Sbelle Keramik - Visaton Labelle mit SB17cac und mehr [Archiv]

josh_cpct

24.01.2024, 11:48

Grüße in die Runde

Da bei mir gerade ein einfacher Lautsprecher mit Treibern aus dem Einzelhandel entsteht, teile ich diesen mal. Vielleicht inspiriert es ja jemanden:

Das Anforderungs Profil war (nicht von mir, aber mein Vater): Einfaches aber gutes Konzept zum Ruck Zuck nachbauen, weil es auf dem Fertigmarkt gerade nichts befriedigendes in der 1000€ Klasse gibt. Einfache Standbox, aber nicht zu groß. Soll eigentlich alles ausgewogen können.

Nach viel Sucherei haben wir die Visaton Labelle angedacht. Die Treiber bekamen wir für ca. 1/3tel des UVP in der Bucht.

https://www.visaton.de/de/produkte/hifi-surround-bauvorschlaege/3-wege-boxen/la-belle

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So recht gefallen wollte mir das aber noch nicht. Optisch geht die rechteckige Waveguide garnicht. Zum Glück gibts mittlerweile die runde Ausführung. Dann wollte ich den Diffusschall weiter optimieren, und den Mitteltöner als Dipol laufen lassen. Ausserdem wollte ich schon immer nach Laurence Dickie eine Tapered-Tube bauen. So kam folgender Vorschlag:

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Der Mitteltöner musste nach oben um offen zu spielen, die Tieftöner wurden diagonal zum spitz zulaufenden Tunnel getrennt, und mussten somit versetzt werden. Das gefiel meinem Vater aber garnicht. Auf keinen Fall Dipol. Verstehe ich nicht, ich mag die Räumlichkeit. Aber bitte...

Nun aber überkam mich etwas Frust beim Konzept. Die Labelle ist seitens der Weiche auf beinahe 80dB Wirkungsgrad runtergeprügelt. Damit Passiv + kleines, geschlossenes Gehäuse = Tiefbass. Aber die Endstufe darf schwitzen. Das gefällt mir garnicht. Das klingt auch nicht mehr so dynamisch wie es ursprünglich hätte sein sollen, und der große B200 Mitteltöner es ja eigentlich auch sehr gut könnte. Daher werde ich das System Aktiv abstimmen. Ein Minidsp DA8 soll das übernehmen, und den vorhandenen 7.1 Marantz AV-Amp füttern.

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Dann kam ich durch Timmermanns Messungen am B200 ins Grübeln, weil der Klirr doch im Grundton ein paar Spitzen an die 1% hatte. Das ist nicht mehr ganz zeitgemäß.
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Daher entschied ich mich ihn durch den SB Acoustics SB171CAC Keramik Mitteltöner zu ersetzen. Welcher ja durch superb geringen Klirr im Grund-Mittelton überzeugen kann, für quasi umsonst. Der Purifi 6.5" wäre noch Klirrärmer aber auch 10 mal so teuer. Ich könnte mir auch gut vorstellen dass dessen Rundstrahlverhalten noch einen Ticken besser zur kleinen 15cm Waveguide passen wird. Mal sehn. Auch sind dann MT + HT beide aus Keramik. Daher wird die Labelle zu Sbelle umbenannt.
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Hier kam mir noch die Inspiration von einem Studio-Subwoofer zugute (Genelec oder sonst wer??? Hab ich vergessen). Die Tieftöner sowohl in der Höhe als auch im Wandabstand zu versetzen. Die Allison Effekte durch Floor-Bounce und Rückwand, welche tiefe Kerben im Frequenzgang bei ca 80-150Hz üblicherweise verursachen, verschwinden so.
Der Mitteltöner kommt auch in ein schräg zulaufendes Abteil.
Der Hochtöner musste leider wegen Platzmangel etwas tiefer, und das Schrägbrett wird mit Loch versehen damit er hinten durchgucken darf. Natürlich kommt ein Deckel drauf.

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Dann kamen mir Ideen zur Schallwand-Abschrägung und Filzbeschichtung. Welche auch allesamt abgelehnt wurden. Kann ich leider nichts machen :(

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Hier kamen mir noch Ideen zur Detailverbesserung. Weitere Streben. Plus ein KG Rohr was die ersten Zentimeter der Membrane umfassen sollte, um so den Tieftöner bei starkem Hub eine Rotations-Symmetrische Belastung zu gewähren, und damit die Taumelbewegungen zu reduzieren. Leider fiel auch das flach - kein Platz. Der Fußabdruck sollte auf 30x30cm beschränkt werden, und das Rohr käme zu nahe an die Schrägwand. Auch schade. Vielleicht ein anderes Mal.

So ist zumindest die finale Version abgenickt worden. Treiber sind da und Gehäuse befindet sich im Aufbau. Weitere Bilder folgen...

Gruß
Josh

josh_cpct

24.01.2024, 12:08

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hier ist das Gehäuse im Entstehen. Um das fade Multiplex etwas lebendiger zu machen wurden die Kanten durch Kirsche Massiv in organischer Form aufgehübscht. Das gibt noch etwas Spiel für spätere Kantenrundungen. Zumindest ein paar Zentimeter möchte ich noch durchsetzen.

Dann kam mir noch eine spannende Untersuchung von Timmermann von vor 20 Jahren in den Sinn. Als er Gehäusematerialien untersuchte. Wand aufdoppeln, verstreben. Materiallien (Spahn, MDF, Multi etc). Und die Gehäuseresonanzen gemessen wurden. Königlicher Sieger war ganz klar Schiefer, massiv Steinplatten. Was ja praktisch kaum umzusetzen ist.
Dicht dahinter kam Doppelwandig-Sandgefüllt. Und verstrebt. Mit Fliesen beklebt, oder Schrotmatte.

Was mir besonders gefiel war, quasi gleichauf mit all diesen Lösungen und Schiefer, war eine ganz normale 20mm MDF Platte, aber mit Bitumen beklebt, und zusätzlich mit 10mm Filz aufs Bitumen - der Geniestreich. Warum gerade das Filz dem Bitumen zum Durchbruch verhalf und es mehr als doppelt so effizient machte - ich weiß es nicht. Aber es besticht durch Einfachheit.

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Auch hier musste ich leider wieder nachgeben und das IT Bitumex 4 wurde durch das günstigere, geruchsärmere Reckhorn Alubutyl ersetzt. Aber es gab ordentliches Wollnadelfilz in 10mm. Alles soll mehr oder weniger vollflächig beschichtet werden. Hoffentlich hält das Filz mit Sprühkleber auf dem Alu :confused:

Gruß
Josh

walwal

25.01.2024, 10:08

Filz auf Alubutyl macht keinen Sinn. Alubutyl (doppelt) reicht zur Gehäüseberuhigung aus. Und Stehwellen oder Reflektionen kann das dünne Filz nicht verhindern.

Die Originalbelle ist mit dem B 200 + Waveguide auf gleichmäßige Abstrahlung optimiert, mit einem anderen Mitteltöner eher nicht. Wenn der
B 200 linearisiert wird, spricht nichts gegen den. Das bißchen Klirr hört man nicht.

SimonSambuca

25.01.2024, 10:23

Interessanter Baubericht :prost: Die "organischen Seitenwangen" finde ich optisch super!

josh_cpct

10.04.2024, 12:51

Danke fürs Feedback :)

Endlich geht es ein wenig weiter....

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Nach etwas gemeckere konnte ich doch von gerundeten Ecken überzeugen, für die Akustik. Die Schnittfläche wurde mit einer Walnuss-Intarsie aufgehübscht. Das Birke+Kirsche+Walnuss Trio macht sich ganz hübsch finde ich, farblich. In real ist es noch schöner als auf dem Foto. Massivholz geölt ist doch schon geiler als Furnier lackiert. Das hat besondere Anfassqualität.

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Mal wieder was gelernt, Ausfräsung immer 1 Millimeter größer als das Chassis. Insbesondere die Visaton haben doch Toleranzen. Nur die SB passen perfekt wie das Datenblatt angibt. Die Visaton wurden brutal reingezwungen. Zum Glück haben diese modernen Treiber ja riesige Luftspälte. Falls sich was verzieht, sollte nix ausmachen.

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Der kleine Sockel hebt es optisch schwebend vom Boden, der Schatten macht schönen Kontrast. Auch massiv Nuss :rolleyes:

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Die Butyl + Filz Beschichtungen im Gehäuse haben doch sehr viel gebracht. Klopftest von Außen bestätigt, sehr tot das ganze. Wirklich gut. Und muss man zu zweit tragen :eek:
Die verjüngend zulaufenden Tunnel (hier leider nicht gezeigt) wurden oben ums Chassis leer gelassen (klingt lebendiger), und gegen Ende immer dichter bis hart gepresst mit Polyesterwolle gefüllt, ganz nach Laurence Dickie.

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Der Sprühkleber hält die Matten bombenfest. Ergiebigkeit ist leider viel zu optimistisch angegeben (1:2). Wieder was gelernt: Kabeldurchführung am Schluss durchbohren, mit Sprühkleber und Alubutyl und Filz : super ätzende Angelegenheit. Dauerte stundenlang weil sich der Bohrer immer verharzte. Da war die Laune erstmal hin.
Gleiches gillt für die Befestigungs-Löcher der Treiber :o

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Schönes Detail...

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Es nimmt Form an...

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Die "Hochzeit" wenn die Treiber rein kommen, macht immer am meisten Spaß :)
Der japanische Deckel ist nicht ganz mein Geschmack, aber ok.
Später sollen noch schwarze Schraubenköpfe rein. Zumindest in den SB. Beim Visaton mit 6 Löchern macht sich das irgendwie schmuckhaft.

Ein Problem gab es doch. Die Bassgehäuse waren super dicht, die Membranen kamen nur ganz langsam wieder raus. Aber beim SB keine Chance. Flupp und draußen. Das wurde nicht dicht. Warum keine Ahnung. Haben auf alles pedantisch geachtet und Dichtring kam von SB gleich vormontiert mit. Vielleicht der Treiber an sich undicht? Hat da jemand Erfahrung?

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Statt 24h einspielen habe ich die Spinne nach einem ausgiebigen heiß Föhnen agressiv massiert. Die FS ging runter, Qts stark runter, VAS stark nach oben, Membrane beim Antippen viel beweglicher. Die TSP waren sehr sehr eng beieinander danach, nur 0.5Hz FS auseinander. Lohnt sich immer. Vielleicht behandle ich die Sicken noch mit Glycerin. Mal sehn.

Zum einmessen kam ich leider nicht mehr. Osterwochenende war schnell rum.
Das gibts dann beim nächsten Post. Bin schon gespannt wie es klingt.

viele Grüße

kboe

10.04.2024, 13:59

Ein Problem gab es doch. Die Bassgehäuse waren super dicht, die Membranen kamen nur ganz langsam wieder raus. Aber beim SB keine Chance. Flupp und draußen.

viele Grüße

Also wenn du mich fragst, ist das genaue Gegenteil der Fall!
Wenn der TT nur langsam wieder rauskommt, heißt das doch, dass du beim Reindrücken irgendwo Luft aus dem Gehäuse gedrückt hast, die der TT dann langsam durch eine Engstelle wieder reinsaugen muss.

Wenn der Töner gleich wieder rauspoppt, ist das IMHO dicht.

PS: Sehr schöne Box!!

Darakon

10.04.2024, 14:01

Es nimmt Form an...

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Wow, sehr schick!
Der Deckel ist auch nicht meins, aber ansonsten perfekte Optik!
Bin gespannt auf die Abstimmung.

4711Catweasle

10.04.2024, 14:35

Moin,

Wow, sehr schick!
Der Deckel ist auch nicht meins, aber ansonsten perfekte Optik!
Bin gespannt auf die Abstimmung.

dem schließe ich mich an.:)
Und frage mich warum HT und MT auf der Schallwand so weit auseinander sitzen?

josh_cpct

10.04.2024, 14:48

Wenn der Töner gleich wieder rauspoppt, ist das IMHO dicht.

Meine Erfahrung war eigentlich dass es bei Dicht immer einen ganz langsamen Sog gibt, bei der die Membrane zurück kommt. Flupp-Sofort ist ja auch wenn der Treiber offen aufm Tisch liegt. Oder Bassreflex.
Was für deine Theorie spräche, war der Eindruck dass sich die Membrane wirklich nur sehr sehr schwer reindrücken ließ, hatte Angst dass mir das Keramik gleich zerbricht.
Was aber wieder dagegen spricht, ich habe die Membrane darauf mal sehr lange drin gehalten, damit die Luft genug Zeit hatte sich auszugleichen. Und erst nach ca 15 Sekunden rausgelassen. Und immer noch flupp, direkt draußen.
Glaube da ist eher was undicht... :confused:

frage mich warum HT und MT auf der Schallwand so weit auseinander sitzen?

Ja, das war den sehr schrägen Winkeln der Trennwände geschuldet. Siehe Post 1.
Nur dank des kleinen Deckels hinten ging das überhaupt so nah.
Ich wollte unbedingt diese Wandschrägen haben :)

Anhang 73089 (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=73089)

Ausschlaggebend waren einige Infos über die Nautilus, welches ich über die Jahre so gesammelt hatte.
Gibt auch ein zwei nette Interviews dazu mit Laurence Dickie:

https://www.youtube.com/watch?v=dcef8tuxezU

https://www.youtube.com/watch?v=J1dCaRhIAXY

Gaga

10.04.2024, 18:16

Hallo josh,

sehr schöne handwekliche Arbeit, Hut ab!

hier ist das Gehäuse im Entstehen. Um das fade Multiplex etwas lebendiger zu machen wurden die Kanten durch Kirsche Massiv in organischer Form aufgehübscht. Das gibt noch etwas Spiel für spätere Kantenrundungen. Zumindest ein paar Zentimeter möchte ich noch durchsetzen.

Wie hast Du den 'organischen' Übergang von Kirsche massiv zu Multiplex so sauber hinbekommen?

https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=73095&d=1706097468

Gruß,
Christoph

kboe

10.04.2024, 18:52

Wenn du einen Ball zusammendrückst, geht der auch sofort wieder in Ausgangslage zurück, egal, wie lange du den vorher zusammengedrückt hattest...
Wenn du ein geschlossenes Volumen komprimierst, gibt es kein "Angleichen" der Luft.
Wenn du ein Leck hast, wird die Luft ( mehr oder weniger langsam ) entweichen und danach bei Expansion wieder genauso langsam eindringen.
Wenn du eine langsame Rückkehr hast, hast du irgendwo ein ( sehr kleines ) Leck IMHO.

Bizarre

10.04.2024, 20:25

Wenn du eine langsame Rückkehr hast, hast du irgendwo ein ( sehr kleines ) Leck IMHO.

Genau, so sollte es sein.. Wäre die Box perfekt dicht, hätte man ein (Monster) Dosenbarometer.. Sigi Linkwitz hat deshalb in seinem CB Sub extra ein 1 mm Loch drin.....

kboe

10.04.2024, 22:20

Da ist was dran. :)

ArLo62

11.04.2024, 06:00

Ehrlich gesagt, glaube ich nicht, dass eine kleine Undichtigkeit nichts macht.

josh_cpct

11.04.2024, 11:45

Wie hast Du den 'organischen' Übergang von Kirsche massiv zu Multiplex so sauber hinbekommen?

Hallo Christoph,
Eine Seite auf belieben machen, dann übertragen.
Passt natürlich nur so auf 1mm Toleranz und wird auf Stoß nicht dicht. Sieht man eher wenn man näher davor steht. Wenn man die Kanten etwas bricht, sieht man es weniger. Dann ist die "Zapfen"-Stoßverbindung ideal, kaufst du Schlitz- und Zapfen- Fräsköpfe. Eine Seite muss halt auf Zapfentiefe länger sein.
Eine gute Übersicht: https://baubeaver.de/holzverbindungen/

https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=73974&d=1712749386&thumb=1 (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=73974&d=1712749386)

Ehrlich gesagt, glaube ich nicht, dass eine kleine Undichtigkeit nichts macht.

Ja grad beim Mitteltöner war mir das dann auch egal, zu und gut.
Die Tieftöner verhalten sich ja "normal".
Man wirds vermutlich später bei der Impedanzmessung sehen. Wenn sich kein Resonanzbuckel bildet ist es dicht genug.

JFA

11.04.2024, 12:53

Ein sehr kleines "Leck" macht nichts. Kein normales Chassis (Ausnahme: Hochtöner, die in ihr eigenes Gehäuse geklebt wurden) lässt sich absolut dich einbauen, da findet immer ein wenig Druckausgleich statt, aber sehr langsam.
Wenn das Leck dagegen so groß ist, dass sich das Chassis merklich verlangsamt liegt ein Problem vor.

Auch bei Mitteltönern: wenn das Leck nach außen geht verliert man Wirkungsgrad, wenn das Leck nach innen zum TT-Volumen geht bekommt er zusätzlich von dem immer einen auf den Deckel.

In einem Fall war das Leck sogar im Betrieb zu hören.

josh_cpct

23.06.2024, 14:07

Hallo mal wieder,

vor einigen Wochen wurden beide bis ins Detail fertiggestellt und vermessen.

Alle Treiber erfreuen sich trotz Kleinanzeigen Herkunft voller Gesundheit.
Obwohl bei der Planung ignoriert, fielen die Bässe auf genau Qtc 0.7 :) Schwein muss man haben.

Eine Winkelmessung von Mittel- und Hochtöner fand auch statt.
Horizontal in 10 Grad schritten bis 90 und dann gröber bis 180.
Vertikal nur 45 + 90.
Raum war nicht groß genug für mehr als 3 Millisekunden reflektionsfrei.
Eigentlich wollten wir raus aber genau dann wurds Wetter schlecht. Kann nicht immer Schwein haben :(

Reichen 3msec eurer Erfahrung nach um bei 1kHz noch das Abstrahlverhalten realistisch zu erfassen?
Ich habe da gerade Zweifel...

Hier mal der Hochtöner roh:
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Und Hochtöner normiert (EQ)
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Mitteltöner roh:
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Mitteltöner mit EQ :
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Ich wurste mir seit 3 Tagen einen ab, der Kopf qualmt.
Entweder Achse + Window + Response + Powerresp + DI sind alle linear AAAABER im Polar habe ich ab 80-180° fetten Buckel bei 2kHz.
Oder ich mache Polar super schön und dafür sind dann Achse + Powerresp. so lala und DI ist Katastrophe.
Oder alles schön außer DI.

Irgendwo ist immer ne Wurst. Was habt ihr für Erfahrungen, ist der DirectivityIndex soooo wichtig wenn alles andere ok ist?
Ist das Polarmap über 90° hinaus noch so wichtig?

Insgesamt bin ich nicht ganz zufrieden mit der Waveguide. Ist etwas unlinear, bei 5kHz und insbesondere bei 10kHz und drüber Offaxis.
Der Mitteltöner hm joa, obwohl das Aufbrechen recht hoch liegt, fangen kleine Sauereien schon ab 3k recht früh an. Und er strahlt seitsam ab, bis 1.5k super breit und dann schnürt er extrem zu. Die beiden wollen nicht recht miteinander.

Erst wenn ich die Skalierung so weit stauche dass alles gut aussieht, kommt mein Lächeln zurück..

Gruß
Josh

Gaga

23.06.2024, 14:43

Hallo Josh,

die KE25 im (rechteckigen) Visaton-Waveguide habe ich bei der LB2 auch eingesetzt und mit (Beitrag #44 (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?7118-Die-LB2-LB3-light-mit-WAF-aktiv-Digitaleingang&p=98016&viewfull=1#post98016)) und ohne Schallwand (Beiträge #73 (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?7118-Die-LB2-LB3-light-mit-WAF-aktiv-Digitaleingang&p=101346&viewfull=1#post101346) und #76 (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?7118-Die-LB2-LB3-light-mit-WAF-aktiv-Digitaleingang&p=101450&viewfull=1#post101450)) vermessen. Die Einschnürung um 10Khz habe ich auch gemessen - insgesamt war ich mit der Kombination aber zufrieden und habe beim Hören auch nichts problematisches bemerkt.

Entweder Achse + Window + Response + Powerresp + DI sind alle linear AAAABER im Polar habe ich ab 80-180° fetten Buckel bei 2kHz.
Ich fürchte ich stehe auf dem Schlauch - wo ist der fette Buckel bei 2 kHz zu sehen?

Grüße,
Christoph

josh_cpct

23.06.2024, 15:07

Hi Christoph

Schön dass du mitliest. Hier ein paar Bilder mit Weiche:

Zuerst dachte ich alles top:
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Dann aber von Polar auf Kontur geschaltet, sieht man dass stark seitlich sich eine heftige 1.5-2kHz Resonanz herausbildet. Die auch bei den Einzeltreibern nicht auftritt sondern nur im Zusammenspiel. Das ist auch horizontal, nicht vertikal!
Resonanz ist vielleicht das falsche Wort, aber es wird sich so anhören mit dem Buckel.
Sieh an, Power, DI, alles Träumchen. Aber dann recht früh Offaxis kommt erst eine Betonung über 2k und bei starken Winkeln dann dieser schmale fiese Buckel bei 1.8. Das liegt halt im 2-4k Bereich wo Betonungen fürs Ohr sehr schnell nerven.
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Dachte das muss an der Weiche liegen und habe im Bereich von 1,5 - 3k so alles an steil bis sanft und asymmetrisch ausprobiert.
Hier so ein Kompromiss:
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So ganz perfekt is aber noch nicht. Frühes Off Axis hat jetzt noch eine leichte Betonung bei 2.5 (noch empfindlicher) und der Power+DI einen leichten Buckel/Knick bei 1.4.

Gruß
Josh

Gaga

23.06.2024, 15:24

Hi Josh,

vielen Dank für die genaue Erklärung.

Schön dass du mitliest. Ja klar - super-spannender Thread....

Dann aber von Polar auf Kontur geschaltet, sieht man dass stark seitlich sich eine heftige 1.5-2kHz Resonanz herausbildet. Die auch bei den Einzeltreibern nicht auftritt sondern nur im Zusammenspiel.
...

Dachte das muss an der Weiche liegen und habe im Bereich von 1,5 - 3k so alles an steil bis sanft und asymmetrisch ausprobiert.

https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=74799&d=1719152375

Da die Phasen von MT und HT (Abbildung aus den Rohmessungen ohne Weiche) bei 2 kHz >90° auseinanderliegen (nehme an Messung an identischer Mic-Position on-axis) - vielleicht mal mit Delay oder unterschiedlicher Weichensteilheit für HT/MT probieren?

Grüße,
Christoph

Darakon

23.06.2024, 16:08

Hallo Josh,

wenn du magst kkannst du dein Projekt ja mal hochladen.
Dann würde ich mal an einer Abstimmung versuchen (allerdings erstmal aktiv).
Soo schlimm finde ich den Buckel bei 2 kHz jetzt aber auch nicht.

Ansonsten: hast du schon mal den Auto-Optimierer drüber laufen lassen?

josh_cpct

26.06.2024, 19:57

Hallo Christoph!

Oha, Phase guter Tipp, sehe ich gleich mal an.

@ Darakon: Danke fürs Angebot. Gerne. Habe grade mal den ganzen Arbeitsorder hier hochgeladen, wer damit spielen will Zwecks Fehlersuche, bitte bitte :)

Edit:
https://workupload.com/file/2UTaHfLSAca
(neues File, vorher war was kaputt.... auch bischen Dateien aufgeräumt)

Gruß
Josh

Slaughthammer

26.06.2024, 21:50

Wenn man dem Mitteltöner ~100us Delay gibt sieht das alles auf einmal viel besser aus.... Wenn man das Delay noch größer macht wird die Energieabgabe in der vertikalen besser, in der Horizontalen aber schlechter. Allerdings gibt es dann keine Peaks mehr sondern nur Dips um die Trennfrequenz. Auf Grund der mangelnden Winkelauflösung in der vertikalen kann ich da aber nicht genau sagen, wo da das Optimum ist.

Hab aber nur kurz reingeguckt, daher keine Gewähr. Zumal ich nicht weiß was da beim Messen und Modell erstellen schief gelaufen sein könnte...

Gruß, Onno

Darakon

27.06.2024, 07:04

Guten Morgen,

entschuldige die späte Antwort. Ich bin erst seit heute wieder zurück.
Die hochgeladenen Dateien kann ich leider nicht öffnen.

Wäre es möglich, das vituixCAD-Projekt hochzuladen sowie die dazugehörenden Dateien?
(oder habe ich etwas übersehen ?)

Grüße
Matthias

Kalle

28.06.2024, 07:31

Moin,
ich würde erst einmal den Mitteltöner durch ein Modell ersetzen, das den Namen auch verdient.
Der Vorteil eines Dreiwegesystems ist es doch, das man Chassis so wählen kann, die eine weite Überdeckung im Frequenzbereich haben und damit die Konstruktion einer sinnvollen Weiche enfach, unkompliziert und kompromisslos gestaltet werden kann. Das ist mit diesem Mitteltöner eindeutig nicht der Fall. Dabei hat die Labelle das genau beispielhaft vorgelegt.
Die falsche Position des Hochtöners ist wohl nicht ganz so einfach zu korrigieren. Seit den frühen Anfängen ist es doch schon bekannt, dass der Abstand so klein wie möglich zum Mitteltöner oder Midbass sein sollte. Die Abdichtung nach hinten ist bei einer Kalotte doch wirklich kein Problem.

Gruß Kalle

Darakon

28.06.2024, 08:46

Hallo Kalle,

ich bin da nicht so ganz deiner Meinung. Warum sollte sich der SB17CAC nicht als Mitteltöner eignen?
Frequenzgang super flach von 100 Hz bis 6 kHz. Sehr gutes Abstrahlverhalten bis 3 kHz. Verzerrungsarm sollte das Chassi auch sein.

Zum Thema Position der Chassis:
Klar, so nah wie möglich ist erstmal nicht schlecht.
Allerdings: Wenn man sich im Bereich 0,5x bi 0,7x Wellenlänge der Trennfrequenz befindet, kommt es schnell zu Auslöschungen off-axis.
Ungefähr 1,0x bis 1,4x wird als ideal angesehen. Kann man leicht in VituixCAD nachvollziehen und Kimmo (der Macher von VituixCAD) ist auch dieser Meinung.
https://www.diyaudio.com/community/threads/vituixcad.307910/page-139#post-6541438

Daher meine Meinung: bei Trennfrequenz 2kHz => Wellenlänge ~17cm => bis zu 24cm Center-zu-Center-Abstand ist ok. (wenn ich das richtig sehe, sollte das gerade noch so hinkommen).

Kalle

28.06.2024, 09:05

https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=74793&d=1719147250
Das Gezapppel hier ab 4000Hz muss doch wirklich nicht sein.
Wenn es Keramik unbedingt sein muss, dann sollte man schon tiefer in die Tasche greifen oder eben vernünftige;)Materialien nehmen.
Was ich vermisse sind Hörberichte von den entsprechenden Weichentypen und Trennfrequenzen und wie sich die tiefe Position der Kalotte am Hörplatz auswirkt. Das Ganze ist doch noch viel zu theoretisch. Soll sich die Box gut messen oder soll sie ein Musikdarbietung von den Klangfarben und der Räumlichkeit überzeugend reproduzieren. Das Eine impliziert doch nicht automatisch das Andere. Jede Wahl einer Auslegung ist mit Kompromissen behaftet.....hier gilt es im Wechselspiel zwischen Messen und Hören das Beste heraus zu arbeiten.
Sonst könnten wir das Ganze incl. Musikgenuss doch direkt an eine KI abgeben:D.
Beispiel, ein Kompromiss wäre es z.B. deine;) Auslöschung bei 2000 Hz zu ignorieren, wenn durch eine kohärentere Anordnung die Ortung der Musikinstrumente im Raum deutlich verbessert würde.

Jrooß Kall

josh_cpct

28.06.2024, 09:42

Hallo Matthias

Das ist ein ZIP im Link, mit Vituix und FRD files. Sollte eigentlich klappen...
Mal entpackt?

Danke für den Link, wieder was gelernt! Wirklich sehr interessant. In der Tat, es sind genau 24cm. Puh :) Hatte mich auch ehrlich gewundert über das geringe vertikale Lobing in Vituix.

Ich würde den SB17 nach wie vor dem B200 in diesem Allround-Projekt vorziehen:
- 20dB weniger Klirr
- 15° breiteres Abstrahlverhalten bis in den Hochton
- 1 Oktave mehr Linearität im Mittelton
- optisch auch besser passend
- die Anordnung war auch optisch gewählt. Ist auch sehr wichtig
- Entzerrung ist schwieriger ja, aber das ist ja Aktiv+DSP kein Thema

Den B200 würde ich lieber in einem Spaß Projekt in einer großen Baffle mit einem Siemens 6ruf lsp28 verheiraten. 6dB Weiche bei 5kHz, nach unten ein FAST. Solche Spielereien. Das ist imho für eine enge, spezielle Auswahl an Musik und Klangcharakter.

Gruß
Josh

Jesse

28.06.2024, 21:56

Den B200 würde ich lieber in einem Spaß Projekt in einer großen Baffle mit einem Siemens 6ruf lsp28 verheiraten. 6dB Weiche bei 5kHz, nach unten ein FAST. Solche Spielereien. Das ist imho für eine enge, spezielle Auswahl an Musik und Klangcharakter.

Immer wieder erstaunlich wie sehr BG20 und B200 unterschätzt werden.

Kalle

29.06.2024, 07:00

Immer wieder erstaunlich wie sehr BG20 und B200 unterschätzt werden.
Moin Ronald,
sehe ich auch so, das Konzept der Labelle sehe scheint mir sehr schlüssig, habe sie allerdings noch nicht gehört. Den ganzen Frequenzbereich der menschlichen Stimme mit einem Chassis wiederzugeben erscheint mir schlüssig und der einzige Grund Dreiwegelautsprecher zu bauen. Die Weiche von Kieser mit 23 Bauteilen und wie bei Visaton üblich unterirdischen Qualität erscheint mir sehr fragwürdig.
Der Ansatz von Josh erscheint mir eher technisch denn musikalisch.
Jrooß Kalle

mechanic

29.06.2024, 08:40

Die Weiche von Kieser mit 23 Bauteilen und wie bei Visaton üblich unterirdischen Qualität erscheint mir sehr fragwürdig.

Kalle, das ist Unsinn. Die Visaton-Bauteile sind eben "physik-basiert" ausgelegt und folgen keinem Voodoo-Zauber. Grundsolide nenne ich das ;).

P.S.Der Martin heißt Kiesel ...

Kalle

29.06.2024, 09:16

Kalle, das ist Unsinn. Die Visaton-Bauteile sind eben "physik-basiert" ausgelegt und folgen keinem Voodoo-Zauber. Grundsolide nenne ich das ;).

Werter Klaus,
das ist Quatsch:thumbdown:, die Teile sind einfach nur billig:mad:, dein Schönreden hilft dir als Visaton-Fan nicht.
"physik-basierend", da kann ich nur bitter lachen.

Auf die Physik von Kaufleuten kann ich gut verzichten.

Wir reden hier über Chassis die weit über 100€ das Stück kosten, bei einer Labelle zusammen über 900€, und bei denen an der Frequenzweiche im Einkauf an die 10€ eingespart werden. Ich kenne Fälle aus der Autoindustrie zur genüge, wo die Einsparung von ein paar Cent zig Millionen an Garantiefällen verursacht haben.....aber das juckt die Verantwortlichen nicht, denn das ist eine andere Kostenstelle.
Die Physik des Herrn Kiesel:( kommt gegen die Kaufleute im Haus einfach nicht an.
Ich habe für einen Musiker die Weiche seiner Atlantis II leicht überarbeitet, die MKTs vor Hochtöner und Mitteltöner durch 400V MKPs und die Glockenkernspule vor den Bässen durch einen I-Kern ersetzt. Da einige MKTs nun frei herumlagen habe ich sie ansatt der Elkos im Bassbereich verbaut. Bauteile, deren bessere Qualität mit einfachen Hobby-Hausmitteln leicht gemessen werden können und weder esotherisch noch V00Doo sind. Der gute Fachmann;) war begeistert.
Ich finde es einen Skandal, dass Visaton seine sehr guten Chassis hausintern durch die Frequenzweichen in die untere Mittelklasse vehunzt , nur um im Einkauf ein paar Cent einzusparen.

Jrooß Kalle

wholefish

30.06.2024, 09:13

Der SBxxCAC ist ein sehr guter TMT. Die Resonanzen sind bei der Beschaltung überhaupt kein Problem.
Über die Vor- und Nachteile von 3-x Wegen sollte man andersorts diskutieren.

Olaf_HH

30.06.2024, 11:43

Moin, Interessantes Projekt, vor allem die Holzverarbeitung gefällt mir.
Aber, Bitte lasst den negativen Zwist doch weg.
Er hat sich für diese Chassis Kombi entschieden und will damit was ordentliches Umsetzen.
Lasst uns ihn doch mit den gegeben Vorgaben konstruktiv helfen .

walwal

30.06.2024, 12:06

.....
Ich habe für einen Musiker die Weiche seiner Atlantis II leicht überarbeitet, die MKTs vor Hochtöner und Mitteltöner durch 400V MKPs und die Glockenkernspule vor den Bässen durch einen I-Kern ersetzt.....

Jrooß Kalle

Dort sind keine Glockenkernspulen vorgesehen. Und wer glaubt, dass MKP besser klingen als MKT, glaubt auch an den Osterhasen.:p

Über die Elkos kann man streiten, aber 330 µF in Folie kosten einiges....

ich habe für einen Bekannten (Musiker) mal seine Concord in Ordnung gebracht, edelste Chassis aber primitive Glockenkernspule vor zwei Alubässen, MKT- Kondensatoren vor den Alumitteiltönern und vor der Keramikkalotte, Luftspulen in Übertrageranordnung:thumbdown:.

Jrooß Kalle

Was denn nun, Atlantis oder Concorde??

Luftspulen in Übertragunganordnung, was soll das sein?

josh_cpct

30.06.2024, 20:33

Sooo.... ein erkenntnisreicher Tag :)
Man muss sich doch erstmal etwas reinfuchsen in Vituix. Ist mein erstes Mal.

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Tatsächlich wurde es zuerst besser als man ca 0.1 msec Delay zum Mitteltöner hinzufügte. Das entspricht also 3,3cm nach hinten.

Dann aber entdeckte ich dass man den vertikalen Versatz in der Y Achse pro Treiber wohl zwingend mit angeben sollte. Nehme an das ist der Bezug zum Mikro, für Laufzeit und Phase relevant. Nachdem ich den Hochtöner um die 240mm nach unten schob, passte plötzlich alles.

Weder Delay noch invertieren. Auch die Asymmetrische Weiche passt wieder super. Kompensiert wohl die Phase des Hochtöner Rolloffs nach unten mit.
Dann alles noch ein wenig in der Werten schubsen. Voila. Das gefällt mir sehr. Bin gespannt wie es sich anhört.

Den leichten Knick hab ich absichtlich reingefummelt - nach meinen letzten Erkenntnissen klingt ein zarter Abfall oberhalb von 2.5kHz besonders gut (mitreißender und langzeittauglicher). Dann habe ich den Inroom-response und Listening Window etwas stärker optimiert als den Direktschall, da ich weiß dass mein Pa sicher nicht exakt im Stereodreieck sitzt, sondern immer wo anders auf dem riesen Sofa.

Was noch Interessant war, dass man mit Delay, Übergangsfrequenz, Güte, asymmetrischer Weiche und Asymmetrischem EQ, Versatz, Phase, etc etc alles so viele Schrauben hat um das Abstrahlen zu beeinflussen. Erst große Euphorie, dann qualmt der Kopf :D Wie man das alles dem Optimizer als Variable zur Verfügung stellen kann muss man auch erst mal herausfinden. Tolles Programm. Hat sehr viel Spaß gemacht. Als ich vor 20 Jahren mit DSP ala Behringer und Co anfing dachte ich schon "nie wieder passiv". Aber das hier sind neue Dimensionen. Dagegen wirkt ja alles althergebrachte wie ein Blindflug. OK, mal abwarten wie es klingen wird...

Gruß
Josh

Sathim

01.07.2024, 06:58

Dann aber entdeckte ich dass man den vertikalen Versatz in der Y Achse pro Treiber wohl zwingend mit angeben sollte. Nehme an das ist der Bezug zum Mikro, für Laufzeit und Phase relevant. Nachdem ich den Hochtöner um die 240mm nach unten schob, passte plötzlich alles.

Das wäre nur korrekt so, wenn du auch jeden Treiber auf seiner Höhe gemessen hast.
Hast du nur eine Micro-Position gemessen, sind die Daten schon in der Messung drin
und du verfälscht die Simulation massiv.

Darakon

01.07.2024, 07:58

Das wäre nur korrekt so, wenn du auch jeden Treiber auf seiner Höhe gemessen hast.
Hast du nur eine Micro-Position gemessen, sind die Daten schon in der Messung drin
und du verfälscht die Simulation massiv.

jo. hier noch mal ein komplettes Tutorial (sicherlich schon bekannt):
https://kimmosaunisto.net/Software/VituixCAD/VituixCAD_Measurement_REW.pdf

Irgendwo gab es auch noch ein anderes, aber das finde ich gerade nicht.

josh_cpct

01.07.2024, 10:30

jo. hier noch mal ein komplettes Tutorial (sicherlich schon bekannt):
https://kimmosaunisto.net/Software/VituixCAD/VituixCAD_Measurement_REW.pdf

Irgendwo gab es auch noch ein anderes, aber das finde ich gerade nicht.

Hmmmm da bin ich in der Tat noch etwas am grübeln. Man müsste mal Kimmo fragen.

Natürlich ist die relative Phase zwischen den Treibern wichtig für die Abstimmung und die Simulationsgenauigkeit. Die gemessene Phase ist oft sehr ungenau, da muss man schon wissen was man tut. Meine Messungen wurden auf Abhörzentrum, in 1 Meter Abstand gemessen. Abhörzentrum ist ungefähr Mitte bis unterer Rand des Mitteltöners. Nun 2 Probleme:
1. Der Abstand der Treiber zum Mikrofon ist unterschiedlich und variiert je nach Mikrofon Abstand. Gemessen habe ich aus praktischen Gründen auf 1 Meter. Abstand der Treiber ist ein viertel-Meter. Recht viel. Gehört wird aber in mind. 3 Meter Abstand. Dann ist das relative Delay zwischen den Treibern wieder anders. Daher ist die gemessene Phase wertlos.
2. Phase zuverlässig erfassen will gekonnt sein. Hier waren die Messungen dank Clio alle absolut und das fällt schonmal raus. Trotzdem bliebe Punkt 1 der Distanzen, also Phase unzuverlässig.

Man hat nun Messungen mit unzuverlässiger Phase, was aber auch kein Problem ist. Wenn der Lautsprecher später im Raum steht, wird auf Hördistanz gemessen, und das Delay per DSP eingestellt. Ziel ist die relative Phasen-Differenz beider Treiber bei der Übergangsfrequenz nahe Null. Differenz, nicht Nulldurchgang im Diagramm. Natürlich bei geringstmöglichem Excessive Groupdelay. Sonst könnte man ja alle 360° den gleichen Zustand haben.

Um die Treiber entsprechend zu bereinigen habe ich jeden getrennt beim Datenimport das Treiber Delay via Z Achse (Im Treiber Tab) so justiert, bis das Phasewrapping nahe Deckungsgleich der theoretischen Minphase ist. Marginal höher in der höchsten Oktave, niemals drunter. (ca 1-5°). Höhere Phasendrehung meine ich, heißt niedrigere Kurve im Diagramm. Also so rotieren bis Phase ganz oben möglichst nah aber knapp (grapfisch) unter der Minphase liegt.

Damit habe ich die Treiber so phasen-neutral im Programm wie sie später mit Delay im DSP auch in der Realität zueinander finden würden. Denke da stimmen wir alle zu oder?

Jetzt käme aber der nächste Punkt. Wenn man nun alle Treiber Y=0 einträgt, würde das Programm sie quasi Koaxial anordnen. Das mag ja für Horizontalen-Index ausreichen. Aber in den DI und die RoomResponse fließen ja auch die Polar-Diagramme der Vertikalen Abstrahlung mit ein. Decke - Boden - Reflektion etc, muss ja dabei sein, richtig?
Wie würde Vituix das Vertikale Abstrahlverhalten aber berechnen, wenn es für alle Treiber XYZ=0 annimmt, quasi perfekt Koaxial? Das wäre ja Unsinn.
Allein die Simulation Vertikal + 90°. Da hätten, nein haben tatsächlich, Hochtöner und Mitteltöner 240mm Laufzeitversatz. Was natürlich den Fgang bei Übergangsfrequenz massiv beeinflussen muss. Das ganze vertikale Lobing also würde hier zwingend die Y Versätze benötigen.
Wenn man die Polar Diagramme mit dem Y Versatz betrachtet scheint es doch in die Simulation so mit einzufließen.

Eine Nicht-benutzung der Y Achse und stattdessen nur relative Phase der Messungen zu nutzen wäre dann (wenn dem so wäre) der allergrößte Fehler.

100% sicher könnte man sein wenn man Kimmo fragt ob die Y Achse zur Lobingsimulation einfließt. Ich suche mal etwas im Netz, bevor ich ihn anschreibe. Vielleicht habt ihr aber hierzu schon Infos vorliegen? Der DIYaudio threat ist ja wieder ellenlang... (sowieso Forum für unendliche Threats :D)

Gruß
Josh

josh_cpct

01.07.2024, 10:43

jo. hier noch mal ein komplettes Tutorial (sicherlich schon bekannt):
https://kimmosaunisto.net/Software/VituixCAD/VituixCAD_Measurement_REW.pdf

Irgendwo gab es auch noch ein anderes, aber das finde ich gerade nicht.

Hallo Matthias,
ich habe in dem Dokument nach gründlichem Stöbern keinen Eintrag gefunden, dass man die Y Achse nicht verwenden dar. Oder dass sie irgendwelche Gefahren birgt... Ich kam eher auf die Y Achse nach dem Ansehen seiner Youtube Tutorials von Kimmo, wo er die immer direkt einträgt.

Eine zweite Frage die mir grade in den Kopf kommt: Wie wertet Vituix die Phasendifferenzen unter verschiedenen Winkeln?
-> ich importiere ja zb 10 Messungen mit horizontalem Winkel. Natürlich rotiere ich den Lautsprecher im Membranzentrum. Trotzdem würde ja bei Messungen größer als 90° noch ein zusätzliches Delay der Schallwand in der Messung dazu kommen. Zumindest bei Direktstrahlern mit flacher Membrane. Hat man ein Horn kann bereits eine 30° Messung schon zusätzliche Laufzeit durch das Waveguide enthalten. Hier könnte Vituix entweder nur die Exzess-Phase der 0° Messung auswerten und alle Winkel als Minphase berechnen. Oder die Laufzeitdifferenz von der 0° Messung und der (zB) 30° Messung beibehalten.

Die Frage stellt sich insofern, dass ich tatsächlich in allen Winkeln leicht unterschiedliche Laufzeiten habe. Aber die Z-Korrektur (Phasewrapping) beim Treiber bezieht sich ja nur auf 0° Darstellung :confused::confused::confused:

Gruß
Josh

Slaughthammer

01.07.2024, 21:19

Warum immer alles so kompliziert machen? Wenn man (quasi)Zweikanalig misst hat man (zumindest relativ zueinander unter den Treibern) verlässliche Phaseninformationen. Wenn man Kimmos Software benutzt, befolgt man auch seine Messanweisungen und seine Anweisungen, wie man die Messungen aufzubereiten und den Lautsprecher anschließend in VituixCAD zu modellieren hat. Dann bekommt man auch verlässliche Simulationsergebnisse. :rtfm:

Man hat Grundsätzlich zwei Möglichkeiten: Man misst alle Treiber auf der späteren Hauptabstrahlachse, dann bleibt das Drehkoordinatensystem für alle Treiber immer gleich. Dann muss man sich damit abfinden, dass man die korrekte Summierung gerade bei vertikal etwas ausgedehnteren Lautsprechern nur für gewählte Messentfernung korrekt simulieren kann. Oder man macht es so wie Kimmo es vorschlägt und misst jeden Treiber einzeln auf seiner Einbauachse. Der Einfachheit halber sollte man die Drehachse immer auf die Schallwandfront legen, der Mikrofonabstand zur Drehachse ist beim Messen peinlichst genau konstant zu halten. Nun kann man im Modell angeben, wie weit die einzelnen Treiber über oder unter der angepeilten Hauptabstrahlachse liegen sollen. Man kann also auch im Nachhinein diese noch verändern. Und so werden auch die unterschiedlichen Laufzeiten der Treiber zum Hörplatz korrekt simuliert, die Hörentfernung kann man in den Optionen angeben.

Dass die das Vertikale lobing nicht vernünftig siehst liegt an der geringen Messauflösung, vertikal hast du ja nur 0, 45 und 90° gemessen.

Zu den Phasen unter Winkel: Da denkst du dir ein Problem hin dass es so gar nicht gibt. Unter z.B. 150° muss sich der Schall ja von allen Treibern gleich weit um die Schallwand herumbeugen, und das hast du ja in den Messungen berücksichtigt. Von daher sollten die sich auch genau so addieren wie auf 0° auch. Dass die Laufzeit bei de größeren Winkeln etwas größer wird ist ganz natürlich, der Weg wird halt länger.

Gruß, Onno

Sathim

01.07.2024, 22:06

Man kann doch in den Einstellungen auch die Hördistanz angeben - wie wirkt die sich aus?

kboe

01.07.2024, 22:35

Ohne das Programm zu kennen:
Wenn die Entfernung zunimmt, werden die Winkel zwischen den Treibern kleiner. In unendlicher Entfernung werden aus den Winkelstrahlen Parallele.
Müsste jedenfalls Einfluss auf die Phasenbeziehungen zwischen den Treibern haben.... und auch auf die Schalldruckaddition...
Wenn ich nicht total daneben liege.

Darakon

02.07.2024, 06:54

Azrael

02.07.2024, 08:37

josh_cpct

02.07.2024, 10:53

Yep, auch von mir. :prost:

Was ich im Thread nirgendwo finden konnte, war, was zum Messen verwendet worden ist bzw. im Grunde, ob es eine Timing-Referenz gab, sei es im Falle von "normalen" Mikrofonen eine (semi)zweikanalige Konfiguration oder, wenn es ein USB-Mikrofon war, eine akustische Timing-Referenz.

Viele Grüße,
Michael

Muss mich euch anschließen. Sehr schöner Beitrag. Vielen Dank für deine Mühe Onno :prost:
Manche sind begabt sich kurz, knapp und präzise auszudrücken :o
Ich war etwas verwirrt von der vorherigen Warnung.

@ Michael, die Messungen wurden mit Clio Pocket gemacht. Das misst schon selbst mit absolutem Timing. Keine Ahnug wie die das machen, aber die Vorlaufzeit in der Impulsantwort stimmt immer genau mit der Distanz zum Mikrofon überein. Das Pocket löst so viele Komplikationen im Messalltag so elegant, der Preis amortisiert sich in Windeseile. Kann es jedem nur ausdrücklich ans Herz legen. Bin gespannt ob das große Clio noch viel besser ist.

Ich glaube ich werde die Messungen alle nochmal widerholen müssen.
Bevor ich mir hier viel Bullshit zusammen simuliere :D
Drückt mir die Daumen für gutes Wetter. Eine präzise Rotations Plattform ist bereits in der Vorbereitung...
Laser Meter sind da. Und auch eine neue Mikrofonhalterung, die bessere Messungen im Hochton bringt.
Nach dem Wochenende gibts Bilder.

Gruß
Josh

Darakon

02.07.2024, 17:11

Ich glaube ich werde die Messungen alle nochmal widerholen müssen.
Bevor ich mir hier viel Bullshit zusammen simuliere :D
Drückt mir die Daumen für gutes Wetter. Eine präzise Rotations Plattform ist bereits in der Vorbereitung...
Laser Meter sind da. Und auch eine neue Mikrofonhalterung, die bessere Messungen im Hochton bringt.
Nach dem Wochenende gibts Bilder.

Gruß
Josh

Nabend Josh,

gefällt mir sehr, wie du das angehst!
Mit der Ausrüstung solltest du gut dabei sein. Mit Clio hatte ich noch nichts zu tun, daher kann ich es nicht beurteilen.

Grüße
Matthias

wholefish

02.07.2024, 17:24

In Clio kann doch auch fenstern? Frank hat da mal ein Video gemacht.
Raus gehen ist überbewertet.

josh_cpct

04.07.2024, 13:24

Danke für die Blumen Matthias :)
Auch schön zu hören.

In Clio kann doch auch fenstern? Frank hat da mal ein Video gemacht.
Raus gehen ist überbewertet.

Ja Clio kann fenstern. Man braucht aber immer für jede Datei mehrere Mausklicks für Start und für Endpunkte. Man muss die umständlich grafisch ziehen. Nicht so vollautomatisch und numerisch exakt wie zB in REW. Daher habe ich die Rohmessungen aus Clio alle nur in einen Ordner geschmissen. Und dann mit Vituix den ganzen Ordner automatisch einlesen lassen, und die Fensterung dort einheitlich eintragen können. Man kann dann auch sehr schön alle Winkel überprüfen. Bin insgesamt so begeistert von Vituix, dass ich mir vorstellen könnte es sogar zur Aufbereitung und weiteren Exportierung von WAV files für die Messungen zu nutzen. Quasi als Ergänzung zu Clio.

Derweil ist die Rotationsplattform fertig geworden. Ruck Zuck nach Pareto :built:
Eine Basisplatte mit Skala. Eine zweite Platte oben drauf, verbunden mit einer fetten Schraube am Rotierzentrum.
Der Lautsprecher sollte dann entlang der Achs-Linie, direkt vor dem Schraubenkopf stehen.
Die Maße sind so gewählt dass sowohl noch große Lautsprecher drauf passen, die Plattform aber auch noch ins Auto passt.

Auf Kugellager wird erstmal verzichtet, hoffentlich reichen Filzgleiter zwischen den Platten auch unter Last aus.

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Das Rotierbrett steht seitlich über. Wenn die Sbelle liegt, muss das Zentrum (Mitteltöner oben) an der Schraube sitzen, der Fuß muss dann weit übers Brett hinaus. Hier würde ich einen Stuhl recht weit außen stellen müssen, worauf die Sbelle liegt, damits nicht kippt...

Hat noch jemand eine Idee wie man die Löcher im Brett vor dem Ausleiern schützen könnte? Metallhülse? Was zum Einschlagen??
Befürchte dass nach 100 mal drehen die Zentrierung wackeln wird. Fürs Wochenende wirds wohl reichen. Aber lohnt sich bestimmt auch langfristig.

Dann, hat noch jemand eine Idee wie man Lautsprecher am praktischsten Neigen kann, für eine Groundplane Messung? Bin schon am Grübeln, von Gurten bis Stützbalken... Oder gleich ne Neigungsplattform bauen mit Sturzsicherung?

Gruß
Josh

Chlang

05.07.2024, 18:23

Das sieht im Vergleich zu meinem Aufbau (Möbeltransportroller) schon sehr professionell aus! :built:

Dann, hat noch jemand eine Idee wie man Lautsprecher am praktischsten Neigen kann, für eine Groundplane Messung? Bin schon am Grübeln, von Gurten bis Stützbalken... Oder gleich ne Neigungsplattform bauen mit Sturzsicherung?
Das ist tatsächlich nicht so einfach zu lösen. Auf Achse tun es wohl Keile bis Gurte - je nach Höhe des Lautsprechers. Wenn Winkelmessungen anstehen, kommt man um die Konstruktion einer drehbaren Neigungsplattform wohl nicht herum.
Wenn man aber nur im Tieftonbereich misst (und die Ergebnisse dann mit normal erstellten, gefensterten Messungen kombiniert), reicht es ggf. den Lautsprecher senkrecht stehend zu messen (ggf. auf dem Kopf). Im Tieftonbereich sind die Unterschiede der Messungen zwischen geneigt und senkrecht stehend recht gering. Einfach mal ausprobieren...

:prost:

Grüße
Chlang

josh_cpct

16.07.2024, 22:21

Moien in die Runde!

Viel gemessen. Draußen fiel zum Glück flach, wegen Wind, Vögel und Hühner.
Hinterher war ich erleichtert, weil das hier kannte ich noch nicht:
https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php?threads/erinsaudiocorner.11219/page-10
Groundplane Messung draußen auf der Wiese wäre komplett ungültig. Die Idee mit Brett unterlegen unzureichend. Muss wohl doch ein Estrich her.

Dann ab in die Werkstatt, Maschinen zur Seite, gabs doch ordentlich Platz.

74914

Leider war der Boden dann mal wieder die nächstgelegenste Fläche, und die Fensterung ziemlich ähnlich. Das Basotect ändert nicht wirklich viel. Erst oberhalb 2kHz ist wirklich alles weg. Aber da würde die 3ms Fensterung auch reichen. Drunter wo mans braucht, reicht es nicht.

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Die Rotations Basis funktionierte wunderbar, hat mich sehr gefreut. Alle 7,5° war aber vielleicht doch zu fein. Waren doch arg viele Messungen.

Für die Vertikale half ein Rollwagen. Ca 1 Meter über dem Boden ohne nennenswert Schallwand-Veränderung seitlich. Durch Unterlegböcke lag er stabil auf der Basis.

74916

Ich muss schon sagen, die Daten Erfassung ist weeeeeeesentlich besser.
Das Vituix Manual noch mal haarklein durchzulesen hat sich gelohnt. Danke für die Hinweise hier!
Habe das pedantisch eingehalten. Laser genau.
Hier ein ganz grober, noch nicht finaler, erster Schnellschuss aus Neugier:

74917

Achtung, Polar links ist Horizontal, genormt und +-90° auf 30dB.
Rechts ist Polar Vertikale, genormt und +-45° auf 30dB.
Erschien mir sinnvoll...
Finde das fürs erste doch ganz gut. Aber da geht vielleicht noch was. Werde updaten...

Noch für zwischendurch, Treiber mal einzeln auf genau 90dB bei 1000mm Entfernung gemessen, ohne Fenster und 1/6 Oct. Glättung, zum Klirr betrachten. Erfreulich gering und Konsistent über die 3 Treiber.
Rot ist K3
Grün ist K2
Grau ist Fundamentale um -40dB versetzt (1% Marke)
Darunter ein Strich-10dB = 0.3 %
Zweiter Strich -20dB = 0.1%

Hochtöner (mit 10uF MKP)
74918

Mitteltöner
74919

Tieftöner
74920

Edit: Der Bass war auf 90dB@1M eingepegelt, dann Mikrofon ca 20cm nah gemessen, hinterher der Pegel entsprechend versetzt (irgendwas grob um die 16dB).

Gruß
Josh

SimonSambuca

17.07.2024, 06:57

Hallo Josh,

die Werkstatt hat doch hohe Decken (3m?), Du könntest da auf halber Raumhöhe (1,5m) messen und kannst so besser fenstern.
Wenn Du dann noch irgendwo viel freie Fläche hast, würde sich auch zusätzlich eine GP Messung in der Werkstatt am Boden anbieten.
Das Basotect Material sollte auch zwischen Lautsprecher und Mikro auf dem Boden liegen (in der Mitte) um die Reflektion zu mindern.
Mit den aktuellen Daten sollte sich aber auch gut arbeiten lassen.

Wie sollen die Lautsprecher am Ende im Raum stehen bzw. auf welchen Winkel wird man ca. höhren? Du hast ja im Schnellschuss auf Achse gerade gezogen und weniger auf den Energiefrequenzgang geachtet?
Ich würde daneben noch eine Variante ausprobieren bei der z.B mehr auf den 20° FG und Energie-FG geachtet wird. Kommt halt auch immer auf den Raum/Aufstellung und den eigenen Ohren an.

Grüße
Simon

josh_cpct

17.07.2024, 11:35

Hi Simon

Die Decke ist >3,80m ja. So auf die Schnelle hatten wir keinen stabilen Podest. Der Lautsprecher ist halt schon sehr schlank und hoch, die meisten Treiber oben im Gehäuse. Das kippelt sehr schnell. Will gut vorbereitet sein, sonst aua... mit Regalböxchen wäre alles einfacher.

Der Basotect Stapel (2x10cm 50x100) war natürlich mittig auf dem Boden. Aber es hat wie gesagt nur optisch den Peak aus der Impulsantwort entfernt. Wenn ich das Gate von 3 auf 6msec verlängert habe, war oberhalb 2kHz auch alles unverändert schön. Aber zwischen 500-2000 kam kräftig Berg- und Talfahrt. Im ETC hat man auch gesehen dass nach 3msec noch kräftig Energie kam. Und das obwohl 20cm Basotect schon als sehr breitbandige Absorber gelten. Hat mich auch verwundert.

Die Hörposition ist nicht fix, sehr variabel. Du hast Recht, ich habe das erstmal nur auf schön Axial hingebogen. Wie gesagt, Schnellschuss. Hinterher würde ich auch eher auf linearere Raumenergie gehen. Es gibt ja in Vituix die grüne "Listening Window" Kurve (fehlt hier), die man auf 10° bis 20° einstellen kann. Und dann die Roomresponse.

Insgesamt finde ich den DI schon ganz hübsch. Der 10kHz Dip/Peak bekommt man mit der WG148. Wobei schmaler Pieks von 3dB auf 10kHz jetzt akustisch auch kaum ins Gewicht fallen sollten. Ich könnte mir vorstellen den Axial anzuheben, sodass Diffus linear wird. Könnte marginal die Details etwas hervorheben. Aber optisch stört er die DI Kurve sehr.

Dann fällt der Anstieg 500-1000Hz im DI auf, um dann oberhalb 1k wieder abzufallen. Das macht schon der Mitteltöner alleine. Warum weiß ich nicht. Vielleicht Schallwand Geometrie?
Nicht leicht da viel dran zu ändern. Ich werds versuchen mit Weichen-trickserei da zwischen 1-3k etwas auszumitteln.

Was hattest du im Sinn, Simon, welcher Bereich im DI sticht dir ins Auge?

Gruß
Josh

josh_cpct

17.07.2024, 11:43

Apropos: Es gab noch einen kurzen Hörtest.

Wollte nicht verheimlichen, wir haben am Ende des Messtages noch unbedingt hören wollen.
Quasi im Blindflug das Minidsp an, ohne EQ, nur Weiche rein.
Kurz gehört, Bleckbüchsen-Sound, Mitteltöner verpolt, 48dB Oct Tiefpass, besser.
Hochtöner und Bass +2dB.
Kann man so hören.

Der Bass ist typisch geschlossenes Gehäuse Qtc 0.7 wie es mir gefällt. Federnd aber kräftig, tief aber leichtfüßig, sehr angenehm.
Der Hochton strahlt subjektiv sehr breit ab, Kopfbewegungen und im Raum hin und hergehen hat so gut wie nichts verändert.
Der Mittelton wollte mir garnicht gefallen. Je nach Weiche/Polung, blächern oder nasal, agressiv oder verhalten. Da haben wir erst mal das Gesicht verzogen.

OK, das war ein totaler Blindflug mit ca 20 Minuten Finetuning auf 3 Testtracks. Also wirklich sehr salopp hingeflatscht. Habe die DSP Settings auch mal zum Scherz in Vituix simuliert, gruselig schlecht. Also darf man das alles nicht zu ernst nehmen. Wir wollten es nur mal anwerfen. Aber ein bischen bildet man sich ja dann trotzdem eine Meinung.

Gruß
Josh