Enstehung meines IIR-Aktiv-Horn-4Wege-Konzept

[direkthall]

Hallo Leute!

Wie der Titel schon sagt versuche ich einen LS zu entwickeln für mein HK (Front,Center). Zusätzlich möchte ich einiges dazulernen in punkto Eigenentwicklungen und Spass an der Umsetzung haben.

Bei meinem jetzigen LS gefallen mir ein paar Sachen nicht. Sie fühlen sich in meinem 60m2 großen, stark bedämpften Dachkino mit 4m abhördistanz nicht wohl.
Kaum Grundton vorhanden dadurch Hochton zu präsent, mir zu wenig direkt, eher träge mit wenig kickbass
Es sind die hier:http://pics.poisonnuke.de/upload/186/DSC01481.jpg
Von Udo Wohlgemut entwickelte Etonlautsprecher basiert auf dem Bausatz nur in D'appolo und mit anderer Weiche
http://www.acoustic-design-magazin.de/shop/main_bigware_34.php?pName=eton2u-xxl-adw&cName=baus%E4tze-standboxen&bigwareCsid=bfa867f2d9f6578402faee2951e71ef3

Ziel der Entwicklung ist es,
einen LS zu entwickeln mit stark gebündeltem abstrahlverhalten
neutral mit leichter kickbassanhebung
live-feeling soll aufkommen
für hk und musik
hoher wirkungsgrad mit wenig klirr

Umsetzung:
Die anforderungen schließen auf einen Hornlautsprecher.
Da das mein erste Projekt dieser Art ist möchte ich keine unsummen in Chassis inventieren.
Vorhanden ist: DCX, 4 Marantz Moniblöcke, und gestern angekommen 6 SymAsysm Platinen die ich in laufe der Zeit fertigstellen möchte.
Stark bedämpfter Hörraum mit 3 bis 4m Abhördistanz.
Erfahrung mit Frequenzmessungen und dem Behringer DCX-TEil

Entwicklung erster Schritt: Das TOP-Teil

Für Hochton find ich den Celstion 1430 sehr interesant.
Den in einem 400hz StereoLAb Horn ala Menhir-Nachbau.
Dazu noch ein Mittelton Chassis, aber welches.
Es sollte bis etwa 150-200Hz spielen?? Kein BR!!

Entwicklung erster Schritt: Das Bass-Teil
jetzt spielen dort 4 PD1550 in 150l BR
Stelle mir als Basteil ein CB oder kleines KickbassHorn vor.
Das von 50 bis 150-200Hz spieen soll.
Darunter 2-4 Tapped Hörner

Aber das soll jetzt noch nicht das Thema sein, sondern auswahl des Mitteltöner, einarbeitung in die Aktivierung mit DCX, Messen Messen Messen und 6 SYMASYM zusammenbauen.

Hoffe auf gute Mithilfe.
MFG Direkthall

[schrottie]

Hallo,
hört sich ja interessant an. Ich würde mal schauen, was die sinnvollste Aufteilung des gesamten Spektrums ist.

Hochton:
Man könnte im Hochton besagten Celestion nehmen.

Mittelton:
Eine klassische Mitteltonrakete wäre natürlich nett. Wenn es konstant bündeln soll, wäre ein 6"er im Horn gut.

Grundton und Oberbass:
Da könnte ein kräftiger 12"er übernehmen. Der müsste dann bis knapp unter 100Hz laufen. Je nach Modell kein Problem, evtl. müssen 2 her.

Tiefbass:
Mehrere Tapped Hörner - sollte reichen...

Du könntest über Limmer-Hörner für den MHT nachdenken:
http://h-audio.de/shop/catalog/product_info.php/cPath/22_36/products_id/103
Der empfohlene MT ist auch nicht so teuer.

Wenn es nicht zu teuer werden soll ist natürlich Eminence immer einen Blick wert, die für gewöhnlich für den Preis gute Qualität liefern.
http://eminence.com/standard.asp?speaker_size=12

[direkthall]

vielen dank für den tipp, die limmerhörner schauen interesant aus

gibst es sonst noch ein horn oder waveguide für ein 6" chassis
find keins im internet

durch viel membranfläche käme es doch auch zu einer bündelung
wie stark bündelt ein 10", und welchen freqeunzbereich
wie zb der hier
https://www.audiobile.com/product_info.php?cPath=5542_5563_5586&products_id=34008&osCsid=24ec9e3cdb562039a010e89456470266

[slacky]

Ein (runder) Lautsprecher fängt an zu Bündeln sobald die Wellenlänge der abgestrahlten Frequenz kleiner ist als der Strahlerumfang:

10": ca. 0,8m Umfang -> lamda = c/f -> ab ca. f= 430Hz fängt ein 10" Konuslautsprecher an zu bündeln

Wieso eigentlich starke Bündelung im HK erwünscht? Habe mich damit noch nie beschäftigt aber ich dachte gerade hier ist etwas breiter abstrahlendes nicht unerwünscht.

[direkthall]

aso

mir gehts hauptsächlich doch um musikwidergabe
live konzerte usw.
möchte so wenig raumeinfluss wie möglich

jetzt die frage
ein 6" im horn oder waveguide
oder ein 10"-12" in cb

was würdet ihr nehmen

[Feldweg]

6" im Horn

Etwas wirklich interessantes hast du da vor, ich hab dein heimkino schon bei poisen gesehn und bewundert. wirklich nett was du so baust:thumbup:


Kleinen gedankengang nebenbei. 4Wege schaffst du nicht mit einer DCX. die hat nur 6 ausgänge also reicht es nur für 3wege vollaktiv.oder hab ich etwas nicht ganz kapiert:confused:

jonas

[schrottie]

Der unterste Weg kann ja per Submodul aktiviert werden. Ein Sam-2 z.B...

[Achenbach Akustik]

Kleinen gedankengang nebenbei. 4Wege schaffst du nicht mit einer DCX. die hat nur 6 ausgänge also reicht es nur für 3wege vollaktiv.oder hab ich etwas nicht ganz kapiert:confused:


Muss auch nicht unbedingt wenn die Subs über den Receiver angesteuert werden.

Zum 042er Limmer gibt es auch Bauvorschläge:
Der P2 ist mit direkt strahlendem 15er Bass, inklusive Weichenvorschlag.
http://lsv-achenbach.de/shop/product_info.php?products_id=465

Gruß
Dieter

[direkthall]

@feldweg

danke, aber was du baust ist auch hammer!

genau der 4 weg (tiefbass) wird wohl über mein receiver getrennt und von einem 2 dcx korrigiert
fürn center brauche ich ja e noch ne dcx

@schrottie

wäre auch möglich, aber hatte schon mal ne sam2
das ding ist schrott
würd ich nie wieder kaufen, wann dann ne andere

@achenbach

wie hört sich das limmer 042 an
direkt? löst sich der ton vom ls? trötig?

schade das es nicht den 6" WG alleine gibt
für den 1" celestion hätte ich gerne das 400hz horn von stereolab genommen
gefällt mir besser

[schrottie]

wie hört sich das limmer 042 an
direkt? löst sich der ton vom ls? trötig?

schade das es nicht den 6" WG alleine gibt
für den 1" celestion hätte ich gerne das 400hz horn von stereolab genommen
gefällt mir besser
Hier gehört:
http://www.frank-landmesser.de/messe-hmw2010-r215.html
Hat mir ausgesprochen gut gefallen. War mit Faital/Ciare bestückt. Einzig der Bass hat den Raum richtig voll gemacht. 4 18"er sind schon ordentlich. Der MHT war klasse.

[Achenbach Akustik]

@achenbach

wie hört sich das limmer 042 an
direkt? löst sich der ton vom ls? trötig?

schade das es nicht den 6" WG alleine gibt
für den 1" celestion hätte ich gerne das 400hz horn von stereolab genommen
gefällt mir besser

Ich habe die Hörner schon ewig hier liegen und komme nicht dazu, was damit zu machen.
Wäre mir aber neu, dass einLimmer trötig klingt.
Das kombinierte Horn hat den Vorteil, dass die Schallzentren dicht beieinanderliegen und sich die Treiber besser addieren.

Gruß
Dieter

[direkthall]

hab mir das nochmal überlegt

das limmer möchte ich mir nicht ins hk stellen, rein optisch

gibst noch andere 6" hörner

oder soll ich gleich ne bms 4590 nehmen, kostet auch nicht mehr viel mehr als ein 1" 6" plus hörner

4590 in das sl400 würde sicher auch bis 500hz gehen
was meint ihr?

[manollo139]

kommen selbstgebaute hörner in frage?
Also bist du experimentierfreudig?

Da gabs doch dieses schicke Doppelhorn von Herrn Feirtag auf der HMW in Stuttgart.

Sowas wär doch vll was für dich!
Ich suche kurz das bild!

[direkthall]

hörner selbstbauen trau ich mir eigentlich nicht zu

hab keine drechselbank, wie müsste man das horn auslegen bzw konstruieren
ne jetzt nicht


hab mein plan ein bisschen geändert habe mir kurzerhand 2 bms 4590 bestellt und 2 sl400 hörner bestellt
mit 30tage geld zurück habe ich mal ein wenig zeit das ganze zu testen und dann behalten oder zurückzuschicken

der bereich von 400 bis 20khz sind abgedeckt
darunter werde ich fürn anfang ml mein pd1550 in cb betreiben

danach gehts auf die suche nach treiber für 60hz bis 400hz
ein 12" oder ein 15" oder der pd gefällt mir schon sehr gut das ihn einfach behalte
wird man sehen

darunter dann in frühjahr mal mit einen 15" tapped horn experimentieren

[direkthall]

so die bms4550 sind gekommen und das 400sl horn auch
die bms sind größer als gedacht

am wochenende kann losgehen

http://pics.poisonnuke.de/upload/186/DSC01603.th.jpg (http://pics.poisonnuke.de/upload/186/DSC01603.jpg)

http://pics.poisonnuke.de/upload/186/DSC01602.th.jpg (http://pics.poisonnuke.de/upload/186/DSC01602.jpg)

[Feldweg]

sieht gut aus..
..deswegen bitte größere Fotos:D:thumbup:

[Azrael]

Hm, meine 4550 sahen irgendwie anders aus . . . :confused:

Viele Grüße,
Michael

[schrottie]

Hm, meine 4550 sahen irgendwie anders aus . . . :confused:

Viele Grüße,
Michael
Weil das hier die Coaxe sind. ;)

[direkthall]

ups sind natürlich die 4590

[direkthall]

so hab sie mal anschlossen und zusammen mit den pd1550 betrieben
http://pics.poisonnuke.de/upload/186/DSC01605.jpg

4590 ht und mt wird befeuert mit jeweils einer ma500 marantz monoendstufe
pd1550 befeuert mit einer fidek 10A
mt-ht trennung bei 8khz mit 18db butterworth
mt-tmt trennung bei 500hz mit 24db butterworth

das ist auf die schnelle dabei rausgekommen,
http://pics.poisonnuke.de/upload/186/Unbenannt.jpg
http://pics.poisonnuke.de/upload/186/winkel.jpg

leider hab ich noch probleme mit dem rauschen, es kommt meine ich von dcx und der endstufe, die endstufe hat keinen pegelregler, also läuft auf vollgas
mit den symasym verstärker könnte es besser werden und vielleicht noch einen spannungsteiler ins kabel vor dcx einlöten
soll ja auch was bringen was man so hört

aufjdenfall bleiben sie hier und die duetta duo werden zum verkauf angeboten
sehe mehr potential mit den aktiven bms, zurzeit hält sich es noch in waage

zum weiteren testen brauche ich einen geeigneten tmt! möchte 2 pro ls verbauen
welcher würde hier passen
er soll:
50-60 - 500hz sauber spielen können
nicht zu teuer sein so um 100 bis 150 euro
12" wäre mir am liebsten
hoher wirkungsgrad
wenn geht in cb (hoher wirkungsgrad und cb schließen sich aus, zur not br, gewünscht wäre cb) horn wäre zu groß

[Achenbach Akustik]

mt-ht trennung bei 8khz mit 18db butterworth
mt-tmt trennung bei 500hz mit 24db butterworth


Die Trennung bei 8kHz ist zu hoch, da hat der Mitteltöner schon zu viel Pegel verloren. 6,5kHz, wie BMS es empfiehlt ist OK.



leider hab ich noch probleme mit dem rauschen, es kommt meine ich von dcx und der endstufe, die endstufe hat keinen pegelregler, also läuft auf vollgass

Das alte, bekannte Problem. :(



mit den symasym verstärker könnte es besser werden und vielleicht noch einen spannungsteiler ins kabel vor dcx einlöten
soll ja auch was bringen was man so hört

Die DCX raucht mit einem Betrag x. Der wird verstärkt in der Endstufe um deren Verstärkungsfaktor. Nimmst Du eine Endstufe mit kleinerer Verstärkung, sinkt das Rauschen. Wird allerdings nicht weltbewegend sein.
Ein Spannungsteiler vor der DCX ändert am Rauschverhalten der Kette nichts, wobei ich annehme, dass von der Vorstufe/Quellgerät das Rauschen weit niedriger ist als das der DCX.
Wenn Pegen senken, dann hinter (!!) der DCX. Am Besten auch die Lautstärkeeinstellung komplett dort hin verlegen.

Was ganz anderes: Ich halte das Horn für eine Trennung bei 500Hz für zu klein. Kannst Du mal eine Messung ohne Hochpassfilter mit dem Horn machen. Ich vermute, dass das ab 700Hz anfängt in den Keller zu gehen.

Gruß
Dieter

[direkthall]

6,5khz ok werd ich mal versuchen

ja das mit dem rauschen, gänzlich werde ich es nicht wegbekommen, jedoch etwas geringer sollte es schon noch werden

bei der messung wurde der tmt gemutet, würde sich ohne hochpassfilter was ändern bezüglich dem früheren abfall vor der trennfreqeunz
würde es nicht hingegen noch besser werden??

[Achenbach Akustik]

bei der messung wurde der tmt gemutet, würde sich ohne hochpassfilter was ändern bezüglich dem früheren abfall vor der trennfreqeunz
würde es nicht hingegen noch besser werden??

Mach dir mald die Mühe und messe die einzelnen Zweige ohne Filter. Zum Schutz kannst Du dem HT einen sehr tief liegenden, z.B. bei 1kHz, spendieren.
Sinn der Übung ist es, zu sehen, wo die Treiber ihre natürliche Grenze haben. Es macht wenig Sinn, in einer Region zu trennen, wo z.B. das Horn den Treiber nicht mehr lädt. Oder wie bei der Trennung des Mittel- zum Hochtöner eine Frequenz zu nehmen, wo einer schon nichts mehr wiedergibt.

Hast Du diese Informationen nicht, fängst Du an an Stellen zu drehen, die sich klanglich eventuell extrem negativ auswirken können.

Gruß
Dieter

[direkthall]

e keine frage, die information braucht man
ist halt mein erstes aktiv projekt, hab noch nicht die erfahrung

welchen abstand zum messmikro sollte man bei der messung haben, am hornende?

welche tmt würde für das projekt passen

[Achenbach Akustik]

e keine frage, die information braucht man
ist halt mein erstes aktiv projekt, hab noch nicht die erfahrung

welchen abstand zum messmikro sollte man bei der messung haben, am hornende?

welche tmt würde für das projekt passen

Macht doch nix. Die Empfehlungen sind allbemeiner Art, nicht nur auf aktive Systeme beschränkt.

Misst Du zu dicht, also im Nahfeld, hast Du das Problem, dass Baffle Step, Schallwandeinflüsse, usw. ausgeblendet sind. Es gibt nur das wieder, was der Treiber macht. Einerseits OK, andererseits nicht die gaze Wahrheit. Mit etwa einem halben Meter Entfernung hast Du einen guten Kompromiss.

Dein Gesamtsystem ist wegen des großen Abstandes von Tieftöner zum Horn sowieso schlecht zu messen. Der "Regelabstand" des Mikros von 1m gibt da nichts richtiges her.

Im presgünstigen Bereich hat Celestion einiges und auch Sica.

Gruß
Dieter

[direkthall]

Dein Gesamtsystem ist wegen des großen Abstandes von Tieftöner zum Horn sowieso schlecht zu messen. Der "Regelabstand" des Mikros von 1m gibt da nichts richtiges her.

Im presgünstigen Bereich hat Celestion einiges und auch Sica.

Gruß
Dieter

deshalb würde ich gern den tmt aussuchen in ein gehäuse bauen und danach weitermachen

der celestion sieht interesant aus
welches gehäuse würde gut passen, funktioniert er auch in cb
http://lsv-achenbach.de/shop/product_info.php?cPath=197_235&products_id=5270

[Achenbach Akustik]

der celestion sieht interesant aus
welches gehäuse würde gut passen, funktioniert er auch in cb


Hier der Lonk zum Datenblatt:
http://professional.celestion.com/pro/pdf/TF1225.pdf

Prinzipiell geht der in geschlossenen Gehäusen, allerdings nicht bis zu den gewünschten 50-60Hz. Das wird auch keiner aus dem PA-Sektor machen, da deren Resonanz zu hoch liegt.

So sieht ein einzelner 1225 in 50l geschlossen aus
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=2800&stc=1&d=1291844901

Gruß
Dieter

[direkthall]

sieht eigentlich gut aus nur halt bis 100hz

2 stück in br jeweils 50liter könnten untenrum sicher mehr pegel machen

[Achenbach Akustik]

sieht eigentlich gut aus nur halt bis 100hz

2 stück in br jeweils 50liter könnten untenrum sicher mehr pegel machen

In Bassreflex braucht der 1225 wesentlich mehr als die 50l.
Für BR würde ich dann eher die Alternative von Sica nehmen. Ich hab da vor ein paar Monaten auch schon einen 12er für ein Projekt gesucht, was demnächst mal zur Realisierung ansteht. Die Celestions brauchen mir zu viel Volumen, da kann ich gleiche einen 15er reinsetzen. Der Sica geht in 70l BR gut, verträgt sicher auch ein paar Liter weniger. 50l dürften aber zu wenig werden. Gibt ein unschöner Buckel im Bass mit schlechtem Ausschwingverhalten.
Den genauen Typ schreibe ich morgen mal rein. Preislich liegt der bei 100-110€.

Gruß
Dieter

[direkthall]

bin gespannt hört sich interesant an


wegen dem rauschen nochmal:
hab einfach mal die verbindung dcx zu endstufe getrennt an der endstufe, und das rauschen ist weiterhin mit gleichen pegel vorhanden
liegt wohl wirklich an der endstufe

[Achenbach Akustik]

bin gespannt hört sich interesant an


wegen dem rauschen nochmal:
hab einfach mal die verbindung dcx zu endstufe getrennt an der endstufe, und das rauschen ist weiterhin mit gleichen pegel vorhanden
liegt wohl wirklich an der endstufe

Üngewöhnlich. Hätte ich anders vermutet. Die Endstufen für den BMS brauchen ja auch nicht übermäßig viel Leistung. Verstärkungsfaktor ist dann geringer und somit auch das Rauschverhalten besser (Ausnahmen bestätigen auch hier die Regel).

Noch mal zum Sica:
Das ist der LP 318.65N220 T 8
Datenblatt: www.lsv-achenbach/daten/sica/lp318.65n220t8.pdf (http://www.lsv-achenbach/daten/sica/lp318.65n220t8.pdf)

Hier noch der Vergleich:
Schwarz der Sica in 55l BR, rot der 1225 in 50l geschlossen.
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=2819&stc=1&d=1291987599

Gruß
Dieter

[direkthall]

frequenzgang sieht super aus

der sica steht im moment ganz oben auf der liste,

wie sieht es im preisbereich von 150-170 euro aus, bekommt hier deutlich mehr fürs geld, das wäre dann das max an geld das ich ausgeben möchte für einen
die finde ich sehr interesant:

18 sound:
12w500
12mb606
nmb420neodym

bms:
12s310 /320

b&c:
12pe32

[Achenbach Akustik]

wie sieht es im preisbereich von 150-170 euro aus, bekommt hier deutlich mehr fürs geld, das wäre dann das max an geld das ich ausgeben möchte für einen
die finde ich sehr interesant:

18 sound:
12w500
12mb606
nmb420neodym

bms:
12s310 /320

b&c:
12pe32

12W500 braucht zu viel Volumen, 12PE32 braucht ganz wenig, geht auch "nur" bis 80Hz.
Die meisten Treiber mit extrem niedrigem Qt können vor lauter Kraft nicht laufen. Viel Mittelton, aber kein Bass.

Gut funktionieren von 18Sound 12NMB420, 12MB606, 12W600. B&C 12HPL76 (zwar offiziell aus dem Programm, sollte es aber noch geben).

Gruß
Dieter

[direkthall]

so testgehäuse gestern fertiggestellt

der 18sound ist in einem 70liter derweilen noch cb gehäuse

hier fotos vom versuchsaufbau, hab alles mal schnell angeschlossen und filter und pegel nach gefühl eingestellt
ziel war das rauschen zu analysieren, woher kommt es hauptsächlich wie laut ist es

http://pics.poisonnuke.de/upload/186/DSC01616.jpg




in diesen kleinen raum war das rauschen erträglich, im hk würde das aufjedenfall passen

schuld am rauschen ist der endverstärker, ob jetzt am eingang was dran hängt oder nicht spielt kaum bis gar keine rolle,
bei früheren aufbau hatte ich die ma500 monoblöcke dran, die haben keinen laustärkeregler
jetzt habe ich einen alten arcam alpha vollverstärker dran und wenn ich den nicht voll aufreiße rauscht es wir geschrieben erträglich

eigentlich war das alles was ich wissen wollte, da ich mir den symasym verstärker (2 stück sind beinahe fertig) baue kann das berücksichtigen und somit ein problem weniger

naja jetzt gehts ins hk damit alles richtig einpegeln und die filter setzen kann

[Feldweg]

Ich hab grad auch ein rausch problem. meine kette ist ganz ähnlich deiner. LSQR2->DCX->symasym->hi-level rx300
ich hab nun einiges versucht aber die symasym`s rauschen einfach bei dem ht. der Wirkungsgrad ist halt sehr hoch. In dem fall hilft ja nicht mal die Lautstärkeregelung hinter der DCX zu setzen. Berichte bitte mal wenn deine Symasym`s dran hängen ob es bei dir besser geworden ist.:ok:

Ansonsten bin ich gepspannt :prost:

[direkthall]

wie stark ist dein rauschen vom sitzplatz aus
nicht erträglich, störend

hast du ein laustärkenpoti beim symasym?
welcher widerstand hast als r6 (verstärkungsfaktor) gewählt 500ohm oder 1k könnte man vielleicht einen höheren probieren

[Feldweg]

ich hab das poti um den ruhestromeinzustellen, wie alle symasym`s!? ich könnte mir vorstellen das man damit auch die verstärkung beeinflusst. müsste man ggf aber abklären.

ich hab ein 499ohm widerstand bei r6.

ob es störend ist kann ich noch nicht ganz sagen da eine der symasym`s immer noch nicht läuft:rolleyes:. Aber ich kann mir vorstellen das es zwar nervt wenn keine musik läuft aber sonst nicht stört. Genau kann ich es leider auch noch nicht sagen. Hast du die grünen oder roten platinen?

[direkthall]

bei der ruhestromeinstellung würde ich nichts verstellen

der r6 könnte man höher machen, damit würden das bei der kette vorher entstanden rauschen nicht so stark verstärkt werden

ich hab die roten platinen t-network, wo das netzteil auch schon oben ist, du?

[Feldweg]

ich hab die grünen, die aber das netzteil auch schon drauf haben.

Das mit dem widerstand wäre sicher ein versuch wert. ich werde es mal bei gelegenheit ausprobieren. hab aber grad noch jede menge anderes zutun. Vielleicht ist es ja bei den roten platinen eh nicht so wild:dont_know:

jonas