Alte Liebe rostet nicht - Revelator auf breiter Schallwand mit Pappe darunter

[Christoph Gebhard]

Hallo zusammen,

die Idee für dieses Projekt kam - ehrlicherweise - durch John Devore (https://devorefidelity.com/devore-fidelity-speakers/orangutan-series/)-Lautsprecher: 2-Wege auf eher breite Schallwand mit großer Pappe und zu wenig Höhe. Also eigentlich eine maximal ungünstige Mischung aus Stand- und Kompaktlautsprecher. Zugegeben, John Devore ist nicht der einzige der das so macht (beispielsweise geht der beliebte CT230 in eine ähnliche Richtung) und ich habe mich mit seinen Lautsprechern im Detail auch gar nicht beschäftigt, geschweige denn, sie gehört. Sie waren nur der Impuls über ein optisch vergleichbares Projekt nachzudenken (wobei klar sein sollte, dass die breite Schallwand nicht nur Optik ist, sondern sich auch akustisch einiges ändert).

In der Vergangenheit war mir wichtig, möglichst ausführlich und nachvollziehbar alle Details und den Verlauf der Entwicklung zu dokumentieren. Mittlerweile sehe ich das entspannter und ich kann mir eher vorstellen, immer mal wieder ein paar Häppchen rauszuhauen, so wie es in Zeiten von TikTok, Instagram und Co. üblich ist. Die Posts werden also eher kürzer, improvisierter und spontaner.


Ok, auf geht´s. Eigentlich wollte ich einen etwas spleenigen Ansatz wählen wie kleines Bändchen mit großem Tieftöner, der fast breitbänder-typisch sehr hoch und sanft ausläuft, auch auf die Gefahr hin, dass die Kiste etwas soundet. Im Endeffekt ist die Chassiswahl dann doch relativ vernünftig geworden.

Als gutmütig auslaufenden Tieftöner hatte ich eigentlich den 22er-Fiberglas-Bass der Discovery-Serie von Scan Speak im Auge, habe dann aber einen SB Acoustics SB23NRXS45-8 (https://sbacoustics.com/product/8in-sb23nrxs45-8-norex/) bei mir im Keller entdeckt, der zwar oben raus unruhiger läuft und im Mittelton etwas mehr klirrt, aber dafür im Grundton- und Bassbereich sehr nette Eigenschaften aufweist und das Klischee weich ausgehangene, leichte Pappe, die etwas mehr Volumen braucht, dafür aber schön tief geht, ausreichend bedient.

Im Hochton fiel die Wahl ebenfalls auf ein Chassis, das bei mir im Keller lag. Ein Chassis, was fast 30 Jahre alt ist und Mitte der 90er/Jahrtausendwende lange Zeit Teil meiner/unserer Abhörlautsprecher war: Scan Speak D2905/990000 (https://www.scan-speak.dk/datasheet/pdf/d2905-990000.pdf), früher einfach nur Revelator genannt. Damals in einer Kombination mit dem nicht mehr erhältlichen Kevlarbass von Scan Speak (8546), entwickelt von Speaker Heaven.

Zum einen passt die weiche Seidenkalotte natürlich in den konzeptionellen Ansatz, zum anderen ist die Frontplatte waveguide-ähnlich geformt und hat akustisch - wenig überraschend - auch entsprechenden Einfluss. Das kann man gut erkennen, wenn man die Winkelfrequenzgänge des Datenblattes mit dem des ansonsten baugleichen 970000 (https://www.scan-speak.dk/datasheet/pdf/d2905-970000.pdf) vergleicht. Die leichte Einschnürung zwischen 2 und 5kHz dürfte bei der Trennung mit einem 20er Bass nicht schaden.

Die Revelators waren über viele Jahre täglich im Betrieb (sind also schon mehr als eingespielt), aber seit fast 20 Jahre von keinen Strom mehr durchflossen worden. Deswegen habe ich sie - bevor das Konzept konkret wurde - genau wie den SB23 mal kurz vors Messmikro gehalten. Die Ergebnisse folgen dann im nächsten Post, Fotos ebenso.

Bis dahin, Christoph

[Christoph Gebhard]

Hier mal ein Bild von den Revelators:

https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=72979&d=1704969899

Am Aufkleber erkennt man, dass sie nicht mehr ganz taufrisch sind (PW 478 dürfte 47ste Woche 1998 sein, also fast 25 Jahre alt).
An der Impedanz hingegen nicht:

https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=72980&d=1704969970

Resonanzfrequenz knapp über 500Hz, Z Max >20 Ohm, nahezu deckungsgleiche Verläufe der beiden Exemplare. Das sieht dem aktuellen Datenblatt sehr ähnlich.

Auffällig ist auch der flache Anstieg der Impedanz. Scan Speak nennt das SD2-Antrieb (den aus dieser Serie sonst nur der 970000er hat). Das ist schlicht eine Kupferkappe über dem Polkern.

In der Q&D-Klirrmessung (Chassis nicht in Schallwand eingebaut, deswegen Grundwelle etwas wellig, Dist-Rise -10dB weil in 30cm Abstand gemessen) kann man dessen Wirkung gut sehen:

https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=72981&d=1704969982

K3 liegt bis 1500Hz runter zwischen 0,01% und 0,03% :eek: K2 knapp über 0,3%, K4 und K5 nicht relevant.
Scan Speak hat schon vor 30 Jahren gute Antriebe gebaut und dem Chassis sieht man das Alter aus messtechnischer Sicht nicht an. Kann also wieder aktiviert werden...

[Christoph Gebhard]

Hier etwas zum Tieftöner.

Testgehäuse sah folgendermaßen aus (Hochtöner fürs Bild nur aufgelegt): 18 Liter geschlossen, 40x25cm Schallwand

https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=72984&d=1704982260

Klirr bei 90dB:

https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=72983&d=1704982260

Die 50dB-Linie ist 1%, die 30dB Linie 0,1%. Im Grundton sehr klirrarm, im Mittelton etwas höher, ohne dabei dramatisch schlecht zu sein.

Vom Frequenzgang habe ich leider nur ein Bildschirmfoto:

https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=72985&d=1704982260

Die Stufe knapp über 1000Hz kommt zum Teil vom Chassis, zum Teil aber auch von der schmalen Schallwand.

Hier eine VituixCad-Simu dazu:

https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=72986&d=1704982617

Blau ist der Frequenzgang in der obigen, 25cm schmalen schmalen Schallwand, orange ist der Frequenzgang in einer 71x35cm großen Schallwand, in der das Chassis in diesem Projekt später laufen wird (Fotos folgen).
Die Schallwand linearisiert den Frequenzgang im Bereich von 1000Hz, den Mittelton und stärkt den Grundtonbereich.
Der für die Simu zugrunde gelegter Frequenzgang ist aus der Hobby HiFi 2/17 getract, da die Herstellermessungen von SB Acoustics in einer IEC-Schallwand durchgeführt wurden.

Volumentechnisch werde ich dem SB Acoustics 43 Liter geben, was eine Gehäusetiefe von 25cm zu Folge hat. Die 43 Liter sind in etwa die Untergrenze der Herstellerempfehlung für Bassreflexgehäuse.

Hier die Simulation mit folgenden TSP:

https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=72988&d=1704983538

https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=72987&d=1704983334

Blau ist 43 Liter geschlossen in unendlicher Schallwand (2Pi).
Türkis ist 43 Liter Bassreflex mit 28 Hz Abstimmfrequenz ebenfalls in unendlicher Schallwand.
Braun ist 43 Liter geschlossen in der geplanten 35x71cm Schallwand (4Pi).
Violettblau ist 43 Liter Bassreflex mit 28 Hz Abstimmfrequenz ebenfalls in der geplanten 35x71cm Schallwand.
Hellblau ist der Anteil des Bassreflexrohres.
Alle Simulationen berücksichtigen den Einfluss der Schwingspuleninduktivität.
Oberhalb von 1000Hz sieht man in den 4Pi-Simus auch gut die von den Schallwandabmessungen provozierte Stufe, die aber spiegelbildlich zur Stufe des Chassis verlaufen sollte.

Die Abstimmung ist bewusst so gewählt, dass sich ein flacher Abfall zu tiefen Frequenzen ergibt, der mit dem Roomgain erfahrungsgemäß sehr gut harmoniert und Grenzfrequenzen um 30Hz erwarten lässt.
Ob ich geschlossen oder Bassreflex baue, weiß ich noch gar nicht so genau. Ich probiere vermutlich erstmal geschlossen und wenn mir Druck fehlt, werde ich mir die knapp 3dB mehr Wirkungsgrad im Tiefbass gönnen. Oder was meint ihr?

Ein paar Bilder von den ersten Klebungen folgen gleich auch noch. Dann habt ihr einen besseren Eindruck von den Dimensionen der Box.

Schönen Gruß, Christoph

[ArLo62]

Hallo Christoph!
GHP ist keine Lösung? Mal simuliert?

[Chlang]

Hi Christoph,

du willst hier einfach so deine Entwicklung dokumentieren? Wo kommen wir denn da hin, wenn nicht seitenlang diskutiert wird? :p
Klappstuhl steht, freue mich! :)

Grüße
Chlang

[Christoph Gebhard]

Ja moin,


Hallo Christoph!
GHP ist keine Lösung? Mal simuliert?

Nein, war nie eine Option. Zum einen habe ich durch die breite Schallwand genug Volumenoptionen (ich hätte in der Tiefe auch noch Reserven und könnte 50-60 Liter hinter der Schallwand unterbringen), zum anderen möchte ich ja einen sanften Abfall zu tiefen Frequenzen. Ziel ist, den Druckkammereffekt des Raumes zu nutzen. Das geht mit steil abfallenden Kurven nicht. GHP macht den Frequenzgang "hackiger" und steiler.

Zudem mag ich GHP nicht sonderlich. Das ist für mich ein Scheinriese. Den "gewonnenen" Schalldruck holt man aus einer größeren Belastung des Verstärkers, allerdings im Gegensatz zu einer aktiven Entzerrung mit einem Schwingkreis, der zwischen Kondensator und induktivem Anteil der Chassisimpedanz schwingt. Das ist für mich aus technischer Sicht eine Krücke. Kann man machen, ohne Not muss man es aber nicht.

Zudem steht auch noch nicht fest, ob ich die Box aktiv oder passiv betreibe. Im Aktivbetrieb werde ich sowieso über den Bassbereich drüber bügeln und da spielen die 1-2dB Unterschied mit GHP eher eine untergeordnete Rolle. Im Bassbereich macht sowieso der Raum die Musik (siehe Begründung oben), weswegen ich dem theoretischen Streben nach dem tiefst möglichen f3 nicht mehr so viel Bedeutung wie früher beimesse.
Ich glaube mit Raumeinfluss werden sich viele GHP-Konstruktionen vielleicht sogar ohne Kondensator besser messen und auch anhören :engel:


Hi Christoph,

du willst hier einfach so deine Entwicklung dokumentieren?

Ja. Doch. Schon. Wirkt irgendwie ein bisschen aus der Zeit gefallen, oder? Aber an Traditionen muss man festhalten. Ohne Doku im Forum würde mir auch was fehlen.


Wo kommen wir denn da hin, wenn nicht seitenlang diskutiert wird? :p

Wir können auch gerne diskutieren :D Ich bin für alles offen, solange ich es noch ändern kann...


Hier mal zwei Bilder vom aktuellen Baufortschritt.
Als Holz habe ich mich für 22er MPX entschieden. Etwas anderes passte für mich nicht so wirklich in den Projektansatz, auch wenn MPX mittlerweile ein halbes Vermögen kostet.

https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=72992&d=1705054616

https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=72991&d=1705054616

Gruß, Christoph

[Christoph Gebhard]

Ich habe den Vormittag genutzt, um die Fräsungen zu machen:

https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=72993&d=1705062701

Wie man erkennen kann, ist der Hochtöner leicht asymmetrisch, um genau zu sein 25mm aus der Mitte heraus, platziert.
Auch das habe ich im Vorfeld mit VituixCad mit dem Diffraction Tool simuliert. Dabei habe ich festgestellt, dass die Optimierung auf den 0°-Frequenzgang nur bedingt Sinn macht. Denn, wenn man sich dann die Frequenzgänge unter 10° oder 15° anschaut, sind die ähnlich zerklüftet wie bei mittiger Montage unter 0° (was auch kein Wunder ist, da die Weglängen von den Kanten dann wieder ähnlich lang sind).

Da mir aber die Erfahrungswerte fehlen, unter welchem Winkel ich so eine breite Schallwand abhören werde, machte es für mich wenig Sinn den Frequenzgang auf einen bestimmten Winkel hin zu optimieren. Auch ob es mir mit Hochtöner außen oder innen besser gefällt, kann ich im Vorfeld nicht sagen. Deswegen habe ich die, mit dem Diffraction Tool simulierten, Winkel -30° bis +30° in das Hauptprogramm geladen, mir den Directivity Index angeschaut und dann den Versatz mit dem ausgewogensten Verlauf gewählt. Kurz gesagt: Bei 25mm Versatz aus der Mitte ist die Energieabgabe in den Winkel -30 bis 30° im Bereich von 1500Hz bis 6000Hz am linearsten. Diese Tendenz bleibt auch bestehen, wenn man die größeren Winkel mit einbezieht.

Hier die Simulation im Vergleich zu mittiger Montage (olive) und 50mm Versatz (grün):

https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=72995&d=1705064332

[Chlang]

Schick, Christoph!

Hier die Simulation im Vergleich zu mittiger Montage (olive) und 50mm Versatz (grün):
:eek: das letzte Fitzelchen willst du schon noch mitnehmen?

Alternativ die Kanten zu bearbeiten ist optisch keine Option?
Unterscheiden sich bei 25 mm Versatz die Frequentverläufe bei unterschiedlichen Abhörwinkeln nach links und rechts schon deutlich? Ich bilde mir ein, dass Kontrukte von mir, bei denen es so war, Probleme mit der räumlichen Darstellung hatten, sobald man nicht mehr exakt im Sweetspot gehört hat.
Ah, Edith fragt, ob du die obere Kante auch in deine Überlegungen mit einbezogen hast.

Grüße
Chlang

[Christoph Gebhard]

Schick, Christoph!

:eek: das letzte Fitzelchen willst du schon noch mitnehmen?

Alles eine Frage der Skalierung ;)
Ich wollte damit nur verdeutlichen, dass der Versatz des Hochtöners nicht auf einen bestimmten Winkel, sondern auf die Energieabgabe optimiert ist. Es ist natürlich eine reine theoretische Überlegung. Fühlt sich für mich aber erstmal so richtig an.


Alternativ die Kanten zu bearbeiten ist optisch keine Option?

Schön, dass du Entwicklungsbericht und Diskussion mischen möchtest :thumbup:

Und zu deiner Frage: Nein, das ist keine Option.
Das Projekt ist bewusst ein Gegenentwurf zu dem, was ich zuletzt gebaut habe:

- Gewebe/Papier statt Hartmembran
- breite statt schmale Schallwand
- etwas mehr Bündlung (durch Chassisdurchmesser, Wave, Schallwand) statt maximal breitstrahlend
- harte statt abgerundete Kanten

Es geht um Erfahrungen sammeln und Horizont erweitern.

Es steht außer Frage, dass die Kanten solcher Schallwanddimensionen maximalen Ärger im hörempfindlichen Bereich machen. Aber es gibt halt auch sehr viele Lautsprecher, die diese "Probleme" haben und trotzdem einen guten Leumund besitzen, beispielsweise die im ersten Post erwähnte John Devore, die CT230 oder britische Monitorlautsprecher wie die diversen Rogers, Teilweise könnte man sogar den Eindruck gewinnen, dass Kanten ein bewusste Feature und kein Bug sind, wie z.B. bei Gauder oder den neueren Wilson Audio oder auch der LS3/5. Also dass die Diffraktion genutzt wird, um gewisse Effekte zu erzeugen, die ggf. positiv oder "besonders" wahrgenommen werden, auch wenn man das dann böswillig als Sounding bezeichnen könnte oder es vielleicht nur dazu dient, sich klanglich von der Konkurrenz zu unterscheiden.


Unterscheiden sich bei 25 mm Versatz die Frequentverläufe bei unterschiedlichen Abhörwinkeln nach links und rechts schon deutlich? Ich bilde mir ein, dass Kontrukte von mir, bei denen es so war, Probleme mit der räumlichen Darstellung hatten, sobald man nicht mehr exakt im Sweetspot gehört hat.

Das möchte ich herausfinden. Deswegen war eine asymmetrische Montage auch am spannendsten. So habe ich zwei Richtungen zum Ausprobieren. Wenn alleine der Aspekt, dass der Hochtöner asymmetrisch sitzt, für deinen Eindruck verantwortlich ist, bin ich natürlich gelackmeiert.

Ich konnte bei meinen 4-Wegern übrigens einen Zusammenhang zwischen Abstrahlverhalten und Räumlichkeitsempfinden nachweisen, hier (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?16644-Vier-Wege-f%FChren-nach-Rom&p=316913&viewfull=1#post316913) dokumentiert. Die Relevanz würde ich deswegen niemals leugnen. Eher im Gegenteil.


Ah, Edith fragt, ob du die obere Kante auch in deine Überlegungen mit einbezogen hast.

Der hauptsächliche Fokus lag darauf, für den Tieftöner eine passende Schallwandumgebung zu schaffen. Ich habe auch Simulationen mit Tieftöner am obere Ende der Schallwand durchgeführt (Hochtöner dann darunter und die Abhörposition entsprechend höher). Das war für den Tieftöner aber ungünstiger.

Des weiteren habe ich meine speziellen Raumgegebenheiten in die Überlegungen einbezogen (niedrige Decke im Hörkeller). Da sind Grund-/Tieftöner mittig im Raum maximal ungünstig, da die gleichen Abstände zu Boden und Decke zu starken Auslöschungen und Überhöhungen im unteren Mittelton führen. Deswegen ist es auch ein denkbare Variante, die Box auf den Boden zu stellen und zur Hörposition zu kippen, vor allem wenn ich die Weiche passiv mache und keine Raumentzerrung möglich ist. Die tiefere Position des Tieftöners würde von der Rauminteraktion besser funktionieren. Das kann man übrigens auch mit VituixCad im Reiter "Room" simulieren .

Kurz gesagt: Der Abstand zur oberen Kante war bis auf 1-2cm Varianz gegeben.

Zur Veranschaulichung, was die Kanten veranstalten, hier mal die Simulation 0-90° nach rechts und nach links. Der Frequenzgang ist vom Herstellerdatenblatt getracet.
Allerdings berücksichtigt die Simulation das flache Waveguide des Revelators nicht. Somit sollten die Diffraktioneffekte in der Praxis etwas harmloser sein, weil die Kanten durch die Bündlung nicht so stark "gesehen" werden. Aber das werden die Messungen zeigen...

https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=73003&d=1705129846

https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=73002&d=1705129846

Gruß, Christoph

[Christoph Gebhard]

Ein Bild von der Seite in die Box. Gehäuseteiler bzw. -versteifung ist nur reingelegt und noch nicht ausgeschnitten und auch die Schallwand ist fürs Foto nur hingestellt:

https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=73020&d=1705318666

Ich habe mich nun doch entschieden ein Bassreflexrohr zu verwenden. Verschließen kann man das ja immer noch. Überlegungen mit einem im Keller liegende W69-Passivmembran habe ich verworfen -> zu hohe Verluste.
Als Rohr werde ich ein HP70 von Monacor nehmen. Das ist im ungekürzten Zustand 21,5cm lang, was eine Abstimmfrequenz von etwa 25Hz ergeben sollte. Angestrebt ist 28Hz, wofür das Rohr etwa 5cm gekürzt werden müsste. Kurz gesagt, das Rohr wird abzüglich der Wandstärke etwa 15-20cm weit in die Box ragen. Es würde in jeder Gehäusewand Platz finden: oben, unten, hinten, vorne und an beiden Seiten.

An welcher Seite und in welcher Höhe würdet ihr es einbauen und warum?

[mechanic]

Falls das Rohr am TT vorbei passt, würde ich das Rohr a la Timmermanns nach unten vorne setzen. Die beiden Vorteile: Mitteltonmüll und Resonanz nicht nach vorne und Phasenversatz zum Treiber gering. Klingt logisch.
Gemacht habe ich das noch nicht, aber symmetrische "Kiemen" links und rechts auf den Seiten, nahe am Chassis.

[Joern]

An welcher Seite und in welcher Höhe würdet ihr es einbauen und warum?
Moin

unten.
Warum: Aurum Diskussionen und daraus abgeleitet: https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?23075-Mal-wieder-ein-8-quot-FR-SB8FRPC30&p=337447&viewfull=1#post337447
Und das Rohr erstmal in voller Länge lassen.

[SimonSambuca]

Schwierig mit dem BR Rohr da die Länge ja noch ein bisschen unklar ist. Da geht es von den Höhen/Tiefen Resos eng zu.

73021

Du hast ja jetzt das Volumen schon festgelegt, sonst hätte man auch im Notfall über "mehr Querschnitt / mehr Länge" auch in eine eventuell tiefere Region steuern können? (Wobei falls das überhaupt besser wäre). Und schräg einbauen ist bei so einem fertigen Rohr wohl auch nicht so leicht möglich. Unten wäre zumindest gar nicht schlecht wenn die 16,5cm passend wären.

[Christoph Gebhard]

Moin,
vielen Dank für eure Antworten:ok:

Meine Überlegungen haben sich bis jetzt fast ausschließlich um die Effekte im Inneren gedreht.

1. Ich würde gerne ein "Sichtschutz" zwischen Rohr und Chassis haben und dafür die Versteifung nutzen, so wie hier (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?7880-Drops&p=108480&viewfull=1#post108480), weil sich die unerwünschten mittleren Frequenzen nicht so leicht darum beugen können wie der erwünschten tiefen. Für die Relevanz dieser Überlegung fehlen mir aber auch Belege.
2. Ich möchte gerne die untere Hälfte (oder wenigstens das untere Drittel) ziemlich dicht bedämpfen, um die tiefste Stehwelle bei ca. 250Hz effektiv unterdrücken zu können (siehe Simu von Simon). Die Box ist von den Abmessungen zwar keine Standbox, aber halt doch etwas größer als normale Kompaktboxen, so dass ich die Gefahr einer dominanten Stehwelle schon gegeben ist. Einen IRR möchte ich nur im Notfall verwenden.
3. Zudem soll das Rohr möglichst unempfänglich für die Stehwellen im Gehäuse sein und das dürfte am besten im Bereich minimalen Schalldrucks, also mittig im Gehäuse sein, vergleiche die Simulationen hier (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?4431-Blick-durchs-dritte-Auge-Unser-Beitrag-zum-Seventy-Five-Battle&p=55871&viewfull=1#post55871). Leider habe ich das Martin King Sheet nicht mehr (war auf dem alten Rechner). Kennt jemand eine aktuelle Quelle?

Hinzu kommen die Überlegungen außerhalb der Box, die Klaus und Jörn aufgegriffen haben. BR-Rohr nach vorne ist für mich bei einer audiophilen Box sowieso tabu. Und jeder Zentimeter Tiefenversatz kostet (im Freifeld) durch den Phasenversatz Pegel, so dass an den vier Seiten effektiver als hinten sein sollte. Jörn möchte den Strahlungswiderstand des Bodens für eine Wirkungsgradsteigerung nutzen (wenn ich das richtig verstanden habe).

Also habe ich fünf Argumente, die ich leider nicht alle unter einen Hut bekomme. Irgendeinen Kompromiss muss ich wohl eingehen...

Gruß, Christoph

[mechanic]

Den Sumpf kann man genauso gut oben machen und ein Rohr, was unten mündet, beginnt wahrscheinlich nahe der Höhenmitte. Soviel zu zwei deiner Argumente ...

[Joern]

Den Sumpf kann man genauso gut oben machen und ein Rohr, was unten mündet, beginnt wahrscheinlich nahe der Höhenmitte. Soviel zu zwei deiner Argumente ...
Eben !
ggf. doch einen Tick mehr Durchmesser ?
Und Sumpf ist dann um das BR-Rohr "drumrum" sozusagen ...

Das schöne ist: wenn Du unten ein Loch hast und das doch anders haben möchtest, klebst DU ein Brett drunter und deklarierst den als Fuß :D:built:
Viel Erfolg - werde das weiter verfolgen.:prost:

[JFA]

Hinzu kommen die Überlegungen außerhalb der Box, die Klaus und Jörn aufgegriffen haben. BR-Rohr nach vorne ist für mich bei einer audiophilen Box sowieso tabu. Und jeder Zentimeter Tiefenversatz kostet (im Freifeld) durch den Phasenversatz Pegel, so dass an den vier Seiten effektiver als hinten sein sollte

Das ist der Punkt. Da der Lautsprecher ja vermutlich nicht für die Montage am Duisburger Fernmeldeturm vorgesehen ist, gerne ignorieren.

Ansonsten: Spiel doch mal mit Akabak und variier die Position des Ports auf der Front. Wenn ich die Modenverteilung so sehe könnte das interessant werden.

[Christoph Gebhard]

Moin,

ich habe mich schlussendlich entschieden das Rohr auf die Seite zu legen.
So bekomme ich den Eingang des Rohres in allen drei Dimensionen am mittigsten ins Gehäuse und habe noch ein bisschen mehr Platz für den Sumpf.
Zudem bekomme ich das Rohr sehr nah an den Teiler, der so aussieht:

https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=73138&d=1706491416

Hier mit angestellter Schallwand:

https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=73139&d=1706491416

In der Mitte des Teilers habe ich etwas "Fleisch" gelassen. Die Idee ist, dass das Rohr direkt dahinter endet und somit den direkten Weg zum Treiber blockiert. Der Effekt wird (in welchem Rahmen auch immer) nur bei kurzen Wellenlängen bzw. hohen Frequenzen funktionieren. Die langen Wellenlängen im Bass werden sich problemlos um den Teiler beugen.

https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=73137&d=1706491416

Das Rohr ist noch nicht gekürzt. Wenn ich es auf die simulierte Länge kürze, wird es direkt mittig hinter dem Teiler enden.

Bei der Bedämpfung habe ich alle Wände mit Schwerschaum (davon hatte ich noch einiges im Keller liegen) bedeckt. Der Schaum ist vollflächig verklebt, was die Wände zusätzlich beruhigt bzw. deren Resonanzen zu tieferen Frequenzen drückt:

https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=73136&d=1706491416

Darauf dann Noppe:

https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=73135&d=1706491416

Die Sümpfe (unter dem Rohr und hinter dem Hochtöner) werden anhand von Messen und Hören am fertig verklebten Lautsprecher dimensioniert.
Im Moment klebt die Schallwand. Ich denke, ich komme noch diese Woche dazu die ersten Messungen durchzuführen.

Bis dahin...

[Christoph Gebhard]

Moin,

heute morgen ein bisschen gemessen:

https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=73159&d=1706608175

https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=73160&d=1706608175

Das Gehäuse ist so wie auf dem Bild in Beitrag 18 (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=73135&d=1706491416) nur mit Schwerschaum und Noppe gefüllt. Das Rohr ist die ungekürzten 21,5cm lang.

Impedanz:

https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=73166&d=1706608758

Simulation:

https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=73172&d=1706609944

Frequenzgang im Nahfeld:

https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=73163&d=1706608758

Simulation:

https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=73171&d=1706609944

Die Störung bei knapp unter 1000Hz kommt vom Chassis.
Der Mitteltonmüll aus dem Reflexrohr ist schon angenehm gering. Die prägendste Störung bei 630Hz liegt knapp 20dB tiefer. Das dürfte die Stehwelle des Rohres sein.

Impedanz stark gezoomt:

https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=73165&d=1706608758

Man sieht leichte Welligkeiten bei 150Hz, 240Hz und knapp unter 400Hz.

Ausschwingen im Nahfeld direkt vor dem Chassis gemessen:

https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=73162&d=1706608758

Hier ist neben der 1000Hz-Chassisstörung eine Resonanz knapp unter 500Hz zu erkennen.

Die 240Hz-Störung in der Impedanz ist die Stehwelle längs im Gehäuse. Die 480Hz-Resonanz im Ausschwingen dürfte deren Vielfache (1/4 Gehäusehöhe) sein. Da die Ausprägung harmlos ist, wird es keinen dichten Sumpf brauchen, um sie ruhig zu stellen. Da kann ich lieber etwas sparsamer bedämpfen. IRR oder IHA sind auch entbehrlich.

Die Stehwellen in die anderen zwei Richtungen (Tiefe und Breite, siehe Simulation von Simon in Beitrag 13 (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=73021&d=1705320729)) spielen keine Rolle und sind schon ausreichend stark bedämpft.

Große Boxen - große Probleme. Kleine Boxen - kleine Probleme.

Die Herkunft der anderen zwei Welligkeiten im Impedanzgang erschließt sich mir nicht direkt. Die können extern (Ständer) oder vom Chassis kommen. Sie sind auch in der akustischen Ausprägung so harmlos, dass ich mich (erstmal?) nicht darum kümmern werde.

Interessant ist natürlich noch die (nicht änderbare) Störung des Chassis knapp unter 1000Hz, die im Nahfeld und in der Impedanz ziemlich heftig (im Vergleich zu den Stehwellen im Gehäuse) durchschlägt.

Im Fernfeld (ca. 50cm Abstand) schwingt das bei einer gefensterten Messung so aus:

https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=73168&d=1706608816

Das sieht schon viel harmloser aus.

Der Frequenzgang im Fernfeld in verschiedenen Abständen (immer gleicher Pegel, gefenstert):

https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=73167&d=1706608799

Die Senke im Frequenzgang wird mit steigendem Abstand immer kleiner. Das liegt daran, dass die Schallwanddimensionen von mir so gewählt wurden, dass sie die Lücke bzw. Stufe im Frequenzgang auffüllen.
Die Diffraction-Simulation habe ich auf Hörabstand 2,40 Meter durchgeführt. Ungefensterte Messungen im Raum zeigen ein sehr lineares Verhalten vom Grundton bis zu den Membranresonanzen.

Gruß, Christoph

[Christoph Gebhard]

Ich habe mal ein paar Messungen 0-60° für erste Frequenzweichensimulationen gemacht.
Messabstand war 1 Meter, 2,83V, Mikro mittig genau an dem Punkt, wo sich die Körbe von Hoch- und Tieftöner berühren.

Beide Treiber auf 0°:

https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=73179&d=1706623157

Hochtöner von 30° bis -30° in 10°-Schritten:

https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=73178&d=1706623157

Tieftöner von 30° bis -30° in 10°-Schritten:

https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=73177&d=1706623157

[Christoph Gebhard]

Kleiner Spaß am Rande.

1 Minute-Schnellschuss mit VituixCAD:

LR24 bei 2000Hz
Sonst nix.
Keine PEQs.
Keine Shelving-Filtern.
Noch nicht mal die Pegel musste ich anpassen.

https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=73181&d=1706625858

Die Chassis scheinen unter diesen Bedingungen gut zusammenzupassen ;)

P.S. Für weitere Simulationen werden ich die Nahfeldmessungen im Bass noch anfügen. Das war wirklich nur maximal quick&dirty...

[Chlang]

Die Chassis scheinen unter diesen Bedingungen gut zusammenzupassen ;)
Du hast ja auch im Vorfeld einiges dafür getan...
Scheint eine gute Basis, um Erfahrungen mit solch einer Kontruktion sammeln zu können.

Bin gespannt, wie die Abstimmung wird und was dann schließlich dein Höreindruck ist.
(Zwischen 2,5 und 5 kHz scheinen sich die Frequenzgänge unter Winkel ja merkbar zu unterscheiden - spannend für mich, was du zur räumlichen Abbildung außerhalb des Sweetspot sagen wirst)

Grüße
Chlang

[Christoph Gebhard]

Hi Chlang,


Bin gespannt, wie die Abstimmung wird und was dann schließlich dein Höreindruck ist.
(Zwischen 2,5 und 5 kHz scheinen sich die Frequenzgänge unter Winkel ja merkbar zu unterscheiden - spannend für mich, was du zur räumlichen Abbildung außerhalb des Sweetspot sagen wirst)

Ja, genau darum geht es. Wir Selbstbauer (schließe mich da selbst natürlich ein), neigen ja oft dazu möglichst sauber gestaffelte Kurven zu entwickeln. Das geht mit der Box natürlich nicht. Es macht deswegen auch keinen Sinn auf irgendeinen Winkel zu entwickeln oder zu linearisieren. Es ist eher eine Mischkalkulation verschiedener Winkel, also auf Energieabgabe in Richtung Hörplatz (grob von -30° bis 30°) abzustimmen. Da mitteln sich die vielen kleinen Zacken und Welligkeiten aus. Diese sind in der Realität sogar etwas zahmer als in der Simulation, was an der waveguide-ähnlichen Frontplatte des Revelators liegen dürfte. Diese bündelt ein wenig und die Kanten der Schallwand werden weniger stark beschallt.

Und dann ist natürlich die Frage: Wie klingt sowas? Gerade in Bezug auf Räumlichkeit, Ortbarkeit und Abbildung sagt man dem ganzen einen Einfluss nach. So richtig wissenschaftlich untersucht hat das aber noch keiner, oder?

Ich habe heute morgen die Nahfeldmessungen von Chassis und Rohr über den Merger an die Fernfeldmessung angefügt (wichtig ist, die Schallwandabmessungen über Diffraction Response zu berücksichtigen). Die obigen LR24 Minimalweiche funktioniert dann auch nicht mehr, da der Baffle Step über die gefensterten Fernfeldmessungen nicht richtig erfasst wird (durch die breite Schallwand liegt dieser ja auch tiefer als sonst, also in dem Bereich in dem die Auflösung durch die Fensterung langsam unzureichend wird).

Da die Chassis dann trotzdem und weiterhin sehr gutmütig liefen, habe ich erstmal eine klassisches 12dB-Weiche mit fünf Bauteilen probiert. Und das ging direkt so gut, dass ich erstmal keine weiteren Topologien probiert und die 12dB-Weiche optimiert habe.

https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=73201&d=1706705090

Die gestrichelten Linien im oberen Bild links sind die Chassis ohne Weiche und verpolt.
Die Winkelmessungen unten sind 0 bis 60° und 0 bis -60°. Größere Winkel habe ich noch nicht gemessen.
Der Frequenzgang ist zu weiten Teilen auf die Energieabgabe -30° bis 30° optimiert.
Die Trennfrequenz liegt bei relativ tiefen 1600Hz. Man kann die Trennung auch höher legen, aber dann ist der Energiefrequenzgang schlechter und die Membranresonanzen des SB schlagen stärker durch.
Vom Klirr sollte der Scan die tiefe Trennung mitmachen. Alles weitere wird der Hörtest zeigen, da ich die Passivweiche auf jeden Fall man aufbaue und mir das anhören werde.
Ansonsten fällt noch auf, dass die Bündlung im Mittelton durch die breite Schallwand etwas tiefer als sonst liegt. Die Tonalität des Diffusschallfeldes wird also etwas anders als bei schmalen Standboxen sein. Auch das sollte den Höreindruck beeinflussen. Ich bin gespannt.

Gruß, Christoph

[rapherent]

Und dann ist natürlich die Frage: Wie klingt sowas? Gerade in Bezug auf Räumlichkeit, Ortbarkeit und Abbildung sagt man dem ganzen einen Einfluss nach. So richtig wissenschaftlich untersucht hat das aber noch keiner, oder?


Doch; Floyd Toole z. B. in Bezug auf Lautsprecher in Hörräumen.
Zudem gibt es zig Abhandlungen zu z. B. ASW und akustischen Größen; siehe z. B. DIN 18041 und die Reihe DIN EN ISO 3382 bzw. Early lateral energy fraction LF oder Lateral energy fraction LFC.

Gerade die winkelabhängige Energieabgabe mit möglichst gleichförmiger Abstrahlung über alle Frequenzen ist neben der Raumakustik die wichtigste Größe für die subjektive Wahrnehmung von Schallereignissen, u. a. Räumlichkeit bei der Wiedergabe durch Lautsprecher.

Beste Grüße

[Joern]

Moin


Und dann ist natürlich die Frage: Wie klingt sowas? Gerade in Bezug auf Räumlichkeit, Ortbarkeit und Abbildung sagt man dem ganzen einen Einfluss nach.

bin ich eigentlich der einzige hier im Forum, der eine Orang-Utan ausgiebig gehört hat ( es war die O96 mit den "Beinchen" - Rest ist ja gleich ) ?
Das ist ein geiler, stimmiger Lautsprecher, "gerade in Bezug auf Räumlichkeit, Ortbarkeit und Abbildung" !
Ja das war ein normaler, wenn auch großzügiger Wohnraum .....

Ja sicherlich gibts da noch andere die das können.
Können die das, ohne "steril" zu klingen ?

Waren die Messungen in der STeroephile wirklich so schlecht ?
Naja - die waren in Schwarzweiß, ohne Simu (scheint ja heute das wichtigste überhaupt) und die 3D-Darstellung eher altertümlich, farblos und ohne "Tannenbäumchen". Wenn man dann denText wegläßt und selektiv nur Bilder schaut ....

Ich freu mich, das Christoph mal so was angeht !
Weiter so - ich bin gespannt !
Und optimistisch obendrein !

[Azrael]

bin ich eigentlich der einzige hier im Forum, der eine Orang-Utan ausgiebig gehört hat ( es war die O96 mit den "Beinchen" - Rest ist ja gleich ) ?
Also ich noch nie. Mein erster LS-Kauf in jugendlichen Jahren war ein Kompakt-Dreiweger mit einer 10''-5''-1''-Bestückung, die JBL LX55G.

Die Box danach war gleich eine erste, wackelige Eigenentwicklung mit einem 10''er als TMT und einem Kompressionstreiber am Limmer 022 als HT.

Ich habe da also tatsächlich gar keine Erfahrung. Ich bin deshalb gespannt, was das hier wohl wird. :)

Viele Grüße,
Michael

[josh_cpct]

bin ich eigentlich der einzige hier im Forum, der eine Orang-Utan ausgiebig gehört hat ( es war die O96 mit den "Beinchen" - Rest ist ja gleich ) ?


moien Joern
habe ich auch auf der Highend dieses Jahr erlebt. War bereits überall durch, Müde und übersättigt, letzter Tag am Abend. Noch am Messestand Halle ablaufen, ob man nichts übersehen hat. Da standen die hässlichen Teile in einem winzigen Hörraum (Pappwand Schuhkarton) mit zwei Sitzreihen Gartenstühle höchstens 2 Meter vor den Lautsprechern. Ich erwartete beinahe einen schlechten Klang zu hören. Und stand noch neben der Tür weil alle Plätze belegt waren. Seltsamerweise waren alle im Raum sehr entspannt und am schmunzeln. Vielleicht hatten die zuvor was geraucht. Es lief etwas Akustisches. Klang sofort überraschend stimmig. Kopfnicken. Lohnt sich auf den besten Sitzplatz zu warten. Dort angekommen klang es garnicht mal viel anders.
Mein Klangeindruck war: sehr lebendig, tonal richtig, packte ordentlich zu, sehr plastische (Musiker ist hier im Zimmer) Räumlichkeit. Machte richtig Spaß. Es liefen aber auch sehr gute Aufnahmen die ich nicht kannte, also Vorsicht!
Trotzdem macht man erstmal große Augen was das Ding kann.

Ich finde ja die LivingVoice wesentlich schöner. Die nutzen auch den Revelator Hochtöner mit 2x 6.5“. Klanglich auch sehr sehr geil! Ich erinnere mich die liefen einmal, direkt neben den Halbe-Mille-Hörnern von LV, und alle Besucher fragten ob die Hörner grade spielten. Räumlichkeit wie in der Philharmonie!

Ich verfolge dieses Thema auch mit großer Vorfreude auf Christophs Hörbericht!!!
Dazu ein kleines Beispiel:

Mein bester langjähriger Hifi Kumpel hat sich vor einem Jahr (mal wieder) einen neuen Lautsprecher gebaut, und zum Spaß daneben zum Vergleich noch dicke Backes&Müller und Hörner gestellt. Wir konnten recht schnell hin und her klemmen (1 Minute). Dann stellte er auch seinen (sehr guten) einfachen Jugendlautsprecher daneben. Sein erstes Projekt als Jugendlicher: 8“+1“ Konus und Kalotte. Kanten gerundet, verstrebt, Bitumen, 12dB Passivweiche, Treiber von ITT. Alles billig aber sauberst durchkonstruiert.
Die ITT Box spielte einen Song, den wir regungslos zuende hörten. Dann sagte er „welche Fortschritte haben wir eigentlich die letzten Jahrzehnte gemacht?“.
Konnte ich nur laut lachen :D

Gruss
Josh

[Joern]

Danke für Deinen Bericht und Eindruck !

Daran wurde mir damals mein Verstärker vorgeführt ( Creek Destiny.2) - das war eine gute Kombi.
"Eigentlich" soll das ja ein Speaker für Röhren sein - so eine KOmbi kenn ich nicht....

Bin gespannt was daraus wird !
auch wenn das hier "nur" ein 8"TMT ist - also eher Audio-Note (https://www.audionote.co.uk/an-e-speakers).
Irgendwie auch egal - Christophs Projekt :rolleyes:;)
Back to topic !
Stay tuned :prost:

[josh_cpct]

auch wenn das hier "nur" ein 8"TMT ist - also eher Audio-Note (https://www.audionote.co.uk/an-e-speakers).
Irgendwie auch egal - Christophs Projekt :rolleyes:;)
Back to topic !
Stay tuned :prost:

ich finde so Offtopic ist das garnicht da wir unsere Erwartungen an bekannten ähnlichen Konstruktionen ausrichten welche wir hier umschreiben.
Aber du sprichst genau den richtigen an. Vielleicht sogar der ikonischste neben Living Voice und Orangutan sind ja Audionote mit ihren 8+1“.
Eigentlich sind Audionotes ja nur Kopien von Snail.
Und LivingVoice Kopien von Dali 104.
Beides geniale Lowbudget Konstruktionen, nach Pareto viel Sound für Kleine Mark, vor 30 Jahren. Heute bekommt man die für 200€ hinterhergeworfen. Gebraucht. Meine Dali 104 mag ich nicht mehr missen ;)

Ich habe einmal gelesen dass nach den Blauertschen Bändern der Einfallswinkel der Schallquelle zum Ohr maßgeblich den wahrgenommen Frequenzgang und darüber die wahrgenommene Räumlichkeit beeinflusst. Zb sind die meisten Sänger zentral vorne, auf 0° zum Kopf projeziert. Die Lautsprecher stehen aber auf 30° wegen des Stereodreiecks. Das ist normal und bekannt und wird beim Abmischen vom guten Toningenieur Equalized. Dann klingt die Phantomquelle wieder richtig. Das störendste Element dieses Beispiels hier liegt gerade im empfindlichen 3kHz Bereich. Das Problem dabei ist dass das Equalizing beim Abmischen eben auch die Proportionen von Direkt und Energiefrequenzgang verändert. Um dem Entgegenzuwirken müsste ein Stereolautsprecher idealerweise auf Achse minimal absenken auf 3kHz. Wie ein BBC Dip … ABER durch aufweitendes Abstrahlverhalten wiederum Brutto lineraren Energiefrequenzgang haben.

Diesem vielleicht-Ideal käme man am ehesten durch solche 2 Wege Kombis nahe. Wenn man denn entsprechend mit der Weiche trennt. Die AudioNote machen das ziemlich gut kommen auf solche Tendenzen:
https://www.stereophile.com/content/audio-note-e-lexus-signature-loudspeaker-measurements

Liest man sich die Klangbeschreibung auf Stereophile durch, passt das ins Image „war das grade Live hier im Zimmer??“

Vielleicht mag Christoph ja mit einer zweiten alternativen Weiche mal schauen wie sowas klingt?

gruß
Josh

[JFA]

Doch; Floyd Toole z. B. in Bezug auf Lautsprecher in Hörräumen.
Zudem gibt es zig Abhandlungen zu z. B. ASW und akustischen Größen; siehe z. B. DIN 18041 und die Reihe DIN EN ISO 3382 bzw. Early lateral energy fraction LF oder Lateral energy fraction LFC.

Moin,

Floyd Toole ist ein guter Ansatzpunkt, und auch einige Arbeiten von Sean Olive. Earl Geddes hat auch was dazu, meine ich.

Dummerweise stehen diese Arbeiten im ziemlichen Gegensatz zu den beiden genannten Normen. In denen geht es nämlich um Sprach- bzw Musikwiedergabe (3382-1 "Performance Rooms"). Das sind ganz andere Anforderungen als die Stereowiedergabe, und vor Allem werden andere Räume behandelt. Ich habe einfach mal Early lateral energy fraction in die Suchmaske meiner Wahl eingegeben und dabei kam dieses Paper an Position 1 heraus: https://pub.dega-akustik.de/NAG_DAGA_2009/data/articles/000411.pdf
Erste Abbildung angeschaut. Kleinste Raumgröße ist 8000 m³. Wieder geschlossen.

Unsereiner hört in kleinen Räumen mit kurzen Abständen. Das Konzept "Nachhallzeit" existiert dort nicht, weil kein diffuses Schallfeld vorliegt. Da muss man in den Konzepten "Direktschall", "frühe Reflexionen" und "Raummoden". Anders kommt man der Stereowiedergabe nicht auf die Schliche.

[josh_cpct]

Unsereiner hört in kleinen Räumen mit kurzen Abständen. Das Konzept "Nachhallzeit" existiert dort nicht, weil kein diffuses Schallfeld vorliegt. Da muss man in den Konzepten "Direktschall", "frühe Reflexionen" und "Raummoden". Anders kommt man der Stereowiedergabe nicht auf die Schliche.

Moien. Jetzt muss ich doch aufpassen nicht Offtopic zu rutschen :rolleyes:
Nur so viel, damit Christoph sich nicht demotiviert fühlt den BBC-Dip mit Aufweitung auszuprobieren:
Deinen Kommentar sehe ich als eben noch bestätigend für diese Theorie. In großen Beschallungsräumen, oder trockenen Tonstudios, im Nahfeld-Monitoring (1-1,5 Meter Stereodreieck), hat Diffusschall eben nicht die Amplitude um tonal derart gewichtet zu werden. Hier wäre ein reines Direktschallequalizing ja ausreichend.

Wir Normalos im Wohnzimmer haben aber diese hohe Amplitude in den ersten 10msec, sodass eben gerade hier die Klangfarbe, wie Floyd Toole schreibt, so wichtig ist.

Und jetzt die Brücke zum BBC Dip: Unter 30° Winkel hat das Ohr bei 3kHz eine Anhebung. Deshalb kreischt die Sopranistin vorne gerne. Mit Dip ist das weg, deshalb ist dieser so beliebt. Ein klassischer BBC Dip per Equalizer klingt aber schnell nasal, dumpf, leblos und räumlich gequetscht.

Hat der Lautsprecher nun auf Achse eine Senke wird lediglich der 30° Einfallswinkel etwas gnädiger. Der im Wohnraum dominante Energiefrequenzgang durch die Aufweitung bleibt aber linear, sodass die Verfärbung nicht eintritt (nasal etc). Die Anhebung des Diffusschalls bei 3kHz wird dann aber überwiegend aus den anderen Winkeln eintreffen und nicht kreischen.

Gruß
Josh

[JFA]

Vorsicht mit der HRTF! Da geht es um einzelne Schallereignisse, nicht um Lautsprecher-Stereofonie.

Das ist nicht trivial, und ich müsste mich auch erst nochmal wieder tiefer einlesen, bevor ich hier Unsinn erzähle. Aber eine wichtige Quelle zum BBC-Dip ist hier zu finden:

https://hydrogenaud.io/index.php?PHPSESSID=9c7ho7qq1p6turrdbgf40iml9d&topic=75195.msg669231#msg669231

Leider funktioniert der Link zu Harbeth nicht mehr (vielleicht in der WaybackMachine), aber die folgenden Posts sind auch sehr interessant (Quellen aus dem Inneren der BBC).

[Christoph Gebhard]

Hallo zusammen,

erstmal sorry für die späte Antwort und danke für die rege Diskussion. Ich find's auch gar nicht off-topic sondern ziemlich belebend.


Doch; Floyd Toole z. B. in Bezug auf Lautsprecher in Hörräumen.
Zudem gibt es zig Abhandlungen zu z. B. ASW und akustischen Größen; siehe z. B. DIN 18041 und die Reihe DIN EN ISO 3382 bzw. Early lateral energy fraction LF oder Lateral energy fraction LFC.

Gerade die winkelabhängige Energieabgabe mit möglichst gleichförmiger Abstrahlung über alle Frequenzen ist neben der Raumakustik die wichtigste Größe für die subjektive Wahrnehmung von Schallereignissen, u. a. Räumlichkeit bei der Wiedergabe durch Lautsprecher.

Beste Grüße

Das die Energieabgabe und das Diffusfeld entscheidenden Einfluss auf das Räumlichkeitsempfinden haben, dürfte klar sein. Dabei handelt es sich um DIE Räumlichkeit, die nicht auf der Aufnahme ist, sondern durch die Interaktion von Raum und Lautsprecher entsteht, also fast schon ein Kunstprodukt. Das gibt es nicht über Kopfhörer und auch nicht im Freifeld. Und es für mich auch per se nix schlechtes, sondern etwas, was HiFi-Hören in Wohnräumen ausmacht.

Neben der reinen Tonalität ist es für mich der entscheidende Grund wieso HiFi-Lautsprecher unterschiedlich klingen (wenn in Sachen Klirr, Bandbreite und Pegelvermögen gewisse HiFi-Standards erfüllt werden).

Also eigentlich ein spannendes Betätigungsfeld für Selbstbauer. Aus meiner Erfahrung würde ich trotzdem sagen, dass schöne Kurven täuschen können, beispielsweise kann eine gleichmäßig starke Einschnürung zu hohen Frequenzen in trockenen Räumen schnell bedeckt klingen und sich nicht richtig vom Lautsprecher lösen, während eine ungleichmäßig breite Abstrahlung in solch einer Umgebung trotz seiner unstetigen Bündelung weiträumiger und damit als angenehmer - wenn auch tonal ggf. etwas verfärbt - empfunden wird.

Genauso klingt ein nahezu idealer Breitstrahler in halliger Umgebung immer diffuser und anstrengender als ein ungleichmäßig einschnürender großer Breitbänder.

Ein anderes Beispiel sind die oft gescholtenen falschen D'Appos, die prinzipbedingt selten Studiostandards erfüllen und sich in der Energieabgabe teilweise grausig messen, aber deren Ungleichmäßigkeit dann doch oft hilft überkritische Raumakustik (ggf. kombiniert mit zu großen Hörabständen) auszublenden. So nach dem Motto: Lieber ungleichmäßig gebündelt als zu wenig.

In allen Fällen ist der sich schlechter messende Lautsprecher der geeignetere.

Kurzum: Die Gleichmäßigkeit der Bündelung alleine ist kein Grund das ein Lautsprecher den erwünschten Räumlichkeitseindruck liefert oder gut klingt. Und natürlich sind die obigen Beispiele Extreme. Es gibt unzählige Grauzonen dazwischen.

Und hier fehlen mir so ein wenig der Bezug zwischen Messwert und Klangeindruck. Hat jemand schon mal einen Lautsprecher mit scharfen Kanten mit einem mit abgerundeten Kanten, die ansonsten identisch bestückt und abgestimmt sind, verblindet verglichen? Und falls ja, was genau ändert sich im Räumlichkeitsempfinden konkret?

Die gleiche Frage kann man beim Vergleich schmale und breite Schallwand stellen. Wenn man die erste Wellenfront auf gleichen Verlauf entzerrt, worin unterscheiden sich die Schallwandbreiten? Das es Unterschiede gibt, ist klar, aber in welcher Form?


Moin

bin ich eigentlich der einzige hier im Forum, der eine Orang-Utan ausgiebig gehört hat ( es war die O96 mit den "Beinchen" - Rest ist ja gleich ) ?
Das ist ein geiler, stimmiger Lautsprecher, "gerade in Bezug auf Räumlichkeit, Ortbarkeit und Abbildung" !
Ja das war ein normaler, wenn auch großzügiger Wohnraum .....

Ja sicherlich gibts da noch andere die das können.
Können die das, ohne "steril" zu klingen ?

Danke für deine Eindrücke.


Waren die Messungen in der STeroephile wirklich so schlecht ?
Naja - die waren in Schwarzweiß, ohne Simu (scheint ja heute das wichtigste überhaupt) und die 3D-Darstellung eher altertümlich, farblos und ohne "Tannenbäumchen". Wenn man dann denText wegläßt und selektiv nur Bilder schaut ....

Die Orang-Utan war nur in Bezug auf die Optik ein Vorbild, wobei die Audio Note aufgrund des 8-Zöllers und der Abmessungen sogar noch näher dran ist. In Sachen Membranmaterialien gibt es noch Parallelen, aber das war es dann auch schon fast.

Weder der hohe Wirkungsgrad noch "klingende" Gehäusewände waren Teil meiner Überlegungen. Im Test der Stereophile, auf den ich per PN aufmerksam gemacht wurde, wird bei der Orang-Utan z.B. auf zwei Gehäuserückwandresonanzen im Grundtonbereich hingewiesen, der aber durch die Materialwahl bewusst provoziert wurde, weil es laut Entwickler so am besten geklungen hat.

An dieser Stelle möchte ich kurz von meinen ersten Hörerfahrungen mit der obigen Passivweiche (allerdings nur Mono) berichten. Das klang nämlich nicht so wirklich prickelnd. Es klang zu quäckig und es fehlte die tonale Balance. Messungen am Hörplatz zeigten dieses tonale Ungleichgewicht in Form von zu wenig Grundton und zu viel Mittelton. Nach meinen Erfahrungen ist der Grundton ein extrem wichtiger Gegenpol zum Präsenzbereich. Dieser wird schnell als unangenehm schrill empfunden wenn zu wenig Grundton vorliegt. Umgekehrt legen zu grundtonlastige Abstimmungen einen Schleier über die Offenheit im oberen Mittelton. Die Balance ist elementar wichtig um ein Klangbild einrasten zu lassen.

Das der Entwickler der Orang-Utan über Höreindrücke (bewusst oder unbewusst) zwei Resonanzen in den Lautsprecher einbaut, die in den Frequenzbereichen liegen, die im Bereich der üblichen Bodenreflektionsauslösschungen liegen, kann Zufall sein. Meine Vermutung geht aber eher dahin, dass die Resonanzen helfen das tonale Gleichgewicht zwischen Grundton und Präsenzbereich in typischen Hörsituationen herzustellen.

Und - das habe ich bei der Entzerrung von Kopfhörern festgestellt - die Tonalität hat mehr Einfluss auf das Räumlichkeitsempfinden als ihr üblicherweise zugestanden wird. Vermutlich macht sie sogar den Großteil aus.


moien Joern
habe ich auch auf der Highend dieses Jahr erlebt. War bereits überall durch, Müde und übersättigt, letzter Tag am Abend. Noch am Messestand Halle ablaufen, ob man nichts übersehen hat. Da standen die hässlichen Teile in einem winzigen Hörraum (Pappwand Schuhkarton) mit zwei Sitzreihen Gartenstühle höchstens 2 Meter vor den Lautsprechern. Ich erwartete beinahe einen schlechten Klang zu hören. Und stand noch neben der Tür weil alle Plätze belegt waren. Seltsamerweise waren alle im Raum sehr entspannt und am schmunzeln. Vielleicht hatten die zuvor was geraucht. Es lief etwas Akustisches. Klang sofort überraschend stimmig. Kopfnicken. Lohnt sich auf den besten Sitzplatz zu warten. Dort angekommen klang es garnicht mal viel anders.
Mein Klangeindruck war: sehr lebendig, tonal richtig, packte ordentlich zu, sehr plastische (Musiker ist hier im Zimmer) Räumlichkeit. Machte richtig Spaß. Es liefen aber auch sehr gute Aufnahmen die ich nicht kannte, also Vorsicht!
Trotzdem macht man erstmal große Augen was das Ding kann.

Ich finde ja die LivingVoice wesentlich schöner. Die nutzen auch den Revelator Hochtöner mit 2x 6.5“. Klanglich auch sehr sehr geil! Ich erinnere mich die liefen einmal, direkt neben den Halbe-Mille-Hörnern von LV, und alle Besucher fragten ob die Hörner grade spielten. Räumlichkeit wie in der Philharmonie!

Ich verfolge dieses Thema auch mit großer Vorfreude auf Christophs Hörbericht!!!

Dazu ein kleines Beispiel:

Mein bester langjähriger Hifi Kumpel hat sich vor einem Jahr (mal wieder) einen neuen Lautsprecher gebaut, und zum Spaß daneben zum Vergleich noch dicke Backes&Müller und Hörner gestellt. Wir konnten recht schnell hin und her klemmen (1 Minute). Dann stellte er auch seinen (sehr guten) einfachen Jugendlautsprecher daneben. Sein erstes Projekt als Jugendlicher: 8“+1“ Konus und Kalotte. Kanten gerundet, verstrebt, Bitumen, 12dB Passivweiche, Treiber von ITT. Alles billig aber sauberst durchkonstruiert.
Die ITT Box spielte einen Song, den wir regungslos zuende hörten. Dann sagte er „welche Fortschritte haben wir eigentlich die letzten Jahrzehnte gemacht?“.
Konnte ich nur laut lachen :D

Gruss
Josh



Ebenfalls danke für die Berichte.


ich finde so Offtopic ist das garnicht da wir unsere Erwartungen an bekannten ähnlichen Konstruktionen ausrichten welche wir hier umschreiben.
Aber du sprichst genau den richtigen an. Vielleicht sogar der ikonischste neben Living Voice und Orangutan sind ja Audionote mit ihren 8+1“.
Eigentlich sind Audionotes ja nur Kopien von Snail.
Und LivingVoice Kopien von Dali 104.
Beides geniale Lowbudget Konstruktionen, nach Pareto viel Sound für Kleine Mark, vor 30 Jahren. Heute bekommt man die für 200€ hinterhergeworfen. Gebraucht. Meine Dali 104 mag ich nicht mehr missen ;)

Ich habe einmal gelesen dass nach den Blauertschen Bändern der Einfallswinkel der Schallquelle zum Ohr maßgeblich den wahrgenommen Frequenzgang und darüber die wahrgenommene Räumlichkeit beeinflusst. Zb sind die meisten Sänger zentral vorne, auf 0° zum Kopf projeziert. Die Lautsprecher stehen aber auf 30° wegen des Stereodreiecks. Das ist normal und bekannt und wird beim Abmischen vom guten Toningenieur Equalized. Dann klingt die Phantomquelle wieder richtig. Das störendste Element dieses Beispiels hier liegt gerade im empfindlichen 3kHz Bereich. Das Problem dabei ist dass das Equalizing beim Abmischen eben auch die Proportionen von Direkt und Energiefrequenzgang verändert. Um dem Entgegenzuwirken müsste ein Stereolautsprecher idealerweise auf Achse minimal absenken auf 3kHz. Wie ein BBC Dip … ABER durch aufweitendes Abstrahlverhalten wiederum Brutto lineraren Energiefrequenzgang haben.

Diesem vielleicht-Ideal käme man am ehesten durch solche 2 Wege Kombis nahe. Wenn man denn entsprechend mit der Weiche trennt. Die AudioNote machen das ziemlich gut kommen auf solche Tendenzen:
https://www.stereophile.com/content/audio-note-e-lexus-signature-loudspeaker-measurements

Liest man sich die Klangbeschreibung auf Stereophile durch, passt das ins Image „war das grade Live hier im Zimmer??“

Vielleicht mag Christoph ja mit einer zweiten alternativen Weiche mal schauen wie sowas klingt?

gruß
Josh

Ich werde die Box sowieso nur aktiv aufbauen. Passiv geht bei mir im Kellerraum überhaupt nicht mehr. Das habe ich jetzt wieder festgestellt. Die niedrige Deckenhöhe mit den ungünstig verteilten Weglängen zwischen Decke, Boden, Ohr und Hörplatz verhauen mir so sehr die Tonalität im Grund- und Mitteltonbereich das mir das kein Spaß macht. Ich habe am Wochenende mal quick&dirty mit drei EQs auf den Hörplatz entzerrt und es war so viel besser, dass ich nicht mehr ohne hören möchte.

Auch wenn tonal noch nicht alles stimmte, gefiel mir die Entspanntheit in der Wiedergabe. Ich habe z.B. den von Timmermann oft gehörte Limehouse Blues einfach mal fußwippend zu Ende gehört. Das ist mir noch nie passiert.

Was ich sagen will: Ich bin für alle Experimente und Hörvergleiche in Sachen Frequenzweichenauslegung offen. Mit Aktviweiche kann man ja auch schnell switchen und die Unterschiede gut detektieren.

Schönen Gruß, Christoph

[Christoph Gebhard]

Und jetzt die Brücke zum BBC Dip: Unter 30° Winkel hat das Ohr bei 3kHz eine Anhebung. Deshalb kreischt die Sopranistin vorne gerne. Mit Dip ist das weg, deshalb ist dieser so beliebt. Ein klassischer BBC Dip per Equalizer klingt aber schnell nasal, dumpf, leblos und räumlich gequetscht.

Hat der Lautsprecher nun auf Achse eine Senke wird lediglich der 30° Einfallswinkel etwas gnädiger. Der im Wohnraum dominante Energiefrequenzgang durch die Aufweitung bleibt aber linear, sodass die Verfärbung nicht eintritt (nasal etc). Die Anhebung des Diffusschalls bei 3kHz wird dann aber überwiegend aus den anderen Winkeln eintreffen und nicht kreischen.

Um die Möglichkeiten dieser Abstimmung mit meinen konzeptionellen Vorrausetzungen abzugleichen hier mal ein paar Bildchen zum Abstrahlen der Chassis ohne Weiche.
Ich habe zwar nur 60°- -60° gemessen, aber unter größeren Winkeln werden keine größeren Überraschungen mehr passieren.
Achtung! Die Skalierung der Graphen ist so gewählt, dass man möglichst viel erkennt. Sie unterscheidet sich zum Teil. Polar und Wasserfall sind auf 0° normiert.

Tieftöner:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=73260&d=1707209790
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=73261&d=1707209790
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=73263&d=1707209790
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=73262&d=1707209790

Hochtöner:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=73266&d=1707209964
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=73267&d=1707209964
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=73265&d=1707209964
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=73264&d=1707209964

Gruß, Christoph

[JFA]

Moin Christoph,


Das die Energieabgabe und das Diffusfeld entscheidenden Einfluss auf das Räumlichkeitsempfinden haben, dürfte klar sein. Dabei handelt es sich um DIE Räumlichkeit, die nicht auf der Aufnahme ist, sondern durch die Interaktion von Raum und Lautsprecher entsteht, also fast schon ein Kunstprodukt. Das gibt es nicht über Kopfhörer und auch nicht im Freifeld. Und es für mich auch per se nix schlechtes, sondern etwas, was HiFi-Hören in Wohnräumen ausmacht.

Da stimme ich zu, aber wir sollten den Begriff "Diffusfeld" aus unserem Vokabular streichen. In den üblichen kleinen Hörräumen (siehe oben was ein großer Hörraum ist) mit den üblichen kleinen Hörabständen gibt es das so nicht. Es ist eher ein Freifeld mit zusätzlichen diskreten Reflexionen in. In einem echten Diffusfeld würde es so etwas wie Ortung, Bühne oder Raum gar nicht geben. Ich habe den Verdacht, dass hier ein Begriff aus der Urzeit der Akustik, als über Heimwiedergabe noch nicht gesprochen wurde, den Weg in die Hifi-/Studiobranche gefunden hat und unkritisch übernommen wurde.



Also eigentlich ein spannendes Betätigungsfeld für Selbstbauer. Aus meiner Erfahrung würde ich trotzdem sagen, dass schöne Kurven täuschen können, beispielsweise kann eine gleichmäßig starke Einschnürung zu hohen Frequenzen in trockenen Räumen schnell bedeckt klingen und sich nicht richtig vom Lautsprecher lösen, während eine ungleichmäßig breite Abstrahlung in solch einer Umgebung trotz seiner unstetigen Bündelung weiträumiger und damit als angenehmer - wenn auch tonal ggf. etwas verfärbt - empfunden wird.

Auch hier Zustimmung. Ich gehörte selber zur Fraktion der starken Bündelung habe aber festgestellt, dass es auf Dauer zu anstrengend ist und die Abbildung gegenüber breit bzw. moderat bündelnden LS schlechter ist.


Ein anderes Beispiel sind die oft gescholtenen falschen D'Appos, die prinzipbedingt selten Studiostandards erfüllen und sich in der Energieabgabe teilweise grausig messen, aber deren Ungleichmäßigkeit dann doch oft hilft überkritische Raumakustik (ggf. kombiniert mit zu großen Hörabständen) auszublenden. So nach dem Motto: Lieber ungleichmäßig gebündelt als zu wenig.

Aber hier stimme ich nicht zu. Falsche und echte Dappos leiden weniger unter der ungleichmäßigen Energieabgabe als vielmehr unter der stark schwankenden Tonalität in der vertikalen Ebene. Wenn dann noch eine starke Bündelung in der horizontalen Ebene dazukommt (typische 6"/1"-Kombi) ist man auf eine Hörposition festgenagelt. Ich empfinde das als total unangenehm. Bei der Flat White habe ich das durch die tiefe Trennfrequenz auflösen können, aber im Vorfeld hatte ich mir die maximal erlaubte Abweichung im Direktschall über einen vertikalen Hörbereich spezifiziert (max 1 dB im Bereich 40 bis 110 cm, das übersetzte sich dann in einen Öffnungswinkel in 2m Entfernung von knapp 11° und ich habe auf 15° aufgerundet). Die 1 dB basieren auf keiner wissenschaftlichen Ausarbeitung, nur auf Bauchgefühl, aber der Ansatz hat sich definitiv gelohnt.


Weder der hohe Wirkungsgrad noch "klingende" Gehäusewände waren Teil meiner Überlegungen. Im Test der Stereophile, auf den ich per PN aufmerksam gemacht wurde, wird bei der Orang-Utan z.B. auf zwei Gehäuserückwandresonanzen im Grundtonbereich hingewiesen, der aber durch die Materialwahl bewusst provoziert wurde, weil es laut Entwickler so am besten geklungen hat.

Es gibt so Momente im Leben die einen dazu bringen können darüber nachzudenken, ob das, was man denkt oder tut, noch der Realität standhält bzw. richtig ist. Das hier ist so ein Fall. Wenn ich als Entwickler Wandresonanzen brauche, um einen Lautsprecher "zum Klingen" zu bringen - und ich nicht zufällig mit voller Absicht einen Biegewellenwandler bauen will - dann wäre das ein idealer Anlass, den gebauten Prototypen mit einem Lingemann umzudesignen und von vorne anzufangen.

Es kann natürlich auch einfach nur highendiges Marketinggeblubber sein.

[quote[Und - das habe ich bei der Entzerrung von Kopfhörern festgestellt - die Tonalität hat mehr Einfluss auf das Räumlichkeitsempfinden als ihr üblicherweise zugestanden wird. Vermutlich macht sie sogar den Großteil aus.[/quote]

Ja, siehe Blauertsche Bänder.

[Christoph Gebhard]

Moin Jochen,



Da stimme ich zu, aber wir sollten den Begriff "Diffusfeld" aus unserem Vokabular streichen. In den üblichen kleinen Hörräumen (siehe oben was ein großer Hörraum ist) mit den üblichen kleinen Hörabständen gibt es das so nicht. Es ist eher ein Freifeld mit zusätzlichen diskreten Reflexionen in. In einem echten Diffusfeld würde es so etwas wie Ortung, Bühne oder Raum gar nicht geben. Ich habe den Verdacht, dass hier ein Begriff aus der Urzeit der Akustik, als über Heimwiedergabe noch nicht gesprochen wurde, den Weg in die Hifi-/Studiobranche gefunden hat und unkritisch übernommen wurde.

Alles klar. Kann ich nachvollziehen und versuche es in Zukunft anders zu beschreiben.



Auch hier Zustimmung. Ich gehörte selber zur Fraktion der starken Bündelung habe aber festgestellt, dass es auf Dauer zu anstrengend ist und die Abbildung gegenüber breit bzw. moderat bündelnden LS schlechter ist.

Mir fällt das sogar schon über diverse YouTube-Hörvergleiche auf. Wobei es da natürlich auch gefährlich ist auf tonale Unterschiede reinzufallen, weil auch viele Unbekannte im Spiel sind. Sogar bei den meisten Koaxen, die ja nur moderat stärker bündeln höre ich diese Fixierung auf den Schallentstehungsort und vermisse das Loslösen vom Lautsprecher. Aber auch da fehlt mir die Erfahrung über viele selbst entwickelte und gehörte Lautsprecher um einen absolutes Urteil zu fällen.


Aber hier stimme ich nicht zu. Falsche und echte Dappos leiden weniger unter der ungleichmäßigen Energieabgabe als vielmehr unter der stark schwankenden Tonalität in der vertikalen Ebene. Wenn dann noch eine starke Bündelung in der horizontalen Ebene dazukommt (typische 6"/1"-Kombi) ist man auf eine Hörposition festgenagelt. Ich empfinde das als total unangenehm. Bei der Flat White habe ich das durch die tiefe Trennfrequenz auflösen können, aber im Vorfeld hatte ich mir die maximal erlaubte Abweichung im Direktschall über einen vertikalen Hörbereich spezifiziert (max 1 dB im Bereich 40 bis 110 cm, das übersetzte sich dann in einen Öffnungswinkel in 2m Entfernung von knapp 11° und ich habe auf 15° aufgerundet). Die 1 dB basieren auf keiner wissenschaftlichen Ausarbeitung, nur auf Bauchgefühl, aber der Ansatz hat sich definitiv gelohnt.

Danke für den Erfahrungsbericht. Für mich kommen D`Appos auch nicht in Frage. Mir ging es mehr um extreme Hörsituationen. Kachelboden, viele Fensterflächen, spärlich eingerichteter Raum, 3,50m Hörabstand. Da klingt halt jeder Breitstrahler zum Kotzen. Mit D`Appo und ggf. Waveguide wird`s ertragbar, einfach weil man den Hallradius näher zum Hörer schiebst, auch wenn es weit entfernt von irgendwelchen messtechnischen Idealen der Whitepaper ist.


Es gibt so Momente im Leben die einen dazu bringen können darüber nachzudenken, ob das, was man denkt oder tut, noch der Realität standhält bzw. richtig ist. Das hier ist so ein Fall. Wenn ich als Entwickler Wandresonanzen brauche, um einen Lautsprecher "zum Klingen" zu bringen - und ich nicht zufällig mit voller Absicht einen Biegewellenwandler bauen will - dann wäre das ein idealer Anlass, den gebauten Prototypen mit einem Lingemann umzudesignen und von vorne anzufangen.

Es kann natürlich auch einfach nur highendiges Marketinggeblubber sein.

Nett formuliert. Es ist wahrscheinlich eine Mischung aus beidem. Es ist zumindest exklusiver als eine simple tonale Anpassung. Trotzdem wird eine nachschwingende Gehäusewand auch anderes klingen als ein reine Anhebung. Der Frequenz "steht" länger im Klangbild und füllt es zeitlich länger auf. Man wird auch dezenter anheben müssen als mit einem reinen EQ. Ich glaube deswegen schon, dass es irgendwie seine Berechtigung hat, auch wenn es nur dazu dient ein Alleinstellungsmerkmal in der Soundsignatur zu garantieren. Aber für mich ist das auch nix, weil es halt nicht über alle Platten und Genres funktioniert.


Ja, siehe Blauertsche Bänder.

Guter Hinweis. Wobei ich denke, dass die tonale Balance einfach wichtig ist, um die Verdeckungseffekte möglichst klein zu halten. Also mehr Pegel um 3kHz nicht nur mehr Vorne-Ortung bedeutet, sondern alle anderen Richtungen damit auch unterdrückt. Der Fokus des Hörers wird zu stark abgelenkt. Ich hatte beim Einschalten der Entzerrung oft den Eindruck, dass sich das Klangbild von den Hörmuscheln des Kopfhörer löst und sich dann plötzlich außerhalb des Kopfhörers abspielt. Das war aber von Aufnahme zu Aufnahme unterschiedlich stark ausgeprägt. Und das zeigt mir wieder, dass Stereophonie ein Kunstprojekt ist, was der Tontechniker (und ggf. in Zusammenarbeit mit dem Künstler) im Studio erschafft. Wenn wir seine Intention nachvollziehen wollen, geht das nur über Neutralität. Und wenn der Tontechniker Mist gebaut hat, kann ich das zwar mit meiner Abstimmung zum Teil kompensieren, verliere aber bei den wirklich guten Aufnahmen auch etwas.

Gruß, Christoph

[JFA]

Hallo Christoph,


Guter Hinweis. Wobei ich denke, dass die tonale Balance einfach wichtig ist, um die Verdeckungseffekte möglichst klein zu halten.

interessanter Gedanke, aber ich glaube nicht, dass "normale" Frequenzgangabweichungen zu Verdeckung führen. Das ist ja ein gängiges Konzept um zu beschreiben, dass ein Ton den anderen überdecken kann. Dazu müssten aber die Pegelunterschiede deutlich größer sein als die paar Dezibel mit denen wir es normalerweise zu tun haben.

Frequenzabweichungen führen zum Einen zu Klangeindrücken - hell/dumpf, schlank/fett, so etwas. Zum Anderen zu den von Blauert beschriebenen Rauminformationen. In der IEC TR 61305-6 gibt es eine schöne Tabelle mit so lala orthogonal zueinander stehenden Gegensatzpaaren, die diese Klangeindrücke beschreiben.

Im übrigen denke ich, dass es ein Missverständnis ist, von Lautsprechern eine "naturgetreue" Wiedergabe oder "wie im Original" zu verlangen. Das weckt falsche Erwartungen, denn das ist nicht gar nicht möglich. Oder von einer anderen Seite zu kommen: eine Trompete wird auch auf einem schlechten Lautsprecher wie eine Trompete klingen, nur eben nicht wie die Original-Trompete. Aber: wer weiß denn bitte, wie die klingt? Und selbst wenn ich diese Trompete auf einem idealen Lautsprecher wiedergebe, so sind da immer noch etliche Modifikationsschritte dazwischen, die das Ergebnis verfälschen. Von der systembedingt unvollständigen Kodierung des Raumes, in dem der Musikant steht, ganz zu schweigen.

Deswegen tendiere ich seit einiger Zeit zu der Kategorie störend/nicht störend. Störend, um bei der Trompete zu bleiben, wäre zum Beispiel wenn sie sich anhört wie eine Klarinette oder der Trompeter besoffen im Stadtbach liegt.

Das soll jetzt kein Plädoyer gegen lineare Lautsprecher sein, das diese meistens im direkten Vergleich besser sind gilt immer noch. Aber als Entwickler sollte man sich klar machen, was die Zielgruppe ist; und das kann ggfls eine Gruppe sein, die Musik hören möchte statt sie zu sezieren, und das wiederum kann erforderlich machen, ein wenig schönfärbend einzugreifen.

Das überschneidet sich jetzt ein wenig mit dem, was ich auf den NDHT erlebt und darüber geschrieben habe, kann gerne dahin verlagert werden.

[Joern]

Bei der Bedämpfung habe ich alle Wände mit Schwerschaum (davon hatte ich noch einiges im Keller liegen) bedeckt. Der Schaum ist vollflächig verklebt, was die Wände zusätzlich beruhigt bzw. deren Resonanzen zu tieferen Frequenzen drückt:.

Moin
womit klebst Du das ?

Und Schwerschaum ist Waschmaschine-Unterlage ?
Danke.


(werd mal parallel meinen Moni SPH220HQ in Betrieb nehmen ;) undd verfolge weiter :prost:)

[Christoph Gebhard]

Moin Jörn,


Moin
womit klebst Du das ?

Mit Holzleim, den ich mit einem Zahnspachtel gleichmäßig verteile. Beim Abbinden beschwere ich die Platten leicht.
Ich habe es auch mal mit Sprühkleber bzw. Alleskleber gemacht, aber das kann sich auch schon mal wieder lösen (je nach Menge und Sorgfalt beim Auftragen).
Mit Holzleim bekommt man die Schwerschaum nur durch Zerstören wieder ab.

Das Nachschwingen der Wände wird tieffrequenter und kürzer. In welchem Umfang kann ich nicht sagen, aber es macht subjektiv einen guten Eindruck.


Und Schwerschaum ist Waschmaschine-Unterlage ?

Nein. Es ist wirklich ein Schaum. Ich schätze das sind zerstückelte Autositze und Matratzen oder sowas. Es hat als auch eine dämpfende Wirkung, ist aber viel dichter als gängige Dämpfungsmaterialien.
Hier (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?2611-MS-Zwo-im-Niemandsland-zwischen-HiFi-und-PA&p=31476&viewfull=1#post31476) habe ich die Wirkung im Vergleich zu anderen Materialien beschrieben.

Ich nehme das Zeugs aber hauptsächlich weil ich davon noch einiges im Keller liegen habe. Ist von der Bearbeitung natürlich zeitaufwendig, weil man die Platten mit der Schere zuschneiden und dann verkleben muss. Ich bin mir der Wirkung aber zufrieden, vor allem weil es im Mittelton dämpft, aber wenig Bass im Bereich der Abstimmfrequenz schluckt und dazu noch die Wände beruhigt und dämmt.


Zurück zur Weichenentwicklung: Ich habe vorgestern die Trennfrequenz beim Hören versuchsweise verschoben (mit der Link-Funktion der DCX ändern sich Hoch- und Tiefpass parallel) und war erstaunt über die Klangunterschiede, gerade auch in Sachen Abbildung, Loslösen und Ortung (alles im Monobetrieb). Natürlich haben sich tonale Unterschiede überlagert. Deswegen habe ich den ungefilterten Frequenzgang der beiden Treiber eine Oktave über und unterhalb der Trennfrequenz mit PEQs linearisiert. So konnte ich die Trennfrequenz zwischen 1000Hz und 3000Hz verschieben ohne das sich der Summenfrequenzgang im Abhörwinkel wesentlich ändert (0,2-0,3dB waren die größten Abweichungen in den extremen Positionen).

Beim Hören habe ich im ersten Moment kaum Unterschiede wahrgenommen. Mit der Zeit wurden sie aber doch deutlich und bestätigten sich über mehrere Stücke (ich werde den Test aber nochmal wiederholen und auch in Stereo testen).



Hohe Trennfrequenzen klangen sehr direkt, etwas trockener, die Stimmen und Blasinstrumente rückte näher an den Hörer, kamen nach vorne, aber es klang auch etwas trötiger und mehr nach Konus. Die Ortbarkeit wurde kompakter, die Musik kam mehr aus der Box.



Tiefe Trennfrequenzen klangen dafür sphärischer. Der Klang löste sich mehr von den Lautsprechern, wurde breiter, etwas unverbindlicher und sanfter. Es schien aber auch etwas Attacke und Präsenz verloren zu gehen. Der Klang ging mehr in die Richtung audiophil, während hohe Trennfrequenzen rockiger wirkten


Wenn ich die Trennfrequenz dann mit geschlossenen Augen langsam durch Klicken verschob, ergab sich ein Punkt, wo sich beide Eigenschaften ganz gut mischten, also so eine Art gesunde Mitte. Die Weiträumigkeit und das Loslösen blieb, es klang trotzdem noch saftig. Das war immer im Bereich zwischen 1800Hz und 2000Hz (ich habe mich mehrfach von beiden Richtungen blind angenähert).

Das ist übrigens der Punkt, wo die Kantendiffraktionseffekte des Hochtöners langsam anfangen und die Abstrahlung aufweitet. Rein theoretisch könnte man diese Aufweitung energetisch kompensieren, weil es im Bereich der Trennfrequenz Auslöschungen in der Vertikalen gibt. Aber das ist nur eine theoretische Überlegung. Schlussendlich entscheidet der Klang und da bin ich noch nicht am Ende meiner Versuche.

Den Vorschlag von Josh (breite Abstrahlung mit gleichzeitiger Senke im Abhörwinkel um 3kHz) werde ich mit meinem Konzept nicht so wirklich umsetzen können. Das liegt daran, dass der Revelator aufgrund des Frontplatte um 3kHz etwas stärker bündelt als gewöhnliche Hochtöner und das die Aufweitung durch die Kanten zwischen 1500 und 1800Hz liegt. Auch eine hohe Trennung um 3kHz wie in den großen BBC-Monitoren wird nicht funktionieren, da der SB23 nach oben raus zu unruhig und unstetig unter Winkel wird. Da braucht man gutmütig abfallendere Treiber.

Gruß, Christoph

[Gaga]

Moin Christoph,

vielen Dank für die Klangbeschreibungen der unterschiedlichen Trennfrequenzen. Für mich ist es total spannend, unterschiedliches Abstrahlverhalten und damit verbundene Klangeindrücke in Verbindung zu bringen.

Um Deine Klangbeschreibungen und die Auswirkung der (ungefähren) unterschiedlichen Trennfrequenzen auf das Abstrahlverhalten besser nachvollziehen zu können, habe ich die Directivity-Plots des Revelator und SB23 entsprechend zusammengestellt:


Deswegen habe ich den ungefilterten Frequenzgang der beiden Treiber eine Oktave über und unterhalb der Trennfrequenz mit PEQs linearisiert. So konnte ich die Trennfrequenz zwischen 1000Hz und 3000Hz verschieben ohne das sich der Summenfrequenzgang im Abhörwinkel wesentlich ändert (0,2-0,3dB waren die größten Abweichungen in den extremen Positionen).

D.h. der Summenfrequenzgang war jeweils zwischen ca 1000Hz und 3000Hz sehr ähnlich. Also auch die '1. Wellenfront', die am Hörplatz angekommen ist? Hat sich die in den Raum abgestrahlte Energie entsprechend der engeren oder breiteren Abstrahlung in diesem Bereich geändert?


Hohe Trennfrequenzen klangen sehr direkt, etwas trockener, die Stimmen und Blasinstrumente rückte näher an den Hörer, kamen nach vorne, aber es klang auch etwas trötiger und mehr nach Konus. Die Ortbarkeit wurde kompakter, die Musik kam mehr aus der Box.

Trennung bei ca 2900Hz:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=73292&d=1707515556


Tiefe Trennfrequenzen klangen dafür sphärischer. Der Klang löste sich mehr von den Lautsprechern, wurde breiter, etwas unverbindlicher und sanfter. Es schien aber auch etwas Attacke und Präsenz verloren zu gehen. Der Klang ging mehr in die Richtung audiophil, während hohe Trennfrequenzen rockiger wirkten

Trennung bei ca 1100Hz:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=73290&d=1707515556


Wenn ich die Trennfrequenz dann mit geschlossenen Augen langsam durch Klicken verschob, ergab sich ein Punkt, wo sich beide Eigenschaften ganz gut mischten, also so eine Art gesunde Mitte. Die Weiträumigkeit und das Loslösen blieb, es klang trotzdem noch saftig. Das war immer im Bereich zwischen 1800Hz und 2000Hz (ich habe mich mehrfach von beiden Richtungen blind angenähert).

Trennung bei ca 1800Hz:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=73293&d=1707515665


Das ist übrigens der Punkt, wo die Kantendiffraktionseffekte des Hochtöners langsam anfangen und die Abstrahlung aufweitet. Rein theoretisch könnte man diese Aufweitung energetisch kompensieren, weil es im Bereich der Trennfrequenz Auslöschungen in der Vertikalen gibt. Aber das ist nur eine theoretische Überlegung. Schlussendlich entscheidet der Klang und da bin ich noch nicht am Ende meiner Versuche.

Aus meiner Sicht ist das Abstrahlverhalten der ca 1900Hz-Trennung um die Trennfrequenz am gleichmäßigsten. Bei der hohen Trennung ist die Bündelung des SB23 von ca 1900Hz bis 3000Hz auffällig. Bin mir nicht im Klaren, weshalb dadurch Stimmen und Blasinstrumente näher an den Hörer rücken, bzw. der Klang nach vorne kommt. Werde also die Frequenzspektren von Stimmen und Blasinstrumenten anschauen und mich ggf dann nochmal dazu melden.

Ich schaue mir das auch noch in Ruhe im Zusammenhang mit den Blauertschen Bändern an. Wenn ich es richtig verstehe sollte die Absenkung um 1kHz und Anhebung zwischen 3 und 4 kHz zu mehr 'Präsenz' (vorne) führen (siehe Sengpiel hier (http://sengpielaudio.com/DieRichtungswahrnehmungMedianebene.pdf) und hier (http://sengpielaudio.com/DieBedeutungDerBlauertschenBaender.pdf)). Mir ist aber nicht klar, ob der Höreindruck eher durch den Summenfrequenzgang (1. Wellenfront), oder durch die insgesamt in den Raum agestrahlte Enrgie bestimmt wird. Speziell in den 'kleinen' Hörräumen und entsprechend kurzen Zeitverzögerungen zwischen Direktschall und Reflexion (JFA hatte weiter oben darauf hingewiesen).

Bin gespannt, wie das hier weitergeht, Grüße,
Christoph

[josh_cpct]

Hallo


Diese Höreindrücke decken sich sehr mit meinen Erfahrungen:


Enger strahlende / gerichtete Systeme bilden impulsiver, aggressiver, lebendiger, frontaler (näher), verfärbter, eingeengter, detailreicher und auflösender wieder.
Breit strahlende / offene Systeme bilden weicher, gefälliger, entspannter, langweiliger, tiefer (weiter weg), tonal natürlicher, sehr offen und luftig, wenngleich auch weniger detailauflösend ab.


Warum gerichtetere Abstrahlung frontaler/näher abbildet?
Meine persönliche, nicht wissenschaftliche, Meinung dazu:
Das Ohr bildet eine Lokalisation von 2 Quellen in der Mitte zwischen den 2 Quellen - zB Mono Widergabe auf 2 Lautsprechern.
Gibt es Laufzeitunterschiede, rückt die Phantomquelle näher zur früheren Schallquelle.
Gibt es starke Laufzeitunterschiede, rückt das Phantom zwar beinahe gänzlich zum Früheren, aber immernoch diffuser und etwas davon weg. Ähnlich würden alle Raumreflektionen die Lokalisation zerstreuen.
Und im Gegenteil genauso eine Quelle die sehr nah am Ohr spielt, ja viel lauter als alle Reflektionen und damit sehr trocken spielen. So assoziiert das Hirn direkt Trockenheit mit Nähe.


Interessant finde ich den Effekt dass Phantomquellen, insbesondere die absolute Mitte im Stereodreieck besonders stark hervortritt bei gerichteter Abstrahlung. Viel mehr als komplett Links/Rechts (Mono) Einzelwidergabe der Lautsprecher. So meine Wahrnehmung.




Christoph, was noch interessant wäre, wiederhole den Test mit beiden Extremen von 1 und 3kHz Trennung noch einmal im Nahfeld (1 Meter) und im Fernfeld (4-6 Meter). Hier war mein Eindruck dass auf große Entfernung Unregelmäßigkeiten im Abstrahlverhalten besonders in halliger Umgebung weniger stören. Vielleicht weil sich alles ausmittelt.


viele Grüße
Josh

[timo]

73294

diese Bündelungsthemen beschäfftigen mich seit ca einem Jahr sehr intensiv, ... ich komme auf ähnliche Ergebnisse in meiner Wohnhalle, ... Mein Wohnraum ist ein 2004 umgebautes 1953er Haus, wo nun ein offener Raum mit angrenzendem Trepenhaus, von rund 100 qm entstanden ist. Der eigentliche Abhörraum ist 7x7 Meter mit angrenzendem offenen Raum von 5x8 Meter, ... der Hörabstand ist somit bei rund 7 Meter. Die Schröderfrequenz ist irgendwo in Richtung 130 Hz, was enorm tief ist.

Meine Hörerfahrung ist, dass ich starkt bündelnde Systeme gut in dieser Hörumgebung machen, mich aber manche Boxen geradezu angesprungen sind. Und dann gibt es bei mir noch ein zweites Thema, wo ich super sensibel bin, wenn ein tiefes Waveguide oder ein noch tieferes Horn spielt, ... das passt irgendwie nicht in meine Hörgewohnheit, ... Nach dem obigen Schreihals, die linke auf dem Bild, baute ich die rechte nochmals breitstrahlend um, auf Mitteltonkalotte Satori und G20sc, zuerst Vollaktiv und aktuell teilaktiv.
Beide Boxen spielten im direkten Vergleich. Zwar ist der Schreihals deutlich leistungsfähiger und hat mindestens 10 dB mehr Kennschalldruck, mit Maxpegeln nahe 120dB, aber speziell das Bündelungsverhalten ist bei der umgebauten Solitude für meine Ohren deutlich besser/angenehmer.


73295

ich mache gerade den gleichen Test mit der Trennung. im Boxenpaar links eine Ariaähnliche Box aus B100 und G20scmit trennung um die 5 kHz. Die Trennung habe ich in der Simulation untersucht und zwei mal umgesetzt, einmal mit hoher Trennung 5 kHz und einmal mit 3kHz somit für den g20SC eine durhaus tiefe Trennung, ... ich habe mich dann für die Hohe Trennung entschieden.
Das Boxenpaar das daneben steht, wird ebenso eine Ariaänliche ox mit dem B100 und der sehr bekannten Sicakalottte, die sicher viele hier schon kennen. eine 25er mit leicht angeformter Waveguide. die Sica läßt Trennungen von unter 2 kHz zu und ich mache auch hier die gleichen Trennungsversuche, ... ich denke, nach meiner Erfahrung dass ich eher wieder hoch trennen werde. was im oberen Mittelton eine stärkere Bündelung bedeutet.

Warum schreibe ich das, ich mag im Mittelton die bündelnden Systeme, aber keine Hörner! Mir sind aber auch sehr breitstrahlende Systeme für mein Hörempfinden nicht unangenehm.


... diese habe ich gerade verkauft: wo ich im direkten Vergleich auch ähnliches festgestellt habe: oben Seas A26 mit neuer und eigener 12 dB Weiche und die Vision BS von HH. Die Seas schlägt für mein Hörempfinden ganz deutlich die Vision. Ich vermute einfach weil der TMT deutlich stärker bündelt.

73296


Bitte weiter so, Gruß Timo

[JFA]

Nabend,


Warum gerichtetere Abstrahlung frontaler/näher abbildet?
Meine persönliche, nicht wissenschaftliche, Meinung dazu:
Das Ohr bildet eine Lokalisation von 2 Quellen in der Mitte zwischen den 2 Quellen - zB Mono Widergabe auf 2 Lautsprechern.
Gibt es Laufzeitunterschiede, rückt die Phantomquelle näher zur früheren Schallquelle.
Gibt es starke Laufzeitunterschiede, rückt das Phantom zwar beinahe gänzlich zum Früheren, aber immernoch diffuser und etwas davon weg. Ähnlich würden alle Raumreflektionen die Lokalisation zerstreuen.
Und im Gegenteil genauso eine Quelle die sehr nah am Ohr spielt, ja viel lauter als alle Reflektionen und damit sehr trocken spielen. So assoziiert das Hirn direkt Trockenheit mit Nähe.

ich bin mir nicht sicher was bzw. ob Floyd Toole dazu was geschrieben hatte, und irgendwelche anderen Paper sind fallen mir da auch nicht spontan ein, aber erst einmal klingt das vernünftig und würde durchaus konform mit den bekannten Phänomenen bei Lautsprecherstereofonie sein. Deine Theorie dazu unterschreibe ich daher (unter Vorbehalt ;) )

Als wichtigen Punkt pro breit abstrahlender Lautsprecher ist die Stabilität der Phantomschallquellen. Von Toole beschrieben, von mir in der Praxis oft genug bestätigt. Wobei "breit abstrahlend" bedeutet, dass ein gutes Maß an lateralen (dh, in der horizontalen Ebene) Reflexionen auftritt. Das kann bedeuten, dass ein sehr breit abstrahlender Lautsprecher bei einer sehr großen Hörentfernung zu viele dieser Reflexionen hat und die Phantomschallquellen dann diffus werden. Aber in den meisten Hörumgebungen ist das nicht so.

@timo: ich glaube, du bist der erste der mit begegnet (wenn auch nur virtuell) der in 7 m Entfernung hört.

[BiGKahuunaBob]

Die gleiche Frage kann man beim Vergleich schmale und breite Schallwand stellen. Wenn man die erste Wellenfront auf gleichen Verlauf entzerrt, worin unterscheiden sich die Schallwandbreiten? Das es Unterschiede gibt, ist klar, aber in welcher Form?

Die Schallwandbreiten unterscheiden sich natürlich in der Directivity die aus dem geometrischen Wechselspiel im Mittelton entstehen. Das sieht man auf Achse dann natürlich nicht, beeinflusst aber das Bündelungsmaß gerade zu tieferen Frequenzen hin. Entweder man baut direkt breit (Grimm) oder man verbreitert virtuell die Schallwand mit seitlichen Treibern (Kii), beides hilft das Bündelungsmaß in dem Bereich konstant zu halten.

[JFA]

Die Frage hatte ich gar nicht gesehen.

Einfache theoretische Betrachtung: unterhalb des Bafflesteps ist ein Lautsprecher praktisch ein Rundumstrahler, oberhalb ein Halbraumstrahler (korrekter: so eine Art Kardioid). Das heißt, unterhalb 3 dB mehr Schallleistung als oberhalb. Im Freifeld kein großes Problem, außer man geht hinter den Lautsprecher. Indoor verschwindet diese Schallleistung nicht, also kann man eine tonale Verschiebung annehmen. Äußert sich in zu fettem Grundton. Hinzu kommt die Wechselwirkung mit den Begrenzungsflächen: oberhalb des Bafflesteps werden die hinteren Begrenzungsflächen ausgeblendet, und jede Begrenzungsfläche erhöht die Schallleistung (sobald sie nah genug dran ist), und dann sollte einem schon klar werden, dass es immer fetter und fetter wird.

Ich hatte mir eigentlich immer 400 Hz als obere Grenze des Bafflesteps zwischen akzeptabel und inakzeptabel festgelegt, bin aber inzwischen der Ansicht, dass das zu hoch angesetzt ist. Also in Konsequenz: kleine Zweiweger können so nicht gebaut werden oder sie dürfen nicht freistehend auf Ständern gehört werden. Die Konsequenz ist aber nicht konsequent, weil es ja etliche gut klingende kleine Zweiweger gibt. Das ist einer dieser Punkte, wo ich noch nicht endgültig hintergekommen bin (sind nur noch ca. 327 übrig)

[Christoph Gebhard]

Moin,

vielen Dank für eure interessanten Wortmeldungen und die Diskussion.
Ich möchte und kann da gar nicht so viel ergänzen oder beitragen. Das meiste ist für mich nachvollziehbar und deckt sich bzw. bestärkt meine Erfahrungen.

Ich hatte in den Tagen nach meiner letzten Wortmeldung die zweite Box fertig gestellt und ein paar Stunden in Stereo gehört. Eigentlich konnte ich keine so wirkliche Schwäche feststellen. Gerade die Raumabbildung in Sachen Breite und Separierung empfand ich sogar überraschend gut und ziemlich nah an meinen Vier-Wegern. Den Einfluss der bösen Kantendiffraktion mit ihren Unstetigkeiten war für mich nicht direkt wahrnehmbar, obwohl man da ohne Vergleich (also gleicher Lautsprecher mit abgerundeten Kanten) natürlich nie 100%ig sicher sein kann. Wenn ich an der Räumlichkeit etwas vermisst habe, dann war es maximal etwas Tiefe oder Dreidimensionalität.

So wirklich gecatcht hat mich die Box aber nicht. Tonal konnte ich keine groben Fehler raushören, eher im Gegenteil wirkte der Klang sogar ziemlich neutral. Aber irgendwie lag immer so ein leichter Störteppich und Schleier über der Musik. Es fehlt das letzte Quäntchen Sauberkeit und Reinheit. Auch grob- und feindynamisch war mir das etwas zu brav und abgerundet, obwohl die Detailauflösung im Mittelhochton zwar etwas Aufmerksamkeit vom Hörer benötigte, aber nichts verschluckte.

Im Bass- und Grundtonbereich finde ich 2-Wegern mittlerweile durchgängig etwas limitiert. Das ist mir auch letztens bei einer schön abgestimmten Box eines High-End-Herstellers aufgefallen. Obwohl die Raumakustik wirklich sehr hochwertig war, war die Box "untenrum" einfach etwas sumpfig und flach. Das Urteil klingt jetzt hart und ohne direkten Vergleich kann man mit 2-Wegern sicher sehr gut Musik hören. Aber wenn man den Bereich auf mehrere Chassis aufteilt ist die Durchhörbarkeit einfach besser, Impulse sind schärfer umrissen und die Differenzierbarkeit leichter. Auch der - im Grundtonbereich sehr klirrarme - SB23 stößt an seine Limits wenn er das ganze Spektrum alleine wiedergeben muss.

Auf jeden Fall hatte ich irgendwie das Gefühl, dass die Geschichte der Box schon auserzählt ist und ich mit der Abstimmung nicht mehr so viel bewegen kann. Auch wenn das möglicherweise etwas vorschnell geurteilt war, sah die Box dann eine Adapterplatte später so aus:

https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=73500&d=1709082817

https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=73499&d=1709082817

Das ist der DA25TX00-08 von Peerless bzw. Tymphany.

Eine erste Weiche habe ich auf klassische Weise (also messen - ändern - messen - ändern, ohne VituixCAD, aber mit Berücksichtigung mehrerer Winkel) auf die Schnelle gestrickt. Womöglich nicht 100%ig die gleiche Abstimmung wie mit dem Scan Speak, aber ziemlich ähnlich.

Messungen zeigten beim Peerless etwas mehr K2 und ähnlich geringen K3 wie beim Revelator.
Zudem habe ich mir den Hochtonfrequenzgang unter etwa 45°, 90° und 135° angeschaut. Hier waren die Unterschiede drastischer. Der DA25TX strahlt bis in den oberen Hochton viel mehr Energie in den Hörraum. Neben und hinter der Box waren das im Vergleich zum Scan Speak mehrere Dezibel. Falls ich die Messung finde, reiche ich sie nach. Ich bin mir nicht sicher, ob ich sie abgespeichert habe.

Dann Musik an...I Like! :thumbup:

Das war genau diese faszinierende Luftigkeit und Homogenität, die ich auch beim Wechsel auf den C25 von Accuton so anziehend fand. Gerade bei perkussiver Musik und gezupften Instrumenten glänzte er mit einem leichtfüßigem Ansprechverhalten, vor allem in den kleinen Schattierungen. Das Klangbild wirkte ungemein frei, ohne dabei kantig oder grobschlächtig zu klingen, wie es bei der - von mir sehr geschätzen - Seas-Al-Mg-Kalotte schon mal vorkommen kann. Impulse hatten das richtige Maß an Zack, kippten aber nicht ins Aufdringliche. Das war clean ohne kalt zu sein, hatte fast schon ein wenig Schmelz in der Attacke ohne dabei auch nur ansatzweise wattiert zu klingen. Ich würde dem Peerless sogar fast attestieren, dass er noch etwas gelöster und offener als der Accuton spielt (können natürlich auch minimale Unterschiede im Frequenzgang sein). Zudem löste sich das Klangbild nochmal besser vom Gehäuse und bekam mehr Tiefe als mit dem Revelator.

Kennt eigentlich noch jemand diesen Hochöner und kann meine Eindrücke bestätigen oder hat andere Erfahrungen gesammelt? Ich fand ihn in den ersten Hörstunden so gut, dass ich mir kaum etwas besseres vorstellen konnte. Mittlerweile hat sich meine Euphorie nach weiteren Hörsessions zwar etwas gelegt bzw. relativiert, aber ich verspüre noch immer sehr großen Drang mit diesem Hochtöner weiter zu arbeiten und ihn ggf. in einem anderen Lautsprecher mit einem reinen Mitteltöner zu paaren.

Ich werde die nächsten Tage aber erstmal in der obigen Konstellation noch experimentieren und versuchen sie zu optimieren. Ein paar Messungen und weitere Höreindrücken werden folgen.

Bis dann, Christoph

P.S. Alte Liebe scheint doch zu rosten...;)

[walwal]

Auch wenn ich Eulen nach Athen trage, 2-Weger leiden immer an IM-Verzerrungen, weil der Hub im Bass multitonverzerrungen im Mittelton produziert. Neumann zeigte Messungen, dass dies etwa 10 dB ausmacht.

[BiGKahuunaBob]

Spannender Bericht, danke schonmal vorab!


Moin,
Das ist der DA25TX00-08 von Peerless bzw. Tymphany.
(...)
Kennt eigentlich noch jemand diesen Hochöner und kann meine Eindrücke bestätigen oder hat andere Erfahrungen gesammelt?


Ich habe bislang nur die Variante mit Ferritmotor in den Händen gehabt, aber noch nicht verbaut/gemessen.




Dann Musik an...I Like! :thumbup:

Das war genau diese faszinierende Luftigkeit und Homogenität, die ich auch beim Wechsel auf den C25 von Accuton so anziehend fand. Gerade bei perkussiver Musik und gezupften Instrumenten glänzte er mit einem leichtfüßigem Ansprechverhalten, vor allem in den kleinen Schattierungen. Das Klangbild wirkte ungemein frei, ohne dabei kantig oder grobschlächtig zu klingen, wie es bei der - von mir sehr geschätzen - Seas-Al-Mg-Kalotte schon mal vorkommen kann. Impulse hatten das richtige Maß an Zack, kippten aber nicht ins Aufdringliche. Das war clean ohne kalt zu sein, hatte fast schon ein wenig Schmelz in der Attacke ohne dabei auch nur ansatzweise wattiert zu klingen. Ich würde dem Peerless sogar fast attestieren, dass er noch etwas gelöster und offener als der Accuton spielt (können natürlich auch minimale Unterschiede im Frequenzgang sein). Zudem löste sich das Klangbild nochmal besser vom Gehäuse und bekam mehr Tiefe als mit dem Revelator.


An sich glaube ich nicht mehr an "Hochtönerklang" bei vergleichbarer Entzerrung, das ist dann alles eine Frage des Abstrahlverhaltens (siehe Arbeiten von Rotter). Im Zuge dessen verwundert mich wieviel (bei einigen) der SHT-Bereich, bzw. das Abstrahlverhalten dort, doch noch so viel am Hörerlebnis beteiligt ist. Die Tymphany Kalotte hat eine recht flache Geometrie, wird aufgrund der harten Membran in höheren Bereichen noch pistonisch schwingen und hat einen kleinen Plastikdiffusor – sprich in das Abstrahlverhalten wird im Vergleich zur weichen Gewebekalotten von ScanSpeak messbar anders sein. Ich bin gespannt wieviel von den gehörten Unterschieden übrig bleibt, wenn mit gleicher Entzerrung und Optimierungsgrad gehört wird.

[Gaga]

Moin,


...bei vergleichbarer Entzerrung, das ist dann alles eine Frage des Abstrahlverhaltens

Ja, das Abstrahlverhalten des DA25TX00-08 ist tatsächlich erstaunlich gut - d.h. breiter und gleichmäßiger - als das des Revelators. Vermute auch, dass das die positive Hörerfahrung erklärt.

Datenblatt Revelator hier (https://www.scan-speak.dk/datasheet/pdf/d2905-990000.pdf).

Datenblatt DA25TX00-08 hier.
(https://products.peerless-audio.com/transducer/67)
Und eine Messung hier (https://diy.midwestaudio.club/discussion/630/interesting-new-tymphany-drivers/p2)(runtersrcollen), die recht gut zur Messung im Datenblatt passt.

Grüße,
Christoph

[BiGKahuunaBob]

In Ergänzung dazu noch das Abstrahlverhalten von ein paar der hier besprochenen Kalotten – ich finde die normalisierte Ansicht am besten zu vergleichen und schaue es mir eigentlich nur bis 10kHz an:


Peerless DA25BG08-06 (Ferrit-Variante, mutmaßlich gleiche Membran, Spule, Aufhängung...)...leider nur bis 45°
https://hificompass.com/sites/default/files/styles/1000_px/public/zamer/noaxis/da25bg08-06_offaxis_normilized_10-50db.png
Quelle: https://hificompass.com/en/speakers/measurements/peerless/peerless-da25bg08-06


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Accuton C25-6-158 CELL
https://hificompass.com/sites/default/files/styles/1000_px/public/zamer/noaxis/c25-6-158_offaxis_normalized_10-50db.png
Quelle: https://hificompass.com/en/speakers/measurements/accuton/accuton-c25-6-158-cell

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Zu vergleich eine andere 1" Metallkalotte: SB Acoustics SB26ADC-C000-4
https://hificompass.com/sites/default/files/styles/1000_px/public/zamer/noaxis/sb26adc-c000-4_offaxis_normalized_10-50db.png
Quelle: https://hificompass.com/en/speakers/measurements/sbacoustics/sb-acoustics-sb26adc-c000-4

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...und eine "moderne" SEAS 1" Metallkalotte: SEAS 27TAC/GB (H1825-06)
https://hificompass.com/sites/default/files/styles/1000_px/public/zamer/noaxis/27tac-gb_offaxis_normalized_10-50db.png
Quelle: https://hificompass.com/en/speakers/measurements/seas/seas-27tac/gb-h1825-06

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...und eine kleine 0,9"/20mm SEAS Metallkalotte: SEAS 22TAF/G (H1283)
https://hificompass.com/sites/default/files/styles/1000_px/public/zamer/noaxis/22taf-g_offaxis_normalized_10-50db.png
Quelle: https://hificompass.com/en/speakers/measurements/seas/seas-22taf/g-h1283

[josh_cpct]

Hallo Christoph,

Schönes Update, spannend und überraschend.

1. Frage: War das "verschleierte" Klangbild mit Störteppich der ersten Version mit Revelator (von dem einige inkl mir annehmen es kann an den IMD liegen) - in der 2ten Version mit Tymphany immer noch "verschleiert" oder war dann alles klar wie beim 4-Weger?

2. Direkter Vergleich mit und ohne Kantenreflektion - das wäre möglich, ohne Späne, hier kleine Inspiration :
https://audioxpress.com/article/Diffraction-Doesn-t-Have-to-Be-a-Problem

viele Grüße
Josh

[Christoph Gebhard]

Mahlzeit,


Auch wenn ich Eulen nach Athen trage, 2-Weger leiden immer an IM-Verzerrungen, weil der Hub im Bass multitonverzerrungen im Mittelton produziert. Neumann zeigte Messungen, dass dies etwa 10 dB ausmacht.

Ja, Eulen nach Athen ;) Die IMD waren der Grund wieso ich bei meiner Kellerbox auf 4 Wege aufgerüstet habe. Ich habe es auch schon mehrfach selbst gemessen, hier z.B. (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?16644-Vier-Wege-f%FChren-nach-Rom&p=276078&viewfull=1#post276078)

Trotzdem hat mich vor etwa einem Jahr eine Lautsprecherentwickler-Ikone (mit - vermutet - 100mal mehr Erfahrung als ich) verwundert angeschaut als ich das IMD-Argument als Plädoyer für 4 Weger anführte. Er schwört auf 2 Weger. Der Grund werden - Vermutung von mir - die Laufzeitverzögerungen der Weiche bei tiefen Trennfrequenzen sein, die auch problemlos hörbar sind. Aber aktiv bekommt man das nach meinen Erfahrungen eigentlich ganz gut in den Griff und spätestens dann wiegt der IMD-Vorteil von Mehrwegern nochmals schwerer.


Ich habe bislang nur die Variante mit Ferritmotor in den Händen gehabt, aber noch nicht verbaut/gemessen.

Der DA25TX hat auch einen Ferritantrieb und der DA25BG hat für mein Empfinden ansonsten nicht so viel mit dem TX gemein. Schallführung, Membranmaterial, Schwingspuleninduktiviät, Luftspalthöhe, Diffusorplättchen - alles differenziert. Und das Abstrahlverhalten im Hochton ist vollkommen anders. Das kann man alles dem Datenblatt entnehmen. Den BG finde und fand ich deswegen auch immer reichlich unspannend.

Edit: Der BG hat unter 60° bei 10kHz schon über 10dB an Pegel verloren, der DX weniger als 5dB. Dazu die Unstetigkeiten darüber. Finde die Unterschiede viel zu groß als das ich da eine vergleichbare Konstruktion hinter vermuten würde.


An sich glaube ich nicht mehr an "Hochtönerklang" bei vergleichbarer Entzerrung, das ist dann alles eine Frage des Abstrahlverhaltens (siehe Arbeiten von Rotter).

Diese Arbeiten sind mir natürlich bekannt und ich finde sie wichtig. Trotzdem hört niemand einen Hochtöner in der Praxis isoliert vom Abstrahlverhalten. Und da sich das Abstrahlverhalten verschiedener Hochtöner unterscheidet, klingen Hochtöner auch anders. Also gibt es auch Hochtönerklang. BG und DX dürften deswegen auch problemlos voneinander zu unterscheiden sein.

Unstetiges Verhalten im Superhochton (egal ob durch Diffusorplätchen, Schallführung, Membranmaterial oder -geometrie provoziert) ist mir schon mehrfach klanglich eher negativ aufgefallen. Es klang oft unsauber, ausgesetzt und affektiert. Und ich habe in den letzten Jahren zunehmend die Erfahrung gemacht, dass mich Gewebekalotten immer seltener überzeugen. Eigentlich sogar nie 100%ig.

Diese Erfahrungen sind natürlich nicht so groß, dass ich daraus eine Allgemeingültigkeit ableiten würde, aber der Lautsprecher, über den wir in diesem Thread sprechen, bestätigt diese Tendenz erneut.


Ja, das Abstrahlverhalten des DA25TX00-08 ist tatsächlich erstaunlich gut - d.h. breiter und gleichmäßiger - als das des Revelators. Vermute auch, dass das die positive Hörerfahrung erklärt.

Datenblatt Revelator hier (https://www.scan-speak.dk/datasheet/pdf/d2905-990000.pdf).

Datenblatt DA25TX00-08 hier.
(https://products.peerless-audio.com/transducer/67)
Und eine Messung hier (https://diy.midwestaudio.club/discussion/630/interesting-new-tymphany-drivers/p2)(runtersrcollen), die recht gut zur Messung im Datenblatt passt.


In Ergänzung dazu noch das Abstrahlverhalten von ein paar der hier besprochenen Kalotten – ich finde die normalisierte Ansicht am besten zu vergleichen und schaue es mir eigentlich nur bis 10kHz an:

Genau deswegen habe ich mir den DA25TX vor ein, zwei Jahren zugelegt. Ich wollten den Budget-Hochtöner mit dem breitesten und saubersten Abstrahlverhalten im Superhochton.
Ich bin mir mittlerweile aber gar nicht sicher, ob er überhaupt noch produziert wird. Das wäre wirklich sehr schade. Das Teil läuft leider vollkommen zu Unrecht unter dem Radar.

ich werde in den nächsten Tagen versuchen auch messtechnisch noch etwas mehr Fleisch dran zu bekommen.




1. Frage: War das "verschleierte" Klangbild mit Störteppich der ersten Version mit Revelator (von dem einige inkl mir annehmen es kann an den IMD liegen) - in der 2ten Version mit Tymphany immer noch "verschleiert" oder war dann alles klar wie beim 4-Weger?

Vereinfacht gesagt: Im Hochton verschwand der Schleier, darunter blieb er. Im Übergangsbereich bin ich noch unentschlossen. Auch da klingt es für mich etwas anders als mit dem Revelator.


2. Direkter Vergleich mit und ohne Kantenreflektion - das wäre möglich, ohne Späne, hier kleine Inspiration :
https://audioxpress.com/article/Diffraction-Doesn-t-Have-to-Be-a-Problem

Vielen Dank für den Link. Schaue ich mir in Ruhe an. Kannte ich noch nicht.

Schönen Gruß, Christoph

[BiGKahuunaBob]

Der DA25TX hat auch einen Ferritantrieb und der DA25BG hat für mein Empfinden ansonsten nicht so viel mit dem TX gemein. Schallführung, Membranmaterial, Schwingspuleninduktiviät, Luftspalthöhe, Diffusorplättchen - alles differenziert. Und das Abstrahlverhalten im Hochton ist vollkommen anders. Das kann man alles dem Datenblatt entnehmen. Den BG finde und fand ich deswegen auch immer reichlich unspannend.

Edit: Der BG hat unter 60° bei 10kHz schon über 10dB an Pegel verloren, der DX weniger als 5dB. Dazu die Unstetigkeiten darüber. Finde die Unterschiede viel zu groß als das ich da eine vergleichbare Konstruktion hinter vermuten würde.


Ich habe beide in der Tat nicht im Detail verglichen, nur optisch auf Bilder, so kam ich zu dem falschen Eindruck.
lt. hificompass (obiges Posting) hat der BG -8dB @60° @10kHz




Diese Arbeiten sind mir natürlich bekannt und ich finde sie wichtig. Trotzdem hört niemand einen Hochtöner in der Praxis isoliert vom Abstrahlverhalten. Und da sich das Abstrahlverhalten verschiedener Hochtöner unterscheidet, klingen Hochtöner auch anders. Also gibt es auch Hochtönerklang. BG und DX dürften deswegen auch problemlos voneinander zu unterscheiden sein.


Ich hätte da etwas differenzierter schreiben sollen: Ich meinte damit die Applikation. Da das Abstrahlverhalten in Teilen treiberunabhängig beeinflusst werden kann (Schallführungen, Array, etc), kann man es ein stückweit losgelöst vom Hochtöner sehen. Im SHT wird das natürlich schwierig, da sind die meisten Maßnahmen zur Anpassung der Directivity Verschlimmbesserungen. Für den Fall, das man den Hochtöner aber genau so nimmt wie er ist, hast Du natürlich Recht...dann ist der "Hochtönerklang" gesetzt.



Mahlzeit,
Ich bin mir mittlerweile aber gar nicht sicher, ob er überhaupt noch produziert wird. Das wäre wirklich sehr schade. Das Teil läuft leider vollkommen zu Unrecht unter dem Radar.

Der wird, wie viele andere Tymphany Treiber auch, noch produziert, aber die MOQ sind mehrere hundert Stück. Das legt sich kein Händler auf Lager und Tymphany interessiert sich nicht für DIY, nur OEM und auch da nur Großserie...

[Christoph Gebhard]

Hier mal ein paar Messungen, schnell aus der Hüfte geschossen, mit der quick&dirty-Weiche:

Trennung bei ca.10° zur langen Seite:

https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=73506&d=1709145978

Übergangsfrequenz bei 1900Hz, im Detail kann man da sichern noch was rausholen.

Abstrahlen -80° -> 80° in 20°-Schritten:

https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=73502&d=1709145978

Im Mittelton sieht man die stärkere Bündlung durch die breite Schallwand.
Im Hochton wird`s chaotisch, im Mittel (von der Energieabgabe) aber relativ ausgewogen und sehr breitstrahlend, auch im Superhochton.
Die Welligkeiten und Unstetigkeiten kommen natürlich von den scharfen Schallwandkanten und das der Hochtöner nicht ganz bündig in der Schallwand sitzt und etwas hervorsteht (die Adapterplatte war ein Schnellschuss).
Die Blechfrontplatte des DA25TX ist auch grenzwertig, weil sie sich schnell verzieht und wellig wird.

Ausschwingen:

https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=73505&d=1709145978

Klirr:

https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=73503&d=1709145978

IMD:

https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=73504&d=1709145978

Der DA25TX klirrt im K2 etwas stärker (~1%), K3 ist aber sehr niedrig (um 0,1%), IMD unauffällig,
Der SB23NRX ist vom Hersteller als Bass angegeben. Mittelton kann er zwar auch, aber sowohl im IMD als auch im Klirr sieht man, dass er da nicht höchsten Ansprüchen genügt.

Bei 2500Hz schimmert sowohl im IMD als auch im Ausschwingen etwas durch, was die erste starke Membranresonanz des SB Acoustics sein dürfte. Streng genommen muss man ihn etwas tiefer und/oder steiler trennen.

Gruß, Christoph

[Christoph Gebhard]

Nabend,

ich habe die letzten zwei Tage damit verbracht, die Raumentzerrung etwas sorgfältiger durchzuführen. Hier mal Messungen dazu.

Prinzip ist Moving Mic Methode im Bereich des Kopfes am Hörplatz. Messsignal war rosa Rauschen. Das hat prinzipbedingt einen Abfall von 3dB/Oktave. Die Kurven fallen in etwas mit 3,75db/Okt ab.
Es bleiben also 0,75dB pro Oktave Abfall zu hohen Frequenzen. Da er ist bekanntermaßen typisch für Hörräume aufgrund der zu tiefen Frequenzen breiteren Abstrahlung und höheren Nachhallzeit.
Je nach Abstrahlverhalten und Nachhallzeit können auch steilere Verläufe "richtig" klingen. Bei mir im Raum sind 0,75dB/Okt für breitstrahlende Projekte aber ein typischer Wert.

Beide Kanäle ohne Entzerrung mit der Abstimmung, die einen Post weiter oben gezeigt wurde und minimalen Korrekturen (um 1dB) der drei verwendeten EQs im Hochton:

https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=73533&d=1709326560
Die Überhöhung bei 450Hz und die Senke im Grundtonbereich ist typisch für meinen Hörraum, weil Boden- und Deckenreflektion aufgrund der niedrigen Deckenhöhe fast die gleichen Weglängen haben.

Rechts mit und ohne Entzerrung:

https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=73531&d=1709326560

Links mit und ohne Entzerrung:

https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=73532&d=1709326560

Beide mit Entzerrung:

https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=73534&d=1709326560

Hier mal beispielhaft die Entzerrerkurven in der ersten Version (wurde im Hörtest leicht verändert, stimmen also nicht 100% mit den obigen Messungen überein):

https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=73535&d=1709328338

Mir geht`s nur darum meine prinzipielle Vorgehensweise aufzuzeigen. Raumresonanzen werden mit schmalbandigen EQs (Q-Werte um 10) etwas rausgezogen und dann der gesamte Verlauf mit breitbandigen EQs (Q zwischen 2 und 5) linearisiert. Entzerrung bis in den Hochton kanalgetrennt. Davon profitiert die Räumlichkeit (Separierung, Bühne und Mitte).

Ob die Messmethode und Korrektur schon 100%ig das Optimum darstellen, weiß ich nicht genau. Ich experimentiere in dem Bereich seit Jahren, entzerre immer zielsicherer, aber ändere die Vorgehensweise auch immer wieder etwas.

Trotzdem ist es erstaunlich wieviel Mehrgewinn man damit erzielt. Ich saß gestern vor den Boxen und habe gedacht, mit zwei Chassis, die beide unter 100€ kosten, kommt man schon erstaunlich weit, wenn man den Raumeinfluss minimiert bekommt bzw. sich eine ausgewogene Kurve am Hörplatz einstellt. Heute Mittag klang es dann etwas schlechter. Aber ich denke das lag am Stromnetz und/oder meiner Tagesform. Der Klang meiner Anlage ändert sich ständig, Das kenne ich seit Jahren. Morgen früh werde ich nochmal ein Ohr riskieren. Samstag Morgens klingt es meistens ziemlich gut. Dann schreibe ich auch noch etwas zum Klang...

Gruß, Christoph

P.S. Im Raum geht der Frequenzgang linear bis unter 20Hz. Und das ohne Entzerrung. Die frühe und flache Abfall (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?23554-Alte-Liebe-rostet-nicht-Revelator-auf-breiter-Schallwand-mit-Pappe-darunter&p=345823&viewfull=1#post345823) passt sehr gut zum Roomgain. Wenn man den SB23 nach Lehrbuch abgestimmt hätte, hätte er doppelt so viel Volumen gebraucht, wäre im Freifeld viel tiefer gegangen, hätte im Raum aber zu viel Tiefbass gemacht.