Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Modifikation Coax Chassis - KL3012CX
Moin,
ich habe zwei relativ große Lautsprecher, die bisher ein Beyma 12XA30ND in sich tragen. Bisher unterstüzt von einem Zweiwege Basssystem. Soweit klingt das schon ganz passabel, jedoch kommt mir die Auflösung im Hochton nicht ganz so schön vor. Das schiebe ich auf den großen 2.85" VC - 2" Exit Aluminium Kompressionstreiber. Die Messungen vom Hochton sehen ab 8Khz auch nicht mehr so schön aus.
Daher habe ich mir ein paar Eminence KL3012CX besorgt. Diese sollen zusammen mit den normalen KL3012-8 als Tieftonunterstützung im gleichen Gehäuse den Beyma verdrängen. Der KL3012CX besitzt ein 1 3/8" Schraubgewinde für beliebige 1" Exit Kompressionstreiber. Meine Wahl fiel zunächst auf den BMS 5531-16 (1.75" VC, Polyester Ringdiaphragma).
Eine erste unkalibrierte gefensterte Messung des angeschraubten BMS5531 habe ich dann in meinem Zimmer gemacht (Chassis auf 42cm breiter Schallwand, Abstand soweit in Erinnerung bei 30cm).
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Sieht zunächst gar nicht so schlimm aus. Winkelmessungen hatte ich keine gemacht.
Trotzdem dachte ich mir, man könnte das Chassis zu Gunsten des Hochtons modifizieren/bearbeiten. Also habe ich zunächst einmal die schalldurchlässige Staubschutzkappe (1.78g) entfernt. Darunter sieht man den überstehenden Schwingspulenträger und das innenliegende Hochtonhorn.
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Was man auf dem Bild vielleicht nicht gut erkennt, sind die Fertigungstoleranzen. Der Schwingspulenträger ragt 6mm über die Membran und generell liegt die Membran nicht ganz mittig. Dazu ist auch ein Bruch im Verlauf bei dem Übergang vom Metallhorn zur Membran. Das innenliegende Horn besteht aus mehreren Segmenten, dazwischen sind teilweise kleine Schlitze/Kerben.
Nun ist der Plan:
Entfernung vom Schwingspulenüberstand
Spachteln der Schlitze zwischen den Hornsegmenten
Sprünge im Konturverlauf entfernen (Füllung 1)
Verkleinern des Spaltes zwischen Schwimgspulenträger und Metallhorn (Füllung 2)
Zierring um die Membran/über die Sicke als Hornfortlauf
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Die Grafik zeigt einen groben Querschnitt von dem Aufbau. Die roten Bereiche würde ich gerne mit etwas auffüllen um die Kontur zu verstetigen und den Spalt zu verkleinern. Da stellt sich mir die Frage was dafür am besten geeignet wäre. Die Füllung sollte am Ende möglichst leicht und nicht zu porös sein. Bisher kam mir in den Sinn Epoxidharz mit Microbubbles oder schäumenden PU Kleber zu verwenden. Ordentlich auftragen und den Überstand wegschleifen/dremeln. Ich glaube PU Kleber ist vom Gewicht her leichter. Das Volumen der gesamten Füllung beträgt ungefähr 10cm³.
Hat da jemand vielleicht sonst eine Idee, was man als Füllung verwenden könnte?
Wenn es die Zeit zulässt würde ich die einzelnen Schritte mit Messungen dokumentieren, um zu sehen, was überhaupt Sinn ergeben hat.
Grüße
4711Catweasle
02.02.2024, 19:25
Moin,
(Chassis auf 42cm breiter Schallwand, Abstand soweit in Erinnerung bei 30cm).
das ist viel zu nah um eine aussagefähige (Fernfeld) Messung zu machen.
Grobe Faustformel - 3x Schallwandbreite = mindest Meßentfernung.
Das wird gefenstert im Wohnraum schwierig....
Die Emi Coaxe (Beta Serie) kenne ich recht gut.
Die Konstruktion der Schallführung / überstehender Schwingspulenträger ist bei Emi leider
nicht gut gelöst.....und das hat entsprechenden Einfluss auf den Hochton.
Hmm, an der Stelle würde ich mit irgendeiner Pampe oder gar leicht aufschäumenden Zeugs nicht rangehn.. Microballoons in die "Rinne" streuen, dann vorsichtig dünnen Seku darauf.Und nicht irgendwie dran rumzufräsen a la Zahnarzt. An Füllung 2 würde ich mich nicht rantraun...
Also mir wäre das Risiko zu groß bei ein paar deiner Modifikationen den Treiber kaputt zu machen. Füllung 2 ist natürlich besonders kritisch ... Füllung 1 könnte die Steifigkeit der Membran beeinflussen mit entsprechenden Auswirkungen (und bringt das was?).... irgendwas fällt in den Luftspalt ......
Ich glaube, ich würde eher über eine 3D-gedruckte Hornerweiterung nachdenken ... also irgendwas, was Du ins Horn steckst und das die Form des Horns aufnimmt und dann über den kritischen Übergang hinweg leitet.
Moin Grautvornix;)(kenne deinen Vornamen ja nicht)
Das Abschneiden der Kappe war nicht so cool, mit Aceton wäre das wahrscheinlich reversibel besser gewesen.
Aerodynamik, sprich Strömungslehre, ist nicht banal, was gut aussieht muss nicht gut funktionieren und umgekehrt. Auch ist das keine statische Angelegenheit, die Papiererweiterung des Horns, sprich der Mid-Bass bewegt sich halt, vor allem wenn nur der "Polkern" als Horn gestaltet ist.
KOAXe sind wie alle anderen Lautsprecher eben auch ein Kompromiss.
An deiner Stelle hätte ich vor dem Griff zum Skapell erst einmal Winkelmessungen gemacht. Es ist nicht auszuschließen, dass die Unregelmäßigkeiten unter einem leichten Winkel gar nicht in dem Maße vorhanden sind. Entscheidend ist auch die Energieabstrahlung im Hochton.
Die Winkelmessung wäre auch sehr interessant zur Wahl und Gestaltung der Übergangsfrequenz und der Flankensteilheit und natürlich ein Wasserfalldiagramm.
Ich würde keine deiner geplanten Modifikationen vor diesen Messungen durchführen, die im Luftspalt gehen gar nicht.
Der BMS ist natürlich ein Sahnestückchen.
Der Eminence ist nicht für Studio- oder Heimbetrieb konstruiert, sondern für den Bühneneinsatz, er muss laut, zuverlässig und leicht sein.
Jrooß Kalle
Slaughthammer
03.02.2024, 12:26
Zuerst: Ausgangszustand gründlicher Messtechnisch dokumentieren. Ich würde auch einen Hörtest machen, also erstmal sauber entzerren und dann Probehören. Idealerweise erstmal nur einen Treiber modifizieren damit man im direkten Vergleich gegenhören kann was man erreicht hat.
Zu den Modifikationen: Je dichter eine Unstetigkeit an der Membran des Hochtöners ist, desto stärker wirkt sie sich aus. Ich würde also zunächst die Stufen im Horn verspachteln. Wenn man das wirklich gut machen möchte das Gitter vom HT-Treiber entfernen und von vorne auf den Übergang vom Treiber zum Horn falls nötig optimieren. Als nächstes würde ich die Reste der Dustcap mit Aceton ablösen. Bringt wahrscheinlich wenig akustische Performance, ist aber vergleichsweise einfach und ohne viel Risiko was zu zerstören gemacht.
Bevor ich am Schwingspulenträger rumschnippele, würde ich versuchen da mit Dämmung was zu verbessern: Filz auf dem Hornmund um den Übergang zum Träger zu mildern und anstelle der geplanten Füllung 1 auch ein Filzring einbringen.
Gruß, Onno
Moin,
danke für eure Antworten.
das ist viel zu nah um eine aussagefähige (Fernfeld) Messung zu machen.
Grobe Faustformel - 3x Schallwandbreite = mindest Meßentfernung.
Das wird gefenstert im Wohnraum schwierig....
joo, ist auch erst mal nur eine Quick&Dirty vorläufige Messung. Aber ein sauberes Horn sollte da schon anders aussehen. Die Einbrüche um 5kHz und 7kHz kommen denke ich von dem Spalt zwischen Schwingspule und Metallhorn. Der Spalt is ca 35mm tief. Das würde ungefähr passen. Unter Winkel sind die Einbrüche häufig nicht mehr zu sehen. Bei dem Beyma gab es ein ähnliches Verhalten bei 3.6 kHz. Ab 35° war der Einbruch dann weg uns kam eher zu einer Überhöhung. Gescheite Messungen würde ich noch machen wollen, bevor ich da hr rangehe. Für eine gute Trennung später sowieso.
Hmm, an der Stelle würde ich mit irgendeiner Pampe oder gar leicht aufschäumenden Zeugs nicht rangehn.. Microballoons in die "Rinne" streuen, dann vorsichtig dünnen Seku darauf
Hab mir nun mal ein paar Microballons geordert und werde mal etwas experimentieren. Hatte PU mal mit kleigemixter Pappe gemischt, das Endprodukt war schon ganz gut. Relativ leicht und starr und gut zu bearbeiten. Wären bei 10cm³ aber schon 5g Mehrgewicht gewesen. Bei 54g Mms insgesamt schon gar nicht so wenig. Da hoffe ich, dass man das noch leichter hinbekommt.
Füllung 2 ist natürlich besonders kritisch ... Füllung 1 könnte die Steifigkeit der Membran beeinflussen mit entsprechenden Auswirkungen (und bringt das was?).... irgendwas fällt in den Luftspalt ......
Ich glaube, ich würde eher über eine 3D-gedruckte Hornerweiterung nachdenken ... also irgendwas, was Du ins Horn steckst und das die Form des Horns aufnimmt und dann über den kritischen Übergang hinweg leitet.
Ob das was bringt oder gar eher verschlechtert wäre ja von Interesse. Daher möchte ich das auch ausprobieren. Eine selbst gedruckte Hornerweiterung wäre natürlich auch noch eine Alternative. Ich denke dass sich das letzte Segment vom Metallhorn auch mit Hitze entfernen ließe (ist geklebt auf die anderen Segmente). Könnte man also theoretisch ganz austauschen. Bisher bin ich aber noch eher bei dem weg mit der Füllung^^
Das Abschneiden der Kappe war nicht so cool, mit Aceton wäre das wahrscheinlich reversibel besser gewesen.
Aerodynamik, sprich Strömungslehre, ist nicht banal, was gut aussieht muss nicht gut funktionieren und umgekehrt. Auch ist das keine statische Angelegenheit, die Papiererweiterung des Horns, sprich der Mid-Bass bewegt sich halt, vor allem wenn nur der "Polkern" als Horn gestaltet ist.
KOAXe sind wie alle anderen Lautsprecher eben auch ein Kompromiss.
An deiner Stelle hätte ich vor dem Griff zum Skapell erst einmal Winkelmessungen gemacht. Es ist nicht auszuschließen, dass die Unregelmäßigkeiten unter einem leichten Winkel gar nicht in dem Maße vorhanden sind. Entscheidend ist auch die Energieabstrahlung im Hochton.
Die Winkelmessung wäre auch sehr interessant zur Wahl und Gestaltung der Übergangsfrequenz und der Flankensteilheit und natürlich ein Wasserfalldiagramm.
Ich würde keine deiner geplanten Modifikationen vor diesen Messungen durchführen, die im Luftspalt gehen gar nicht.
Der BMS ist natürlich ein Sahnestückchen.
Der Eminence ist nicht für Studio- oder Heimbetrieb konstruiert, sondern für den Bühneneinsatz, er muss laut, zuverlässig und leicht sein.
Jrooß Kalle
Ja das mit der Kappe hätte man vlt besser hinbekommen können, hatte aber nicht geplant die wieder drauf zu setzen. Ich denke, dass das keine negative Auswirkungen hatte. Die Kappe ist recht leicht und weich, hatte also eher weniger eine stabilisierende Wirkung der Membran. Messungen die das Validieren, wären vielleicht sinnvoll gewesen. Naja, zu spät :D (ist schon bei beiden Chassis passiert)
Die Lautsprecher werden später in einem Party/Hörraum hängen. Also Pegel sind dann schon manchmal gefordert. Die Trennung zum Tieftöner soll dann zwischen 200-300Hz liegen. Mehr als +/-1mm soll sich die Membran laut Simulation dann nicht mehr bewegen. Winkelmessungen kommen noch :) Generell kenne ich die Kappalites schon von anderen Lautsprecher. Sowohl von Topteilen, als auch Bässen. Die haben mir immer ganz gut gefallen.
Zuerst: Ausgangszustand gründlicher Messtechnisch dokumentieren. Ich würde auch einen Hörtest machen, also erstmal sauber entzerren und dann Probehören. Idealerweise erstmal nur einen Treiber modifizieren damit man im direkten Vergleich gegenhören kann was man erreicht hat.
Zu den Modifikationen: Je dichter eine Unstetigkeit an der Membran des Hochtöners ist, desto stärker wirkt sie sich aus. Ich würde also zunächst die Stufen im Horn verspachteln. Wenn man das wirklich gut machen möchte das Gitter vom HT-Treiber entfernen und von vorne auf den Übergang vom Treiber zum Horn falls nötig optimieren. Als nächstes würde ich die Reste der Dustcap mit Aceton ablösen. Bringt wahrscheinlich wenig akustische Performance, ist aber vergleichsweise einfach und ohne viel Risiko was zu zerstören gemacht.
Bevor ich am Schwingspulenträger rumschnippele, würde ich versuchen da mit Dämmung was zu verbessern: Filz auf dem Hornmund um den Übergang zum Träger zu mildern und anstelle der geplanten Füllung 1 auch ein Filzring einbringen.
Etwas probegehört hatte ich die Kombination in einem Open Baffle. Ehrlich gesagt ist mir da gar nichts richtig negatives aufgefallen. Aber jetzt schon einfach aufzuhören, wäre ja etwas langweilig :p Der Übergang vom BMS Treiber zum Horn passt schon super, das Gitter kommt ganz am Schluss weg. Hatte auch noch eine Adapterplatte für einen NSD 1095N geholt, die passt leider nicht so gut und da ist ein deutlicher Übergang zu fühlen. Das mit dem Filz probiere ich vlt mal aus. Für den Hornmund (Sicke vom Tieftöner) habe ich jetzt schon mal Testweise ein Hornfortlauf gedruckt. Der wird am Ende noch etwas länger.
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Passt insgesamt schon ganz gut, vielleicht lasse ich zur Sicherheit aber noch ein wenig mehr Platz zur Sicke. Am Wochenende komme ich dann wohl mal zu den Messungen und den weiteren Schritten.
Euch einen guten Start in die Woche und Grüße,
Sören
4711Catweasle
05.02.2024, 13:05
Moin Sören,
ich stimme Onno zu.
Problematisch sehe ich, den 0 Grad Frequenzgang (HT) heranzuziehen um daraus irgendwelche weitergehende Schlüsse zu ziehen.
Habe mal in meinem Archiv gegraben - Emi Beta 12CX mit modifiziertem Kenford COMP 50:
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Oben im Diagramm TMT und HT 0 Grad unbeschaltet - 10dB runterskaliert Gesamt 0, 15 und 30 Grad.
Interessant ist hier der Bereich um 6,5Khz (schmalbandiger Einbruch unter 0 Grad) der unter Winkel immer mehr hochkommt.
Ich hatte den 10CX auch mit P-Audio D415 ......HT hat sich auf Achse ähnlich verhalten wie in Deiner Messung oben....
....tiefe Senke auf Achse von ca. 4,5-11Khz.
Unter Winkel wurde die Senke immer weniger - unter 30 Grad wars dann glatt.
Ich habe die Beta Coaxe als relativ "rauh" spielende Gesellen im Gedächnis....für Rock und Metal gut geeignet,
feingeistiges High End gezimbel, Klassik, Jazz etc. können sie imho nicht wirklich......duck und wech....:D
Moin Karsten,
Problematisch sehe ich, den 0 Grad Frequenzgang (HT) heranzuziehen um daraus irgendwelche weitergehende Schlüsse zu ziehen.
Das stimmt wohl. Nur gab es bei dem Beyma schon ein sehr ähnliches Verhalten, weswegen ich die Annahme habe, dass das beim Eminence nicht groß anders aussieht:
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Der Einbruch ist nur etwas tiefer wegen dem größeren Schwingspulendurchmesser vom Mittelton. Bei 30-40 Grad ist das zwar wie bei deinem Emi Beta etwas glatter, aber bei größeren Winkel kommt dann wieder ein Buckel zum Vorschein. Power response ist insgesamt relativ linear. Was man davon jetzt genau hört, ist natürlich eine andere Frage. Und generell müssen die ganzen Welligkeiten, bevor die Membran aufbricht, ja irgendwoher kommen. Daher einfach mal der Versuch, am Chassis rumzudoktoren um Sachen zu verschlimmbessern :D
Anstelle von Füllung 2, habe ich jetzt einen Ring gedruckt der das Metallhorn verbreitert. Das passt wie es aussieht schon ganz gut. Da wird aber noch etwas rumgespielt.
Ich habe die Beta Coaxe als relativ "rauh" spielende Gesellen im Gedächnis....für Rock und Metal gut geeignet,
feingeistiges High End gezimbel, Klassik, Jazz etc. können sie imho nicht wirklich......duck und wech....:D
Der Beyma spielt gerade bei höherem Pegel sehr direkt und auch etwas "rauh" :built:, davon wollte ich eigentlich weg. Da hoffe ich mal das sich der Kappalite in der Kombi etwas anders verhält^^
Viele Grüße und einen schönen Abend,
Sören
4711Catweasle
06.02.2024, 19:55
Moin Sören,
Der Beyma spielt gerade bei höherem Pegel sehr direkt und auch etwas "rauh" :built:, davon wollte ich eigentlich weg. Da hoffe ich mal das sich der Kappalite in der Kombi etwas anders verhält^^
dann bin ich sehr gespannt was Deine Modifizierungen bringen werden.:prost:
Behalt mal den Vorschlag von Onno mit dem Filzring im Hinterkopf....die Idee fand ich gut.
Sehr klasse, sowohl messtechnisch als auch klanglich, fand ich die B&C Coaxe.
Den 8FCX51 hatte ich privat zusammen mit 15 Zoll TT....und den 12FCX76
habe ich damals (als ich noch in dem Bereich gearbeitet habe) mal im Kundenauftrag beschaltet.
LG
Moin,
wir hatten es letztes Wochenende geschafft mal ein bisschen zu Messen und den Schwingspulenträger zu kürzen. Zudem hatten wir dann noch eine erste gedruckte Horn/Membranerweiterung ausprobiert.
Damit die Messungen vor und nach den Änderungen vergleichbar sind, haben wir einen kleinen Messturm zusammengeschustert. An der Holzangel sind alle 10° Löcher gebohrt, wo genau der Mikrofonkopf von hinten durch passt. Das weiße Innere der Angel ist noch eine Schicht Basotect. Das Chassis befindet sich in der Mitte eines 2.4cm dicken und 40cm breiten Kreises.
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Dann haben wir erst einmal mit der "Angel" bei 0° (rot) gemessen, diese dann wieder abgebaut und nur mit dem Mikrofonständer (grün), so gut es ging, an der selben Position gemessen. Danach dann wieder die Angel drangebaut und noch mal bei 0° gemessen (blau). Danach blieb die Angel immer an dem Türmchen dran.
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Die beiden Messungen mit der Angel sind nahezu deckungsgleich. Zwischen Mikrofonständer und Angel gibt es Abweichungen, wohl verursacht durch die verschiedenen Reflexionen und nicht 100% identische Position.
Danach wurden dann der BMS und der Kappalite bis 60° gemessen.
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Für interessierte noch Verzerrungsmessungen bei entsprechenden Pegeln:
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Der BMS ist auf Achse recht "unruhig", aber wie bei Karsten und häufig bei Coaxialchassis wirds unter Winkel immer glatter. Sieht an sich nicht komplett verkehrt aus, aber da geht bestimmt noch etwas :D
Also erst mal den überstehenden Schwingspulenträger abgeschnitten. Ging ganz gut mit einem Dremel und einer PVC Flex Scheibe. Die Membran wurde dafür etwas hochgedrückt und der Spalt zwischen Spulenträger und Metallhorn überklebt.
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Die Messungen sahen dann wie folgt aus:
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Bei dem KL3012CX ist kein großer Unterschied zu sehen. Über 1kHz scheinen ein paar Peaks etwas ausgeprägter zu sein. Beim BMS sieht man aber schon mal einen deutlichen Unterschied. Der 7kHz Dip ist verschwunden, über 10kHz gibt es etwas weniger Pegel auf Achse. Generell sowohl auf Achse als auch unter Winkel im Bereich über 5Khz deutlicher glatter. Scheint also schon mal ein wenig gebracht zu haben, die Arbeit hielt sich in Grenzen.
Als nächstes haben wir dann mal die gedruckte Hornerweiterung aufgelegt (Bild ist noch ohne abgeschnittenen Spulenträger).
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Diese setzt direkt an der Sicke an, und steht somit über den zwei "rolls". Ein kleiner Spalt bleibt natürlich zwangsweise übrig und ganz ausgereizt ist der Abstand auch noch nicht. Breit ist die Hornerweiterung 38.4cm, Tief ungefähr 2.5cm und die Kontur der Membran wurde einfach weitergeführt. Und wieder gemessen..
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Mhh, auf Achse um 1kHz gibt es ein kleines bisschen mehr Bündelung, ansonsten sieht es insgesamt eher schlechter aus. Bei 2.5kHz gibt es auf Achse einen Einbruch, und bei 3.8kHz eine stärker Überhöhung. So ganz klar ist mir die Ursache noch nicht. Vielleicht hat da jemand eine Idee. Die Hornerweiterung wird aber auch noch mal angepasst.
Als nächstes steht jetzt erst mal das Spachteln der Schlitze an und das Einbringen eines Rings um den Spalt zwische Spultenträger und Metallhorn zu verkleinern.
Hier noch ein Gif der Messungen für einen direkteren Vergleich.
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Viele Grüße und euch einen guten Start in die Woche,
Sören
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