphone and let the system loose. All the problem areas will be cleaned up and we will have "perfect sound forever". Right?

Wrong! This is one of the major misconceptions that people have of digital EQ systems. A simple statement of absolute fact is warranted ...


You cannot correct time with amplitude
An equalisation system cannot compensate for acoustic effects that are time related. No-one would attempt to create a 'time-aligned' speaker system by applying equalisation - it wouldn't work, and the creator of such a travesty would be the butt of a great many jokes - and rightfully so! Reflections within a room are an effect of time, and no amount of messing around with the amplitude (level) of a signal can fix a problem that is a direct result of a time delay - even if done at specific frequencies. In fact, there is absolutely nothing you can do at the source that will have an effect. If an acoustic signal reflects off a window, the only thing that will stop it is to turn the signal off or open the window. Naturally, any other acoustic signal from any source will also reflect off the window. Can EQ fix this? Of course not. One would be quite mad to imagine that it could."



https://sound-au.com/articles/dsp.htm
Absatz 3

[KwieKatze]

Noch einmal ein Hallo in die Runde und danke für die zahlreichen Kommentare. Ich habe mir durch eure Tipps und Hinweise bezüglich des Raumes und der Aufstellung noch einmal die Mühe gemacht und verschiedenste Aufstellungen durchexerziert. Ausgangsbasis der Messungen waren ein im Nahfeld entzerrter linearer Bass und nicht entzerrte Breitbänder (um zu schauen was maximal insbesondere im Hochton wiedergegeben werden kann). Der Pegel der Chassis zueinander wurde natürlich angeglichen, ebenso wie Delay und Crossover ermittelt und eingestellt.

Während ich den Hörplatz unverändert gelassen habe (Couch mit drei 100 x 50 x 10 cm Breitbandabsorbern an der Rückwand und genügend Abstand zur Wand, um die Erstreflektionen möglichst gut zu reduzieren), wurden die Lautsprecher in den Abständen von 250 (Ausgangssituation), 180 und 160 cm voneinander auf 0 Grad zum Hörplatz ausgerichtet gemessen. Ich habe auch gewinkelte Messungen vorgenommen, hier hat sich allerdings schnell gezeigt, das ein Ausdrehen der Lautsprecher schnell zu Hochtonverlusten am Hörplatz führt. Selbst bei 0 Grad kommt für meinen Geschmack so gerade eben genug Hochton am Hörplatz an. Hier einzelne Messungen der links und rechts positionierten Lautsprecher:

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Und hier zusammen gemessen (hauptsächlich für den Bass interessant):

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An der letzten Grafik lässt sich gut erkennen, warum ich initial die Aufstellung mit einem Abstand von 250 cm (orangene Linie) gewählt habe - die Raummoden bei circa 110 Hz sowie 160 Hz werden bei dieser Aufstellung am wenigsten stark angeregt und der die Welligkeit im Hochton ist summiert am moderatesten. Beim Probehören konnte ich leider keine Verbesserung des Stereobildes feststellen und insgesamt ist gerade bei den Einzelmessungen aus der ersten Grafik gut zu erkennen, das sich die Unterschiede bezüglich des linken Lautsprechers und seinen Abstand zur Wand offenbar in Grenzen halten.

Grundsätzlich lässt sich für mich aus den Messungen und mit dem Wissen, das der Lautsprecher linear abgestimmt ist ableiten, das an meinem Hörplatz Mitteltöne deutlich zu laut wiedergegeben, also offenbar auch recht stark reflektiert werden. Akustisch noch sinnvolle Maßnahmen fallen mir leider keine weiteren zur Optimierung ein, außer vielleicht weitere Akustikelemente an der Decke :confused:

Nach all den Tagen des Ausprobierens und Probehörens fahre ich klanglich am besten, wenn ich wie folgt vorgehe: Bass im Nahfeld gemessen schmalbandig entzerren, Breitbänder im Fernfeld gefenstert messen und entzerren (schmalbandig bei 3,3 kHz und breitbandig bei 9 kHz). Pegel, Crossover und Delay einstellen und anschließend Dirac den Raumeinfluss bis 10 kHz optimieren lassen. Das führt dazu, das die raumbedingten Überhöhungen im Mittelton gut gezügelt werden, der Hochton hörbar brillanter ist als vor der Erstellung meines ersten Beitrags hier im Forum und der Bass knackiger wird. Ich habe als alternativen Ansatz auch versucht die am Hörplatz gemessenen Überhöhungen im Mittelton ohne Dirac breitbandig zu reduzieren und erreiche so zwar auch einen linearen Frequenzgang am Hörplatz, jedoch klingt das Ergebnis im Vergleich zu dem was Dirac anstellt nicht so gut - warum erschließt sich mir nicht, aber vielleicht war Dirac am Ende des Tages sein Geld doch wert :confused:

So sieht es jedenfalls nun aus (die Überhöhung bei 45 und 160 Hz habe ich im Nachhinein noch etwas absenken können):

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Soweit meine bisherigen Erkenntnisse,
Carsten

[josh_cpct]

Bei den Senken muss man unterscheiden, ob diese breitbandig oder schmal sind. Letztere beruhen auf Auslöschungen durch Wände, Boden, Decke und sollten nicht aufgefüllt werden, da es Zeitfehler und keine Frequenzgangfehler sind.


Christoph hatte aber auch die Wedelmessung empfohlen. Diese schließt eben solche Senken durch Interferenzen aus.
Ich würde ja eher die Mehrpunktmessung empfehlen. Das macht weniger Störungen im Bass durch herum Wedeln und Wind Artefakte.
Einfach mehrere Positionen messen und dann ausmitteln.

Das funktioniert auch teilweise mit den Einbrüchen im Bass, die dann verschwinden.

[josh_cpct]

warum erschließt sich mir nicht, aber vielleicht war Dirac am Ende des Tages sein Geld doch wert :confused:

So sieht es jedenfalls nun aus (die Überhöhung bei 45 und 160 Hz habe ich im Nachhinein noch etwas absenken können):

72632


Soweit meine bisherigen Erkenntnisse,
Carsten


Hi Carsten

Dirac verlangt idr wenn ich mich recht erinnere aber auch eine Mehrpunkt-Messung die ausgemittelt wird. Also ähnlich wie Christophs Empfehlung der Wedelmessung. Die kannst du mit REW genauso machen, einfach über mehrere Punkte messen, und dann über All-SPL Mittelwert erzeugen, und auf dem dann linearisieren.

Schade dass du das Eindrehen nicht ausprobieren wolltest. Würdest du die Eindrehen und anschließend den Frequenzgang wieder so im Hochton anheben dass es linear wird, könnte sich der Hauch mehr Luftigkeit einstellen der derzeit wahrscheinlich fehlt. Klar ohne Korrektur klingt das erstmal dumpf. Das sollte die Linearisierung danach ja auch wieder beheben. Meine 15° eingedrehten Elektrostaten brauchten damals über 10dB Hochton Anhebung. Da hat sich die Endstufe garnicht gefreut bei hohen Pegeln. Aber klanglich war das ganz fein.

Mal noch was anderes, weil deine Kurven sehr linear aussehen, mit HouseCurve möchtest du nicht arbeiten?
Ich habe gerne den Bass 12dB zu laut, und senke die oberste Dekade sanft ab, ca 3dB schräg.
So linear wie hier zu sehen hätte ich auch den Eindruck nur Mittelton zu hören.

Gruß
Josh

[4711Catweasle]

Moin,


Meine 15° eingedrehten Elektrostaten brauchten damals über 10dB Hochton Anhebung. Da hat sich die Endstufe garnicht gefreut bei hohen Pegeln. Aber klanglich war das ganz fein.


ich würde da komplett andersrum vorgehen - alles absenken bis auf den betreffenden Hochtonbereich.:)
Geringe Anhebungen...so 3-4dBchen Ja - aber über 10.:eek:

Wedelmessungen mach ich ebenfalls, aber nur im Bereich des Hörplatzes.
Auf die Idee das im gesamten Raum zu machen bin ich bisher nicht gekommen......:denk:

[KwieKatze]

Guten Morgen,


Schade dass du das Eindrehen nicht ausprobieren wolltest. Würdest du die Eindrehen und anschließend den Frequenzgang wieder so im Hochton anheben dass es linear wird, könnte sich der Hauch mehr Luftigkeit einstellen der derzeit wahrscheinlich fehlt.

Du meinst so eindrehen, das sich die Achsen vor dem Hörplatz kreuzen? Momentan kreuzt sie sich direkt am Hörplatz. Ich habe sie beim Test lediglich probeweise nach außen gedreht.



Mal noch was anderes, weil deine Kurven sehr linear aussehen, mit HouseCurve möchtest du nicht arbeiten?

Da frage ich mich tatsächlich ob ich hierfür nicht zu sehr am Frequenzgang herum biegen muss und hätte Sorge, das ich mir durch die zusätzliche Anregung der Raummoden und den daraus resultierenden längeren Nachhallzeiten das Klangbild kaputt mache. Tatsächlich finde ich es toll, wenn die Musik einigermaßen analytisch wiedergegeben wird. Bass vermisse ich tatsächlich nicht, der trägt auch so gut auf :)


Viele Grüße,
Carsten

[josh_cpct]

Du meinst so eindrehen, das sich die Achsen vor dem Hörplatz kreuzen? Momentan kreuzt sie sich direkt am Hörplatz. Ich habe sie beim Test lediglich probeweise nach außen gedreht.


Moien!
Das muss man ausprobieren. Klingt unterschiedlich was Räumlichkeit angeht. Hatte es mal raus mal eingedreht, je nach Raum/LS. Aber das kann man ja im zweiten Schritt probieren. Erstmal schaun ob unter Winkel die Tonatlität im Präsenz-Hochton besser wird (mit Linearisierung).




Da frage ich mich tatsächlich ob ich hierfür nicht zu sehr am Frequenzgang herum biegen muss und hätte Sorge, das ich mir durch die zusätzliche Anregung der Raummoden und den daraus resultierenden längeren Nachhallzeiten das Klangbild kaputt mache. Tatsächlich finde ich es toll, wenn die Musik einigermaßen analytisch wiedergegeben wird. Bass vermisse ich tatsächlich nicht, der trägt auch so gut auf :)


Ah gut wenns gefällt will ich nicht weiter vom Thema ablenken, ging ja nicht um Bass. Nur so viel als Inspiration: oft verstecken sich die Moden hinter der Glättung und/oder Fensterung. Das sieht dann linear aus, hört sich aber fetter an (weils nachschwingt). Wenn ich den Fgang unter 100Hz ungeglättet brettgerade mache, wird er super trocken aber zu dünn. Dann mit breiter +12dB Anhebung wirds wieder voller. Aber es bleibt trocken. Dann federt der Bass schön satt, macht Spaß. Wenn Hörplatz und Lautsprecher bei dir nahe der Wand sind, solltest du keine großen Einbrüche im Bass haben, dann geht das ganz gut.

Gruß
Josh

[walwal]

Deswegen soll man die peaks im Bass nicht völlig platt machen, sonst kommen Impulse zu schwach.

[josh_cpct]

Deswegen soll man die peaks im Bass nicht völlig platt machen, sonst kommen Impulse zu schwach.

Etwas geschickter fände ich eine Formulierung wie "Ich habe mal gehört dass...." oder "Ich hatte mal den Eindruck als ob... Impulse zu schwach kämen".
Weil generell sinnvoll und logisch ist es nicht, dass man Moden bräuchte damit Impulse ausreichend stark kämen.
Zumal Moden mit ihren schmalbandigen Peaks hoher Güte genau der Grund für langes Nachschwingen sind, und Impulse so verschmiert werden.
Breitbandige Anhebungen schwingen dagegen nur sehr wenig nach.

Den Höreindruck, dass Bass (nicht Impulse) zu schwach wirkt, wenn er wirklich linear ist, ist mir vertraut ja.
Aber der Rückschluss hier ist irreführend.
Ich stütze meine Thesen darauf, selbst einmal in der Praxis ausgiebig absolut modenfreien Bass gehört zu haben, bei dem es erst garnichts zu linearisieren gab.
Auch dort brauchte man eine Anhebung. Anhebungen wie sie zB durch Target Kurven kommen, sind ausgiebig seit Jahrzehnten im Umlauf, bei Harman, Toole, Bruel Kjär, etc. Das ist alles nichts neues.
Wahrscheinlich weil im durchschnittlichen Studio auch Moden herrschen die mit reingemischt werden - so meine private These, aber da gibt es keinen echten Konsens.

Im üblichen Wohnraum kommt aber noch der Effekt der destruktiven und nicht-minimalphasigen Moden hinzu.
Zum einen die schmalbandigen Einbrüche der Auslöschungen die man nicht linearisieren kann, wie zB Allison Effekte. Diese "dünnen" den Klangeindruck stark aus. Was dann geglättet linear aussieht hat trotzdem Energiemangel. Und zum anderen kommt es zu nicht-minimalphasigen Verzögerungen ungleich verteilt auf Links und Rechts. Was dann die Mono Summe L+R nicht exakt +6dB lauter macht. Die überwiegende Mehrheit aller Aufnahmen sind im Bass aber Mono abgemischt. Und so fehlen nochmals oft ca 4-5dB.
All das summiert sich...

Nach meinen Versuchen haben alle diese Ansätze abzustimmen grundlegend andere Klangeigenschaften.
1. Ohne Entzerrung klingt jedes Stück stark unterschiedlich, je nach Bassnote der Aufnahme, Aufstellung, Raum etc. Das wirkt schön dynamisch für das ungeschulte Ohr.
2. Mit grober Linearisierung, und Resten von Moden, klingt es natürlich viel viel besser, es dröhnt weniger. Jedoch, trockener wird es kaum. Das bemerkt man erstmal nicht wenn man noch nichts besseres kennt.
3. Mit reinem wegschnippen der Peaks, und ignorieren der anderen Probleme, wirkt es erstmal zu dünn, wird aber schon viel trockener. Das ist erstmal nett aber noch unbefriedigend, selbst für ungeschulte Ohren.
4. Ein 100% modenfreier Bass klingt spektakulär sauber und macht unglaublich viel Spaß. Macht süchtig. Man muss aber anheben, nach Gefühl. Ein fixer dB Wert hilft nicht viel. Oft sinds um die 10dB. Knifflig ist der fließende Übergang zum Grundton, der je nach Raum anders wirkt.
5. Ein weiterer Ansatz war bei einem Kollegen der Punkt 4 nicht realisieren konnte, das Auffüllen der Dips mit Multisubs. Vorab Software simulierte Positionen. Dann DSP zum exakten kappen der Peaks. Das Ergebnis war beinahe so gut wie Punkt 4. Und brauchte auch kräftige Anhebung. Der RT60 im Tiefbass lag gut unter 100msec.

Das unterscheidet sich insofern von Punkt 1-2-3 dass es nie nervt, nie zu dünn ist, immer Spaß macht, schön federt, laut auch mal bebt aber ohne Kopfweh, und so unglaublich schnell differenzierbare Noten im Bass hervortreten. Das ist garnicht nur "Schlammgeschiebe" da unten im Keller. Ich erkannte dass im Bass genauso viel feinfühlige, filigrane Auflösung wie im Hochton möglich ist. Zum Beispiel Trommelwirbel, der gleichzeitig mit Pauken, Kontrabass und Synthesizer einen Bassregen prasseln, verschwimmen zu einem Bassmatsch auf 99.99% aller Systeme, aber modenfrei offenbaren sich alle Details ganz selbstverständlich. Als ob man ganz entspannt auf dem Boden säße während eine Elefantenhorde über dich hinweg rennt, und du jeden Fußstampfer einzeln aufzeigen kannst. Muss man mal erlebt haben. Selbst in gewöhnlichen Aufnahmen stecken Nuancen im Tiefbass, die einem auf normalen Highend Systemen Jahrzehnte verborgen blieben.

Gruß
Josh